Koszonom, hogy meglatogattad topicomat es koszonom az idezetet is Hamvas Belatol. Ez is egy velemeny. Kicsit ketelkedve fogadom, mert a kabbala es a talmud is vallasi konyvek (ezekbol indul ki a szerzo). Mindenesetre johetnek meg hozza irasok.
Nem csak azert, sok minden van meg, de ezt a topicot nem ennek megtargyalasara szantam.
Ha van meg ilyen es ehhez hasonlo, a zsidosag-keresztenyseg i.e.100 - i.u. 100 kozott foglalkozo irasod (barmilyen szemszogbol!), batran tedd be ide!
Te felhivtad erre a topicra a figyelmem. Ugyhogy most reszben itt folytatom a parbeszedet. Attol, hogy te 3 sort leirtal a farizeusokrol, nem lesz pozitiv a velemenyem. A kovetkezo idezet lesz, eleg hosszu, de erdemes vegigolvasni. Es teljesen egyetertek vele.
" Jezusnak Palesztinaban egyetlen ellenfele volt, lenyenek pontos ellentete: a farizeus, aki a profetizmus helyett agressziv vilagi ervenyesulesben elt es a zsoltari ima helyett kenetteljes kepmutatast gyakorolt.
A farizeizmus nem szimpla kepmutatas, hanem kidolgozott eletrend, es nem azon alapszik, hogy valakinek a vasaron vemhes szamarat adok el, holott a szamar nem vemhes, hanem moralisan intakt, sot magasrendu embernek tuntetem fel magam, aki a humanus ertekek megvalositasat tartja fontosnak, holott kizarolag vilagi gyarapodasra torekszem es a moralis magatartast fedezeknek hasznalom fel.
A farizeizmus egzisztencialis eletszerkezet, amelynek ertelme a kovetkezo:
- aki azt kivanja, hogy a tarsadalomban komolyan vegyek, annak erkolcsi ertekeket kell megvalositani (tisztesseg, becsulet, igazmondas, segitokeszseg);
- aki azt kivanja, hogy gyarapodjek, annak fel kell ismernie, hoyg erkolcsi magatartassal celhoz nem er, s igy tisztesseget, becsuletet, igazmondast, es igy tovabb, melloznie kell.
A ketto egyutt nem megy. A farizeizmus azt csinalja, ami nem megy, es azt szisztematikusan kiepiti, a gyarapodas eletrendjet a moralis magatartas latszataval fedezi.
A farizeus moral a hirben, tekintelyben, vagyonban, hatalomban valo gyarapodasnak onvedelmi strategiaja, hogy az ember szocialis sulyat megorizze. Az ember azt akarja, amit nem lehet, egyszerre az eletben gyoztesnek es emberileg igaznak lenni. ... A farizeizmus nem tarsadalmi es nem moralis romlottsag, hanem organizalt letkorrupcio.
A heber hagyomanynak mindenesetre ket alakjat ismerjuk, az egyik a talmudi, a masik a Kabala. A talmudi hagyomany (rabbinizmus) bazisa a rigorozus moral, s ezt a farizeizmus, vagyis az a kaszt tartotta fenn, amelynek celja meroben a vilagi gyarapodas volt, de amely nem engedett magan keresztullatni, s ezert magat dogmatikus morallal, a vallasos szabalyok kinoszan tulzott es a nagy nyilvanossag elott hangsulyozott magatartasaval fedezte... A heber tarsadalomban figyelemmel lehet kiserni, hogy a farizeizmus megerosodesevel milyen aranyban novekedett a Talmud tilalmi szabalyszovevenye, es (a ritus orve alatt) milyen modon terjedt ki az oltozkodesre, a mosdasra, az etelek elkeszitesere, a szolamokra, a mozdulatokra, a hanghordozasra es a formulakra. Az emberi egzisztencia szuntelenul a bun-nem bun kozott szorongott, es a farizeusok minel elvetemultebben vetettek magukat a vilagi gyarapodasra, a tilalmi szabalyok hajszalnyira valo megtartasat annal kegyetlenebb szigorral koveteltek meg, es annal szornyubb kovetkezmenye volt annak, ha valakit bunosnek mondtak ki.
A heber hagyomany masik alakja a Kabala. ... A Kabala a rabbinista hagyomannyal mindig szemben allt es a rabbinizmus a Kabalat elnyomta es uldozte. Ennek ellenere a Kabalanak mint titkos tanitasnak (misztika, szekta) mindig eleg sulya volt ahhoz, hogy altala a rabbinizmus magat fenyegetve erezze. A suly nem a szambeli tobbsegre esett, eppen ellenkezoleg. A kabalistak mindig kisebbsegben voltak. A Kabala azonban a farizeus lethazugsagon keresztullatott. Nem azt tanitotta, hogy az emberi normalitas helyreallitasat, vagyis a kezdeti korrupcio felszamolasat a moralitason, vagyis a lathato tetteken kell kezdeni, hanem azt, hogy az emberi lenynek teljes egeszeben meg kell fordulnia (tesuvah).
