Keresés

Részletes keresés

Mwin Creative Commons License 2010.09.21 0 0 1739
Akkor én is beszállok:-)
A dunaföldvári híd nem lehet, lásd itt.
A Tisza szélességéhez annyit, hogy az bizony tud széles is lenni, volt alkalmam látni:-D
A híd nem biztos, hogy széles folyón van, mert csak két mederpillére van (ebből az egyik látszik, a másik a fennmaradó részletekből valószínűsíthetően egy), így aztán nyugodtan lehet kisebb folyóra is tippelni.A Dráva is jó ötlet, de az alant beszúrt képen sokkal több pillér látszik, bár a hídszerkezet hasonló.

Tehát , amit tudunk: a híd egy viszonylag keskeny vízen ível át, a híd felett a folyó jobbra kanyarodik, a jobb partja viszonylag lapos. Nem sok, de a korabeli átkeléseket figyelembe véve kiszúrható, melyik lehet az. Amúgy én a magam részéről a Szávát sem zárnám ki.
Előzmény: Sajka (1737)
Törölt nick Creative Commons License 2010.09.21 0 0 1738

Előzmény: Sajka (1737)
Sajka Creative Commons License 2010.09.21 0 0 1737
No, úgy látom szóródnak a vélemények és sokasodnak a szempontok...:-) Ez jó, így izgalmas a nyomozás.

Megpróbálom összefoglalni, milyen lehetséges megoldások merültek fel eddig, és melyikkel kapcsolatban mik az érvek és ellenérvek, Aztán nyomozzunk tovább!

A) A Hajógyári- (Óbudai-) sziget É-i végénél állnak az uszályok, a híd az újpesti.
Ezt a teóriát én vetettem föl, de mindjárt el is. Egyrészt az újpesti vasúti híd sosem nézett ki pont így (lásd bővebben itt alább a B) pontban), másrészt igaza van d6667-nek: ebben az esetben a Gázgyár tornyának (ami szintén nem ilyen...) a híd ELŐTT kellene lennie.
Óbudai-sziget teória tehát elvetve.

B) A képen a (Déli) Összekötő vasúti híd látható D felől; a hajók kb. a mai Kopaszi-gátnál horgonyoznak, a torony pedig a Lágymányoson álló Hengermalom tornya.
A teóriát 2ly igyekezett alátámasztani. Mellette szól, hogy a mai Magyarország területén állt vasúti hidak közül (II. vh. előtti állapotukban) ennek a hídnak a szerkezete hasonlít legjobban a képen láthatóra. A Hengermalom tornya elegáns megoldási javaslat a torony mibenlétére. Ellene szólnak azonban a következők:
1) Mint arra Yogi és fd6667 is rámutatott az 1724., 1726., 1728.hsz-okban, a híd hasonlít, de nem teljesen olyan, mint az Összekötő.
2) fd6667-nek abban is igaza van (1730.hsz.), hogy az Összekötő második "építési fázisa" már 1909-ben elkezdődött, akkortól kezdve nem lehetett volna ilyen képet készíteni. A torony viszont 2ly teóriája szerint 1911 előtt nemigen állhatott.
3) A Hengermalom valóban Lágymányoson épült, azonban nem a vasúti hídtól északra, hanem délre, a kép készítési helyével legfeljebb egy vonalban, de talán még délebbre is: a mai - mily meglepő! - Hengermalom u. végénél, a Dunapart közelében. Tehát annak a tornya semmiképp nem látszhat a hídtól északra.
4) Egyébként az itt fellelhető 1915-ös Budapest-térkép tanúsága szerint még ebben az évben is csupán tervek voltak a Műszaki Egyetem és a vasúti híd közti terület beépítésére, de még akkor sem állt ott semmilyen épület (miközben a Hengermalom területe, délebbre már beépített). Másfelől viszont a kép jobb oldalán fák helyett iparosított túlsó partnak kellene mutatkoznia, a pesti oldalon ott volt már ekkor a Duna-parti teherpályaudvar és sok ipari létesítmény - hátrébb pedig Pest belső területe kellene, hogy látsszon.Mindezek alapján számomra a Kopaszi-gát - Összekötő vasúti híd teória sem tűnik tarthatónak.

