Égessétek az agyába az "érzékenység" kifejezést, hogy amikor odaér hozzá a segítség, akkor kizárólag a rossz (félrevezető) szó jusson az eszébe :)
Amikor végre ott a segítsg, amúgy is kevés embernek jut eszébe a valódi probléémát elárulni (túl nagyok a képek, csináld kisebbre), ezt már ezerszer tapasztaltam.
Azaz lala1961 , Mr. pepe00 , mekk Elek ezermester , rabinat , barangolo_11 és Jahno .
Már sínen vagyok (( mint a kígyó )), csak azt nem tudom , hogy a samsungon hol lehet a kamerára érzékenységféleséget beállítani , de szerdán fog nékem valaki seggíTEni . Ez egy ilyen szűk 50-szer 30-as zöldes plexilap , de majd remélem tudok küldeni fotót .
Az átadás, átvételkori észrevételeim nem voltak fontosak.
(Már akkor felajánlottam, hogy tiszta lap, és veszek új fedelet, csak cseréljék ki ingyen.)
Ezután én még külön építettem köré "dobozt", ami védi az esőtől, naptól.
Ezek után please ne gson senki sem, hogy mit csináljak, (ezt természetesen nem rád értem)
A dolog eleve ott kezdődik, hogy nekik nem kellett volna így engedni a kivitelezést, vagy ha mégs "jó" volt, akkor meg oldják meg, hogy olvassák le az órát, ha már átvették így a kivitelezést anno.
Azon meg ne vitatkozzunk, hogy nem az ELMÜ vagy akárki csinálta, hanem valami x alvállalkozó, vagy kft, mert az nem tartozik ide, szerintem.
Apám anno a '80-ban épült családi házhoz épített a főfalban külön fakkot a villanyórának fedéllel. És a villanyóra alatt 30 cm-re kihagyott egy 10x10 lukat a kőporozáskor, ahol látható a földelés összekötése.)
Megvettem a Hensel fedelet 14e akármennyiért pár hónapja, és arra vár, hogy legyen valami alkalom a cserére.
Saját pénzt többet erre többet nem áldozok, ha lesz óracsere bármi, és a fiúk felrakják az újat, akkor az lesz, ha meg nem akarják, akkor marad a régi.
Időnként vitatkozás van a leolvasóval is, hogy a számjegyek alig láthatóak: mondtam, hogy legjobb tudomásom szerint az óra nem az enyém, látja, hogy én körbedobozoltam, és amikor vettem, akkor már ilyen volt, van róla akkorról is x fénykép. Írja fel, hogy jöjjenek ki, és cseréljék le arra amit vettem, de fizetni érte ennél többet nem fogok. Ott morgott, hogy pedig az én dolgom lenne.
Ja és már ilyen fedelet sem lehetett kapni azonnal, úgy rendelték.
"nem tudok küldeni, mert azt írja itt kia motor, hogy a fotó "túl nagy"..."
Keresd meg a fényképezőgép beállítási lehetőségeit és ott nézz körül. Ha ott nem találsz olyan módosítási lehetőséget, hogy "képfelbontás" vagy "pixelek száma", akkor keress valami olyasmit, hogy "képminőség" és ezt az értéket "rontsd le" gyengébbre, ez után készíts újra egy képet a villanyóra szekrényedről és azt a képet tedd be ide a fórumba.
"Ezt az egyik végről TÖVIG be tudom tolni erőlködés nélkül, úgy hogy a másik végén nem jön ki :)"
Kijött az már régen,
csak épp nem azon a lyukon, ahol te remélted :)
lehet, hogy bedugás helyétől légvonalban 1 méter távolságban lévő helyiségben egy ideje ott tekereg 9 méter behúzó szalagod, csak most éppen senki sem jár arra a családból, hogy megkérdezze tőled hogy "ez itt micsoda?" :)
Nagy örömmel tépkedtem ki a balra elinduló kábelt, mert legalább a kapcsoló felé indult el. Erre ez lett :-)
No amúgy a külső lámpa problémát megoldottam, de bontással. Kiméregettem hova eshet az elekadás és meg is találtam : a barna csőnek egyszerűen nem volt folytatása a lámpa felé a sarokban. Illetve egy hajdanán oda hajtogatott cső darabkáit szedtem ki a téglák közül, ami 5 centivel beljebb volt az egyenes szakasz végétől. Rúztam egy gégecsövet, oszt mindenki boldog.
Két kérdés. Tudtok-e olyan regisztrált villanyszerelőt , akinek van plombabontási joga Piliscsabára ( ez még Pest-megye ) , és a másik az , hogy mivel lefakult a 10-éves villanyórafedél , kellene egy le nem fakult . Fotót erről a zöld valamiről most még nem tudok küldeni, mert azt írja itt kia motor, hogy a fotó "túl nagy"...
Én azt szívtam meg, hogy a mérőknek felfalaztak egy falat, mögötte üreg volt a felszálló csöveknek, és felül a sarokban ment be a lakásba a cső az elosztótáblához. A mérő mögötti dobozból egy cső meg kivezetett az üregbe. Csak e két csővég között az aknában nem volt cső. :D
Nálam is van egy 7 m-es szakasz, aminek az utolsó fél métere nem átjárható, de már látszik, hogy mit csinált a kőművész, úgyhogy ezt ő fogja megoldani...
Egyszer én is jártam így, a lépcsőházban levő mérőhely és az előszobai elosztótábla közötti kb 4 m-esnek becsülhető szakasz elnyelte a 20 m-es befűzőt.
"Gondoltam hátha valami törmelék van a csőben, ezért előszedtem a ~10 méteres csőgörényt, hogy azzal kitolom a törmeléket. Ezt az egyik végről TÖVIG be tudom tolni erőlködés nélkül, úgy hogy a másik végén nem jön ki :) A cső másik végéről betolva meg elakad."
:)))
Esetleg porszívócsövet dugj rá váltakozva, hátha kirántja onnan a törmeléket,vagy megmozgatja. De ugyanígy kompresszorral is rásegíthetsz úgy, hogy ledugod a csövet és amikor megakad, rányitod, majd ezután ráporszívózol ugyanonnan, majd egy hosszú dróttal, de nem a csőgörénnyel megkapirgálod, megbökdösöd. Ez esetleg megmutatja még hová szökik a csőgörény. Padlás, pince esetleg?
Írtam magyarul : megpróbáltam behúzni a behúzót a régi vezetékkel, de leszakadt.
A lakásban a 71 éves anyám lakik. Mindenhol áthúzom a vezetékeket, mert olyan kötések vannak, ami életveszélyes. Másrészt van, ahol már gányolták : rézkábel, összetekerve az aluval, textilszalaggal "szigetelve", kötések bevakolva, konnektorok nincsenek földelve, satöbbi....
Lehet engem lehülyézni, de a "jó az úgy" nálam nem opció.
Szeretnék tanácsot kérni vezeték behúzással kapcsolatban, bár tudom hogy ezt szinte lehetetlen "látatlanban" megoldani, de hátha tudtok olyan trükköt vagy eszközt, amivel megoldható.
Szóval adott egy ~ 6 méter hosszú (elvileg) egyenes szakasz, amiből kihúztam két. 60 éves alu vezetéket, hogy kicseréljem réz vezetékre, ami egy sima kültéri lámpát táplál. A vezetékek régi barna csőbe vannak (voltak) behúzva. Az egyik vezetékkel megpróbáltam áthúzni egy behúzót, de sajnos leszakadt a csőben. Így ez dugába dőlt.
Most jön a vicces rész :-)
A behúzót önmagában sem tudom áttolni, mert megakad valahol kb. 5 méternél, de úgy hogy bármelyik csővégről be tudok tolni 5 métert ! Gondoltam hátha valami törmelék van a csőben, ezért előszedtem a ~10 méteres csőgörényt, hogy azzal kitolom a törmeléket. Ezt az egyik végről TÖVIG be tudom tolni erőlködés nélkül, úgy hogy a másik végén nem jön ki :) A cső másik végéről betolva meg elakad.
Köszönöm a választ, korrekt összefoglalás mit kell tenni!
Teszt gomb működik, leold.
Rögtön az óra feletti szekrényben már ott a 3 vezeték, több elosztó is van, de szemmel sehol nem látható az összekötési pont.
"
Mert a FI relé helyes működéséhez >> KELL lennie... PEN bontásnak. "
Ezzel viszont vitatkoznék... Helyesen működik az ha nincs bontva akkor is.
A FI relé működésének nem feltétele a 3. zöldsárga vezeték megléte, de még a földszonda sem. Balesetfaktor növekszik az tény, de maga a működését nem befolyásolja.
-"" CSAK 2 vezeték érkezik a mérőtől (ami a FÁZIS és PEN értelemszerűen)""
Ne hívd PEN-nek a szolgáltató mérőn "átjövő" nulláját, mert nem az.
Ezzel a kérdezőnek olyan fals, megtévesztő információt adsz, ami egy szakszerűnek eladott, szabálytalan, tőgány szereléshez vezet majd, "felújítás" címszó alatt.
"PEN szétválasztási pontot hogyan lehetne megtalálni hogy meddig megy közösen és hol válik szét?"
Megkeresed, hogy: HONNANTÓL VAN 3 külön VEZETÉKED a rendszerben...
- fázis - nulla - zöldsárga
Attól előrébb van nyilván.
----
Mivel azt írod, hogy TÉNYLEGESEN !!! - a mérőből az elosztóba nálad - CSAK 2 vezeték érkezik a mérőtől (ami a FÁZIS és PEN értelemszerűen)
Logikusan adja magát, hogy: akkor NEM LEHET az elosztótól a mérő felé eső részen. Hanem CSAK az elosztóban lehet, ha van.
A FI relé miatt pedig elvben van !
Megj: akkor.... HA a FI relé valóban be van kötve és működőképes is >> TESZT !!! gomb. Mert a FI relé helyes működéséhez >> KELL lennie... PEN bontásnak.
Kikötöd - a mérőből érkező 2 vezetéket (FÁZIS és PEN) - kikötöd az összes NULLA vezetéket is
Végig sípolod az összes NULLA végét a zöldsárga csomóponthoz képest.
Nyilván NEM sípolhat egyik sem. Mivel a házon belül már szétválasztott (TN-S>>3 vezetékes>>fázis/nulla/zöldsárga) a rendszer elvben. Azaz a NULLA vezető a hálózaton SEHOL nem kapcsolódhat a zöldsárga rendszerhez. (kivéve: a PEN szétválasztási helyet)
HA mégis összesípol valamelyik NULLA és ZÖLDSÁRGA :-( Az összes NULLA kikötése ellenére is...
Akkor gond van az adott áramkörben >> nem független a nullája és zöldsárga hálózat egymástól. - testzárlat/szigeteléshiba/beázás/bepárásodás/akármi miatt - el van kötve a nullája és/vagy a zöldsárgája valahol - helyben van összekötve egymással >>nullázva valahol a nulla és zöldsárga - le van valahol földelve a nulla egy helyi földelővel direktben Megkeresed a gondot és kijavítod....
----- Innentől már tudod, hogy a kikötött nulla vezetők esetén: Tutira független egymástól a NULLA és ZÖLDSÁRGA hálózatod. Ahogy annak lennie is KELL!!! a TN-S (3 vezetékes) rendszerben. -----
Végig járod a házat és...
1. Eldöntöd minek KELLE(NE) a zöldsárgára kötve lennie>> EPH célból!!! >> életvédelem. - bejövő fémcsövek (víz/gáz) az ingatlanba érkezés után rögtön az első hozzáférhető helyen - bejövő fémköpenyes vezetékek köpenye az ingatlanba érkezés után rögtön az első hozzáférhető helyen - gázóra csöveinek átkötése a gázóránál - fűtés/kazán vizcső csonkjai a kazánnál - azok a nagyméretű fémes cuccok, amiket egyidejüleg tudsz érinteni egy eszközzel (fémlépcsőkorlát, fémkémény, fémkád, stb. vagyis >> ami "leföldelhet" vagy "kintről hozhat be idegen delejt")
Ellenörzöd, hogy ezek a fém/vezetőképes részek összesípolnak-e a zöldsárga sínnel, ha nem szükség szerint javítod.
2. Sorba járod az összes konnektort az ingatlanban >> csak földelt lehet/maradhat. (megj: elvben lehetségss kivétel, de nem érdemes arra játszani) Ezét ha valamelyik nem földlet az csere és a zöldsárga bekötése a konnektorba. A konnektorok földelő érintkezőjének össze kell sípolni a zöldsárga sínnel. Ha nem szükség szerint javítod.
3. Sorba járod az összes fix bekötésű olyan cuccod amin VAN önálló földelő/testelő pont/bekötés. A földelő/testelő pontnak össze kell sípolni a zöldsárga sínnel. Ha nem szükség szerint javítod.
------ Innentől már tudod, hogy: tuti hibátlan >> védőképes a ZÖLDSÁRGA hálózatod. ------
************
Lehet kezdeni a keresést, hogy: Az elosztóban vajon a zöldsárgák között van-e olyan ami tutira egy földelőról érkezik.
Jobb esetben szemre is megtalálod a vastagsága-iránya alapján. Ha megvan, akkor meg kell keresni a földelőről érkező vezető másik végét is! és A szonda/vezetékvég kötési pontját hozzáférhetővé/mérhetővé kell tenni.
-
Ha nincs az elosztóban földelő vezető vagy nem találod meg. Vagy nem vagy biztos benne, hogy amit találtál/annakgondolsz az egy okés földelő.
AKKOR csinálsz egy új földelő szondát és arról bekötöd a vezetékét az elosztó zöldsárga sínjére.
-
Vagyis az, hogy: a mérőnél/közelében van-e egy eltakart földelő MÉG a PEN-re kötve. Az így nem derül ki.... (ha nincs az felvetheti a szabványos PEN fogadás kérdését).
Azonban az esetleges hiánya, Élet- és zárlat védelmi gondot nem jelent az elosztóba bekötött földelő miatt. Amit megtaláltál és/vagy egy egy újat raktál és bekötötted az elosztóba, ahogy kell.
------ Innentől már tudod, hogy: a TN-S (3 vezetékes) rendben van élet- és zárlat védelmikeg. ------
*************
Visszakötöd a NULLA sínre a kékeket. (ha nem külön sínen voltak, célszerűen egy külön sínre)
A két sín (nulla és zöldsárga) között megcsinálod a PEN bontást. Azaz a TN-C (2 vezetékes) >> TN-S (3 vezetékes) átmenetet.
Öröm és boldogság!
+++++
bonusz
Időnként végig méred az összes olyan cuccod testelését/földelését is ...
Amin NINCS rajta a "kettős szigetelés" jele valahol. és Nem fix bekötésű (háztartási/kerti/barkács gépek, szivattyú, hosszabbító/elosztó, stb. stb.)
A "kettős szigetelés" jelölése... a dupla négyzet.
"Mert a FI relén nincsen "elvárt" L,N mindkettőt megszakítja, biztos ami biztos."
Ennek ellenére lekapcsolt FI bejövő, elmenő pólusán is sípol a multi. Gondolom a belső elektronikájára reagál.
Tesztgombra leold, akkor annyira rossz nem lehet.
Pontosan, a fi mindkét pólust szakítja. Így ha csak akkor sípol a multi az utánna lévő nulla-föld sín között mikor fel van kapcsolva az azt jelenti hogy a fi-n keresztül a fi előtt van a föld-nulla összekötés.
A zöldsárga vezetékeknek eleve nem kell hogy köze legyen a fi-hez, ha azon kerülgeti az áram akkor leoldania kellene.
De a fi után elmenő nullasín és a földsín között nincs sípolás. Ha lenne oldania kellene legalább néhanapján.
A fi előtti nullasín és földsín között van sípolás, ami teljesen üzemszerű és jó lenne, ha tudnánk hol van a PEN szétválasztás. Amit nem tudunk.
Így inkább lesz új földszonda, a villanyórából kijövő kéket meg úgyveszem hogy PEN mert az ellenkezőjéről egyértelműen meggyőződni nem tudok, nem látni, találni kötést.
A fogyasztók csak a fi után vannak, a fi után meg a zöldsárga, kék nem fog találkozni. Előtte viszont( hálózat, mérő, fi előtt) meg inkább többszőr mint egyszer sem.
"Az órából pedig csak két szál jön ki, a földszondát sem találni hol lehet."
Akkor szabálytalan az egész, (mai felfogás szerint), ettől még persze biztonságosan működhet, ha családi ház, akkor jön a milliós szabványosítás kérdése, ha lakás, (társasház) akkor a teljes épület villamos hálózatának x*10milliós felújítása témája.
"Mert a fi relé után a nulla-föld sín között nem sípol a multi ha le van kapcsolva a relé."
Mert a FI relén nincsen "elvárt" L,N mindkettőt megszakítja, biztos ami biztos.
Tekintve hogy műszakilag "nem érdekli" és "nem is tudja ", hogy kötötted be, de az életet csak akkor védi, ha hibaáram esetén tuti "kinyomja" a fázist, ez pedig csak mind2 "pólus" megszakításával lehet teljesen biztos.
Pár éve még volt olyan mélykínai szemét a piacon, ami nem ilyen volt, remélhetőleg már a párezer ft-os kategóriában nincs.
"sok sok zöldsárga közül negyedénél ( 4-5 szál) sípol a villanyóra nullája és a földszálak között. "
Ehhez csak gratulálni tudok, mert ezekszerint ezek a nullák (és akkor a hozzájuk tartozó fázis is) mintegy "megkerülik" a fi relét. (vagy az a fi már régesrégen nem csinál semmit)
" A terv a villamos hálózat felújítása"
Jó lenne, ha ilyenbe csak az fogna, aki érti is mit csinál.
Sőt jogilag nem is végezhetné ezt a tevékenyéget, ekkora szerelést, más személy.