A tesuvah azt a vegleges ertelmet, amelyet ketezer eve oriz, az Evangelium nyerte el." (Hamvas Bela)
Azt hiszem, hogy ez a fo ok, amiert annyira haragszanak Jezusra. Amit a kabalistaknak nem sikerult veghez vinni, Jezus veghez vitte. Atlatott a farizeusi kepmutatason. Persze, nem lehet csodalkozni, hogy ezert a farizeusok annyira uldoztek.
Kedves kanka!
Mindig azt mondod, hogy azert nem szereted Jezust, mert azt mondta, hogy tegyetek tanitvanyomma minden nepet. Ha nem mondta volna, hogyan jutott volna el az evangelium mindenkihez. Meg gondolom, azert is mondta, mert elore tudta, hogy ha nem lenne benne a Bibliaban, akkor lehetne kotozkodni, hogy miert evangelizalunk, nincs is benne a Bibliaban. ;-)
Egyebkent, ha egy pillanatra is elhiszed, hogy tenyleg az Isten fia volt, akkor belathatod, hogy mast nem is mondhatott, es termeszetes, hogy ezt mondta.
A masik meg az, hogy a zsidok is probaltak teriteni. Erre utal az a jezusi mondas, hogy ti farizeusok megkerulitek a tengert es foldet, hogy egy poganyt megteritsetek, es amikor megtert, a gyehenna fiava teszitek. Nem pontosan ideztem, csak emlekezetbol. Nekem ez azt mutatja, hogy a zsidok is probalkoztak a teritessel, csak valoszinuleg nem volt nagyon sikeres.
Megprobalok visszaterni a vallasfilozofiai iranybol a tortenelmibe (bar ketsegtelen, hogy ezek sok helyen osszefuzodnek), ugyanis egy izgalmas resz a mar emlitett konyvbol vonatkozik ide is.
Az esszenusok egyik fo vonasa az, hogy van az Igazsag Tanitoja es vele szemben a Gonosz Pap, ezeket, mint tortenelmi szemelyt kell(ene) beazonositani, es a kovetkezo irodalmak vannak: makkabeusok konyve, Flavius, Philon. (Az Igazsag Tanitojat nem sikerult beazonositani).
Josephus Flavius ugyanugy hallgat az Igazsag Tanitojarol, mint Jezusrol, mely (a szerzo szerint) nem kovetel kulonosebb eszrevetelt, hiszen a farizeus es szadduceus mozgalom alapitoirol sem tesz emlitest. Itt kerul bele Jezus is a kepbe, (de szivesen ideznem a konyvet:) ), szoval, egyes torteneszek szerint Flaviusnak Jezussal kapcsolatban nincs mondanivaloja, a Zsidok tortenete cimu konyvben csak kereszteny betoldas. Ellenben a szerzo ezt autentikusnak tartja (autentikus: hiheto, valodi, hiteles).
Pelda meg Flaviushoz, hogy Hillelt, a legjelentosebb farizeus bolcset sem emliti.
No, csak ennyi.
udv
kanka
u.i. egyaltalan van akit ez meg erdekel rajtam kivul? (csakhogy irjam -e...)
Ez a keresztények számára olyasmi lehetett, mint ha egy házas embert akarnak arra kényszeríteni, hogy feküdjön le egy másik novel, aztán maradjon azért huséges a feleségéhez. Van akinek a gyomra ezt beveszi, van akinek nem. A keresztényeknél ez a ketto valahogy nem fért össze.
Egyébként hallottam olyan magyarázatot is, hogy a rómaiakat is a zsidók bujtották fel az üldözésekre, aki nem bírták elviselni, hogy amirol ok álmodtak (Messianizmus), azt a kereszténység valósítja meg, ráadásul nem úgy, ahogy ok arról álmodtak. Ez megmagyarázná azt is, hogy az amúgy valóban türelmes rómaiak miért kezdtek ennyire kekeckedni.
Véleményem szerint a rómaiakat nem lehet vallási türelmetlenséggel vádolni...nem így a másik oldalt...
Számukra egyébként is kissé érthetetlennek tűnt, miért kell megtagadni a császárnak való áldozást, hiszen az aktus után mindenki azt hitt amit akart...
Széljegyzet2: A kommunizmus még ügyesebben csinálta, nem tökölt ilyesmikkel, ott már a találkozás (gyülekezés) is államellenes tevékenységnek minosült :))
A római császár istenként való tisztelete és a neki történő áldozás, egyfajta "állampolgári esküként" funkciónált...
A megtagadása ezért államellenes tevékenységnek minősült...
Azt értem alatta, hogy egy nép gondolkodási világa, életmódja, történelme, meghatározó személyiségei stb. egy egészet alkot, ami valahogy az ilyen szóbeli hagyományokban is lecsapódik, amiken pl. az Ószövetség is részben alapul. És ami egység milyensége azt is meghatározza, hogy a szóbeli hagyomány és annak írásbeli lecsapódása hogyan keletkezik és alakul a történelem folyamán.