C) A képen az újpesti vasúti híd látható, észak felől, mégpedig a Népsziget és a pesti part közötti része, az ún. "kishíd". A teóriát Faluvégi vetette föl az 1732.hsz.-ban, apja 50-es évekbeli hajós-emlékeire támaszkodva.
Kérdőjelek ezzel a teóriával kapcsolatban:
1) fd6667 az 1723.hsz-ban elég meggyőzően érvel amellett (és közben én is erre a
meggyőződésre jutottam, hasonló szempontok alapján), hogy a kép folyásiránnyal SZEMBEN készült, a hajóknak (uszályoknak, bár jobbra mintha egy hajókémény is lenne? vagy az nem az?) a tatját (farát) látjuk. Faluvégi álláspontja szerint viszont fordítva kellene lennie: ha a képen előttünk - az öböltől lefelé - a híd, mögötte pedig a Margitsziget látható, akkor hátunk mögül kell jöjjön a víz... Szerintem az Újpesti-öböl teóriával nincs összhangban az az állítás, hogy "a hajók a sodrással szemben állnak, tehát jó irányban".
2) Az újpesti vasúti hídnak, mint azt 1720.hsz 5)b) pontjában már kifejtettem, egyetlen korszakban sem volt pontosan olyan a tartószerkezete, mint ami a képen látható. A II. vh. előtt ráadásul ívhíd volt, tehát egészen máshogyan nézett ki. Csak az 1955-2009 közötti állapotában hasonlított valamelyest a képünkön láthatóra a szerkezete, de akkor sem volt ugyanilyen. (Ún. K-híd volt.) Mindez érvényes a Népsziget és Pest közötti kishídra is, nincs olyan adat, amely szerint bármelyik korszakban más lett volna a kishíd szerkezete, mint a nagyé. (Időközben fd6667 már belinkelte az ezt alátámasztó képet is az 1736.hsz-ban.)
3) A Wikipédia "Népsziget" cikke azt állítja, hogy az Újpesti-öblöt a Zsilip utcánál már 1830-ban elzárták egy földgáttal. Hogy ez az állítás mennyire hiteles, az ott nem ellenőrizhető, de tény, hogy már ez az 1908-as Budapest-térkép is alátámasztani látszik ezt a tényt, az öböl északról zárva van rajta.
4) A torony azonosítása a margitszigeti víztoronnyal szerintem elég aggályos. a) Először is annak a teteje nem olyan, mint ami a képünkön kivehető. (Ld._itt_oldalt_.) b) A margitszigeti víztorony 1938-ban épült; ha közben párhuzamosan az öböl "Trianon előtti" állapotával érvelünk, akkor ellentmondásba kerülünk. c) Az Újpesti-öböl szóba jöhető pontjától a víztorony 4,5-5 km-re van, és legmagasabb pontja 57 m; ilyen szög alatt, ilyen méretben még teleobjektívvel sem hiszem, hogy látható lenne, és főleg ennyivel emelkedne a vasúti híd fölé.
A fentiek alapján az Újpesti-öböl teória sem tartható.

D) A kép a Tiszán készült.
Mwin vetette fel ennek a lehetőségét az 1731.hsz-ben, említve és rögtön el is vetve a zentai vasúti híd ötletét.
Elfogadva az érvet, hogy a DDSG a Tiszán is hajózott, mégis - bár nem tudom egzakt érvekkel alátámasztani, de - a folyó (részben csak sejthető) mérete, a part jellege számomra nehezen hihetővé teszi, hogy a Duna helyett a Tiszáról lenne szó. De a feltételezés nem vethető el teljesen; mindenesetre szerintem akkor csak a Tisza alsó szakaszáról lehet szó (Szeged körül pl. még ennél sokkal keskenyebb). Tisza-ismerők előnyben: lehet keresgélni.

E) A Gőzhajós topikból idelátogató saros5727 velős érvelése szerint: Tippelnék! LINZ! a kép a linzi vasúti hidat ábrázolná.
A teória súlyos hiányossága, hogy a linzi vasúti híd - ahogy Mwin megjegyezte az 1731-ben: a Monarchia vasúti hídjainak többségéhez hasonlóan - ívhíd, ld. a mellékelt képet. Ráadásul Ausztriában - tudtommal - a II. vh végén nem voltak hídrobbantások, és a linzi vasúti hídról szóló osztrák oldal is erről tanúskodik, ha jól értem, hogy a linzi híd így nézett ki kezdettől és így néz ki ma is - vagyis teljesen másképp, mint a mi hidunk.
Tehát, kedves saros5727: Köszönjük a tippet! Nem nyert! :-)



Lehet tovább keresgélni; ha fd6667 szimatja helyes, akkor leginkább a Délvidék irányában.