Szegény vidéki villanyszerelők..a szivem szakad meg.--loll.
El vagy a valóságtól rugaszkodva megint.
Az elmúlt évek gyakorlata: írniolvasni aligtudó román kisebbségek szerelik az új, több száz milliárdos építkezéseken a villanyt, mert papiros képzett ember nem megy el 100*50 lakásban monoton melóra, napi 200x feltenni ugyanazt a lámpát, behuzni ugyanazt a kanócot, felszórni ugyanazt a lakáselosztót, szarért, húgyért, párezer ft fekete napi pénzért.
Ezek az általad síratott "villanyszerelők" 197x-ben kaphattak valami érettségizetlen 3éves szakmunkás papírt, amikor az összesodrott vezetékek szigszallagos betekergetése volt a tananyag,kb. (mert a mára meghaladott "kuplofix" is késő 70es korai 80as évek témája)
Tanultam én is, a vezeték "leónozást", kiherélt szarvasi kávéfőzőben(!) létesített "ónfürdőbe" merítést, szemhajlítást, meg az összes többi ma már nevettséges meghaladott dolgot, pedig ekkor már 20+ évvel kéőbb van, és már a rendszerváltás után vagyunk.
Csak az oktatási rendszer még akkor vitte a szocilaista államrend fényes mozdonya a maga sínpárján.
Az a szakma amihez én ezt tanultam, ma már nem is létezik, szóval olyan mintha nem is lenne, ha úgy veszem az a kék füzet amiben 4esnél rosszabb jegyem nincs, egy sima érettségi.
Mindennek tetejében, hogy egy lakást vagy más hasonló kisfeszültségű lakossági szerelést, akár teljes felújítást bizonságosan és a szabályoknak megfelelően megfelelően elvégezz, kurvára nincs szükséged 500oldal szabványra, és 3ezer paragrafus jogszabályra, csak arra a korszerű ismeretre, mit hogyan kell kivitelezni.
Ez pedig ugyanaz lesz egy 500+milliós 2 szintes délbudai luxus villa, és egy 5milliós vidéki kádárkocka esetén is.
Személyszerint a munkahelyemen őrjöngeni szoktam, amikor kikapcsolják a villanyt, mert ilyenolyan csavar utánúzások meg "karbantartó" simogatások vannak kisfeszültségen, mikor egy mezei mezítlábas vállalkozó villanyszerelőnek FAM képzéseket, szerszámokat, jövőhetet írnak elő milliókért, és ekkor egy több tízezer ember napi életét, munkarendjét érintő sok órás teljes kikapcsolás van, mert ő nem szerel feszütség alatt..
Mindezt a szolgáltató végzi, nem a mi konpetenciánk, nem szólhatunk bele, aki kijön szerelni lekapcsol, akkro le vagyunk kapcsolva és kuss.
PEN szétválasztási pontot hogyan lehetne megtalálni hogy meddig megy közösen és hol válik szét?
Mert a fi relé után a nulla-föld sín között nem sípol a multi ha le van kapcsolva a relé.
Előtte viszont sípol de sehol nem látni, találni hogy hol lehet összekötve a nulla-föld.
A sok sok zöldsárga közül negyedénél ( 4-5 szál) sípol a villanyóra nullája és a földszálak között.
Az órából pedig csak két szál jön ki, a földszondát sem találni hol lehet.
Létezik az hogy külön jön a zöldsárga vezeték ( nem a mérőből) de mégis az a zöldsárga még közösítve van a bejövő nullával valahol?
Az épület hőszigetelve van, szóval lehetnek leburkolt dobozok.
A terv a villamos hálózat felújítása. Tehát ha az órából kijövő nullát PEN-nek veszem, rákötöm a PE sínre , oda kötöm a sínre a földszondát is, meg az összes többi földet ( ami között biztos van mégegy szonda is) onnan leágazok a nulla sínre és onnan viszem tovább FI relén keresztül az áramot az úgy jó lehet? Baleseti tényezőt így nem látok. Viszont ha hagyatkozok a multira hogy össze van kötve valahol a PE meg az N sín a fi előtt és én nem kötöm korrekten és láthatóan össze abba igen. Vagy jólenne megtalálni a régi közös pontot?
Apropó, létezik az hogy a villanyórából kijövő nulla és egyes földszálak között a talajon keresztül van az áramút amire sípol a multi?
Mert errefelé (kiskunság) több hónapra vállalnak csak melót az önálló melóra képes szakik és abban is válogatnak. Úgy kell könyörogni a rövidebb határidőért. A kis melóknál már a megbízás lehetőségért is.
Ja és nem aprópénzért melóznak ám, hanem - egyedül napi 50-100 eFt az elvárás nettó tisztán - a segéd napi 30-40 eFt nettó tisztán
pl. ez a szekrény rendberakás 45 eFt munkadíj volt nettó tisztán, falun-vidéken helyben. (cirka 2,5 óra alatt cakkumpakk)
Ez meg 80 eFt Ennél kellett egy földelő szondát+kötődobozt+vezetéket is bevésni, kiépíteni a mérőhely alá. El is ment vele a nap gyakorlatilag.
"de ha kíváncsi rá akkor előfizethet nem nagy összegért."
Ezt a "nem nagy összeget" mondd annak a több tízezer vidéki villanyszelőnek, akik örülnek, ha hó végén még tellik nekik meleg ételre a család számára. És amit majd válaszolnak az ilyen nagyképű jólfizetett nagyvárosi szövegre, azt jól jegyezd meg :)
Szükség van rá, van is, Neked meg mindegy, beleállsz bármibe, hogy az amúgy is másképp van és addig csavarod míg teljesen máshol kötünk ki. Akkor meg nem mindegy?
"nincs ingyenes hozzáférésük a rájuk vonatkozó szabványok szövegéhez"
Ingyen csavarhúzót sem lehet beszerezni. Az meg csak a lopcsal magyarnál fura, hogy az írás is tulajdon és érték, tehát fizetni kell érte.
A Magyar Közlöny tartalmazza a hazánkban mindenki által betartandó jogszabályokat. Ingyenesen letölthető, a jogszabály nem ismerete nem mentesít a betartási kötelezettség alól.
Védővezető!!!!("zöldsárga") vezeték HÁLÓZATTAL van összekötve.
Aminek az egyik FŐ célja valóban az, hogy: A védővezető hálózattal védett területen NE alakulhasson ki életveszélyt jelentő potenciál különbség!!!
---
A védővezető lehet 3 féle célú a védővezető hálózaton belül. - földelő >> egy földel eszközt köt be >> (anya)Föld potenciálra csatlakozás/emelés - védő-földelő >> egy (táplált)villamos eszközt köt be >> zárlat- és élet védelem - védő-összekötő >> egy NEM (táplált)villamos eszközt köt be >> élet védelem
Ne feledkezzünk meg az EPH eredeti céljáról (jogász nyelven: "mi volt a célja a törvény alkotójának?"):
az egymástól kézzel megérinthető távolságban lévő fém felületek között semmiképpen ne alakulhasson ki érintésvédelmi szempontból veszélyes potenciál különbség. Ebből a szempontból ha egy kis területen minden mindennel megbízhatóan össze van kötve földelő vezetővel, onnantól kezdve az "odavezető EPH gerinc" kifejezés gyakorlatilag értelmetlen, mert szükségtelen.
Mit megfigyelhető: mindenki másképpen tud mindent, tehát senki sem tud semmit (én leginkább :)
Ugye milyen okos dolog, hogy a villanyszerelőknek nincs ingyenes hozzáférésük a rájuk vonatkozó szabványok szövegéhez? Szakképesítésük és állami jogosítványuk van "mások életével játszani" (ha nem jól tud valamit), de nincs lehetőségük utánánaolvasni azoknak a szabványoknak, amelyeket profik dolgozta ki éppen számukra.
Ráadásul szükség lenne még egy (legalább félhivatalos) szabvány-értelmező "szolgáltatásra" is, ahol a kétséges (gyakran/sokak által félreértett/vitatott) szakmai kérdésekre kaphatnánk végre egyértelmű és világos választ.
HA egy védővezető alkalmas az életvédelmi célra. ... éshátugye alapban minden védővezető alkalmas!!!! rá. AKKOR arrról életvédelmi szempontból >> az életvédelmi működéshez nyilvánvalóan tovább vihető egy CSAK életvédelmi célú vezető (EPH).
A feladat nehezítése az, hogy: Mivel direkt ÉLETvédelmi célú >> mechanikusan ne szakadjon el túl könnyen.
Ezért vannak a minimum 2,5/4 mm2 vastagságok előírva a csak_és_kizárólag "védő-összekötó"(EPH) vezetőkre.
Ami akkor okoz gondot, ha az eszköz tápláló áramkörében vékonyabb a "védő-földelő" vezető, mert az is elég neki.
Nos, ez esetben arról az adott eszközról már nem vihető tovább a csak_és_kizárólag "védő-összekötó"(EPH) vezető. Hiába működne egyébként jól.... védené az életet. A mechanikai biztonság miatt vastag kell és kész.
Azonban az ÁLTALAD régiesen EPH-nak nevezett vezető ("védő-összekötő", izlelgesd ezt!! a nevet).
1. Az ÁLTALAD érintésvédelmi vezetőnek nevezett vezőtőről is indítható ("véfő-földelő"), ha az alkalmas rá
2. A másik lehetőség az indítására a "földelő" vezető. Afott esetben ez az ÁLTALAD EPH gerincnek nevezett a "vedő-földelő" vezetők hálózatától elkülönülten kiépített "védő-összekötő" vezető hálózat
**** Felhívom a figyelmed a "földelő" szóra mindkét esetben... ****
Azaz "védő-összekötő"(régiesen EPH) vezető ONNAN indítható el, ahol egy "főldelő" vezetővel találkozik. Nyilván a szabvány vastagsági elvárásait IS betartva.
Hát ez az, hogy mi micsoda a villanyszerelésben. Attól, mert falban megy, többféle szerepe lehet. És amiről én beszéltem, az nem a falban menésről szól. De hát ha nem érted, akkor nem érted.
"- HA védetten van vezetve (csőben, csatornában, stb,) minimum 2,5 mm réz - HA NEM védetten van vezetve minimum 4 mm réz "
Soha ne kezdj el önállóan gondolkodni ebben a fórumban (ebben az országban), mert nyomban megtámadnak a gonolkodás-ellenesek (az önálló gondolkodást legszívesebben betiltók).
Nekem nincs problémám az értelmezéssel, én megírtam a 132279-ben, hogy kikkel vagyok. Azok az okos emberek, kik a témával foglalkoznak nemzetközi szinten. A többi az nem ért hozzá. Ezért kérdeztem a 132290-ben, neked ki mondta az azzal ellenkezőt. Azóta ötölsz-hatolsz. :D
Egyértelmű az, csak könnyú eltévedni a védővezető kategóriák között ...
Szerintem,
**** A régen EPH-nak nevezett vezető is egy >> VÉDŐVEZETŐ az új világban. ****
A védővezetőnek 3 alkategóriája van.
1. "földelő" vezető A földelőeszközt bekötő vezető >> átveszi/behozza az (anya)Föld potenciálját Nyilvánvalóan egyúttal EPH-zást is végez ez a vezető is, mellékesen. (földelő szonda, alapföldelő, stb. bekötő vezetéke) Adott esetben áramot vezet az (anya)Földbe.
A minimum mérete 6 mm2, de egyéb szabályok ezt növelhetik (10/16/stb. mm2-re).
2. "védő-földelő" vezető A zárlat- és élet/vagyon védelem céló vezető. A villamos eszköz testelését(földelését) bekötő vezető. Nyilvánvalóan egyúttal EPH-zást is végez ez a vezető is, mellékesen. Biztosítja a kismegszakító/biztosító és ha van a FI relé (ÁVK RCD) müködési feltételét. Az (anya)Föld/bármelyvédővezető felé történő - zárlat/elégerősáramszivárgás esetén áramkört BONT a kismegszakító/biztosító >> helyesen mértezve - gyengeáramszivárgás esetén áramkört BONT a FI relé >> HA VAN!!!!
A vastagsága, most csak a 16 mm2 alatti esetet nézve...
- HA a fázissal együtt van vezetve azonos a fázissal és kész
- HA NEM a fázissal együtt van vezetve, akkor a minimum szabály lesz érvényes ---- HA védetten van vezetve (csőben, csatornában, stb,) minimum 2,5 mm réz ---- HA NEM védetten van vezetve minimum 4 mm réz
3. "védő-összekötő" vezető A kiegészítő élet védelem vezetéke. - a vezetőképes anyagú, DE NEM villamoseszköznek - a villamos eszközzel EGYIDEJÜLEG (reálisan) is megérinthető részeit bekötö vezető. Ez az ami nyilvánvalóan CSAK és kizárólag az EPH-zást végzi, más célja nincs csak az életvédelem.
----
A kérdés jelenleg, hogy a 3. pont szerinti vezetőt honnan és milyen vastagságban lehet megoldani.
Két lehetőség van az indítására.
1. Amikor egy FŐ FÖLDELŐ sínről/kapocsról indul direktben. Azaz onnan ahová legalább egy az 1. pont szerinti vezető IS be van kötve!!! Ekkor a vastagsága - alapban a rendszerben létező LEGVASTAGABB 2. pont szerinti vezető fele - DE LEGALÁBB!!! 6 mm2 réz - DE MAXIMUM 25 mm2 réz mindig elég
2. Amikor egy 2. pont szerinti vezetőről kerül leágaztatásra valahol. Megj: azaz nem csak régen "EPH hálózatnak/gerincnek" nevezett vezetőről köthető le.
Ekkor, most csak a 16 mm2 alatti esetet nézve...
- alapban a 2. pont szerinti vezető fele legyen DE!!! - HA védetten van vezetve (csőben, csatornában, stb,) minimum 2,5 mm réz - HA NEM védetten van vezetve minimum 4 mm réz
****
Vagyis,
HA a bojler/konnektor/bármi a felvetett esetben LEGALÁBB 2,5 mm2 réz együtt/védetten vezetett védővezetővel van bekötve. AKKOR onnan a 3. pont szerinti "védő-összekötő" >> csak EPH-zó vezető indítható tovább.
DE, ha vékonyabbal van, akkor nem indítható onnan...
Nem szégyen bevallani, hogy te sem tudod, hogy pl a falban, csőben futó 2,5 mm2-es földelővezető lehet-e része az EPH rendszernek. Mondd ki nyugodtan, hogy a vonatkozó szabvány szövege annyira nem egyértelmű, hogy ere a kérdésre egyértelmű válasz kibogozhatatlan belőle.
"(TV, számítógép) üzemeltetni. Milyen módon lehet átalakítani, hogy az érzékeny berendezéseket is lehessen róla üzemeltetni?"
Manapság már a Tv és a számítógép tápegysége is "okos" kapcsolóüzemű, ezért nem nevezném egyiket sem "érzékeny" berendezéseknek. Ki mondta neked, hogy ezek tápfeszültségre érzékeny berendezések és milyen indoklással? (mert pl szöges bakanccsal történő rugdosásra valóban érzékenyebbek monhuk egy vasalóhoz képest :)
Ha jobban megnézed a rajzot, akkor láthatod, hogy a nappali áram nullája semmilyen módon nem vesz részt az áramkörben. Tehát a kérdésedben nincs értelme a "két nulla" említésének.
Egyet értek, bár ez egy sematikus rajz a kivitelezésének a lehetősége a valóságban elvileg nem is lehetne kivitelezhető ha az előírás szerűen van szerelve.
Kapcsoló üzemű tápegyég van bennük 90-260 Volt között jó nekik a delej.
-----
1. Az egész házat akarod átkapcsolni? >> szigetüzem teljes. Akkor a főleosztóban ott van a FI relé és a kiépíett T2 túlfeszültség védelmi eszköz. Az érzékeny cuccok előtt közvetlenül pedig ott a nekik kiépített T3 túlfeszültség védelem is.
Az átkapcsoláshoz kell - egy 1-0-2 átkapcsoló >> leválasztás és közben - az aggregátor+házhálózat helyes !!! (össze)földelése IS legyen megoldva >> TN-S rendszer.
2. Csak néhány eszközt? Amik egy ELKÜLÖNÍTETT hálózatot képeznek addig? >> szigetüzem részleges.
Akkor kell egy önálló főelosztó ennek a résznek amit az aggregátor táplál. Amibe kell egy FI relé és a szükséges kismegszakítók. Esteleg mehet bele egy T2 túlfeszültség védelem, ha extra aggódás van a villám miatt. Az érzékeny cuccok előtt közvetlenül továbbra is ott a kiépített T3 túlfeszültség védelem. Az véd az aggregátor megszaladásától.
Az átkapcsoláshoz kell - egy 1-0-2 átkapcsoló - az aggregátor+táplált_eszközök hálózatának helyes !!! (össze)földelése legyen megoldva >> TN-S rendszer.
3. Csak egyetlen eszközt? - egy 1-0-2 átkapcsoló (vagy a konnektorból-konnektorba átdugás) - az aggregátor+egyetlen_eszköz ekkor kivételesen lehet földfüggetlen is.
Az eszköz elé mehet egy T3 túlfeszültség védelem, ha aggódás van. Az véd az aggregátor megszaladásától.
Egy olyan kérdésem van, hogy van egy inverter nélküli aggregátorom. Szeretnék róla háztartási eszközöket (TV, számítógép) üzemeltetni. Milyen módon lehet átalakítani, hogy az érzékeny berendezéseket is lehessen róla üzemeltetni?Előre is köszönöm a segítséget!
Látszik, hogy ez a terület IS ismeretlen számodra, de lököd a rizsát. Én sok Fi-t mértem már, és jellemző a 20 -23körüli leoldás. Ugyanis a szabvány azt mondja, hogy a névleges felénél nem oldhat le, de a névlegesnél mindenképpen.
