Csatlakozva Feanorhoz megpróbálom összefoglalni a Jézusról szóló nem keresztény híradásokat.
Előtte csak néhány megjegyzés:nyilván a rómaiak számára Jézus csak egy távoli provinciában élt sötét lázadó, akire nem érdemes sok szót vesztegetni, ami róla szól, az is nyilván elítélő, a maguk értékrendje és vallása szempontjából.
Az első nem keresztény tanubizonyság az ifjabb Plinius bithynai proconsul levele Trajanus császárhoz, 111.-ből, kérdi mit csináljon a keresztényekkel. Mindaz amit róluk megtudható abban foglalható össze, hogy "egy bizonyos napon (nyilván vasárnap) összegyűlnek és himnuszokat énekelnek Krisztushoz, mint istenhez, esküvel fogadják, hogy nem lopnak, nem hazudnak és nem paráználkodnak, közös vacsorára is összegyűlnek, amelyek egyébként teljesen ártatlanok (Eucharistia)". Tehát szerinte Krisztus élt, és mint istent imádják.
Tacitus, az egyik legpontosabb történetíró a következőket írja 115.-ben, annak kapcsán, hogy Néró Róma felgyújtásával a keresztényeket vádolta:
"Krisztus Tiberius uralkodása alatt Pontius Pilatus procurator által halállal büntetett, de az egyideig elnyomott undok babonaújra fellobbant és már nem csak Judeában, ahol született, hanem magában Rómábanis, ahóvá mindenfelől beszüremlik és ahol mindenféle szörnyű és hitvány dolog talál hirdetőket. A gyujtogatás vádjában nem tudták megfogni őket, az ő igazi bűnük az emberi nem iránt való gyűlölet, odium humani generis, volt"
Nyilván a fenti szövegben keresztény betoldás nem szerepel.
Suetonius 120-ban szintén Nero kapcsán a következőket írja: "Nero sok gonoszságot művel, de nem kevesebb jót is tett...a keresztényeket az új és kártékony babonahíveit kivégeztette... a judeaiakat, akiket valami Chrestus fölizgatott és kegyetlenül fellázított, kiűzte Rómából".
Josephus Flavius a Zsidó Régiségek (93-94) művében a következőket írja Anániás főpap önkényuralmáról megemlékezve: " Anániás...abban a feltevésben, hogy elérkezett az alkalom...synedriont hívott össze...hogy ítéljen Jézus testvére felett, akit Krisztusnak hívtak..." Van még egy Flavius hely, ahol Jézusról szó van, de itt keresztény betoldás torzítja az eredeti szöveget.
A babilóniai Talmud legrégibb szövegeiben pedig a következő olvasható: "Törvénynapon (husvét szombatjának előestéjén), felakasztották Jesua Hannozerit (a názáreti Jézust) és előtte nagyven napon át járt a kikiáltó és hirdette, ezt a názáreti Jézust meg fogják kövezni, mert varázsolt, szédelgett és csalta Izrael népét. Aki tud valamit mentségére jőjjön és tanúskodjék. De nem találtak senkit aki igazolta volna, és felakasztották (értsd megfeszítették)"
Hát kb. ennyi. Nem tudom kielégít-e. De ebből szerintem annyi biztosan látszik, hogy Jézusra a közvetlenül következő generációk mint valós személyre emlékeznek vissza.
A Jézusra hivatkozó nemkeresztény források között eddig nem említette meg itt senki Tacitust, Suetoniust, ifj. Pliniust és a Toledot Jesu nevű zsidó pamfletet. Azért talán ezek nem teljesen elhanyagolható infók. Tacitus mint kortárs kifejezetten azt írja a keresztényekről, hogy "Krisztusnak mint Istenüknek himnuszokat énekelnek". Vagyis már tud arról, hogy Jézust Istennek tartják - azaz ez nem csak századokkal később rakódott hozzá a kereszténységhez, ahogy azt pl. Jehova Tanúi állítják.
Ja, egy adalék a Bibliához: a János-evangéliumban szó van a jeruzsálemi Bethesda fürdőről, aminek öt oszlopcsarnoka volt. Nos, Jeruzsálemet 70-ben a rómaiak tökre elpusztították, úgyhogy ilyen fürdőnek nyoma sem volt. Senki nem tudott róla. Lévén János elég lazán kezeli a szimbólumokat :-), általános nézet volt, hogy az "öt oszlopcsarnok" Mózes 5 könyvét jelképezi, mint az ószövetségi világot, amelyben aztán megjelenik Jézus. Egyszóval senkiben föl sem merült, hogy lenne valami valóságalapja. Egész az 1940-es évekig, amikor Jeruzsálemben nekikezdtek ásatásokat végezni, és a föld alól kikukáztak egy korabeli fürdőt - öt oszlopcsarnokkal. A leírás teljesen korrektnek bizonyult - és egyértelmű, hogy csak olyasvalakitől származhat vagy a leírt szöveg, vagy a mögötte húzódó szóbeli hagyomány, aki ismerte Jeruzsálemet még 70 előtt. Ami azért elég cinkes azoxámára, akik a János-ev. keletkezését a IV. századra tennék...