Mellesleg a dunaföldvári hidat nézve, amely fennállásának jelentős részében közúti ÉS vasúti híd volt, eredetileg azonban csak közútinak épült, (és jelen állapotában szintén emlékeztet a mi hidunkra, képünk készítésének valószínűsíthető idejében azonban ez is ívhíd volt, tehát nem jöhet szóba), elgondolkodtam azon, hogy olyan biztos-e a "vasúti hidat látunk" alapfeltételezés...

A másik megjegyzés, hogy a kép készítésének idejére vonatkozóan érdekes lehet jobban szemügyre venni a (két) gyerek ruházatát, illetve a hajókra festett számjegyek stílusát. Öltözködéstörténészek mondhatnák meg, hogy a közelebbi fiún lévő, ránézésre belebújós (póló- vagy pulóverszerű) felsőruházat mikortól lett szokás. Hajózáshoz értők pedig, hogy a DDSG felirat és a számok stílusa milyen korra vall? Én a hozzáértők egyik csoportjába sem tartozom e kettő közül.
Előzmény: Faluvégi (1732)
fd6667 Creative Commons License 2010.09.20 0 0 1736
Előzmény: Faluvégi (1732)
saros5727 Creative Commons License 2010.09.20 0 0 1735
JEK!

Tippelnék! LINZ!
Előzmény: Sajka (1719)
Faluvégi Creative Commons License 2010.09.20 0 0 1734
Bocs!

Északi! annak két szárnya van. A nagy duna felett, és az Újpesti öböl felett
Előzmény: Garbai Sándor (1733)
Garbai Sándor Creative Commons License 2010.09.20 0 0 1733
Újpest és Déli összekötő?
Előzmény: Faluvégi (1732)
Faluvégi Creative Commons License 2010.09.20 0 0 1732
Megkérdeztem apámat, aki az 50-es években hajózott.
Az Újpesti öbölnek(télikikötő) mondaná. Akkoribam a jobb oldali rész a Népsziget valódi sziget volt, trianon után zárták le a felső végét. A kép készítése idején a víz még szabadon ment, a hajók a sodrással szemben állnak, tehát jó irányban. Akkoriban itt még nem volt hajójavító. Hátul a híd a Déli összekötőnek a kishídja, két mederpillérrel. Mögötte akkor a Margitszigeti víztorony.
Előzmény: Sajka (1719)
Mwin Creative Commons License 2010.09.20 0 0 1731
Ez a kép a Tiszán is készülhetett, a DDSG ott is hajózott.
Nekem elsőre Zenta ugrott be, de ott alsópályás ívhíd volt, mint a Monarchiában legtöbb helyen (Esztergom, Baja).
Előzmény: Sajka (1719)
Yogi Creative Commons License 2010.09.20 0 0 1730
Ez szerintem teljesen más, mint ami a fényképen van. Eltérő az egyes elemeken belül a függőleges osztások száma is.
Előzmény: fd6667 (1728)
fd6667 Creative Commons License 2010.09.20 0 0 1729

Az előbbi rajz alapján csak 1909 előtt készülhetett volna ez a kép, ha a Déli vasúti hidat ábrázolná. Ugyanis ekkor kezdtek hozzá az alsó rajzon kátható Kölber-féle híd építéséhez. Ilyesmi viszont nem látszik a képen.

A maga idejében a párhuzamos övű, rácsos szerkezetű vasúti híd nem volt ritkaság. Csak két példa:

Újvidék / Pétervárad

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

Előzmény: fd6667 (1728)
fd6667 Creative Commons License 2010.09.20 0 0 1728
Előzmény: 2ly (1722)
2ly Creative Commons License 2010.09.20 0 0 1727
Két kémény alacsonyabb. A nagy kémény nem épülhetett később?
Előzmény: 2ly (1725)
Yogi Creative Commons License 2010.09.20 0 0 1726
Nem takarják, látszanak mögöttük a fák.
Előzmény: 2ly (1725)
2ly Creative Commons License 2010.09.20 0 0 1725

A hajók nem takarhatják ki a negyedik részt?