"a közösített nullán miként fog eloszlani a terhelés=bojler+egyebek árama a házban a FI relé szempontjából?"
Az a nulla egy 28000 ohmos (Finder relé) ellenálláson keresztül kacsolódik a másik fázisra.
A bojler fűtőbetétje pedig mondjuk 29 ohmos (1800W) , tehát EZERSZERES a szorzó a két ellenállás között, ezért valószínűleg nem lesz túl aszinmmetrikus az áramok eloszlása :)
Állítólag létezik olyan 30-as FI relé, ami már 20 mA szivárgástól pánikba esik és lecsap.
Ha az áramkörön amúgy is van 15 milliamper illegális áram, akkor ez a plusz 8 mA pont le fogja csapni a túl ideges FI relét. Megoldás: cél a NULLA illegális áram (nem elérhetlen, csak komoly szaktudás kellhet hozzá :), hogy ne kelljen aggódni a plusz 8 mA miatt.
Egyrészt az écccakai villanyóra és a bojler között nem mindenütt van FI relé.
Másrészt ennek a Finder relének 28000 ohmos a tekercse, ami csupán 8 milliamperrel tolja el a FI relézett áramkör áram-egyensúlyát, ami szerencsés/okos esetben nem fog lecsapni egy 30 milliamperes fi relét. Persze a legegyszerűbb a nullákat nem közösíteni, hanem külön nullát vinni a Finder behúzótekercse számára.
Ebben igazságod van, én azzal kapcsolatosan fogalmaztam meg, hogy az EPH minimális keresztmetszete 2,5mm2, tehát ha úgy vesszük akkor megfelelhet, viszont az is igaz, hogy a bojler burkolatát-ha a készülék földelésbe van kötve-úgy kell tekinteni, mintha be lenne kötve az EPH ba.
Jobb híján a MEE volt Érintésvédelmi Munkabizottságának (neve változott most) állásfoglalása érvényes, mely szerint EPH vezetőnek felhasználható a védővezető elosztók közti szakasza.
Másfelől meg Mekk Elek (szintén MEE, de mégsem ugyanaz) az első mondatában írja, hogy EPH-ba fémszerkezeteket kell bekötni (azaz: nem villamos készülékek testét mert azt a védővezetőbe kell).
Szóval attól, mert valami 2,5 mm2 keresztmetszetű, még nem feltétlenül EPH. Mint ahogy általános iskolában tanultuk, minden bogár rovar, de nem minden rovar bogár.
Az EPH nevű extra földelésbe a nagy méretű fém tárgyakat kell bekötni.
A bojleren biztosan van olyan földelés rákötési pont, ahol rákötheted.
Ezek után már csak az a kérdés, hogy az öt centis falikorongot, vagy a műanyag csövet tekinted nagy méretű fém tárgynak?
Ezzel kapcsolatban nekem is van egy kérdésem: igaz-e, hogy ha a bojlert energiával ellátó kábel keresztmetszete legalább 2,5 mm2-es (tehát a kábelben lévő zöldsárga vezető is ilyen vastag), akkor azt a bojlert úgy lehet tekinteni, hogy az már be van kötve az EPH-ba?
Sziasztok, hideg- és melegvíz csővel (pontosabban csak a fali koronggal, mert műanyag cső) bárhol csatlakozhatok az EPH-hoz vagy érdemes direkt a bojlernél ezt megtenni?
Az önkisülésre gondoltam, mert tavaly megvettem az újakat, de még nem raktam bele, mert még jól működik. Karácson körül lesznek 3 évesek amik benne vannak.
A kérdésnek nincs értelme :) Az új elemben gyárilag van X mlliamperóra energia. Ha a zongorád évente X/5 energiát használ el belőle, akkor az elem 5 évig fogja bírni.
Ezt módosítja még az elem önkisülése, ami erősen gyártási minőség és környezeti hőmérséklet függő, az internet tele van önkisülés (self discharge) adatokkal.
"leszámítva azt, hogy néhányban kifolyt a ceruzaelem"
Rengeteg különféle elemet alkalmaztam már hosszú évekig, de pl alkáli elem nem folyt ki nekem egy sem. Mindig azok az elemek folytak ki, amelyeket a kedves ügyfél szerzett be, természetesen mindig a lehető legolcsóbbat/legszarabb minőségűt
Nem ismerem a Bosch vezérlőt, csak most néztem utána a neten, hogy mit tud. Az elektronikus termosztatikus szelep darabonként ~30 eFt, a várható élettartama 10+ év (az általam leírt rendszerben 2010 óta mennek hasonlók (45 darab, Honeywell) problémamentesen, leszámítva azt, hogy néhányban kifolyt a ceruzaelem, de ki lehetett tisztítani.
Mivel a termosztatikus fejen is be tudsz állítani egyedi napi és heti programot, bőven megtérülhet a befektetés és a kényelem sem egy utolsó szempont...
"a klímák általában soha nem mennek együtt, vagy a klíma soha nem éri el elméleti max felvett teljesítményét - teljesen felesleges leírni, mert a rendszert arra kell méretezni, hogy - minden csúcson megy, egyszerre órákat sokáig"
Egy 3,5-4 KW-os fűtő klíma a maximálishoz közeli teljesítményen 4-5 ampert eszik, értelemszerűen csak olyankor dolgozik így tartósan, amikor odakinn rohadt hideg van.
Mint köztudott (szakmai körökben) a kismegszaatók bimetálja a névlegesnél lényegseen több áramot átenged meglepően hosszú ideig (akár órákig) akkor, ha az a kismegszakító hideg környezetben van.
Namármost amikor a villanyóra szekrényben mínusz tíz fok az átlaghőmérséklet, akkor nyugodtan feltételezhetjük, hogy egy "B" karakterisztikájú 16 amperes kismegszakító még 20-30 amper folyamatos terhelés hatására sem fog másodpercek alatt lecsapódni,sőt, ha tartós az a mínusz 10 fok a környezetében, akkor ez a H tarifás kismegszakító lecsapódás szerintem egy hónapon belül sem várható :) thát pl 3x5 amper terhelés meg sem kottyan neki.
"A vezérelt + normál áram 1 elosztó tábláról megy, vagy kettőről?"
Ezt nem tudom megmondani... Hol látható ez? Én csak annyit látok, hogy a villanyóra szekrényben van egy vezérelt áram mérőóra (16A), felette a - felirata szerint - hangfrekvenciás vevő, illetve van egy normál mérő (3x16A), felette meg persze a kismegszakítók, amelyek a különböző fogyasztókhoz tartoznak.
Node ... a 13,5 Amper az miért is gond a 16 Amperes kismegszakítónak?!
---
Példát hozol rá, hogy 12 kW is jó lehet bőven. Aztán jössz azzal, hogy ne elemezzem a való világ szerinti üzemet.
- minden csúcson megy, egyszerre órákat sokáig (worst case vagy üzemszerű állapot, ahogy tetszik). Dehát elbírja .. te magad számoltad ki!
- tényleg csak annyi áramot vesznek fel, amennyit a papíron számoltunk. Miért is kéne másra számítani ?!!!
- esetleg ha ez sem elég, akkor szükség lehet még később bővítésre is akár Ez egy TOTÁL MÁSIK kérdéskör ! HA!!! a későbbi bővítés reális >> BELÁTHATÓ időn belül. AKKOR megfontolandó, hogy mi legyen már a kezdéskor... Egyébként fölösleges előre beruházni, arra ami várhatón nem lesz/kell majd soha.
- meg van az összes olyan dolog, milyen átmérő vezeték, mennyi kör, stb, stb, ami szintén időnként körbe szokott itt futni a tervezéses beszélgetéseknél)
Ezekre is igaz az előző... van reális esélye belátható időn belül? Igen/Nem a döntés ennek a függvénye.
Persze lehet előre építeni családi atombunkert is.
a "B" tarifához teljesen külön mérőóra tartozik, teljesen külön védőcsőben és teljesen külön vezetékezéssel és csak az arra kötött fogyasztók használhatják. (ráadásul azt hiszem nem is lehet "konnektoros" hanem csak direktbe rákötött fogyasztó).
vagyis bejön a mérőóraszekrényedbe a méretlen vezeték, ott kettébontják a méretlent, és lesz egy egész napos "A" és egy vezérelt "B" mérőóra, és onnantól két teljesen külön saját hálózata lesz mindkettőnek.
A vezérelt "B" tarifás mérőóra azonban nem enged folyamatosan át áramot, hanem csak akkor amikor szól neki a szolgáltató, hogy engedjen át. Ezt napi 8 órában, rendszerint két adagban adja, szinte akkor, amikor ő akarja (általában van egy napközbeni 2 óra és egy éjszakai 6 órás intervallum).
A hálózat lekapcsolása miatt csak az ON/OFF kapcsolgatást jól tűrő fogyasztókat érdemes rákötni (ezek az Ohm-os fogyasztók: hagyományos villanybojler, hőtárolós villanykályha, stb).
Azért éri meg, mert ha pl. a család elhasznál napi 100liter melegvizet, akkor azt
felmelegitheted
1) "A" tarifáért is, a fogyasztás előtt fél másodperccel (pl. átfolyós vízmelegítő),
2) vagy felmelegítheted a kedvezményes "B" áron is akkor, amikor adja a szolgáltató az áramot, a bojler betárolja a meleget (kevés veszteséggel), és te akkor fogyasztod el belőle, amikor akarod.
ugyanez a "matek" az azonnali villanyfűtés és a hőtárolós kályhával is.
van aki szerint a nagy hőfokú (tehát kicsire méretezett villanybojler) vesztesége kb. annyi, mint az "A" és "B" tarifák közti különbség. tehát elég fontos a jól méretezett tárolókapacitás és a tároló jó hőszigetelése.
az hogy mikor ad rá áramot, azt nem csak az EOn dönti el, hanem jogszabályi keretei vannak (tehát kötelező neki napi 8 órában, és min. 2 órákat egyben adni (ha jól emlékszem), de a percre pontos időpontokat nem határozza meg a jogszabály. nagyon régen egész hétvégén volt "B" (péntek éjszakától hétfő reggelig).
Ehhez képest más a "H" tarifa: az is ugyanúgy külön mérőóra és külön hálózat, de állandóan ad áramot, és csak az elszámolásban jelentkezik, hogy a téli félévben kedvezményes.
Ehhez képest a GEO is külön mérőóra, de ez nem folyamatos, hanem van napközben 2 óra áramszünet (ezt csak fejből, erre emlékszem).
a "B" és a GEO arra szolgál, hogy ne csúcsidőben fogyassz olyan fogyasztókkal, amiknek mindegy, hogy egy napon belül mikor jutnak energiához. és ezért csúcsidőben nem ad áramot (ezekben a mérőórákban lévő relé nyit, fémesen leválaszt)
Megnéztem egy klímát, és azt látom, hogy ha visszaosztom a hűtő/fűtő teljesítményt (3,5 - 4) a SEER/SCOP (6,2 - 4) értékkel, akkor nekem ebből az jön ki, hogy a fűtésre megy (mehet) el nagyobb áramfelvétel, a leadott teljesítmény itt konkrétan 1 kW, csúcsban >> 4,5 A (4,35).
Tehát 3 ilyen klíma - 12 kW fűtőteljesítmény - 13,5 A.
Ha rosszul okoskodom javítsd kérlek!
"Azaz hideg időben is 9-10 kW klímát elvisz a 16 Amper szinte biztosan.
Pláne, hogy a való világban kb. kizárt a teljes egyidejüség a maxban. Sőt maga egyidejú max használat sem jellemző még hideg időben sem."
Szerintem az ilyen kiegészítő feltételeket - a klímák általában soha nem mennek együtt, vagy a klíma soha nem éri el elméleti max felvett teljesítményét - teljesen felesleges leírni, mert a rendszert arra kell méretezni, hogy
- minden csúcson megy, egyszerre órákat sokáig (worst case vagy üzemszerű állapot, ahogy tetszik). És tényleg csak annyi áramot vesznek fel, amennyit a papíron számoltunk.
- esetleg ha ez sem elég, akkor szükség lehet még később bővítésre is akár
- meg van az összes olyan dolog, milyen átmérő vezeték, mennyi kör, stb, stb, ami szintén időnként körbe szokott itt futni a tervezéses beszélgetéseknél)
Papíron - ideális esetben - természetesen kibírja, de én biztos hagynék rá bőven az említett okok miatt.
Ettől függetlenül természetesen mindenki azt csinál, amit akar :)
A kismegszakító ettől pár Amperrel többet is elvisel hosszú ideig, ha úgy alakul néha. Azaz valamivel 4 kW fölé is kerülhet a max.
----
A tél zömében tuti 3 fölött lesz a COP amivel >> 11-12-(15) kW klíma is lehet.
Hideg időben sem megy a COP érték érdemben 2,5 alá jellemzően egy valamire való klíma esetén. Azaz hideg időben is 9-10 kW klímát elvisz a 16 Amper szinte biztosan.
Pláne, hogy a való világban kb. kizárt a teljes egyidejüség a maxban. Sőt maga egyidejú max használat sem jellemző még hideg időben sem.
Marad az indulási áramfelvétel... ami az inverteres cuccoknál azért nem extrém. Plusz nem túl valószínű, hogy minden klíma éppen egyidőben akarna elindulni. Ha mégis akkor is a 16 Amperes kismegszakító rövid időre bőven 20 Amper fölé is mehet.
Avagy a 16 Amperes kismegszakítóval a való világban 8-10 kW klíma, sőt tán még 12-(15) kW is elketyeg szerintem. Ami bizony akár 3 darab 3-4 kW-os gép is lehet... ahogy azt elek mondá.
A vezérelt + normál áram 1 elosztó tábláról megy, vagy kettőről?
Mert azon is ment a vita talán egy időben - + én is úgy tudom, de ez nem releváns - hogy kettő kell.
És szeparáltan külön körök a a két hálózatnak.
Az említett illetőnél két tábla került kiépítésre - ezeréves régi fxs volt az előző, tehát mindenképp hozzá kellett nyúlni - és külön körre kerültek a légkondik a második elosztótól (és mivel ismerték egymást a múltból, azt is gondolom - más ajánlatokat is megnézve - hogy nem elsősorban a lehúzásról szólt a történet a szerelő részéről).
(Teljesen mindegy milyen megoldást választasz - olyat próbálj kitalálni :) - ami 10-15 évig talán jó lesz. Illetve azt is kell számolni, hogy ha most x a költség, és 5 év múlva hozzá kell nyúlni akármi miatt, akkor ott meg többszörösen kifizetheted azt, amit most megspóroltál).
(Most mondjuk 1 misi a telekhatárra rakott mérő, hoznak egy törvényt, hogy jan 01-től kezdve, bármilyen módon hozzányúlva a hálózathoz, ezt kell megvalósítani.
Valszeg az 1-ből rögtön 2-3 lesz + megnyúlik a kiépítés ideje is még jobban, és ha így nézed az 1 millió már nem is fog olyan soknak tűnni.)
Már ha fog most találni valakit, aki tényleg megcsinálja ennyiért, csak az elméletekből nem lesz H tarifa.
(Komolyan gondoltam az elnézést kérést, semmi extrát nem látok benne)
Én meg valójában a kérdező arra a kérdésére válaszoltam, hogy mi van akkor, ha szabványosítani kell a mérőhelyet (2). A szekrény valami 120-140e Ft volt és várni kellett rá 1-1,5 hónapot.
(a másik Elek javaslatot - 3 db 3-4 kW klímát meghajtja 16 A-ről - inkább nem kommentáltam.
Ilyenkor jön az, hogy ő úgy számolt: az összes klíma a házban az elosztótól 2 m-s távolságra helyezkedik el - toldás nélkül direkt vezetékezésekkel külön körön - és sohasem megy csúcson - amikor fűtésre is kellenek - egyszerre az összes.
Természetesen az összes klíma csak annyi áramot vesz fel, amit a papírja alapján kiszámoltunk - nem többet - és semmiféle biztonsági ráhagyással, vagy előrelátással (kevés a klíma db szám, ezért bővítés lehet szükséges) nem kell kalkulálni.
Lehet, hogy valójában a 16A még sok is, ha kiszámoljuk még 1x, és bevezetünk még 1-2 kiegészítő szabályt)
Üdv! Olvasva az írásaid elképzelhetőnek tartom,hogy érdemi segítséget tudnál adni! Adott egy Bosch 2500 kazán és egy bosch ct200 -as vezérlő . A fűtés egykörös . A vezérlő a közlekedőben van felszerelve ami szinte egylégtér a napoali-konyhával és vannak a szobák na most a szobaajtókat napközben mikor nem vagyunk otthon csukni kell ,mert van kisállat ami nem mehet be azokba a helyiségekbe . Ha jól gondolom a vezérlőn beállított értéket ilyenkor a leginkább a nappali és közlekedőben lévő radiátorok segítik elő az adott érték eléréséhez. És itt jönne a kérdésem ,a bosch ct200- hoz léteznek okos termofejek amik a vezérlő el kommunikálnak Érdemes lenne beruházni ezekre a termofejekre és azokba a szobákba ahol csukva van az ajtó napközben felszerelni? Nyerek e valamit vele ,vagy sem?
3 °C az borzasztó sok. Ha valaki 23 °C-ban érzi magát kényelmesen, akkor 23-26 intervallumban a 26 °C-ban meg kíván dögleni, illetve 20-23 intervallumban a 20 °C-ban úgy érzi, megfagy. Egy hét ilyen kezelés, és átlagember úgy távozik a végtelenbe, mint a Tom és Jerry végén a macska. MMG termosztátos lakásokban pedig sokan éltek, a hőtárolós kályhák divatjának idején például.
Hanem csak a jövőt jósló!!! és E miatt képes akár a mozgó célon is EGÉSZ JÓL RAJTA MARADNI. HA a mozgó cél NEM mozdul HIRTELEN nagyot a követés közben. Ha igen akkor a PID is mellé lő a célnak.