Kicsit utánna néztem. Ma elérhető legkorábbi Újszövetségi iratok közül néhány.
töredékek
125 körül Ryland papirusz János ev. töredékek
Bodmer papirusz 200 körül János evangélium
Chester-Beatty papirusz 3. sz. a 4 evangélium.
4. sz. Vatikáni kódex. Szinte teljes.
4. sz. Sinai kódex szintén szinte teljes
5. sz. Alexandriai kódex teljes
5. sz. Pesita szir forditás
4. sz. Szent Jeromos féle Vulgáta (latin forditás)
Tehát a 4.sz. után fülön csiphetőek lennének a hamisitások, ideológikus átirások. Igy az ilyen feltételezett átirásokat mindenképp a 4. sz előtt meg kellett tenni, de sokkal valószinűbb, hogy a 4. sz-ban vagy késöbb is sok korábbi első sz.-i iratot ismerhettek, igy volt összehasonlitási alapjuk. Persze kisebb eltérések vannak, de ezek inkább forditásbeli, szavak jelentésbeli eltolódásaira utal mint ideológikus tartalmi átirások az akkori vallasi vezetők igénye szerint. A korai szöveg emlékekkel összevetve a mai változatokat bizony a szentirás tartlamilag igen időtállónak bizonyul.
Ezeken kivűl közel 50 apoklif evangéliumot ismernek a kutatók, de ezek közül soknak csak a létezéséről tudunk. Az Álomhajós által emlitett Tamás evangéliumát, ami Jézus mondásait tartalmazza, de történeteket nem, szinte teljes egészében ismerjük.
Igy nem valószinű, könnyen lebuktatható lenne, és történetileg nem is igazolható az az állitás -mégha a vallásos emberek lelki beálitódásáról vélt elfogodottság alapján logikusnak látszik- amit Dr.Jones ir Szophoklész drámái vagy Josephus Flavius írásai nem teremtettek vallást vagy szolgáltak egy vallás alaptételéül. A Biblia azonban igen. Így több, sokkal több ok volt rá, hogy beleírjanak vagy átírják, a vallás mindenkori képviselőinek izlése igénye eszerint.
Való igaz, hogy más történeti irásos emlék Jézusról alig van. Jézus életében viszont több olyan esemény is történt, amit az evangéliumok emlitenek és a történettudomány is ismer. Ilyen a betlehemi gyerekgyilkosságok, az uralkodok nevei pl. Heródes, Pilátus, a zsidó főpapok nevei uralkodásuk ideje, biz. csillagászati események, mint a csillag ami a napkeleti bölcsek utját vezeti, és amit mai tudományos modszerekkel is létezőnek tudunk. A napkeleti bölcsek inditékait ismerhetjük korabeli sumér joslatokból, melyek a végidők kezdetét egy csillaghoz kötik. Ismerjük mint tényt az Agustus féle népszámlálást és idejét is, valmaint emlitett jeles napok dátumait is vissza lehet számolni, ami szintén szerepel az evangéliumokban, és erősiti az evangéliumok keletkezésének idejét és szerzőinek szemtanui voltát hitelét. Tehát ma már komoly bibliakutató nem vonja kétségbe az Újszövetségi iratok keletkezélűsének modját idejét és tartalmának történeti valós alapjait.
A biblia valóban nem preciz történeti tények közlésére jött létre, és még ha ez is lett volna a célja, akkor sem lehetne a mai tudomáyos történetirás igényeivel összevetni, mert még Josephus Flavius is sokszor túloz, szinez, és a legendákat egy sorban emliti a tényekkel. Egyszerűen az akkori történelem szemelélet más volt. Ennek ellenére a biblia bizony tartalmaz olyan utalásokat, amelyeknek történeti értékük van. Lehet, hogy egyes eseményeket és személyeket nem a ma elvárható objektivitással mond el, de valóban megesett eseményekről számol be és valós létező személyekről ir. Célját tekintve nem történeti mű, de sok mozzanatot közöl. Igy valóban nem tudományos történeti munka mai értelemben, mivel célja nem ez, viszont a benne szereplő eseményekkel személyekkel kapcsolatban közöl történeti és tényszerű infromációkat.