Pl. szerintem pont egy ilyen kis, zárt erkölcsiséggel rendelkezo közösség, amely ráadásul eros kiválasztottságtudattal is rendelkezik, és amely kakukktojás a környezo népek között, igen eros szóbeli megtartó erovel rendelkezik. Ezt pl. számomra az is alátámasztja, hogy pl. az Ószövetségben lépten nyomon fellelheto a szerkesztettség abban, hogy egymásnak részben ellentmondó hagyományokat illesztettek össze. Ami azt mutatja, hogy erosebb volt a hagyomány megorzésének igénye, mint az ellentmondásmentessé tételé.
Az írásban megorzött és részben átalakított, szerkesztett szóbeli hagyományoknak is több rétege van, és ez valamennyire meg is fogható pl. stílusjegyek, elnevezések alapján. Azaz pl. az Ószövetségben is találhatók olyan apró töredékek, melyekrol gyanítható, hogy egészen osi eredetuek, hogy olyan szövegdarabok, melyek a köré kerekített történetecskék eredetével kapcsolatba hozhatóak.
Törvényszeruség alatt értem pl. azt is, hogy az Ószövetség magán viseli szerkesztettségének nyomait. Azaz minden folyamatnak megvannak a nyomai, még egy esetleges manipulációnak is meg lehetnek a nyomai. Az Ószövetség kialakításakor munkálkodó szellemiségnek is megvannak a nyomai, de a környezo népek szellemiségének is megvannak a nyomai. Tehát az Ószövetség tekintheto úgy is, mint nagyon sok egymásrafényképezett kép, ahol ráadásul a régebben egymásrafényképezett részeket késobb szétvagdosták és új kompozíciókat csináltak belolük, majd még ezekre is újra ráfényképeztek. Itt a régebbi képekbol már alig látszik valami, de itt ott egy-egy részlet még mindig fölismerheto. Viszont a jelenlegi kép mégis magán viseli egész eddigi sorsának nyomait. Ez a fo törvényszeruség.
"A Jézusi szellemiség gyökeres ellentéte az Ószövetséginek, ezért ellentmond neki."
Na ez az, amivel nem értek egyet és én sem a szavakkal játszom csupán. Jézus az Ószövetség emlojén nevelkedett és részben abból szívta magába mindazt, ami az o szellemisége. Legalábbis nagyon sokminden, amit tanított, már jelen volt az Ószövetségben is kimutathatóan. Csupán a Jézus korabeli zsidók egy része voltak vakok arra az Ószövetségben már meglévo szellemiségre, amire Jézus nyitott volt. Az Ószövetséget lehet úgy is nézni, hogy az csodálatosan elokészítí és elovételezi Jézust és ez is egy szellemiség. Persze lehet úgy is nézni, ahogy te írod, és az is egy szellemiség, de miért mondod, hogy az az Ószövetség szellemisége?
A hamist arra értettem, hogy azért mert valamit késobb foglaltak írásba és mert szóbeli hagyomány jellege van, azért annak még lehet történeti értéke, azaz az az álláspont hamis szerintem, ami ezt eleve elveti - ha Hume nem így gondolta, akkor bocs az elhamarkodott ítéletért.
Hume egyébként a priori elveti a kiválasztottság lehetoségét? Szerintem kiválasztottság és kiválasztottság között is van különbség és ebbol is többféle van az Ószövetségben is. Aki hisz Istenben és abban, hogy Isten kegyelmeket ad, az valamilyen szinten a kiválasztottságban is kell, hogy higgyen, hacsak nem azt vallja, hogy Isten mindig mindenkinek ugyanazt a kegyelmet, feladatot stb adja.
"Ezeknek a dolgoknak megvannak a saját törvényszeruségeik, amik érvényesültek és érvényesülnek, és amik közelebb is vezethetik az arra kiváncsi és prekoncepciók nélkül közeledo embert az írott történelem elotti kor valóságához." Igen, biztos így van. De mi az a "törvényszerűség".
Hogy Jézus beteljesíti-e az ószövetséget vagy ellentmond-e neki, ezt nem a szavakkal való játszadozásnak tekintem, hanem tartalmi kérdésnek. A Jézusi szellemiség gyökeres ellentéte az Ószövetséginek, ezért ellentmond neki. Ezért is gyűlölték a farizeusok.
Hume álláspontja nem hamis és nem történelmietlen, hanem vallásfilozófiai álláspont. Teljesen mindegy, hogy mi volt a történelmi valóság, Hume nem erről ír. Ő a csodákról szóló tanában hozza példának az Ószövetséget. Igen csábító gondolat egy kis zárt erkölcsiséggel rendelkező közösség tagja számára (ilyenek a zsidó hitközösség tagjai is) hogy valamiféle kiválasztott emberek közé tartozik.