----
Fűtés esetén a PID tájkép szinten.
1. P proporcionális=arányos paraméter és kazán teljesítmény beállító.
Ez a kazántól kért fűtési teljesítmény beállítása a MIN/KI és a MAX kakaó között. (on/off kazán üzemmód esetében a bekapcsolási időaránnyal szimulálható a teljesítmény állítása)
Attól függ a beállítandó értéke, hogy mennyire van éppen távol a céltól a fűtés. Ha pl. 23 fok a fűtési cél érték és - még 22,5 fok van bent, akkor nem kell sok kakaó a kazánból - már csak 6 fok van bent, akkor meg jöhet a max kakaó a kazánból
2. D differenciáló=céltévesztés várható MÉRTÉKÉT figyelő paraméter és P (kazán teljesítmény) korrektor
Attól függ az éppen beállítandó értéke, hogy a P paraméter változatlansága esetén a cél eltalálható-e?!
A felmelegedési tempót figyelve 3 eset lehetséges Továbbra is ugyanúgy fűtve - pont meglesz a 23 fok és aztán tartja a kazán >> nincs teendő - több lesz 23 foknál >> lentebb kell venni a kazánt mégpedig ideje korán, mielőtt túlfűt - kevesebb lesz 23 foknál >> fentebb kell venni a kazánt mégpedig ideje korán, mert sosem lesz 23 fok
A felmelegedési tempó a felmelegedési görbe differenciálja >> érintője matek szempontból. Ami jóslatként mutatja, hogy a cél helyett mi lesz a tény, ha a P (kazán teljesítmény) nem változik! (végül is ez az amit elek említ jövőbe látásként)
A jóslat alapján a P (kazán teljesítmény) növelésre/csökkentésre kerül a MIN/KI és MAX között, ha nem ezeken áll éppen.
Az 1. P és 2. D működés elég ahhoz, hogy: a CÉL közelébe érjen a fűtés és ne lőjön durván mellé.
3. I integráló=picihiba összegző és P (kazán teljesítmény) korrektor Általában a P és D csak arra elég, hogy a CÉL közelébe érjünk nagyobb eltérés nélkül. De a célt nem lehet vele pontosan eltalálni.
Ezért a CÉL HIBÁJA "hosszabb időn át" összegzésre kerül és ha - tartósan a cél alatt maradtunk, akkor időnként egy PICIT nagyobbra állítja a P (kazán teljesítmény) értéket. - tartósan a cél felett maradtunk, akkor időnként egy PICIT kisebbre állítja a P (kazán teljesítmény) értéket. Ezzel átlagosan jobban a CÉL-on tartva a fűtést.
Ez eddig a PID szabályozott fűtés nagyvonalakban.
(és minden más PID alap működése is, pl. az autók adaptív tempomatjáé is, vagy a CNC gépek robotok pálya kezelésé is)
A lényeg pedig mindig a P I D paraméterek HELYES értéke egy adott feladathoz. Jól "kiszámíthatóan" viselkedő rendszereknél ezek lehetnek fix érték, amit a hozzáértő kezelő beállít és kész.
----
De vannak nem jól "kiszámíthatóan" viselkedő rendszerek is és/vagy nem hozzáértő kezelők is.
.... és ekkor jön be a képbe az ÖNTANULÓ PID !!!
Ami több-kevesbb CÉL követési-elérési tapasztalat alapján KIISMERI a rendszer lehetőségeit-határait. és A MÚLT tapasztalatai alapján IGYEKSZIK az éppen HELYES P I D beállításokat kitalálni magának a jelenben.
Azonban SOHA NEM garantált, hogy a jelen és pláne jövő azonos a múlttal... Ezért az öntanulós PID is eltudja hibázni a célt adott esetkben.
Pláne, ha a változások erősebbek és/vagy véletlenszerűek!!!
Ilyenkor ISMÉTELT öntanulásba kell kezdenie a PID-nek.
Az öntanulása pedig nem is lesz igazán sikeres, ha a változáok gyakoriak és jelentősek. Mert ekkor állandóan elkúrja a célt és csak tanul, tanul, tanul... (mint pl. az okosbojler is a rendszertelenül fürdők esetén)
****
Ugyankkor a fűtés lehet stabil és jó is vagy lengedező vacak is. Mindhárom módon ... a körülmények összjátékától függően ! - sima buta - PID - öntanulós PID
Persze az öntanulós PID-nek van a legjobb esélye, ha nincsenek gyors és jelentős változások!!
De gyakran teljesen jó tud lenni a sima buta is... vagy a fixes PID is.
Valaki segítene megérteni a "B" tarifa gyakorlati hasznát? Az EON-nál az összegzett ára átlagfogyasztásig 23,52 Ft/kWh az "A1" 35,293 Ft/kWh-jával szemben, vagyis értem, hogy ~50% a spórolás. Erről olvasva mindenhol az jön velem szembe, hogy a gyakorlatban hőtárolós berendezések esetén (pl. bojler vagy hőtartós kályha) éri meg. Gondoltam magamban nagyon jó, úgy is villanybojlert tervezünk felszerelni. Na de... Az EON oldalán a következő olvasható:
"A vezérelt méréssel naponta legalább 8 órára biztosítunk villamos energiát, előre nem meghatározott időszakokban."
Tehát előre nem tudhatom sosem, hogy mikor tudok 50%-ot spórolni, és ha jól értem, ez nem kötelezően egybefüggő 8 óra, hanem naponta összesen 8 óra. A bojler jó esetben ~2, rossz esetben ~5 óra alatt felmelegíti a teljes víztartalmát (amire viszonylag ritkán van szükség), amit elsősorban az esti zuhanyzás során használunk el. Tehát értelmezésemben célszerűen este 8 és éjfél között lenne a legnagyobb szükségem erre a tarifára, nem pedig a nap többi szakában - abból indulok ki, hogy mivel az EON nem meri nevesíteni ezt az időszakot, ezért nem is ekkor biztosítja a kedvezményes díjszabást.
Kettő kérdésem lenne:
Mivel mindenhol az jön szembe velem, hogy ez hőtárolós berendezés esetén éri meg, ezért feltételezem, hogy csak ezek a berendezések veszik igénybe ezt a tarifát. Na de honnan tudja a villanyóra, hogy csak ezeknek a berendezéseknek számolja olcsóbban az áramot, és a porszívó/TV/stb-nek ne? Vagy ez csak így van hirdetve, de amikor napi 8 órában ez a tarifa él, akkor az egész ház a kedvezményes tarifával kapja az áramot?
Miért éri meg erre a tarifára kiépíteni egy mérőhelyet akkor, ha az EON dönthet úgy (és mivel nincs megkötés miért ne döntene?), hogy az aktuális csúcsidőszakokon kívül biztosítja csak ezt a tarifát? Vagyis pl hajnalban, amikor alig üzemel elektromos készülék.
A hőmérséklet tartásához a helyiségben elhelyezett radiátorokat kell szabályozni. Ehhez a radiátorra kell termosztatikus szelepet szerelni. Ez mindenképp analóg szabályzó. Az egyszerűbb verzióban egy bimetál nyitjaázárja a szelepet, a beállított és a tényleges hőmérséklet arányában;
Ez tehát egy tiszta P, azaz proporcionális szabályzó.
Pontosabb szabályozást ad az elektronikus termosztatikus szelep. Itt a szelepet egy kis szervó állítja.
Alapesetben a szelep nyitásának mértéke a beállított és a tényleges hőmérséklettel arányos. Ez egy P – proporcionális, arányos szabályozás. Ha a hőmérsékleteltérés továbbra is fennáll, akkor a beavatkozás mértékét elkezdi növelni; I, azaz integráló funkció. Ha hitelen változást érzékel, akkor nagymértékű azonnali beavatkozást, „elébevágó szabályozást” végez. Ez a D, azaz differenciáló funkció. Innen van tehát a PID elnevezés.
Ha egy lakás több radiátora is egyszerre nyitni vagy zárni kezd, akkor a fűtési rendszerben nyomásingadozás lépne fel. Ennek elkerülésére lehet alkalmazni egy állandó nyomású, de változó szállítási teljesítményű keringető szivattyút:
A lehető legkisebb hőveszteség érdekében a fűtővíz hőmérsékletét a még elégséges legalacsonyabb szinten kell tartani. Ehhez figyelembe kell venni a külső hőmérsékletet és a rendszer visszatérő ágában lévő vízhőmérsékletet valamint a napi/heti fűtési programot. Ezt a kazán által szállított meleg víz és a visszatérő ág „hideg” vizének keverésével állítja be a fűtésvezérlő.
A kondenzációs kazán optimális működéséhez a meleg víz hőmérsékletét 35 és 55 fok között kell tartani, de semmiképp sem engedhető 63 fok fölé, mert akkor jelentősen romlik a hatásfok. Ezt a feladatot a kazánvezérlő látja el.
Ez szintén egy PID szabályzó, amely a fűtésvezérlőtől kapja a szükséges teljesítményadatot és a kazán égőjének teljesítményét lángmodulációval, az égő teljesítményének szabályozásával végzi.
Az fűtésvezérlő és a kazánvezérlő kapcsolatát egy buszkonverter biztosítja.
Ez lehetővé teszik, hogy nagyobb teljesíményigény esetén több kazán is láncba fűzhető legyen.
A rendszer indítását, az egyes komponensek megfelelő sorrendben való bekapcsolását a fűtésvezérlő végzi.
Napelemes rendszert nem terveztem egyáltalán, mert egyrészt olyan költség, amit végképp nem szeretnék ide beletenni (mégha növeli is az ingatlan értékét).
A H tarifa merült fel, de egyrészt vannak kétségeim, hogy mikor és hogyan változtatnak rajta a jelenlegihez képest, mert pontosan tudjuk, hogy itt minden 2 nap alatt megváltozhat, a kiszámíthatóság sajnos zéró, másrészt amikor tavaly egyéb villanyszerelés felmérés és ajánlat miatt volt itt legalább három szerelő (Elmű-regisztráltak), akkor egymástól függetlenül mondták, hogy ezekben a szekrényekben és mérőpontokon már nem enged a szolgáltató ampert sem bővíteni, csak szabványosítással együtt, ami meg tetemes összeg.
Szóval mégis felmerül a kérdés, hogy akkor H tarifát tényleg lehetne-e a vezérelt helyére tenni?
Annyi probléma mégiscsak van, hogy az egyik lakásban a vezéreltről megy a bojler, de nyilván a normál mérő fázisainak egyikére át lehetne kötni, de akkor a kérdés az, hogy mennyivel növelné a számlát a bojler működése (feltehetően kisebb lenne ez a növekedés, mint a helyette immár H tarifán működő két klíma fogyasztása. A másik lakásban jelenleg használatlan a vezérelt, átfolyós gázos vízmelegítő szolgáltatja a meleg vizet, bár ott is elgondolkodtam a bojleren, mert ugye a gáz sem feltétlenül biztos.
Tehát ha - tételezzük fel - a H tarifa csak szabványosítással együtt elérhető és lakásonként ez 5-6-700 ezer forint költséget jelent mindennel együtt, akkor az jelenleg off-os.
Az ON/OF és PID szabályozó működése közötti különbséget jól - és érthetően - szemlélteti ez az Omron demó videó. 32 perctől végig nézve bárki számára érthető lesz a PID szabályozás lényege. https://www.youtube.com/watch?v=zcIgy-LmfQY&ab_channel=GuitarAuto. A japán bácsi mindkettő demo készüléket fűtésre kapcsolja. A kék színű készülék PID módban van, és a közben bekapcsolt tune funkció hatására éppen "betanul". Látható, hogy a folyamatosan világító tune szimbólum mellett az out1 szimbólum nem állandó jel / szünet arányban villog, és ez által precízen tartja a beállított értéket. A fekete készülékben levő kontroller esetében még alacsonyra állított hiszterézis mellett is jelentős ( akár 10%) a hőmérséklet túl lengése. A sikeres betanulást a kijelzőről eltűnő tune szimbólum jelzi. És ez csak kettő darab egyszerű demó berendezés.
Nem véletlenül írtam, hogy valaki a jelenleg meglévő 16 amperes éjszakai villanyóráját szeretné SZINTÉN 16 amperes H tarifás órára lecserélni.
Úgy tudom, hogy ha a H tarifás óra felszerelése után továbbra is pont ugyanannyi amper lesz a házban, mint amennyi előtte volt, akkor a várható költségek kiszámításánál az "amperdíj matek" kifejezésnek nincs semmi értelme, mivel változatlan áram esetén az amperdíj nulla forint lesz. Ezért is érdekelne, hogy milyen további forint-tételek segítségével lehet ebből 500.000 forint összköltség.
Úgy tudom, hogy a régi MMG termosztát gyári hiszterézise 2 fok. Ha ennek ellenére a lakásod hőingadozása soha nem érte el a 3 fokot, akkor vagy csoda történt, vagy rossz a hőmérőd, vagy óriási a lakás hőtároló képessége + villámgyors a fűtőrendszered reagálási sebessége.
Nekem egy tényleg buta MMG-s szobatermosztát van felszerelve, ugyanis az ellenállásos szűkítés sem működik, mivel nem húztam a termosztát helyére nullavezetőt. Úgy 1990 óta működik. Sosem volt 3 fokos lengés.
Fojtóra tippelek. Vegyél bele elektronikus előtétet és biztos gyújtással villogás mentesen elmegy még jó darabig, van aki szerint a régi csövet is begyújtja az elektronikus előtét amikor a hagyományos már nem.
1. Igénybejelentés+papírmunka és a PLUSZ Amperdíj azaz a >> Hálózatfejlesztési díj megfizetése. Jelenleg 3900 Ft/áfa=4953 Ft/Amper Szolgáltatói ügyintézés lehet intézni sajátkezüleg is, de tipikusan a regszerelő csinálja (0)-15-20-(40) eFt díjért a papír részét.
Amperdíj matek... Összadod az ÖSSZES majdani plombált Ampert ami az ingatlanon lesz az ügymenet végén. - normál tarifa "A" >> nappali áram - kedvezménye tarifa "B" "H" "GEO"
Levonod a majdani összesből a MÁR MEGLÉVŐ ÖSSZES plombált Ampert. HA a már meglévő összesen kevesebb mint 32 Amper akkor helyette 32 Ampert vonsz le.
Ami maradt a levonás után arra kell megfizetni a fejlesztési díjat.
Megj: a már meglévő plombált Amperek tetszésed szerint átrendezhetők a tarifák között.
A lehetséges gyakorlati választások fázisonként 6 10 16 20 25 32 40 50 63 Amper 3 fázis esetén NEM kell azonos Ampernek lennie minden fázison, lehet akár 32+16+6 Amper is. A 6 Amper már pl. elvisz egy 2,5-(3,0) kW-os klímát ...
Megj: 32 Amper fölött kicsit nyűgösebb az élet! vannak nehezítő szabályok. Ha nem muszáj nem érdmes 32+32+32 Amper fölé menni.
2. A csatlakozó vezeték >>utcai vezeték az ingatlan CSATLAKOZÁSI határig. Alapban a szolgáltató költsége, adott esetben részben fizetős is lehet. (nagy távolság és/vagy légvezeték helyett KÉRT földkábel, lista az EON honlapon, de máshol is ennyi, egységesen) https://bekapcsoljuk.eon.hu/lak_layout/lak_uj_bekapcsolas_info/dijak
3. A mérőhely és az ELSŐ MÉRT elosztó kialakítása. Az ügyfél költsége. Néhány tízezer Ft >> meglévő mérőhelyen megoldható a bővítés és Akár 400-700 eFt között is lehet >> új dobozolások, vezetékezések Tipikusan 150-250 eFt, ha nem kell mindent is átépíteni.
- ha kell ilyen is akkor a csatlakozási határ és a mérőhely közötti még MÉRETLEN, de már "saját" vezetékezést, szerelvényt - a mérőhely dobozolást/mérőszekrényt - a mérő alól induló plombált MÉRT vezetéket az első mért elosztóig tarifánként - az ELSŐ MÉRT elosztót tarifánként >> szerelő dobozt, benne a FI relével és minden fázison a vezeték fogadó kismegszakítót A mérőhelyet magát gyakran az ügyet intéző regszerelő csinálja meg, így nincs mibe belekötni.
4. A további villanyszerelés az első mért főelosztó utáni részen... Az ügyfél saját költsége. Nem kell hozzá regszerelő
-----
Amikor egy MEGLÉVŐ bekötésen kell BŐVÍTENI tarifát/fázist/Ampert Akkor lehetséges egy kedvezőbb megoldás is. HA alkalmas rá vagy alkalmassá tehető rá a meglévő mérőhely.
Ilyenkor nem feltételnül kell mindent átépíteni, szabványosítani... Erről a regszerelő dönt és a szolgáltató bólinthat rá. Ésszerű a kevésbé kocka/lehúzós regszerelőt keresni/megtalálni.
Elek lécci hanyagoljál már ilyenekkel, please! Köszi!
Állandóan kötözködni szoktál, a hsz-m legelső sora egy 2-st tartalmazott, találd ki, hogy mit jelentett, vagy mire utalt.
Egyébként meg menj oda a kérdezőhöz, csináltasd meg neki 100e Ft-ért - de ha lehet, akkor kevesebbért, hiszen valójában csak drótokat kell kötözgetni - mindenki örülni fog neki, és utána számolj be, ha sikerült. (Természetesen az elnézést kérésemet meg fogod kapni!)
Ha van itt gyakorló villanyszerelő, akkor a segítségét kérem.
A pincénkben van 2 db nagyon régi, kb 25 éves 3 csöves armatúra. Az egyik már egy éve feladta a harcot, elromlott az utolsó cső is, korábban egyenként (pár év különbséggel) a másik kettő.