És még egy gondolat. A korai keresztények számára volt egyedül fontos, hogy a birodalom félreeső szegletében született Názáreti Jézus személyét tetteit megőrizzék. Igy számukra az evangéliumok történeti művek is voltak, vagyis ezek voltak a történeti hiradások és nem más. Ezért nem is volt szükségük arra, hogy ezeken a ma is jól ismert forrásokon kivűl másokat is emgörizzenek.
Nem hiszem, hogy sok olyan történelmi tényt fogsz találni amely hitelesen alátámasztja Jézus létezését. A Biblián kívül van néhány apokrif amely Róla szól, ezek közül néhány a Biblián kívül keletkezett, ilyen tudtommal a Nag-Hammadiban talált Tamás evangéliuma is.
Az egyetlen amely számomra hitelessé teszi Jézus létét, tanítását és cselekedeteit azok pont a beszédei, amelyek messze kiemelkednek az akkori fanatikus időből. Amit Ő mondott és ahogyan mondta, MÁS ÉRZÉS mint amit addíg mondtak, az Atya tökéletességét érzem belőle. Ugyanakkor amit az apostolok mondtak, az megint egy más érzés, nem olyan átható mint Jézusé.
Nos, közel ugyanazt akartam itt elkezdeni, amit kanka...
Némi írás csak összegyűlik lassan... No de a bevezetőm ellenére - ami úgy látszik nem volt elég meggyőző -, csak van félreértés...
Tehát: minden más téves felfogás ellenében én nem kételkedek(tem) Jézus valamikori létében! Nem vagyok híve, de ellenséges sem! Én Jézust egy történelmi ténynek gondolom, de nincsenek információim, s szeretnék ilyeneket begyűjteni, ennyi.
A Bibliát pusztán azért kértem kizárni, mert egyrészt nem tudom milyen régi az első példány, másrészt nem történelmi igénnyel, hanem egy hittől való áhitattal íródott. Ez épolyan, mint amikor Lenin-ről írtak csodákat.
Ehhez csak egy megjegyzés.
Szophoklész drámái vagy Josephus Flavius írásai nem teremtettek vallást vagy szolgáltak egy vallás alaptételéül. A Biblia azonban igen. Így több, sokkal több ok volt rá, hogy beleírjanak vagy átírják, a vallás mindenkori képviselőinek izlése igénye eszerint. Ezzel persze nem azt mondom, hogy nincsen történelmi alapja. Nagyon is van. De a Biblia nem kezelhető csak történelmi dokumentumként.
dr.Jones
Ha jól sejtem a felvetésben a biblia tanusága nem tekintheto történelmi tanuságnak. Pedig.
Jézus életét több korabeli kortárs leirta. Ebből jól ismerünk négyet, mivel ezen irásokat a keresztények megőrizték a bibliában. A biblia diskvalifikálása Jézus történelmi hitele, valamint forrásmű szempontjából elég aggályos. Ilyen szempontból a római császárokról szóló történetirást, vagy bármely más elfogultnak tekintheto hiradást, tanuságot is ki lehetne zárni a források és hitelesség szempontjából.
A biblián kivül még ismerünk úgy tiz féle leirást, legendát Jézusról, vagy amiben szerepel (pontos számot nem tudok most mondani) ezeket apoklifeknek szokás nevezni.
Sajnos nem felel meg a valóság logikájának az a feltételezés, hogy vallásilag tisztelt iratokból nem lehet tényszerű adatokat megtudni, valamint az sem, hogy vallásilag tisztelt iratokat sokszor átirjanak. Sem az Ó sem az Újszövetség tekintetében lényeges változtatásokat hozó átszerkesztésekről nem tudunk. Ezek is inkább kánoni természetuek és nem érintik a tartalmat. Ha elfogadjuk, hogy pl. Sophokles irta az Antigone-t, akkor jól tesszük ha elfogadjuk azt is, hogy pl. Máté evangélista létező személy volt és irt egy könyvet Jézusról. Sophoklészről tudjuk, hogy drámát irt. Mátéról meg tudjuk, hogy Jézus kortársa, tanitványa és olyan közegben irta meg megemlékezéseit, amiben bizony sokan emlékeztek még személyessen az emlitett eseményekre, igy az az elképzelés, hogy az evangéliumok Jézusról szóló történetei fiktivek lennének, jórészt nélkülözik a történelmi realitásokkal való számolást.
Josephus Flaviuson kivűl még fenmaradtak római jelentések a legkorábbi keresztényekről is.
A szintén világvallás iszlám valós személyeknek ismeri Máriát, Jézust, Keresztelő Jánost és tiszteli is öket.