Kedves Tonino, ez, amit idézel, szerintem ugyanolyan hamis és történelmietlen álláspont, mint az Ószövetséget történelemkönyvként kezelo álláspont. Valahol mindkét álláspont egyfajta történelmi naívságot tükröz. Minden nép mondavilága nagyon is sokmindent megoriz a nép írott történelem elotti korszakából, a zsidó nép késobb írásba foglalt szóbeli hagyománya pedig talán még többet. Ezeknek a dolgoknak megvannak a saját törvényszeruségeik, amik érvényesültek és érvényesülnek, és amik közelebb is vezethetik az arra kiváncsi és prekoncepciók nélkül közeledo embert az írott történelem elotti kor valóságához.
Szerintem Jézus a leheto legszervesebben az Ószövetségbol nott ki, annak folytatása, ugyanakkor valóban egyfajta Ószövetségi szellemnek ellentmond, de az igazi Ószövetségi szellemnek nem ellentmond, hanem beteljesítí.
"Igen, úgy írja, mintha tényeket írna, nekem viszont úgy tűnt (úgy olvastam), mint feltételezéseket, saját következtetéseket..."
Ok, csak kötekedtem :)
Szerintem még azért is üldözték oket, mert féltek tolük. Úgy érezhették, hogy a kereszténység a társadalmi rend alapjait ássa alá. Ahogy szerintem a zsidó fopapok, farizeusok is ezért néztek ferde szemmel Jézusra. Mert Jézus és a kereszténység alapüzenete az, hogy nem a törvény számít, hanem a szeretet, ami azért veszélyes, mert olyan egyedeket eredményezhet, akik bizonyos dolgokra egyszeruen nem hajlandóak. És akik bizonyos dolgokat meg mindentol függetlenül megtesznek. Tehát a mindenkori rendszer szempontjából veszélyesek és kezelhetetlenek.
Ebbol a szempontból nagyon jól üldözhetoek is voltak, mert hitüket meg nem tagadták és hitüket megvallották. Ahogy valahogy a kommunizmus is jól ismerte fel a kereszténységben az egyik legnagyobb veszélyt magára nézve. Pedig a kereszténység nem forradalmárokat csinál, de gerinces embereket (is) csinál, akik a garinctelen emberekre épülo rendszerek számára nem kívánatosak.
Tény, hogy a keresztények között is igen sok gerinctelen ember volt és van, de pl. foleg a kezdeteknél ez nem volt jellemzo és azóta is sok sok keresztény embert lehet találni, akik pont kereszténységükbol eredoen nem adták fel emberi méltóságukat, nam alkudtak meg az igazságtalansággal, stb.
Na jól elkalandoztam.
Amúgy egyetértek a farizeusokról irtakkal, erre jó példa maga Pál is, aki farizeus volt, és azért lehetett belole jó apostol, mert már elotte is jó farizeus volt. De valahol a ketto mégis két teljesen külön pálya, amik között kevés az átjárás meg az átlátszás. Tehát Jézus számára a farizeusok minden hitük és tudásuk ellenére is lehettek a vakság jelképei.
"Abból is ki lehet indulni, hogy egyetlen eredeti "Újszövetségi" irat se maradt ránk..., " Az Ószövetségi iratok eredetiségéről pedig már ne is beszéljünk, amelyek esetében ugye
"egy barbár és tudatlan nép által ránk hagyott könyvről van szó, amely oly korban született, amikor e nép még barbárabb volt, s amely minden valószínűség szerint az elmondott eseményeknél jóval később íródott, s méghozzá anélkül, hogy bármilyen egykorú bizonyság alátámasztaná, miért is azokhoz a csodás történetekhez hasonlít, amelyeket minden nép kiagyal a maga származásáról (…) egyetlen népnek, mint az ég kegyeltjének önkényes kiválasztásáról, amely nép fiai a szerző honfitársai…" (Hume)
"Arra törekedett, hogy főlébe helyezze magát a zsidóságon és bekebelezze....," sajátos interpretáció. Csak a kiválasztottsági őrület meghaladása révén lehet megérteni a Jézusi tanítást, aminek semmi köze sincs az Ószövetség "szellemiség"-éhez.
Igen, úgy írja, mintha tényeket írna, nekem viszont úgy tűnt (úgy olvastam), mint feltételezéseket, saját következtetéseket...
Az alapanyag, amire írtak: a qumráni tekercsek közül egy tucat bronzra és bőrre írva került elő. Papírusz és bőrtöredékek, melynek számát 6 jegyűre tehetjük. Tehát elég szépen megmaradtak, igaz, nem is piszkálta őket senki.
Itt nem is inkább az alapanyag a fontos szerintem, hanem, hogy hogyan, s miként jutottak el ideoda.
A keresztényüldözések tényleg voltak, bár eléggé következtlenül, voltak korszakok, amikor nem üldözték őket, és voltak, amikor keményen.