Most a nyáron ugyanígy járt a másik is, az évek folyamán elfogytak a csövek.
Vásároltam 2 db új csövet, ez egy kicsit vékonyabb, mint a régiek. Az egyikbe behelyeztem, mindhárom aljzatban prímán működik.
A másikban ugyan begyullad, de olyan iszonyú berregéssel, hogy le kell kapcsolni, Próbáltam gyújtókat cserélni, volt itthon tartalék, meg a másikból is beraktam de csak berregett.
"Szóval azt kellene kimatekoznom, hogy megéri-e beruházni H tarifás mérésre (beruházás költsége + H tarifás fogyasztás vs. jelenlegi állapotban várható fogyasztás költsége)"
Nehéz, illetve nem fog menni (én is agyalok rajta).
Szerintem idő kérdése - 1-3 év - hogy megszívassák a napelemeseket, és ma Mo-n sajnos mindennel lehet számolni, csak a kiszámíthatósággal nem.
+ ott van az, hogy 3 havonta kavarnak v kavarhatnak az árakkal (gáz, villany), a következő felülvizsgálat elvileg a jövő héten lesz (okt 1).
Simán kinézem, hogy rohan a nép kiépíttetni a H-t, mondjuk 5-10 éves megtérüléssel számolva, és pár év múlva módosulnak a dolgok pont annyira, hogy az min a duplája lesz (tehát nem éri meg).
Az elmúlt 12 év tapasztalata alapján eddig úgy tűnik, hogy erősen a (vastag) szigetelés + nyílászáró csere volt a nyerő.
Pest megye, Elmű Hálózati Kft.-hez tartozik a terület.
Most lett felszerelve 2db 3,5kW-os inverteres hőszivattyú klíma. Van a vezérelten kívül a faszekrényben 3x16A. Ezek most simán elegendőek, elég jól sikerült elosztani a három fázisra a fogyasztókat (pl. 1-1 fázisra került 1-1 klíma, amiken nem igazán van "komoly" fogyasztó).
Tehát most ez így jelenleg rendben, de azért ár és költség függvényében elgondolkoztam a H tarifán a klímákhoz. Mégiscsak 23.-Ft/kWh (jelenleg) a 70.-Ft/kW helyett (a kedvezményes keret elmegy a normál háztartásra).
Ja és a kiépítés duplán számolandó, ugyanis egy ház (épület), de két egyforma és különálló, külön mért lakásból áll a fentiekben leírt villanyóraszekrénnyel, mérőkkel. Azaz összesen 2db vezérelt és 2db 3 fázissal bíró normál mérő.
Szóval azt kellene kimatekoznom, hogy megéri-e beruházni H tarifás mérésre (beruházás költsége + H tarifás fogyasztás vs. jelenlegi állapotban várható fogyasztás költsége)
Külső házfalra szerepelt telepítés, kb olyan, mint amit az egyik olvtárs időnként be szokott tenni, tehát kívül van minden a falon + földelés.
Teljesítménybővítéssel - ha érdekes megkérdezhetem, hirtelen olyan 100-120e Ft rémlik - ez kb 600-650e Pest déli részén, talán még nem kötötte át az elmü.
Ha nem kell bővíteni, akkor lehet, hogy megállsz 500 körül, bár kérdés, hogy szeretnéd átvariálni a 3x16-t - meg akarsz hajtani 3-4 klímát (?) eccerre, akkor annak a 16A valszeg nem lesz elég - illetve ha variálsz, akkor hogy fognak számolni (tehát pl ha a 3x16 helyett szeretnél 2x25-t, akkor mennyit kell érte fizetni pluszban).
Ismerősnél 2x25 v 32 lett kiépítve tehát 2x1 fázis van, de elvileg át lehet variálni 3 fázisra is később (talán 5 eres kábelekkel történt a kiépítés az elosztókhoz).
(Én is gondolkodom rajta, de nekem olyan járdaalattátfúrós kellene + megnézem most télen, hogy mennyire más klímával fűteni a sima gázhoz képest)
"A legprimitívebb mechanikus hőfokszabályzókat leszámítva minden elektronikus termosztát PID-szabályzó és ennél több nem is kell"
Ez nem igaz. A sokak által sztárolt tized fokos hiszterézisű elektronikus termosztátok és a "trendi" okostermosztátok (okosház-termosztátok) közül szinte egyik sem nem képes a PID "jövőbelátásra" (tisztelet az elenyésző kivételnek) egyszerűen akkor kapcsol, amikor a hőmérséklet már elérte a beállított fokot.
Eezek a termosztátok valóságban nem tudnak többet, mint a legprimitívebb mechanikus hőfokszabályzó, alacsony hiszterézissel. Magyarul: nulla tudású szar termosztátokat adnak el világszerte balekoknak arany áron. A szerencsétlen rászedett buta balek meg dicsekszik országnak-világnak, hogy "az én szuper termosztátom 0,1 fokos hiszterézisű", arról persze nem beszél, hogy ettől még 3-4 fokot ingadozik a lakása.. :))))
Nem kizárt, hogy a vezéreltet át lehetne alakitani H-ra, és maradhatna a faszekrényben. Regisztrált szerelő tudná megmondani. Különben új szekrény stb. 4-500e Ft is lehet.
Tudja-e valaki, hogy hozzávetőlegesen mennyibe kerül a H tarifa megigénylése és kiépítése:
1. Alapesetben (amikor alkalmas a mérőhely H tarifa "telepítésére")
2. Amikor szabványosítani is kell a mérőhelyet, mert úgy 35-40 éve lett a villanyóra kialakítva (persze azóta a mérőket cserélte a szolgáltató) Jelenleg a villanyóraszekrényben van egy vezérelt mérő, meg egy normál 3 fázissal (3x16A).
A teljes szerelési/kivitelezési/anyagköltség és szolgáltatói díjak érdekelnének nagyságrendileg.
ha egy termosztát a"beállított határérték elérésekor ki vagy bekapcsolja a készüléket," az NEM PID szabályozás, hanem az "elektronikus butatermosztát" (az egyszerű mechanikus termosztátok elektronikus változatának) rövíd leírása.
A PID szabályozás működési elve számos helyen le van írva az interneten,
sajnos egyik leírás sem azzal a céllal készült, hogy könnyen érthető legyen :)
"ha nem okoskodtam hanem hagytam tanulni egészen pontos lett"
Ez nagy bölcsesség: alapszabály, hogy ne is próbád megérteni, hogy egy öntanuló termosztát mikor miét kapcsolja a be/ki a fűtést, néhány nap "öntanulás" után egyszer csak azt veszed észre, hogy hogy "ismeretlen okból" egy jó ideje atom stabil a hőmérséklet a lakásban.
Amikor még lelkesen figyelgettem, hogy mit csinál a REV24, akkor egyszer azt vettem észre, hogy kb 1 perre bekapcsolta a 30 kilowattos (fix teljesítményű) gázkazánt, majd kikapcsolta. Ez az 1 perc hőtechnikailag teljesen érthető volt (enyhe téli idő volt) és persze az eredménye is optimális lett, tehát a termosztát bármit is csinált, azt jól tette :)
Köszi, még gondolkodom valamennyit az optimális eszközválasztáson.
A kazán egy egyszerű Ferolli turbós kombicirkó.
Szóval nem annyira szofisztikált a rendszer, külső hőmérőt még valahogy meg tudnám oldani, a kérdés az, h az esetemben mennyit tenne hozzá a történethez.
Hajlok a Siemes felé, ami viszont inkább érdekes, h nem túl bő a választék.
Siemens, Honeywell, Baxit-t talált még.
Pedig árban nem is sokkal drágábbak, mint egy csicsás "trendi" :)))) digitális mókuselhomályítós termosztát.
A túl lendülés egyik megoldása a rendes termosztát mellett a külső hőmérő amitől függően az előremenő hőfokát tudod változtatni! Nekem egy Remeha termosztátom volt évekig ami ezzel is kalkulált és ha nem okoskodtam hanem hagytam tanulni egészen pontos lett. Ha nekiláttam egyszerre lehetőleg 3-4 paraméter folyamatosan változtatni mert majd én tudom... na akkor volt káosz!
Azt ugye nem gondolod komolyan, h az említett Beryl és a linkelt Siemens termosztát ugyan azt tudja, mert szerinted PID mindkettő és kész?
A Berylben van egy NTC, aminek a jelét feldolgozza a panel és a beállított határérték elérésekor ki vagy bekapcsolja a készüléket.
Pont úgy, mint egy buta mechanikus termosztát, csak kisebb toleranciával.
Míg a Siemensben van egy mikrokontroller egy algoritmussal, ami megvalósítja az "öntanulási" folyamatot, kisimítja a lehetőségek szerint a hőmérsékleti hiszterézist.
"Ezek a csodatermosztátok... a gyengén hőszigetelt házakba kellenek ?"
Felfűtési és lehűlési hőmérséklet túllendülések azoknál a házaknál szoktak nagyon zavaróak lenni, amelyekben a fűtőrendszer hőleadó résznek nagy a hőtároló képessége (hőtehetetlensége). Ilyenek pl a nagyon vastag (nagy tömegű) padlófűtések és a hatalmas vízmennyiséget tartalmazó (eredetileg gravitációs keringetésű, marhavastag csövezésű) radiátoros fűtések.
Tehát ahol a fűtőrendszer hőtárolása jelntős a lakáséhoz képest, ott segít legtöbbet az öntanuló termosztát. No meg olyan házakban, ahol a hőtermelő berendezés fix,állandó (nem modulálható) teljesítményű.
Az öntanuló csodáknál sokkal lényegesebb a termosztát megfelelő elhelyezése a helyiségben. A legprimitívebb mechanikus hőfokszabályzókat leszámítva minden elektronikus termosztát PID-szabályzó és ennél több nem is kell...
Sokan hiszik azt, hogy a jó alacsony termosztát hiszterézis majd megvéd az akár több fokos felfűtési és lehűlési hőmérséklet-túllendülésektől. Ez sajnos csupán tévhit (alap fizika).
Okostermosztát helyett vegyél inkább öntanuló termosztátot, a kettő NAGYON nem ugyanaz.
Én a Siemens REV24-et szeretem alkalmazni, ha a beállításától bepánikolsz, szívesen segítek.
Nagy bűn, szabálytalanság vagy maradhat ha a csillárkapcsolóhoz a fázist feketével, de a kapcsolt fázisokat már kékkel viszem tovább és wagozom a kötődobozban a kéket a feketére amely végül a lámpatesthez megy?
Szerintem minden átkötés egy-egy potenciális hibaforrás,
a legjobb az "egyetlen csomópont / egyetlen közös réz tömb" logika, ami bármiféle (később esetleg meglazuló vagy megbontott) áthidalás nélkül is teljesíti az elvárt feltételeket.
Az már csak hab a tortán, hogy a linkelt képeken lévő nulla sín NEM ugyanaz a nulla sín, mint az eredeti kérdezőnél. (a FI relé két külön oldaláról van szó)
Ha jobban megnézed, akkor a három ábra közül egyik sem valósul meg!
Amúgy ez itt már eléggé lerágott csont, érdemes visszakeresni.
Amúgy azért a nullát ágaztatjuk le, mert ha valami probléma van a kötéssel, akkor nem az van, hogy nem lesz védőföld a rendszerben, mint ahogy ti csináljátok.
A szabvány nem mond ilyet. Tehát ez egy TÉVES ÁLLÍTÁS...
Hát dehogynem mondja. :D
Tehát nem téves az állítás.
Ez van a szabványban:
Hacsak nincs a PEN-vezetők csatlakoztatására szánt speciális csatlakozókapocs vagy -sín, a PEN-vezetőt a védővezetők számár biztosított kapcsokhoz vagy sínekhez kell csatlakoztatni
Csináltam gyorsan egy egyszerű rajzot, hogy akkor ha jól értem a dolgot így lenne megfelelő a bekötés? Szerintem a villanyszerelő is ezt a verziót mondta, hogy helyes.
Jelenleg úgy van bekötve, hogy az inverter nullája (kék vezeték) a kép bal alsó sarkában lévő nulla sínre (kék sín) van kötve.
Üdv! Nálam fővezetéki sorkalocs van , a 3fázis innen indul a 3 lakás elosztóba és van szintén még egy fővezetéki sorkapocs ahol a földelés és a bejövő nulla közösítve van ! Innen minden elosztóba 4 ér megy a z elosztókban van szétválasztva . Az inverter szintén a fővezetéki sorkapocsban van megkötve ,tehát Fi relé előtt , de az inverter nullája és védővezetője szintén a fővezetéki sorkapocsba ( ahol összevan fogva a földelés és 0 )
Ne feledjük, hogy egy 30 milliamperes FI relé észre sem veszi, ha az átmenő nullvezetőn mindössze pl 1-2 milliamper folyik át. És egy jól megcsinált inverter valószínűleg bármikor képes annyira szimmetrikus energia fogyasztóként /termelőként viselkedni, hogy a nullvezetőjén ne folyjon szinte semmi áram.
Elképzlehető-e, hogy egy ilyen inverter annyira precíz elektrnonika, hogy pillanatnyi kimenő/felvett áramai a három fázison mindig szinte tökéletesen szimmetrikusan oszlanak el, tehát a nullvezetzőn soha nem folyik szinte semmi árama, legalább is egy FI relé érzékenységéhez képest? Pl mindössze 1-2 milliamper nullvezető-áram nyugodtan átmehet egy FI relén, az nem lesz ettől picit sem ideges.
HA az inverter egyik vezetéke SEM megy ÁT a FI relén, AKKOR jó.
----
A leírásod szerint a PEN bontás azaz TN-C >> TN-S váltás. Az első mért elosztóban történik meg... ehhez. ----
A mért vezetékek érkeznek a mérőből >> 3Fázis és PEN (4 vezeték) >> TN-C még. Plusz a földelőről a PE zöldsárgája is, így lesz összesen 5 érkező vezeték az elosztóban,
A bejővő PEN bontása >> 3Fázis és N és PE (5 vezeték) sín/csomópont kialakítása >> TN-S már.
Van tehát - 5 vezeték a hálózat felől és - 5 vezeték az inverter felől
A zöldsárga PE nem kérdés az mindig >> MIND a PE sínre/csomópontra megy direktben.
Az inverter 3Fázis és N a hálózat 3Fázisra és az N sínre kerül direktben. Tehát az inverterből érkező 3Fázis és N vezeték NEEEEM megy át a FI relén !!! Még a FI relé elé van bekötve, de már a PEN bontás utánra.
A FI relén ÁT menő vezetékek >> 3Fázis és N (4 vezeték) UGYANIDE csatlakozik az INVERTER is >> 3Fázis és N (4 vezeték), a PE kikerüli.
FI relé Kismegszakítók és egyéb cuccok. Vezetékek
Megj: az inverter vezetékeit - védeni kell kismegszakítóval - 4 vezetékes leválasztás kell neki (3fázis és N)
Ha messzebb van az inverter az elosztótól, akkor az inverter vezeték mindkét végére kell lekapcsolási lehetőség.
Tájkép - PEN bontás - inverter bekötés >> az inverter N még nincs bekötve a képen a kék fővezetékibe - FI reléhez vezeték indítás
A napelem 3 fázisú inverteréből jön egy 5 eres vezeték a fő kismegszakító szekrénybe. A 3 fázis a FI relé elé, a fő fáziselosztóba van kötve, a föld a PE sínre, a nulla az N sínre. Így kötötte be a napelemes cég kivitelezője.
Most volt kint egy villanyszerelő egyéb elektromos átalakítás miatt, és azt mondta, hogy ez így nem jó, az inverterből jövő nullát is a PE sínre kellene kötni, nem az N sínre, mivel a fázisok is a fi relé elé vannak kötve. Jelen állapot szerint az inverter fázisai nem mennek át a FI relén, míg a nullája igen és ez így nem jó.
Egyébként a bejövő PEN vezeték szétbontása a PE sínen történik meg, innen megy a nulla a FI relébe, majd a FI relé kimenő nullája a nulla sínre.
Eddig egy év alatt nem volt gond se a FI relével se az inverterrel, így nem tudom hova tenni a dolgot. Most jó így vagy átköttessem vele?
Az alapelv nem rossz, szerintem is minél több amper van egy fázison, annál kevésbé kell aggódni a lakóknak azon, hogy a nagyáramú fogyasztók (mosógép/tűzhely/sütő/vízforraló/kenyérsütő/kávéfőző/satöbbi) közül mit mivel nem szabad egyidőben használni (a 3x16 amperes háztartások örök visszatérő problémája ugye).
Én pl egy házba 1X63 vagy 1x80 ampert szerettem volna, de nem hivatalosan közölték, hogy ne erőlködjek, mert egy fázison 1x40 A-nál többre nincs esély, hogy megkapom.
Ezek vegyesen mennek falban csőben, álmennyezetben falon kívül csőben és 4-5 dobozon mennek át kötés nélkül. Az áramkörök fele nem megy huzamosan nagy terheléssel (lámpa, mosogatógép, hűtő/mikró) és ezek kényelmesen elfértek 4 csőben, de van ahol rövid szakaszon be vannak szuszakolva 3-ba. De nem tud menni egyszerre az összes, elméleti maximumokról beszélünk.
Ahol lehetett 1,5-2,5 megy egy csőben, a pillanatnyi fogyasztás nagyon rövid ideig éri el a korrekcióval csökkentett értéket (egyszerre előmelegíted a sütőt maxon, 4 rózsán főzöl, mikrózol, épp hűt a hűtő és még a mosogatógép is fűt).
De ha összesen van 45A betápod, akkor elvben sem tudod elérni a 6*16*0,5=48A-t, ami a 6 áramköröd elméleti maximuma lenne
Az MSZ EN 60204 13.2.4 (Azonosítás színnel) szerint fekete szín a AC-DC tápáramkörökre vonatkozik.