Előzmény: Yogi (1724)
Yogi Creative Commons License 2010.09.20 0 0 1724
A 2784-en lévő hídnak én csak három elemét látom, a Déli Összekötő meg négy tagból állt.
És ha a torony a Hengermalomé, akkor hol vannak a jóval magasabbnak látszó kémények?
Előzmény: 2ly (1721)
fd6667 Creative Commons License 2010.09.20 0 0 1723

Ha a fotó folyásiránnyal szemben készült, akkor a toronynak a Lágymányos területén kellene állnia; szerintem ott akkoriban nem volt ilyesmi. (Semmi...) Ha pedig a fotón északról délre nézünk, akkor a Kvassay-zsilip környékén kellene a tornyot keresni; ezt sem tudtam azonosítani. (A kép biztosan nincs tükrözve, ezt a hajókra felfestett számok egyértelműsítik.)

 

A kép biztosan folyásiránnyal szemben készült. Ezt az uszályok helyzete bizonyítja. (Csak az orrukon van horgony.)
Így az Újpesti vasúti híd kizárt. A baloldalt látható torony a hídon túl van. A gázgyár pedig ebből a nézetből a hídtól errébb lenne. Veled együtt szerintem sem valószínű a Déli összekötő híd sem. Én is inkább a Délvidéken keresném a megfejtést.

Az időpont kérdésében az első világháború környékét tippelem.

Előzmény: Sajka (1719)
2ly Creative Commons License 2010.09.20 0 0 1722

Kiegészítés:

A háttérben lehet a Pesti Hengermalom Lágymányoson 1911-ben átadott épülettömbje.

Előzmény: 2ly (1721)
2ly Creative Commons License 2010.09.20 0 0 1721

Dr. Gáll Imre: A budapesti Duna-hidak c. 1984-es kiadású könyvében található

Összekötő Vasúti Híd 1877 és 1913 közötti vasszerkezetének rajza alapján a fényképen ez a híd látható.

A háttérben lehet a Pesti Hengermalom 1911-ben átadott épülettömbje.

Ez a kép 1929-ben készült, a teljesen kiépített malomról. A kép közepén látható

torony lehet a FORTEPAN-os képen a fák fölött kilátszó építmény.

Előzmény: Sajka (1719)
incitatus Creative Commons License 2010.09.20 0 0 1720
Ennek a képnek az érdekessége az a háztömb, ami a Clark Ádám téren állt, de a háburú óta nincs meg az épület, park van a helyén. Generációk nőttek fel azóta, ma már mindenkinek így természetes.
Előzmény: Sajka (1718)
Sajka Creative Commons License 2010.09.20 0 0 1719
Ezzel a képpel viszont nem sikerült dűlőre jutnom. Összefoglalom, amit tudok már róla (de a lényeg, hogy hol készült a kép, ebből nekem nem világos). Valaki?



1) A képen DDSG uszályok láthatók, amint ezt a Gőzhajók, hadihajók, hajózás fórumban ZsákváryA hozzászólása is megerősíti. A DDSG a Duna-gőzhajózási Társaság (német) nevének rövidítése. Ebből és a folyó méreteiből szerintem egyértelműsíthető, ha valakinek kétsége lenne, hogy a folyó a Duna.

2) A háttérben álló híd minden bizonnyal egy vasúti híd. (Ellenvélemények érvekkel felhozhatók - ez alapjaiban változtatná meg a kérdést). Kiindulásként feltételezzük, hogy a Duna Magyarországi szakaszán kell keresni.

3) A kép jellegzetes eleme még a bal oldalon hátul látható torony, mely nem templomtoronynak látszik, inkább valamilyen üzemépületre (víztorony?) gondolok. Engem elsőre az óbudai gázgyár tornyára emlékeztetett, ami nagyon leegyszerűsítené a kérdést, azonban az illető objektum mai képéből kikövetkeztethetően nem az.