És hogy miért?: Az akkori vallások/emberek/népek felfogása olyan volt, hogy tiszteljük és szeretjük saját isteneinket, és elfogadjuk másokét. A kereszténység alapvetően nem ilyen volt, tehát nem illett bele abba a közösségbe. Nem elhanyagolható indok az sem, hogy a római császárt nem voltak hajlandóak istenként tisztelni (amiben egyetértek velük), és még az értetlenség is (mely most is megvan pl. bennem), hogy hogyan lehet egy istent keresztre feszíteni?
Abban igazad van, hogy nem elsősorban történelmi jellegű iratokról van szó, mint ahogy a qumráni tekercseknél sem, viszont mindkettőt bele lehet és bele is kell, és ő maguk is belehelyezik egyfajta történelmi légkörbe. Innentől lehet keresni az azonosságokat és különbségeket.
"Egy baj van csak igy 2000 ev utan: sotetben tapogatozunk, bar ezt mindenki nagyon jool tudja :)" /kanka/
Ehhez képest Paleo úgy ír, mintha tényeket írna.
Na mindegy. Én csak azt tenném hozzá, hogy szerintem akkortájt, mikor az Újszövetség íródott, nem a mai értelemben vett történelmet akartak írni. Nem történetileg hitelesített bizonyítékokat akartak az utókorra hagyni, hanem részben az aktuális közösségi élet követelményeinek tettek eleget, részben pedig az aktuálisan megélt hitet akarták tovább adni. Tehát amikor átírtak meg hozzátoldottak, sem történelmet hamisítottak, hanem szintén csak a fenti két célt szolgálták. Az ezek után tényleg jó kérdés, hogy ezekbol az iratokból elérheto-e és mennyiben érheto el a történeti Jézus illetve a Jézus utáni közvetlen idok keresztény közössége. (De pont a fenti két szándék oszintesége miatt /ezt persze ki hiszi, ki nem hiszi/ erre a két kérdésre nem kell negatívan felelni - viszont pont a fenti két szándék következtében ez a visszanyúlás csak részleges lehet és az is mindig bizonytalan marad)
De ismétlem, szerintem nem akart akkor senki sem mai értelemben vett történelmet írni, egész máshogy kezelték az egészet.
Viszont ha figyelembe vesszük kedves Paleo felvetésedet:
("Abból is ki lehet indulni, hogy az első században i. u nem mindenki engedhette meg magának azt, hogy könyveket tartson, hisz iszonyú ára volt.....
Igy a levél írás se volt olcsó mulatság!!!!!! Milyen anyagra is írtak akkoriban az Apostolok...., hol jutottak hozzá a "tintához", "papírhoz" és mindez mennyibe kerülhetett nekik?")
abból éppen az következik, hogy írhattak olyan rossz minoségu anyagra is, ami nem feltétlenül maradt volna meg. Valamint a sok keresztényüldözés is csak növelte az eredeti iratok elveszésének, megsemmisülésének esélyeit. Valamint - legalábbis a katolikus egyházban - sok levélrol hivatalosan is az az álláspont, hogy valóban nem a levél nevében szereplo apostol írta. De ez megint csak olyan, hogy nem hamisítás, mert ok ezt nem annak élték meg, hanem az apostol iránti tiszteletet fejezték ezzel ki és azt, hogy az apostol "szellemi/lelki iskolájába" tartozónak érzik magukat. Mert nem történelmet akartak csinálni.
Azért tudtommal (ez nem biztos tudás, lehet, hogy tévedek) a legtöbb irat még Konstantin elott keletkezett, amikor keményen és véresen üldözték a keresztényeket - és amikor még egyáltalán semmilyen összefonódás nem volt a politikával és nem is törekedtek ilyesmire.
Termeszetesen erdekel, tehat folytasd! Ez az apostolos dolog (koltsegek, futarok, ido, haboruk) nem is nagyon jutott eszembe, amugy tenyleg logikus.
Egy baj van csak igy 2000 ev utan: sotetben tapogatozunk, bar ezt mindenki nagyon jool tudja :)
Ezzel csak azt akarom modnani, hogy ezek a gondolatmenetek nem áttörőek, ha nincs mogottuk tortenelmi hatter. Ezert is erdekelne irodalom (melyet nem biztos, hogy elolvasok, mert ahoz sok) amellyel ala lehet tamasztani vagy eppen nem.
Most en Vermes Geza A qumráni közösség és a holt-tengeri tekercsek története című könyvet olvasom, egészen a könyv feléig azt hittem, hogy keresztény meggyőződésű íróról van szó :). Úgy látom, hogy igyekszik tárgyilagos lenni, és nem nagyon kalandozik el a tárgyról, hiszen mint a címe is mutatja, ez csak a közösséggel és történetével foglalkozik.
Ami miatt ezt írom, van benne egy rész, nemrég jutottam el oda, ami a korabeli zsidó pártokkal és vallási irányzatokkal foglalkozik (ez akkoriban eléggé összefonódott, mint ahogy most is).
Pár gondolatot leírok, de a szerzői jogok miatt nem idézek:
Vannak a szadduceusok, farizeusok, zelóták és esszénusok.