Az egyenáramú vezérlő áramkörökhöz kék.
Tápáramkör az nem vezérlés.
Viszont olvasom hogy: AJÁNLOTT. Ezáltal nálunk nem kék a 24VDC hanem jelenleg lila,de bármi más szín lehetne ami nem összetéveszthető más áramkörök színeivel.
Az éjszakai alvás utáni "megvilágosodás" során én is hasonlóra jutottam...
Az egész házban van 32A, amit bővítünk majd kb 40-50A körülire, mondjuk 45A-ra. Ez az amivel az egész ingatlan gazdálkodhat, vagyis ha a 6 áramkört tervezném 16A-ra, akkor önmagában ezek igényelnének 6*16=96A-t, aminek jó ha a fele rendelkezésre fog állni.
A javaslatod alapján ha 13A-ra vannak biztosítva az áramkörök, akkor az elméleti maximum 3 áramkörön 3*13=39A, és egy negyediken 6A. Három áramkörre a csökkentő tényező 0,7, vagyis a megengedett 11,2A-val szemben az elméleti maximum elérhető 13A lesz. Ez már így laikusként közelebb áll az bevállalhatóhoz, főleg, hogy ezek mind elméleti maximumok amik rövid ideáig állnak csak fent, feltételezve, hogy az ingatlanban nincs más fogyasztó üzemben (ami már csak a hűtő és fagyasztó miatt is nehezen elképzelhető), továbbá ennek a 3 áramkörnek mind maximum terhelésen kellene üzemelnie.
Szóval ez így laikusként jónak tűnik. Valaki lát benne buktatót?
Ez a korrekció akkor szükséges, ha szorosan egymás mellett (egymást "fűtve") mennek az áramkörök. Neked most 6db áramkört kellene elvezetned. Ezt ha csövekben nem szeretnéd (3 db védőcső), akkor falon kívül tálca. Ha egy 10 vagy 15cm széles tálcában vezeted (ágyúval verébre), akkor nincs ilyen tényező, egymástól távol lesznek a vezetékek, nem fog melegedni
Ezek szerint a számításom helyes volt, és az egyszerű 2,5 mm2-es dugalj áramköröket 10 A-es kismegszakítóval kell védeni esetemben? Ha ez így van, akkor ez elég kiábrándító. Gondolom, hogy azért előfordul, hogy 5 vagy 6 áramkört kelljen egymás mellett vezetni a gyakorlatban, ezzel egy időben a 16 A-es terhelhetőséget is fenntartják, és feltételezem, hogy ezt nem 6 mm2-es kábelek segítségével oldják meg - ez így életszerűtlennek tűnik. Mi ennek a praktikus gyakorlati kivitelezési módja?
Idő, tanácsaitok, lehetőség, adottságok (pl. a sec. tekercs anyaga is v.réz), segítség, javító anyag stb. tegnap du. meghozta a sikert: az átkötés rendbe tétele után a kis Einhell hegesztő trafó az új csatlakozókkal - bajonetes munkakábelekkel rendben teszi a dolgát a vasmag szabályzós trafók adottságaira tekintettel. volt élet az inverteresek előtt is! Bírja a folyamatos pálcaváltást is, nem csak a heftelést. Ebben biztos sokat segít a hátfalra beépített, polcról levett Pc tápegység hűtőventilátora.
Pedig az annyi. A régi magyart szabvány szerint is 5 együtthaladó köpenyes vezeték esetén 0,65 csökkentő tényező.
Persze a szabvány az egyszerűbb esetekre vonatkozik. Például, ha az egyik vezeték karvastagságú és megy rajta 3x200 A, a másik négy meg cérnavékony, 20 mA terheléssel, akkor nyilván hülyén nézne ki, ha a vékonyak miatt a vastagnak a terhelhetőségét felére kéne csökkenteni. Ilyen esetekben mérnöki számítások alkalmazhatóak. Vagy ha a hat vezetékből mindegyik csak 4 órát van terhelve naponta, másik-másik 4 órát, akkor sincs értelme csökkentésnek (ez persze kapcsolóórákkal, keresztreteszeléssel, aláírólappal együtt lehetne bíróság előtt egy leégett ház esetén védhető).
A konyhának van egy szakasza, ahol a 3 aramkornyi dugalj + furdoszoba(csap-tus vizmelegito) + 2 áramkörnyi dugalj az étkezőbe egy szakaszon fut. Így jön ki a 6 aramkor egy helyen, ez a haz legzsufoltabb része ilyen értelemben.
Az áramör szétbontása nem egyszerű ugye, mert egyetlen vezeték jön ki a falból valahonnan a kötődobozok irányából.
A lágyindítóra gondoltam már, de keresgélek költséghatékonyabb megoldást.
Valószínűleg mágneskapcsolókat iktatok be az elosztók elé ott, ahol elég a manuális visszakapcsolás, így megoldódik a hirtelen túlterhelés, anélkül, hogy állandóan kapcsolgatni kéne azokat.
Áramszünet meg egyszer-kétszer van évente. Egyenlőre...
Már jó ideje gondot jelent, hogy áramszünetet követően - vagy ha egyszerűen csak le, majd felkapcsolom a villanyóra kismegszakítóját - a lakásban lévő négy kismegszakító közül az egyik, amely a szobai konnektorokhoz tartozik, rendszeresen (90%) leold és néha az óra is leverődik. Ez csak ebben az esetben történik, soha máskor.
A kismegszakítók mind 10 amperesek és 'B' karakterisztikájúak. Az óra kismegszakítója 16A.
A problémát 'C' típusú kismegszakító se oldja meg.
Gondolom a problémát a sok, amúgy maximum 10 - 50 wattos eszköz egyidejű, indulási áramfelvétele okozza.
Van-e egyszerű lehetőség az egyes fogyasztó csoportok késleltetett áramellátására, hogy megszűnjön a túl nagy áramfelvétel?
Közben rájöttem, hogy most nem sikerült a szimpla kapcsolót alternatív működésűnek megcsinálnom :D Korábban úgy működött, hogy volt egy ugyanilyen kapcsoló egy másik helyen, és oda-vissza tudtam kapcsolgatni a lámpát ezzel meg a másikkal. Most vagy az egyik működik, vagy a másik. Tehát ha A-t lekapcsolom, akkor a B-vel tudom le/föl kapcsolni, ha B-t kapcsolom le, akkor A-val.
Jól sejtem, hogy a két feketét kéne oda dugnom, ahol most az egy barna van, az egy barnát meg valamelyik sarokba az egyik fekete helyébe? Ma már hagyom...
Nem sok kábel van... inkább akkor veszek egy darabot, addig egyel kevesebb lesz a lámpa :) Vagy az úgy jó, hogy ezt a lámpaszálat addig bedugom a fázis mellé, és akkor egyszerre kapcsolódnak?
nem lehet. mivel az a 105-os kapcsolónak közös pontja van, ennek a duplának meg különálló.
Azt tudod, hogy a fázist beviszed az egyes aljába. Onnan kötöd át a dupla egyik pontját, majd levágsz ha tudsz egy darabot és átkötöd a duplát oly módon, hogy ahová betetted a barnát, onnan áthidalsz egy kis darabbal a mellette lévő pontra. Talán elég a vezeték.
Biztos máshogy nem lehet? Mert az előző kapcsolóhoz elég volt ennyi vezeték. Sajnos nincs is itthon rézdrótom, amit tudnék használni. Így nézett ki az előző kapcsoló, amit innen leszereltem:
Ha most úgy néz ki, hogy a kettős kapcsoló egyik lukban van 2 barna és abból az egyik elmegy az egyes kapcsolóhoz és a nem múködő lukában van egy barna, akkor a nem működő barnát kikötöd és leszigeteled. Az egyes kapcsoló barna lukába teszel mégegy vezetéket, amivel visszajössz az üres lukba.
Ha azt a feketét, amiben nincs fázis, bedugom amellé, amelyikben van, akkor egyszerre tudom le- és fölkapcsolni mindkét lámpát. Viszont az előző kapcsolóval tudtam külön az egyiket és külön a másikat.
Nagyon köszönöm, a két barnát áthidaltam, ahogy írtad, így már a szimpla kapcsoló is működik. A dupla kapcsoló baloldali kapcsolója továbbra sem funkcionál. Lemértem, ami ott a baloldalon látható fekete kábel, abban nincs fázis, csak a másik feketében.
Pontosan hova dugjam azt, amiben nincs?
Egyébként ennyi kábellel elvileg működnie kell, mert volt fönt előtte is egy kapcsoló.
A jobb oldaliba a két barna lehet nem jó. Egy fázisceruzával mérjél rá, melyik barnában van feszültség. Amelyikben van, abből hidalj össze a másik barna helyébe.
A bal oldali egy váltó kapcsoló, Annak az aljában fázis lehet, vagy lámpaszál.
Ha fázis, abból hidald át a kettős kapcsoló két alsó kapcsát.
Kérlek, segítsetek, egyszerűen képtelen vagyok megcsinálni.
Adott egymás mellett két villanykapcsoló: a baloldali egy szimpla, és úgy működik, hogy egy másik ugyanilyen kapcsolóval lekapcsolom a lámpát, akkor ezzel vissza tudom kapcsolni, ha meg ezzel kapcsolom le, akkor a másikkal tudom visszakapcsolni.
A jobboldali egy dupla kapcsoló, és 1-1 lámpát tudok vele kapcsolgatni.
Már tucatnyi kötést kipróbáltam, és egyszerűen nem működik. A jelenlegi bekötéssel csak a jobb oldali dupla kapcsoló jobb oldali kapcsolója funkcionál, a többi nem.
Hogy kellene bekötni? Még annyi extra van benne, hogy a baloldali szimpla kapcsolóból a barna kábel közvetlenül a jobboldali dupla kapcsolóba megy, tehát az nem a falból jön ki. A többi igen.
Minden egyes fogyasztóhoz külön kábelt viszel? csak azért kérdezem mert a gerincnél nem szokott annyi kábel lenni. Van egy dugaljas gerinc meg egy világítási gerinc áramkörönként. Lehet hogy az elosztónál felgyülemlik annyi, de folyamatosan vezetve soknak tűnik.
Köszönöm az eddigi segítséget minden hozzászólónak, lényegesen tisztult a kép (és merült fel további kérdés, ami valószínűleg nagyon banális lesz ).
Mivel időközben kiderült, hogy nem csak 1,5 mm2-es (MT és MBCu) de 2,5 mm2-es (MBCu) kábel is lett már vásárolva, ezért ezeket mindenképpen felkellene használni, azonban ezeket nem akarjuk a falban védőcsőbe befűzni (megértettem, hogy egyrészt a behúzás is nehéz, másrészt nagyon vastag vagy sok külön mart horonyra lenne szükség). Így a jelenlegi elképzelés szerint a falon kívül (amit Mekk Elek ezermester is megemlített) a plafon-fal tövénél lesz egy vastag kábelcsatorna körbe vezetve a házban, amiben a kábelek fekszenek majd, ez lesz a gerince az áramköröknek. Erről a gerincről ágazik majd le, mind a villanykapcsolókhoz mind a dugaljakhoz, a falba függőlegesen MÜ III-as védőcsőben az egyéni kábel vagy vezetékek.
Továbbra is fejtörést okoz azonban az elhelyezhető kábelek számának és átmérőjének a meghatározása. A kép annyira tiszta volt eddig, hogy világításhoz 1,5 mm2-es 10 A kismegszakítóval védett, míg a dugaljakhoz 2,5 mm2-es 16 A kismegszakítóval védett áramkörökre van szükségem. Azonban amint több kábel került ugyanabba a kábelcsatornába, a korrekciós tényező miatt ez teljesen felborult, és a jelenlegi számításom igen abszurdnak tűnik Valahol félre kellett értelmeznem a dolgot
B2 elhelyezés szerint 3-eres PVC szigetelésű kábeleken 6 darab áramkör esetén (elvileg ez lesz a legtöbb a konyhában) 0,57-es korrekciós tényezővel kell számolnom. Az értelmezésemben ez azt jelenti, hogy a dugaljakhoz használt 2,5 mm2-es kábelekhez ajánlott 16 A-es kismegszakítókat (16*0,57=9,12) 9 A-es kismegszakítók híján 6 A-es, vagy kis csúsztatás után 10 A-es kismegszakítókra kellene lecserélnem ahhoz, hogy biztosan ne legyen nagyobb az áramterhelése bármely kábelnek a 6-ból annál, mint amit a korrekciós tényező megkíván? Ez elég abszurdnak tűnik
Másik lehetőség alapján növelhetem a keresztmetszetet, de akkor 6 kábel azonos kábelcsatornában való elvezetése során egy egyszerű dugaljhoz kellene 6 vagy 10 mm2-es kábelt használni (6 mm2 keresztmetszethez 25 A-es kismegszakító ajánlott, ez alapján 25*0,57=14,25, vagyis így közelíthetném meg a dugaljak esetében a 16 A-es áramterhelést). Nyilván nem így szokták megoldani
További lehetőség, hogy kevesebb kábelt vezetek ugyanabban a kábelcsatornában, azonban ekkor egyrészt a korrekciós tényezők bár kisebb mértékűek, de továbbra is jelentősek, másrészt valahogy csak meglehet ezt normális keretek között is oldani.
Valaki elmagyarázná, hogy ezt a korrekciós tényezőt miképpen kell bevonnom a képletbe (mert hát a fenti értelmezésemnek hibásnak kell lennie )?
Az MSZ EN 60445:2018, majd az MSZ EN IEC 60445:2022 szerint ugyanaz a szöveg van a váltakozóáramú fázisokra mint a DC pólusvezetékekre, amit a 132103-ban írtam, ha az ajánlás, akkor a fekete, szürke, barna is csak az.
Én is eképp vélekedem,bár ha jól emlékszem ez csak ajánlás. Nem egy kapcsolószekrényt láttam már csupa sötétkék színnel huzalozva a 24VDC-t,ami véleményem szerint elég bizarrul nézett ki.
Viszont a szabvány mintha azzal zárná hogy bármilyen szín lehet ami helyileg könnyen beszerezhető.
Kivéve a zöld/sárga,narancssárga,és a fázis-nulla vezető színek. A pirost a 230VAC vezérlő feszültségre alkalmazzuk.
Voltam nem egy olyan kapcsoló térben ahol a kulönböző EU országokban készített vezérlő szekrények egymás mellett,de nem egymástól függetlenül, igencsak eltérő színeket használtak. A lényegi előírás, hogy ezen berendezések dokumentációjában szerepeljenek a vezeték színekhez tartozó feszültség szintek.
Olvasd már el amit Kecske írt, te szerencsétlen! Ráadásul azt is írtam hogy regszerelő csinálta. Nem tehetek róla hogy még olvasni sem tudsz. De leírom neked hogy megértsd: Az óránál szétválasztotta a Pent, az ment be a lakásba, ugyanarról a pontról indult hátra a műhelybe, és ott ismét szét lett választva. Ha ugyanarról a pontról levittem volna a hátsó műhelybe, még ott is szétválaszthattam volna. Felfogtad?
Gumicsizmás volt az és minden ismerősnél előfordult itt faluhelyen, amit igazából senki nem látott csak hallott a szomszédja megbízható haverjának az ismerősétől.
"A fázisvezetők és nullavezető át vannak vezetve egy zárt vasmagon. Amennyiben a berendezés hibamentesen működik, a fi-relé vasmagján átvezetettet üzemi vezetőkben haladó áramoknak a vektoriális összege nulla, még akkor is, ha a három fázis egyenlőtlenül van megterhelve. Ilyenkor a fluxus nulla, és nincs gerjesztés. Amennyiben a berendezés, vagy valamelyik fogyasztó testzárlatos lesz, a védővezetőn keresztül hibaáram folyik megkerülve a vasmagot. Ez a föld felé haladó, vasmagot megkerülő zárlati áram különbséget fog létrehozni, ezért a vasmagon áthaladó áramoknak a vektoriális összege már nem lesz nulla. A létrejövő különbség következtében az áramegyensúly megbomlik, és a vasmagnak gerjesztése lesz. Ennek következtében a váltakozó mágneses fluxus feszültséget indukál a kioldórelé tekercsében. Az indukált feszültség áramot indít meg, és az állandó mágnessel szerelt kioldórelé működteti a megszakító mechanikát."
Ezért nem illik baszakodni a nulla és védővezetőkkel a kesőbbiekben. (Nyilván a védőre es csak a védőre annyi szondát ver le az ember későbbiekben amennyit nem szégyel, de ez nem erinti a nulla vagy a fázisvezetőt.)
Ugyanakkor igen ajánlott a különféle feszültségszinteket külön csoportosítani, mert 5 év múlva valaki úgyis megpróbálja a kettőt egy wagoval összekötni.
Én, ha szekrényt gyártottam, mindig elszeparáltam ezeket, noha amikor a két rendszer közti távolságról van kérdé, én is mindig azt írom, hogy ha minden rendszer a legnagyobb feszültségre van szigetelve, akkor össze is érhetnek. :D
De ő nem arról ír, hogy egy PEN karácsonyfának különböző ágain nem lehet mindegyiken szétválasztani a PEN-t, hanem arról, hogy ha ami egyszer szét van választva, azt már nem lehet széjjelebb választani.
Egy ingatlan területén akár tíz heyen is szét lehet választani a PEN-t. A PEN MINDADIG PEN, amíg "hivatalosan" szét nincs választva. A terülltre bejövő PEN vezetőt akárhányszor elágaztathaod (a megfeleő kersztmetszet és színjelölés szabályok betartásával) a sokadik elágazás után az még mindig teljes jogú PEN vezető lesz, amit aztán annyiszor választasz szét null- és földvezetőre (a szabályok betartásával), ahol csak akarsz.