4) A képet a FortePan 1920 körülre sorolja be, ami nem abszolút pontos és bizonyított, de nem látok olyasmit a fotón, ami ennek határozottan ellentmondana. Sokkal korábbról illetve későbbről talán tényleg nincs szó.

5) a) A mai Magyarország vasúti hídjait végignézve (kiindulás: a Wikipédia listája) a jelenlegi hídszerkezet egyiknél sem azonos a képen láthatóval.
b) Az újpesti vasúti hídnak sem most, sem egyetlen korábbi korszakban sem volt pontosan ilyen a rácsozata. Pedig a képet első pillantásra olyan szívesen lokalizálnám az Óbudai-sziget É-i végéhez...:-)
c) Ugyanezen hidak régebbi állapotait is vizsgálva egyedül a (Déli) Összekötő vasúti híd 1876-1913 közötti állapota hasonlít rá így fotó alapján.

6) Amennyiben azonban az Összekötő (Déli) vasúti híd 1876-1913 teóriát próbáljuk igazolni, újabb nehézségek merülnek fel. Egyrészt ez kicsit régen volna; a Fortepan fotó nem tűnik ilyen réginek. Másrészt mivel azonosítjuk a háttérben álló tornyot? Ha a fotó folyásiránnyal szemben készült, akkor a toronynak a Lágymányos területén kellene állnia; szerintem ott akkoriban nem volt ilyesmi. (Semmi...) Ha pedig a fotón északról délre nézünk, akkor a Kvassay-zsilip környékén kellene a tornyot keresni; ezt sem tudtam azonosítani. (A kép biztosan nincs tükrözve, ezt a hajókra felfestett számok egyértelműsítik.)

7) Amennyiben mégsem a magyarországi Duna-szakaszról van szó, akkor a lehetőségek tágasra nyílnak; olyan tágasra, hogy ezt már nem volt energiám kutatni. Egyedül az újvidéki vasúti hídnak néztem utána; ennek a szerkezete hasonló, de a környéke nagyon más.

+1: a képpel kapcsolatban sem a vasutas, sem a hidas fórumokban nem találtam megfejtést; a hajós fórumban a fentebb idézett 2. linken is csak annyit állapítanak meg, hogy "DDSG uszályok", a helyszínről nincs szó.

Tehát: MELYIK HÍD LÁTHATÓ A FÉNYKÉPEN?
Sajka Creative Commons License 2010.09.20 0 0 1718
8924 Kilátás a Várból a Lánchíd és a Bazilika felé

Sajka Creative Commons License 2010.09.20 0 0 1717
9379 Máriabesnyő, a keresztút 1. stációja a kapucinus kegytemplom előtt

Sajka Creative Commons License 2010.09.20 0 0 1716
7851 Ez meg szintén a Halászbástya, de alulról. (Ez evidensebb, az előző talán kevésbé, dehát még egyik sem szerepelt.)

Előzmény: Sajka (1715)
Sajka Creative Commons License 2010.09.20 0 0 1715
2650 A Halászbástya egyik (északi) tornyában

2ly Creative Commons License 2010.09.19 0 0 1714

http://www.fortepan.hu/_photo/display/7640.jpg

Műcsarnok lépcsője

2ly Creative Commons License 2010.09.19 0 0 1713

http://www.fortepan.hu/_photo/display/7317.jpg

Budai Vár

Hunyadi udvar

LoviGabi Creative Commons License 2010.09.17 0 0 1712
Schönbrunn, Bécs; háttérben balra fent a Gloriette

3408



















ez meg saját kép
incitatus Creative Commons License 2010.09.17 0 0 1711
Ez a 9074-es számú kép, amit Yogi az 1644-es hozzászólásban fejtett meg:
"...a Rákóczi út lesz, egész pontosan a Rákóczi-Rottenbiller sarok, ahol ma a Szabadság szálló áll. Az időpont talán 1936-37 tája. Az olasz király mikor járt itt?"
Az olasz király 1937-ben járt itt, mint később kiderült.
Előzmény: LoviGabi (1710)
LoviGabi Creative Commons License 2010.09.17 0 0 1710
Ööö, most elvesztettem a fonalat... melyik képről van szó és mi lett a pontos megfejtés végül? :)
Előzmény: Sajka (1651)

Ha kedveled azért, ha nem azért nyomj egy lájkot a Fórumért!