A szadduceusok a gazdagok pártja volt, a főpapsággal és papi családokkal alkotott szövetséget, neve is mutatja, hogy valószínűleg a cádokita papokból "fejlődtek ki". Szigorúan ragaszkodtak az írott törvényekhez. Jelen voltak Júdea legfőbb törvényszékében, szenátusban.
A farizeusok az i.e. II. századtól a nép ideológiai vezetői voltak. A törvényekhez való ragaszkodásukat alapos tudás és mély hit inspirálta. (Ellenpélda Máté 23,23, melyből a keresztény kép a következőképpen alakult: becsvágy és szűklátókörűség, stb., mely azonban eltorzítja a történelmi valóságot. [Ehhez hozzátenném, hogy az összetartás általában mindig könnyebb, ha van ellenségkép]).
A zélóták lényegében a rómaiak elleni felkelés résztvevői, akik az i.sz. 6-ban történt népszámlálás ellen lázadtak (meg a római uralom ellen).
Az esszénusok pedig egy mintegy 4000 (Flavius) főből álló szekta volt, melynek valószínűleg két ága is volt: a városiak között, akik házasodtak egymással és nem volt vagyoni közösség, és akik külön éltek Qumránban, ők cölibátusban éltek és vagyoni közösséget alkottak és szigorú törvényeik voltak. Úgy hitték, ők már az utolsó ítélet előestéjén élnek, és úgy is éltek. Életüket a vallásnak szentelték.
Ezt csak azért zrtam le, mert amúgy is érdekes, és új gondolatokat tartalmaznak, főleg a farizeusokkal kapcsolatban (akiknek létszáma mintegy 6000 volt).
Előre bocsájtom, hogy a korai keresztény egyházatyák mindig is igyekeztek idealizálni a Bibliai hitelveket! /egyes Zsidó filozófusok is pl. az Ószövetséget: Philon..../
A Hellén kultúra már korábban befészkelte magát közelkeleten Nagy Sándor óta.......
Tehát a zsidó filozófia és Biblia értelmezés találkozott a Plátoni elméletek és a Görög filozófia sokrétegüségével!
a két gondolkodás szöges ellentétben állt....., de mégis kiegészithetővé kezdték csiszolni.....
Ellentmondások feloldására használták..., a maguk elméleteinek igazolására ezt a kiskaput!
Abból is ki lehet indulni, hogy egyetlen eredeti "Újszövetségi" irat se maradt ránk..., legalább is mi úgy tudjuk......, mivel amikor a Keresztények hatalomra jutottak Konstantin idejétől fogva....., minden iratot, fellelhető bizonyitékot megsemmisitettek , vagy begyüjtöttek az akkori egyházatyák!!!!!
A kanonizálás csakis azután történt meg!!
Igy úgy írhattak át bármilyen levelet, evangéliumot, apokalipszist...., hogy bárki is kételkedhetne a valódiságába......, hisz bizonyítéka senkinek nem lehetett az Apostolok eredeti leveleiről, már ha létezet egyáltalán némelyeknek..., akiknek a nevében akarták a korai egyházban felmerült problémákra megoldásként rávetiteni..., mintha azt már a Biblia is tanusithatná!!!
Lásd: Joseph Flavius könyvét..., amibe betoldásokat tettek!
Hát még az "Újszövetségi" iratok kozmetikázása koronként!!!!!!
Igy az "Újszövetség" magában hordozza a konkolyt és a búzát...., ahogy jelezte is a tanyítványainak Jézus !!!!!
Több száz év alatt lassú folyamaton , változáson ment át a Bibliai értelmezés és ennek hatására mindig az erősebb, tekintélyesebb csport uralta a többpólusú dogmai irányzatokat!
Élet halál kérdése lett, hogy mely hitelvnek enged az ember!
A zsidó szektából......., egy önnálló világ vallás lett! Arra törekedett, hogy főlébe helyezze magát a zsidóságon és bekebelezze...., de ugye ez hála az Úrnak nem sikerült a keresztes háborúknak se ami szinte a mai napig is a fű alatt folyik.......
Abból is ki lehet indulni, hogy az első században
i. u nem mindenki engedhette meg magának azt, hogy könyveket tartson, hisz iszonyú ára volt.....
Igy a levél írás se volt olcsó mulatság!!!!!!
Milyen anyagra is írtak akkoriban az Apostolok...., hol jutottak hozzá a "tintához", "papírhoz" és mindez mennyibe kerülhetett nekik?
És nem is beszéltem a küldöncökről se, akiknek legalább az útravalót állni kellet? Háborús idők voltak azok..........
Biztos, hogy voltak levelek amiket az Apostolok írtak és el is jutott a cimzethez......, de gyanítom, hogy a későbbi hitvédő egyházatyák is kreáltak leveleket az Apostolok nevében, mintha ők írták volna azokat....
Kérdés az, hogy melyek is lehetnek azok a ma ismeretes Bibliából?+!!?