"Az óránál PEN szétválasztást, azután 4 eres földkábel, le a műhelyig, ott ismét PEN szétválasztás,"
Pontatlnul fooglmaztál A 4 eres kábel nem indulhat az első PEN szétválasztás UTÁN, csak a a szétválasztás ELŐTTI pontról. A szétválasztás utáni szakaszokon a PEN szónak már nincs többé értelme, ezért ott már nincs mit szétválasztani. :)
PEN-t egyszer választunk szét. Másrészt a védővezetőt bárhol, bármikor meg lehet támasztani. Harmadrészt a 2m-es földszonda lehet hogy soknak tűnik, de nem az. Negyedrészt a nullszakadás ellen ez nem véd.
Amúgy minden stimmel, csak nem szentpéterváron, hanem moszkvában, nem moszkvicsokat, hanem mercédeszeket és nem osztogatnak, hanem fosztogatnak. De a hír igaz. (Markos-Nádas, örök klasszikus)
Ne magadról beszélj, nem kíváncsi rá senki. A fiaméknál a nyáron volt hálózatbővítés. Regszerelő csinálta. Az óránál PEN szétválasztást, azután 4 eres földkábel, le a műhelyig, ott ismét PEN szétválasztás, + 2 méteres földszonda, ( 10 mm átmérőjű rozsdamentes) Úgy ha véletlen nulla szakadás van elvileg annak kellene megoldani védelmet. Az összes vezetékelést magam csináltam, és mennek szépen a nagy gépek, és semmi nem égett le, senki nem halt meg, úgy hogy nem kíváncsi senki az okoskodásodra.
Tökéletesen igazad van,majd ha lesz pénzem,akkor veszek hosszabitót.A betonkeverők pedig földelt konnektorból voltak használva,gumitalpú bakancs+szonda le volt verve,Akkor volt a probléma,mikor a figura,ittasan elvágta a vezetéket.
> Nem kéne olyan nagyképűnek lenni!az jön le a válaszokból,hogy aki most 50-60 éves, az a szakmába már tök hülye.
Senki nem állított ilyet.
Mindössze arról van szó, hogy ami jó volt 30 éve, az manapság már nem jó. Ha ezt nem tudod elfogadni, akkor lelked rajta, de ez semmit nem változtat a tényeken.
Le kell választani valamit, ami most is galvanikus kapcsolatban van az egyik fázissal...ok, te is érted ám, miről beszélsz.
"lehet kapni kis teljesítményű 400/230 voltos biztonsági trafókat,"
Teljesen szükségtelen, egy mágneskapcsolónak gyakorlatilag nincs értelmezhető teljesítmény igénye. Hogy a toroid szót gondosan körülírod, az meg már röhelyes.
Az egészet nem teheted bonthatóan külső dobozba, mert ez nem "nullát állít elő", ez egy életveszélyes és tilos valami lenne külön, akármit csinálsz.
Meg meg sem érné, a doboz, a csatlakozók, a szerelés, az egész sokszor több lenne, mint a tisztességes szabályos megoldás.
A gép belső átépítése, átkötése az önmagában nem tilos és szabálytalan, de végül mégis, mert jogilag a gépet minősíttetni kellene, (gyárilag eredetileg is kellett volna) anélkül egy jogilag szabálytalan átalakítás, tehát ha bármi történik, az átalakító a felelős.
Akkor is, ha eredetileg is életveszélyes az egész,(nyilván... kínai sz*r) és átalakítás nélkül is agyonverte volna a használót.
Amit 1848-ban a villanyszerelő iskolában tanítottak, azon szaktudás egy kis része a 2022-es előírások szerint már az "életveszélyes, ezért tilos" kategóriába esik.
És sajnos sok jó szakember semmit sem fejlődik az évek során: amit az iskolában tanult, azt ma is jól tudja, de azóta nem nagyon érdekli, hogy hová fejlődött a világ...
Az "autotrafó" említésétől a hideg ráz ki, ezt a szót megemlíteni is halálos ott, ahol érintésvédelmi szempontok is felmerülhetnek :) És a "toroid" szót is valószínűleg a "kör/henger alakú autótrafó" helyett említetteted.
Már 9-12e Ft körül lehet kapni kis teljesítményű 400/230 voltos biztonsági trafókat, egy ilyen egy szabványos IP44-es dobozba beépítve valószínűleg pótolni tudná a hiányzó nullvezetőt egy 230v-os motorvezérlés számára.
Nézd, feltettél egy szakmai kérdést, kaptál rá egy szakmai választ, amin megsértődtél.
A saját házad villamos hálózatának az állapota szempontjából (amit ugye nem ismerünk) teljesen mindegy, hogy ki-kinek volt a főnöke, vagy hogy éppen hányan dolgoztak a cégnél. Nem is értem, hogy ez hogy jön ide. A lényeg, hogy ha rendelkezésre áll mind az 5 vezető, csak annyi a feladat hogy el kell juttatni a hasítógéphez, akkor ezt kell megoldani. Lehetőleg úgy, hogy senki ne haljon bele. Ha ez most nem fér bele a költségvetésbe, akkor kérj kölcsön egy hosszabítót, vagy csak simán ne használd a gépet. Az ilyen baromságokat, hogy majd leversz egy vascsövet mellé el kell felejteni, de sürgősen.
> Megvan az csinálva úgy,hogy bár most is úgy csinálnák meg!
Sajnos itt óriási tévedésben vagy, 30 éve más volt a jó, mint most. Kevesebben is halnak bele az elektromos áramba.
Nem kéne ilyen iagzából baromságokat kiagyalni ...és még terjeszteni is.
A többi bugyuta olvassa majd és akad aki képes lesz megcsinálni is amit összehordasz. Pesrez jó eséllyel szarul csinálaj meg, mert fogalma sincs róla mit csinál éppen és az OKÉ-s e úgy.
Te meg megölted őt, a hülyeségeddel amit közzé tettél.
---
Ráadásul közismert, hogy neked is közel nulla a villanyszerelő szakmai ismereted. Úgyhogy pláne nem kéne tanácsolnod semmit másoknak.
Sőt tán villanyt szerelned se kéne önállóan, szakmai felügyelet nélkül. Mert úgy rémlik az egyik kb. nulli tudású vagy aki mégis szerel ... másoknak is.
Senki nem beszélt 8-10-es betonvasról, én egy jó földelésről beszéltem. Igaz hogy nem szabványos, de ha valaki otthon a saját felelősségére megcsinálja, még mindig jobb mit pl védővezeték nélkül használni,különböző gépeket. Saját tapasztalat, talán már régebben írtam is itt, hogy ideköltözésünk után azt tapasztaltam hogy az asztali fúrógépem ,és a kis műszerész esztergám kézfejjel érintve " kicsit bizserél", akkor lepődtem meg amikor rájöttem hogy a védőföldelős konnektorban 2 szál vezeték van. Húztam be 5 eres kábelt, tettem fel FI relét, azóta nem bizserél, de a FI sem old le. Még a régi háznál rázott a szalagfűrész, levertem egy 10-es vaspálcát, igaz hogy idővel a motor leégett, de nem rázott. Azt a 8 m3 fát 3-4 nap alatt felhasítja, azt egy 2-3 méteres 1/2 colos horganyzott cső vígan kiszolgálja. Azután majd idővel vehet 5 eres kábelt. Én legalább is így csinálnám.
> Egy jó földelés biztonságosabb mint az 1.5 mm védővezeték
Hát, még egy kurvajól megtervezett zsírúj építésnél sem egyszerű ezt megoldani, de maradjunk annyiban, hogy ott, ahol a 3 fázisú konnektor olyan, amit 30 éve nem használnak, ott nem ilyen lesz a földelés. Legalábbis szerintem.
Ha pedig a kérdés arra szűkül, hogy csináljunk-e új földelést, vagy vegyünk 20m 5x1,5-es kábelt, akkor asszem a gazdaságossági szempontok már el is döntötték a kérdést.
Egy keresztföldelő 1m mélységig nem is számolandó, mintha ott sem lenne. És akkor egy keresztföldelőről beszélünk, nem egy ledugott 8-as, 10-es köracélról!
Atisnak van leginkább igaza. Van egy szabvány, az MSZ EN 60204-1:2019, Gépek villamos szerkezetei, az intézkedik a gépek villamos berendezéséről. Nem lehet autotranszformátor. És egyébként, Elek, nem is lehet 400 V-os működtetés.
Az arra jó is volt, hogy ha a motor testzárlatos lett, akkor megfogta a feszültséget, nem 220 rázta a kezelőt, hanem csak mondjuk 80. Hogy a nedves környezetben a 80 V is agyonvágta, az más kérdés.
Ez sajnos nem megy, általában a szolgáltatói kismegszakító a mérő előtt van, ha tehát ide a környékre valaki bekötne egy almérőnek szánt mérőt, az nem lenne almérő. Hanem a másiktól függetlenül mérné a rákötött készülékek fogyasztását. Azaz mindkettő csak azt mérné, ami utána zörög. Úgy még be lehetne kötni, hogy ez mérje az eddigi mérő fogyasztását is. Ezt lehetne felmérőnek hívni. :D
Akkor szépen meséld el hogy milyen lehetőségek vannak! Van egy 3 fázisú motor, hővédelemmel, egy pici mágneskapcsoló. Ha a motor zárlatos lenne, vagy melegedne, lekapcsol, a hővédő, ha nagyon, leold a kismegszakító. Egy jó földelés biztonságosabb mint az 1.5 mm védővezeték.(az is lehet szakadt,rossz érintkezés, stb). Már ha nincs FI relé.
Nézd, nem írtad, én meg nem feszegettem az anyagi lehetőségeid.
Ha ennyire nagy a baj, akkor a helyedben eladnám a gépet, és vennék egy jó fejszét, a maradékot meg félretenném szűkösebb időkre.
Értem, hogy te nem érted, de az életeddel játszol, ha hiszed, ha nem. Ha öreg az elektromos rendszered (bakony kismegszakító, zéró FI relé), akkor simán lehet, hogy nem csak a saját életeddel játszol. Ezeket nem tudjuk, feltételezésekbe pedig nem szeretek belemenni.
Most is közvetlenül a hálózatról megy az a relé, semmiféle "elválasztás" nincs ebben.
Ez nem egy gyenegáramú vezrélőáramkör, hanem a 3F motor üzemi másneskapcsolója, teljesen más téma.
Nem tudom ennek miféle minősítése van, egy kínában rányomott CE matricán túl, de mint írtam, ezen a ponton még ez nem annak a problémája, ami majd lesz azonnal, ha belenyúl bármiképp a gépbe.
Annak az egy mágneskapcsolónak, amit itt a 230V AC meghúz, tényleg simán lehetne egy 400-230 autotrafót tekerni, valami milliampereket ehet, egy bármilyen ócska 500ft-os bontott kistoroid, áttekerve 400V-ra, középleágazással, a feladatot feltehetően kiválóan ellátná.
Hogy mindezt hova lehet megfelelő szigeteléssel, mechanikai kialakítással "eltenni" egy szabad téren használt, alkalmasint akár beázásnak kitett gépen, na itt indul a felelősség problémája.
Mert lehet ,hogy most is agyon tud ez verni, ha esőbe kiállok vele, (szinte biztos vagyok benne) de az a kínai utólérhetetlen gyártó, a német átcimkéző, a gép tulajdonosa, meg a meghalt ember problémája.
Ha maszek márton magyar villanyszerelő belenyúlt, azonnal komoly gondjai lehetnek, egy tákolós filléres munkából.
Egy igazi szakember pl először arra gondolna, hogy a rönkhasító oldalán látható KOA7 kapcsolóból nem-e létezik olyan, aminek a működtetéséhez nem szükséges nulla...
"És mellé a kezelőnek csinál egy villamosszéket..."
Aki ért a villanyszereléshez, az többnyire nem esik pánikba, ha egy 230V-os motorvezérlést át kell alakítani 400 voltosra a szabványos kereteken belül :)
Azt még le sem mertem írni, ha én használnám simán vinném a 3 fázist + nullát, és levernék egy védőföldet. Ha van fi reléd úgy is közbeszól ha valami baj van.
Bocsi hogy félre vezettelek, de nem láthattam a kapcsolási rajzát. Én most kötöttem át a szomszéd Bernardóját, de ott a végállás hidraulikus kapcsoló, és csak 4 pólusú aljzat van rajta, és ott a védőföldet kellett bekötni a 4. érintkezőhöz. https://photos.app.goo.gl/HzUiFoBibPWfv8rt5
Az a müködtető rész ami kb végállás meg kétkezes indító, annak lehetnek korlátai feszültség miatt, meg ha a MK valami spéci kivitel, mert annak a működtető feszt is ki kell cserélni.
Ahogy elnézem az utóbbi évek zseniális német energiapolitikáját (atomerőművek +szénbányák bezárása, majd rögtön ezután a német energia politika tartós hozzáláncolása az orosz gázhoz)
nemsokára a német rokonoknak is szüksége lesz erre a rönkhasítóra :)
Ez egy keveset üzemelt, kitűnően működő Scheppach Rönkhasító 8t 400 V. Pár éve itt áll,eddig nem kellet,német rokonok hozták,még mielőtt jöttek volna küldtek róla videót.Azért írtam mert szeretném be üzemelni,de ha kell,majd hívok szakembert.
Ha nekem nagyon kéne ilyen, mindenáron, feltennék a lámpában (mögé) elrejtve valahogy egy mechanikus impulzusrelét.
Így először felkapcsolva átbillen az impulzusrelé és rákapcsolja a teljes fényt, mégegyszer le majd felkapcsolva, újra billen a relé, és csak a fele fény megy.
Kényelmetlen, sőt idegesítő, nem elegáns, de nagyon bonyolult dolgokat mellőzve kész komponensekből ennyi gányolható össze ide.
Most hogy tudjuk miről van szó fahasító téren, valóban bárhogy lehet sőt még az ellenkezője is.
Javaslom értő embert megbízni a feladattal és majd első körben megnézi a berendezést kell e neki nulla, vagy megnézi a fali aljzatot hogy lehet nullát oda varázsolni úgy, hogy lehetőleg se mentő se tűzoltó ne kelljen.
Hogyan lehet ezt jól megoldani? Van egy fél csillárkapcsolóm (azért fél, mert a másik fele másik lámpát kapcsol). Van egy mennyezeti lámpám amiben 4db izzó (5W led) van. Azt kellene megoldani, hogy ezzel a fél csillárkapcsolóval tudjam kapcsolni, hogy csak 2db vagy mind a 4db világítson (vagy egyik sem). A lámpánál nulla, kapcsolt fázis és földelés van.
Egy kérdés (szakfórumban furcsa módon) még fel sem merült:
- a fahasítón azért van 5 pólusú dugvilla, mert nulla nélkül nem működik (pl kell a nulla is a motor védelemhez / vezérléshez),
- vagy azért van rajta ötös dugó, mert a fahasító készítője véletlenül éppen ilyet talált a fiókjában? (és a fahasítónak a működéshez valójában nincs is szüksége nullára)
Köszönöm a türelmedet,lehet,hogy rosszul kérdeztem,fogalmaztam.
A helyiségben régi dugaljzat,Dafn2-103 3f van. 4x2,5 MTK kábelből van 380 voltos hosszabitom,a végén régi típusú piskóta dugvilla. Kérdésem:fahasítón 5 pólusú csatlakozó van,ezzel a hosszabbítóval működtethető?vagy teljesen új 5 eres hosszabbító kell?
Ezzel ugyebár az "N" jelzésű érintkezőt nem tudom bekötni,mivel 4 eres a vezeték,nincs "kék".
Az "N"-et (nullát) ne kösd be. Általában a bekötési pontokra ráírják, hogy melyik-melyik. A vastagabb az biztosan a PE (védővezető, földelés, zöldsárga)
Viszont láttam már közelről vágott, tört vázkerámia téglát. Az biztos, hogy mechanikai védelem nélkül semmilyen kábelt nem raknék bele (a páncélozottak kivételével)
Nem tudom ki rakta azt a - de jó hülye volt, mert úgy kell bekötni, a védőföldet a 4. vékony csatlakozóba, különben leold( ha van a FI relé). Én is most kötöttem be fahasítóhoz.
Folyton vezeték cserét emlegetsz. Mi alapján gondolod ennyire gyakran, hogy vezeték cserére lesz szükség még életedben?
"akkor könnyű áthúzni"
Tételezzük fel, hogy ahol lehet, ott kábelt alkalmazol és ezeket falon KÍVÜL vezeted. Szerintem egy falon kívül haladó kábelt kicserélni pl egy másik kábelre, az kb egy milliószor könnyebb, mint egy (kanyargó?) csőben vezetékeket kicserélni.
A vezetékből több fér a védőcsőbe, illetve lehet variálni a színekkel (ami pl alternatív kapcsolásnál előnyös), de legfőképpen olcsóbb fajlagosan. Nyilván a legelőnyösebb vezeték az, amit nem kell megvenni, ha kábeled van, akkor csináld azzal. A védőcsövet ne hagyd el, bárki bármi mást mond, utoljára az MMFal vezetéket volt divat a vakolatban vinni, 30 éve.
Nálam - isten tudja miért - kizárólag kábelt használtak, tökéletesen működik. Mondjuk szinte az összes körnek külön védőcső van, szóval nem volt gond a zsúfoltság.
Az amperekkel pedig viszonylag egyszerű számolni, mert a konnektorhoz 2,5-es vezető kell (max 16A biztosítás), a világítási köröknek 1,5-es (max 13A biztosítás). (családi házas méretekben elhanyagolható azoknak az eseteknek a száma, amikor ettől el kell térni) 1,5-es vezetéknél vékonyabbat sehova ne használj, a szabvány előírja, hogy ez a minimum falban vezethető keresztmetszet. A sütő/főzőlap pároshoz szokás vastagabbat vinni, nem tudom milyen hosszú lesz ez a kör, de a 4-es szinte tuti elég családi házas környezetben (de a 2,5-el sem tévedsz nagyot), ide szintén 16A-es biztosítás kell.