Igy asszem Jézus létezésével kapcsolatos történelmi aggályok sok szempontból alaptalanok. Igy marad a megfontolás, hogy a fenmaradt Jézusról szóló iratok tartalmilag mennyire hű tanuk a valós eseményekről. Az evangéliumokról elmondható, hogy olyan közösségben jöttek létre, ahol sok élő szemtanu igazolta, vagy tagadhatta meg ezen iratok hitelességét. Hogy ezeket később lényegessen átirták volna, ilyen adatokról nem tudunk. Inkább valószinű az, ami minden vallásilag is tisztelt iratra jellemző, hogy formájában és tartalmában igen időtállóak, mivel egy nagyobb közösség figyelme középpontjában állnak, ezért megmásitásukra könyen fény derül, valamint a vallásos tisztelet is ellene van az ilyen hamisitásoknak. Mai biblia kutatók szerint az Újszövetség olyan iratokat tartalmaz, amelyek létezo események és személyekkel megtörtént eseményeket összegezve, azokról 6-7 évtized távlatában kialakult hagyományokat összegeznek föképp szemtanuk. Ennek szükségessége a szemtanuk kihalása Igy hitelesito tekintélyük elveszése, valamint a távolabbi vidékeken való ismeretterjesztés volt. Ez azt jelenti, hogy a kortársak idejében Jézus emléke élő volt igy nem érzeték szükségét annak, hogy életét tanitását öszegezett formában elirják.
De tény, hogy részletekbe menően Jézusról más forrásokból mint a keresztények által összegyüjtött és megörzott hagyományok sokat nem tudunk.
Ma a tudomáynos megközelités messze meghaladta a "legenda ezért nem foglalkozunk vele" vagy a "általános eszmék egy iskola által utolag fiktiv tanitó szájába adó történetek kreálása" szemléletet. Ma a fenmaradt iratokat összevetésekkel és szövegkritikai módszerekkel vizsgálják, amelyekkel jó közelitéssel rekonstruálhatóak az események valós történeései.
Egyszer olvastam egy érdekes megközelitését a témának. Vagyis, ha a Jézus életének történéseit biróság elott vizsgálnák ki, akkor ma nincs olyan biróság a földön, ami ne fogadná el az evangéliumok szerzőit tanunak és az evangéliumok tartalmát vallomásnak. Ha korunk civilizációja peres kérdésekben a szemtanuk vallomását elfogadja perdöntönek, akkor ez alol nehéz lenne felmenteni az evangélistákat. Nem azt mondom, hogy ezen tanuságok az "itéletet" helyettesitenék, mert annak az összes rendelkezésre álló körülményt kell vizsgálnia, hanem azt, hogy ezen vizsgálatok nem kerülhetik meg a tanuk által elmondottakat.
Ha így vesszük, a Biblia is teóriákat dolgoz fel,s nem egyértelmű tröténeti tényeket. Nem beszélve róla, hogy később is keletkezett és számtalanszor átírták.
dr.Jones
Érdekes a neved.
Kérdésedre válaszolva: Josephus Flavius művében a tudomány által is hiteles dokumentumként olvashatsz róla. Természetesen ez csak a történelmi tényeket igazolja (ezért is fogadja el a jelenlegi ateista tudomány is), az eset szellemi hátteréről nincs pártatlan (értsd: nem Istenhívő) forrás.
Sokat morfondíroztam, hogy milyen reagálások várhatók, de végül is eldöntöttem, felvetem a témát...
Kezdem azzal, hogy materialista vagyok, de nem ateista, mondjuk inkább úgy: pártatlan, ami már csak azért is jó, mert holmi pártocskáktól is független vagyok. Nem vagyok ateista, mert nem tagadom az istenek létét, hanem nem látom be - legalábbis eddigi életem során :-) -, pláne nem bizonyitva, létezésüket.
Ettől a világszemléletemtől függetlenül érdekel az olyan személyek, mint pl. Jézus történelmi szerepe, emléke, épp ezért kérek minden hívő, nem-hívő ide betérőt, hogy ide olyan hozzászólásokkal járuljanak hozzá Jézus életének pártatlan megismeréséhez, a Bibliától független történelmi emlékek, történelmi tények felsorolásával, amivel a történelmi személy tevékenysége vallási hovatáartozástól függetlenül is megismerhető legyen.
Hangsúlyozom, nem a Bibliából vett idézeteket várom, kérem ide, hanem mondjuk úgy független emlékeket, történelmi dokumentumokat! Nem ereklyékre gondolok elsősorban - kereszt-ből származó, darabok, állítólagos halotti leple -, hanem a történelemtudomány dokumentumaira. Jöhet persze tudományosan bizonyított eredetű ereklye is, ám csak akkor, ha a más hitű emberek számára is elfogadott, elfogadható az eredet bizonyítottsága!