Koszonom az eddigi infokat. Gondoltam, belenezek magam is az altalatok ajanlott konyvekbe, de nem jartam valami sikerrel (a lustasagomat leszamitva) 3 konyvtarban jartam, az egyik juliusban bezar es draga a beiratkozasi dij, a masik mar bezart, a harmadik meg csak du. 4-ig volt nyitva :(
Ugyhogy marad a topicok olcvasgatasa :)
Nem felejtettem el még a kérdésedre a választ...., de sok dolgom volt egy sorozat letőltésével.....
Majd mrgírom a véleményemet is..., de azt is amit egyes kutatók kihámoztak a történelem folyamán......
majd ajánlok könyveket is....
Igyekszem eleget tenni ígéretemnek, de mostanában nem sok idom van otthon. Mindenesetre most elkezdem. Van egy könyvem: Kereszty Rókus: Jézus Krisztus (Számomra azért is érdekes, mert ennek az illetonek /amerikában élo ciszterci szerzetes/ valamilyen (?) fokú rokona egy idoben az egyik legjobb barátom volt). Ha nagyon érdekel, ez a könyv még valószínuleg beszerezheto. Nem elsosorban illik ide, de azért sok érdekes kérdést felvet, ami ide vonatkozik. Most inkább csak szemezgetek és kivonatolok, aztán, ami érdekel téged, ha tudok, arról majd késobb bovebben.
Amiket olvastam belole és némileg ideillik (a számozás elsosorban ennek a vázlatnak a számozása)
1. A "liberális Jézus-kutatás" (18. szd. végétol 20. szd elejéig) és az "új Jézus-kutatás" (azóta) kritikája.
2. A történettudomány módszertanához
- pozitivista történettudomány eszményképe: objektív tények bemutatása
- az emberi történelem tárgya: maga az emberi személy -> értelmezni is kell
- más ember megértése (értelmezése) egy bizonyos intuíciót is megkíván
- a szabad emberi tett nem vezetheto vissza maradéktalanul meglévo külso vagy belso erokre -> nem elég pusztán kategorizálni (mindig elofordulhat olyan új, mely nem szorítható bele az eddigi kategóriákba
- az ember kiértékelése igazán csak a halála után lehetséges - ha valaki feltámad, annak a feltámadása átértékeli egész életét
- az emberi történelem egy olyan ok-okozathálózat, mely sokkal tágabb, mint pusztán az emberi szándékok és cselekvések hálózata
- az emberi történelem (vagy annak bármely részének) vizsgálatakor nem kerülheto el a kérdés: mi az értelme. A válasz viszont nem adható meg a történelemtudományon belül -> túl kell lépni a történetfilozófia vagy a teológia területére
3. Jézus története a teológia fényében: a történettudomány természetével az elozo megfontolások miatt nem ellentétes az, ha Jézust úgy közelítjük meg, hogy a történelem és a teológia szervesen egybefonódik.
4. Az újszövetségi Jézus-hagyományok megbízhatósága. A történetiség kritériumai:
- az evangéliumok általános történeti megbízhatósága
- egy-egy konkrét evangéliumi mondás vagy tény történeti megbízhatósága - erre vannak különbözo hitelességi kritériumok:
a. A különbözoség illetve ellentét kritériuma
b. Jézus személyes stílusa
c. Többszörös elofordulás
d. A szükségszeru magyarázat kritériuma
5. Jézus kereszthalála és a történetiség
6. Jézus feltámadása történetiségének egészen részletes vizsgálata többek között a fenti kritériumok alapján is.
7. Jézus életének többi része - részben a történetiségre vonatkozó vizsgálatok is.
A könyv második nagyobb egysége: Történeti Krisztológia (a történelem során létrejött krisztológiák szemelvényesen)
A könyv harmadik nagyobb egysége: Rendszerezo Krisztológia (a misztérium "megértése" - rendszerbe foglalása)
Na röviden ennyi. Szívesen belemegyek részletekbe is, amennyire a könyv illetve tudásom (valamint idom) lehetové teszi, de csak lassacskán és egyszerre csak keveset.
Joo kerdest tettel fel, nehez ra valaszolni ugy, hogy minden benne legyen. Most irhatnek egy oneletrajzot is, de nem teszem :)
Erdekel mindenkeppen az igazsag... korabban feltetel nelkul elfogadtam, hogy Jezus valoban letezett, tortenelmi szemelyiseg volt, hiszen tobb, mint 1 milliard ember nem tevedhet. Meg ugy is igy gondoltam ezt, hogy az egyhazat, mint intezmenyt enyhen szolva elfogadhatatlannak tartom...
Csak ugye az ember olvasgat, jar-kel a vilagban.
Hianyos tortenelmi ismereteimet (es irodalmi) gondoltam, hogy kiterjesztem ezen topicon belul, talan meg masnak is hasznara valhat.