Szóval kb ennyi, ezzel elég jól túl van méretezve a rendszered, mégsem lesz szignifikánsan drágább, és leginkább - működni fog.
Ideális esetben konnektorokat nem sorolunk, minden kör külön védőcsőben megy. Mondom ideális esetben, nyilván ilyenek (majdnem) csak a mesében vannak.
Ha megfelelően szeparálod a nagyfogyasztókat*, és kellő számú kört alakítasz ki, akkor 50 évig nem kell hozzányúlni. Ja, és kizárólag réz vezetőt, illetve wago kötőelemeket illik használni.
Annyi még, hogy FI relé szempontjából érdemes a vizes helyiségeket és a kültéri dolgokat külön venni, szóval 3 FI-vel az egész ház szépen szeparálható. (nem ajánlott FI reléket sorosan kötni)
* Főzőlap, sütő, mosógép, mosogatógép, szárító, mikro, hűtő, fagyasztóláda, stb.
Védőcsőben azért szerettem volna elvezetni, mert ha a jövőben ki lesz cserélve, akkor könnyű áthúzni. Azt megtaláltam, hogy ez a kivitelezés jár a legrosszabb hővezetéssel a befalazott vagy a falon kívül vezetett megoldáshoz hasonlítva, ez is az oka annak, hogy kétszer is kérdeztem, hogy hogyan tudom meghatározni, hogy mi alapján kell az amper terhelést megterveznem. Szakmókus átküldött egy táblázatot a vezeték keresztmetszet-darabszám/védőcső méret vonatkozásában, ami már egy tökéletes alap, bár ez az amper terhelésről ez nem ejt szót.
Nem a saját káromon szeretnék tanulni, ezért is jöttem ide és teszem fel a kérdéseket. Szeretném nyilván megkönnyíteni a dolgom, ezért is kérdeztem, hogy a vezeték miért előnyösebb a kábellel szemben? :)
"Nem teljesen vágom, hogy védőcsőben miért akarsz kábelt?"
Én inkább azt nem értem, hogy ha van (kettős szigetelésű) kábele, akkor mi szükség van még védőcsőre is? Csak saját idejét pazarolja, életét bonyolítja a védőcsővel. Ráadásul védőcsőben haladó kábel esetén rosszabb a hőelvezetés/hűlés, ezért kevesebb amperrel szabadna terhelni.
Három fő oka van a kábelnek. 1,5-ösből jelenleg is van a háznál, amit ésszerű lenne elhasználnunk, továbbá amatőr vagyok és nem gondoltam, hogy hátránnyal jár kábelt használni vezetékek helyett. Miért célszerűbb a kábel helyett vezetékeket behúzni?
Nem könnyűszerkezetes, teljesen átlagos tégla házról és helyiségeiről van szó.
Csak feltételezem,hogy padláson vagy álmennyezet felett vezetett kábelek valahogy védőcsőbe, süllyesztve jutnak el egyes fogyasztókhoz,süllyesztett szerelvényekhez. Így a csőben sem lesz vissza blankolva hanem kábelként lesz vezetve.
Vagy könnyűszerkezetes az épület és így lesz rögzítve a falazat üregeiben...?
Ha vegyesen van a csőben világítási és dugalj áramkör is, akkor annyit tegyél bele, hogy lazán belemenjen. Ha erősebb fogyasztók vannak csőszakaszban, akkor a szellős behúzást javaslom.
Inkább tegyél több csövet párhuzamosan, vagy eggyel nagyobbat, mintsem összeszorítsd a vezetéket.
Mielőtt megkérdeznéd mi a különbség a laza és szellős behúzás között, annyi hogy laza akkor ha behuzószállal simán tudod behúzni, szellős ha majdnem kézzel is be tudod tolni.
Szakmókus: Köszönöm, megkaptam. Ezzel a táblázattal többször találkoztam már, de így a könyv alapján máris hitelesebb. Egy-két dolog nem tiszta benne, arra rákérdeznék később.
Mr. Pepe00: Egy védőcsőbe húzott kábelek amper terhelhetősége tényezőktől függ. Igen, erre írtam, hogy háztartásban, MÜ III-as védőcsőben, falban elvezetve, 1,5 mm2 és 4 mm2 közötti 3 eres kábelek lesznek (talán falon kívül, de elsősorban a falban szeretnénk). A hőmérséklet általános hőmérséklet mint bármely házban, mondjuk 16-35 Celsius fok (tél-nyár). Ezen tényezők alapján valaki megtudja mondani, hogy hogyan sakkozhatom ki, hogy hány kábelt vezessek egy védőcsőben? Nyilván a kábelek elméleti maximum amper terhelésével számolnék (1,5=10A; 2,5 16A kismegszakító), és úgy tervezném az áramköröket, hogy egyrészt a térbeli elhelyezés megfelelő legyen a házban, másrészt megfeleljen a követelményeknek az amperherhelést illetően minden védőcső. Van erre valamiféle táblázat vagy hasonló?
"A trafóknál szokásos a lágyforrasztás.Semmi gond vele."
Tapasztalat alapján állíthatom hogy gond lesz vele. A forrasztó ón merevvé teszi a szigetelés alatt is a hajlékony vezetéket (már ha sikerülne is egyáltalán a gumikábelt bevonni) és az átmenetnél törni fog.
Másrészt biztosan melegedni fog a csatlakozás, huzamosabb (ipari jellegűnél biztosan) használattól garantált hogy az ón leolvad.
Régen mi is forrasztottuk (25-30 éve),de manapság kizárólag préselt,ill érvéggel készített kötést alkalmazunk.
Nem kimondottan villanyszerelés, de bízom benne tudtok segíteni:
Műhely mélyéről előkerült egy Einhel Euro Master Cen 150 hegesztő tarfó. A munka kábelek (test és elektróda fogó) a dobozon belül fix csatlakozással kapcsolódnak a trafó tekercséhez. A kábelek másik végéről ről le lett vágva a test- és elektróda fogó csatlakozás, minimum 20 éve biztos nem volt használva. Használni szeretném a hegesztőt, ezeket pótoltam. Sajnos akár hogy próbálom a gumikábelt csupasztás után megtisztítani a fekete gumi és oxidáció maradéktól, reménytelen. A fogókhoz kötési pont erősen melegszik és a hegesztés sem úgy alakul mint ahogy elvárható lenne. Már kb, 15~20cm-t lederaboltam de még mindig fekete elemi szálak vannak a sodratban.
Át szándékozom alakítani a járatos bajonetes csatlakozásra, több különböző hosszúságú kábelem van a másik hegesztőmhöz így csere szabatos is lenne.
Az a gond: az elhelyezési lehetőség miatt az előlapra szerelt új csatlakozó aljzatokat nem éri el a szekunder oldalból kijövő vezetékvég ami 4,2 mm átmérőjű tömör v.réz vezeték.
Milyen csatlakozási lehetőséget javasoltok ? úgy tudom a cinnel forrasztott vezetéktoldás itt nem célszerű. Egyébként mekkora keresztmetszetű vezetéket kellene alkalmazni? Próbáljam meg inkább (milyen méretű?) v.réz lemez csíkokkal? Az egyben megoldaná a csatlakozóknál a kábelsarut, a trafó tekercsre meg csavaros több U alakú szorítókötés . Szerintetek?
Ha viszont a tanár/tankönyv mindig elég nyomatékosan használta az "ajánlás/javaslat" kifejezést,
ennek ellenére a villanyzerelő iskolából távozó szakemberek a tobábbiakban is csupán szájról-szájra terjedő "népdalokból" merítik a szaktudásukat (a valódi hivatalos előírások megismerésének bármiféle igénye helyett),
ez ismét csak a hazai szakoktatás csődjét (sürgős reformra szorulását) mutatják.
"De tanították. Nekem is és megkérdeztem pár kollégát, nekik is"
Ha a gyerek úgy jön ki az iskolából, hogy úgy tudja, hogy ez a táblázat valamiféle KÖTELEZŐ ELŐÍRÁSokat taralmaz, akkor az a tanár hülye a szakmájához, mert a tanítás helyett (nagy tudatlanságukban magabiztos) hülyéket képez szakemberek helyett.
Ez a táblázat úgynevezett javaslat/ajánlás (már aki agyilag meérti ezeket a kifejezéseket).
Valaki megtudná mondani, hogy az említett táblázat(védőcső átmérő/vezetékszám és keresztmetszet) hol érhető el, vagy mi a pontos hivatkozási alap rá (sorszám, stb), hogy megtudjam találni (az F3 és F4 nekem nem mond semmit)?
Ötfelezősírta ezt: "De az áram az egy másik kérdés. Arra meg van szabvány, amúgy." - Gondolom itt a védőcsőben található kábeleken átfolyó elméleti maximális áramerősségről van szó. Szeretném ezt is megérteni. Megmondaná valaki, hogy ezt a szabványt hol találom meg?
Háztartásban, MÜ III-as védőcsőben 3 eres 1,5 mm2-től 4 mm2-ig terjedő kábelvastagságok esetén van arra szabály, hogy egyszerre hány kábel vezethető ugyanabban a védőcsőben? Az még nincs eldöntve, hogy falba süllyesztve, vagy azon kívül lesznek elvezetve - ha ez befolyásolná a dolgot (?).
"nem váltunk keresztmetszetet ismételt biztosítás nélkül, mert a suliban azt tanították neki."
A suliban egész biztosan nem ezt tanítottak neki (és én sem mondhattam ilyesmit)
viszont amióta kijött az iskolából, azóta az összes szakmailag retardált kollégája ezt énekelte a fülébe a népdalkörben/ kocsmában/ internetes fórumokon, ami persze erősebben hatott az agyára, mint bármilyen iskola.
Ők azok az önkéntes törvénycsinálók (lustaságból szabvány-átértetelmezők), akik itt a fórumban is kórusban nekem támadnak,ahányszor én más népdalt éneklek, mint amit ők hallottak annak idején a kocsmában (ismeretlen forrásból). Végül is sokkal egyszerűbb kórusban okoskodni, mint egyénként önállóan gondolkodni :)
Ezért vannak a tanfolyamok, iskolák, tervezési, alkalmazási útmutatók. Ezért kell(ene) papírja lennie a villanyszerelőnek.
Nem kell nekik jogászkodni, éppen elég ha azt a pár 10 dolgot aminek nem annyira világos miért kell úgy csinálni azt elfogadja hogy így kell és kész. Így tanították, így mutatták, ez van a könyvben.
És akkor nem agyal hogy 1.5 mm2-nél vékonyabb keresztmetszetet miért nem húz be, miért úgy kell szétválasztani a PEN-t ahogy.
Aki pedig az átlagnál érdeklődőbb annak soha nem látott lehetőségi vannak az internetnek hála hogy otthonról a kanapén ülve tágítsa a tudását.
Egy villanyszerelőnek a szabványokat a törvényekhez hasonlóan kellene olvasnia és ÉRTELMEZNI (mi volt a szabvány alkotó célja?).
Az biztosan nem (jó) szakember, a akit zavar, ha valaki egy szabványt jogi szövegként közelít meg.
Számos szbványt durván félerértelmez a szakemberek nagy többsége, mert nem gondolkoni (csak pl más szakemberek szokásaira, mondásaira hivatkozni) sokkal kényelmesebb, mint megérteni egy szabvány szöveget.
- először is, az alább felsorolt lehetőségek tűz- vagy robbanásveszélyes helyeken nem alkalmazhatóak, illetve ahol van előírás, ami tiltja.
- másodszor is, azért volt bennem az az emlék, hogy ez itt valahogy nem jó, mert a szabvány úgy fogalmaz, hogy túlterhelésvédelemnél elhagyható, akkor, ha...; zárlatvédelemnél meg elhelyezhető másutt akkor, ha - és gondoltam, ennek utána kéne nézni, van-e oka az eltérő fogalmazásnak. De mindegy, egyéb telefonos segítség hiányában folyamodhatunk a MEE Érintésvédelmi Munkabizottságának (neve épp változott) értékeléséhez, ők sem mondják azt, hogy ez a kettő egyforma, hanem csak a szabványt idézik irodalmiasan:
A túlterhelésvédelmi eszközök elhagyhatók: − A fogyasztói oldalon lévő vezetékrendszerben a kereszt-metszetnek, az anyagnak, a szerkezetnek vagy a szerelés módjának a változása esetében is, ha a tápoldali védelmi eszköz erre is hatásos túlterhelés-védelmet nyújt. A tápoldali túláram-védelmi eszköz a leágazás védelmét is biztosítja.
A zárlatvédelmi eszközt az általános előírásoktól eltérő módon is el lehet helyezni a következők szerint:
A keresztmetszet-csökkenés (vagy egyéb változás) miatt a tápoldalon elhelyezett védelmi eszköz esetén, ha az olyan üzemi jellemzővel bír, hogy megfelelően ellátja a fogyasztói oldal vezetékeinek zárlatvédelmét is.
Itt a baj az, hogy 100 magyarból 45 túl keveset ért bele, 45 túl sokat, 5 teljesen félreérti, a maradék öt meg nyaral. :)
Az EPH az nem tudja azt a feladatot teljesíteni, hogy földpotenciálon legyen. Nem is az a célja. Az a célja, hogy ha az ember egyszerre érinti meg a villamos berendezés testét, meg valamilyen fémszerkezetet, akkor ne kapjon veszélyes áramütést a potenciálok különbözőségéből. De annyi volt, amennyit az ember megérez a helyi földpotenciálon állva, ez nyugodtan előfordulhat, mert sem a csatlakozási ponton a földelés, sem az EPH, sem a védővezető nem abszolút nullára hűtött szupravezető, szóval Ohm bátya a háttérben bólogat. Ezeket a tényeket a szabványok olyna értelemben is elismerik, hogy veszélyes helyeken kell hely EPH is, mert a harmadik emeleten élőnek a kapulajbeli összekötés lehet, hogy adott helyzetben kevés.
Olyan megtörtént eseteket, melyeknél a kellemetlen érzés megvolt valami gikszer miatt, itt már többen is leírtak.
Közben megnéztem jobban újra, a 3*10 az valójában 3*16 (bakony szürke kismegszakítók...) és ha jól láttam, akkor bizony a mérőórától elég combos szálak futnak a szekrény teteje felé.
Ezt a cserét ki és mikor végzi? Mindent egyben a napelemes kivitelező, vagy még előtte a regisztrált villanyász?
Nálam júniusban cserélte az EON a 40 éves fa szekrényben az órát ad/veszre, szintén "csak" napelem miatt. Ha majd Ampert akarok bővíteni, akkor kell új szekrény.
Van földelő szonda, a szekrény alatt egy kötődobozban hozzáférhető a kötése, azt nyilván ki lehet mérni, hogy milyen állapotban van.
A mérő alól kijövő vezetékek vastagsága legalább 6 mm2 réz vagy annak megfelelő alu vezetékek-e? HA netán nem azok akkor cserélendők a FI reléig.
A mért vezetékre gondolsz? Minden alu az akkori szokások szerint és biztosan nincs 6mm2, emlékeim szerint 4mm2-nél vastagabbat még a villanybojlerhez sem használtak anno.
Szemre jó állagú-e szekrény?
A frontját pár éve cseréltük, elég jó állapotú és rend is van benne.
Ezt a lentit olvastam, kösz, remélem, sikerül e mentén mozogni a szakemberrel is, akit még csak most keresek.
Nem kell szabványosítani semmit... vélhetően. Sőt hozzá sem kell nyúlnod.
***** Mert ami alkalmas a vételezésre az NYILVÁNVALÓAN alkalmas a betáplálásra is. ****** ÚGY AHOGY VAN, HA!!! NEM növeled az Ampert. Azaz marad a 3x10 Amper továbbra is.
Mivel a 3x10 Amper alapján jó réginek sejtem... Meg kell nézni, hogy
1. VAN-E földelő szonda és az helyesen van-e bekötve. HA nincs vagy nem helyes pótlandó-javítandó.
2. A mérő alól kijövő vezetékek vastagsága legalább 6 mm2 réz vagy annak megfelelő alu vezetékek-e? HA netán nem azok akkor cserélendők a FI reléig.
3. Szemre jó állagú-e szekrény? Ha van benne tárolva mindenféle nem odavaló cucc azt kiszedni, pláne ami éghető is. A pókhálót és port is, ha ütött-kopott egy átfestés se árt.
----
Amennyiben lesz Amper növelés is akkor sem feltétlenül kell szabványosítani. Mivel a MEGLÉVŐ szekrény is jó eséllyel alkalmas a növelésre.
Erről a regisztrált szerelő dönt, keresni kell olyat aki nem akar mindenáron lehúzni párzsáz ezer Ft-ra fölöslegesen.
Te vagy aki folyamatosan szidod az összes szerelőt, vallalkozót, törvényhozót, mindnekit aki nem te vagy.
Megint egy ilyen hülye szerelős általánosítással jöttél ide, villogtatva hogy te vagy az orákulum.
Ezt is nevezhetnénk személyeskedésnek.
Ha ezeket a negatív, lenéző dumáidat kihagynád akkor mondhatnád el magadról hogy szakmai témáról akarsz beszélni, nem csak a rajtad kívüli világot fikázni.
Próbáld ki, és figyeld meg hogy rögtön másképpen fognak hozzádállni amint leszállsz a magas lóról.
Visszaolvastam itt szabványosítás témában, de az alapján nem tudom eldönteni, mi is a helyzet. Ház külső falában hagyományos szekrényben egy 3 fázisú mérő 3*10A kismegszakítókkal, FI relével és egy vezérelt mérő. Megoldható lehet-e helyben a szabványosítás, ha arra nem bővítés, hanem napelem telepítése miatt van szükség? Előre is kösz.