Ahogy nezem eddigi ismereteimet, ugy latom a Katolikus Egyhaz mindent megtett anno, hogy eltorolje az emberek emlekezetet, rengeteg energiat fektetett abba, hogy utodja legyen egy kulturanak: a gorognek (es ezen keresztul masnak is), hiszen a gorog kultura nepszeru volt mindig is, mert ott gondolkodtak az emberek. Mintha Szent Agoson elet is errol szolt volna. Nemreg tudtam meg, hogy az Alexandriai konyvtarat is keresztenyek gyujtottak fel, es utana helyezodott at a vallasi kozpont Romaba. Tudunk muvekrol, melyekre utalnak okori irok, de ma mar nincs meg.
A vilag akkor kezdett el elsotetulni, mikor allamvallasa tettek a keresztenyseget (persz ez SZVSZ), egeszen addig jool megfertek egymassal, kisebb zokkenokkel persze, de nem torekedtek vallasi alapon kiirtani a masikat. Az apostoli hitvallas legelso verziojaban meg egy atok is meg volt fogalmazva.
Az egyhaz reszerol ez a szorgos munka azt eredmenyezte -ahogy en latom-, hogy a hivo emberek elfelejtettek gondolkodni, nincsenek sajat erkolcsi tamaszaik, amire tamaszkodhatnak. Kicsit osszefugg ezzel: isten megkerte Abrahamot, aldozza fel egyik fiat. A vegeredmeny mindenki szamar ismert, de ha isten azt szerette volna, hogy egy sajat erkolcsi labakon allo lenyt neveljen fel, akkor szamara az lett volna hizelgo, hogy Abraham nemes egyszeruseggel nemet mond neki.
Valahol itt is errol van szo: az emberek hisznek de nem tudjak miben. Hangoztatjak a szereto istent, de ha van a Bibliaban resz, ami nem arrol szol, akkor eszukbe sem jut, hogy az a resz azert is belekerulhetett, hogy a tortenelmi egyhaz egy-egy cselekedetere "jogot formaljon". A legszebb pelda erre a fugefa megatkozasa. Ahelyett, hogy egy irgalmas es szereto isten megaldotta volna a fat, hogy teremjen es mindenkinek hasznara valjon, elpusztitta, es a magyarazat: ha ti meg nem bocsajtotok...
Nem az a celom, hogy mindezt megvaltoztassam. En szeretnek tisztan latni.
Es orommel veszem azt is, ha mas is megirja velemenyet, hogy ot miert erdekli.
Koszonom az infot. Erdekelne az is, hogy mibol gondoljak a XX,9,1 -rol, hogy utolagos betoldas?
Tovabba nem lehetseges, hogy kevertek annak idejen neveket? Tesszuk azt, ha valaki az eredeti Bibliat olvassa, (ugy tudom) a Jozsua nev utolag lett kitalalva... eredetileg Jezusnak irjak, csak azert tettek Jozsuava, hogy megkulonboztessek Jezustol.
Ha jool tudom, Jeruzsalemben i.sz. I. szazadban volt egy Jezus nevu fopap is.
Sok mindenre lennek kivancsi :), de nem inkabb bibliai kerdesekkel kapcsolatban. Bar igaz, ezek is bibliai kerdesek, inkabb annak hitelessegere vonatkozoan.
En mindig orulok egy-egy hozzaszolasodnak, mert azokon latszik, hogy sajat velemenyek, gondolatok. Ezeket tenyleg sokan nem szeretik, en kifejezetten kedvelem oket.
Tehat ide is irhatsz barmit, ami azzal kapcsolatban van, hogy a Bibliat mennyire igazoljak vagy eppen nem igazoljak (ha igen miert, ha nem miert -ezek a sajat gondolatok) mas tortenelmi-irodalmi muvek es esemenyek. Ebbe belefer a Bibliai ellentmondasok boncolgatasa is (pl. Pal leveleinek -melyek eletrajzi munek is tekinthetok- osszevetese az Apostolok Cselekedeteivel)
Mindenesetre rad bizom, hogy hol kezded el.
Engem igazából az érdekelne, hogy Téged miért érdekel ez? Ez persze személyes kérdés és lehet, hogy bántó - ez esetben nyugodtan hagyd figyelmen kívül. De tényleg érdekel, mert látom, hogy nem egy valamilyen irányú előítéletedet akarod igazolni vele.
Persze más is megírhatná, hogy őt miért érdekli. Engem inkább a kereszténység kialakulása érdekel, mert semmilyen értelemben nem tekinteném argumentumnak sem azt, ha valaki bebizonyítaná, hogy "valójában" nem élt, sem az ellenkezőjét. De úgyis főleg arról írtok izgalmas dolgokat.
Az idézét XVIII,3,3 helyről való. A másik hely XX,9,1: "...a Krisztusnak nevezett Jézus testvére volt." Ennyi. Ez is utólagos betoldás. Egyébként nem tartják lehetetlennek, hogy eredetileg Flavius is írt Jézusról, de nem éppen a keresztények által elfogadható módon, ezért megmásították a szöveget.
