Ha ilyen messziről indulsz neki a dolognak akkor szerintem érdemesebb az ismereteket egy jól szervezett, kellően részletezett, "mindennapi logikából" kiinduló s lépésről lépésre tárgyaló anyagból elsajátítani.
A végén lehet hogy találkozol olyan állításokkal amit nem tudsz a mindenappi gondolkodásmóddal elfogadni de legalább leredukáldik a kérdés a kiindulásképp alapulvett tapasztalatok cáfolhatóságának kérdésére.
Itt úgy röpködnek a fogalmak/értelmezések /értelmezhetőség tekintetében sem egyértelmű hozzászólások hogy majdnem annyi esélyed van az ittenieken alapuló tisztánlátásra mint mint a meg nem értésre.
Ha az elejérő szeretnél indulni akkor csak ajánlani tudok "tanulhatóbb" forrásokat mintpéldául: Könyv: Téridő-fizika (Edwin F. Taylor - John Archibald Wheeler) Előadás: aszthiszem Dávid Gyulának a 2011 es előadás sorozata volt mely majdnem teljes terjedelmében laikusok(/középiskolai szinten is belátható) számára is jól felépített levezetésével, kapcsolódó kérdéseivel, "paradoxonokkal" foglalkozott
Nem egy nap alatt viszed végig de vlsz rövidebb idő alatt s alaposobban érted meg mint itt ... aztán a felmerülő kérdések kapcsán lehet akár itt is folytatni az eszmecserét
meg lehet kérdezni, hogy a kettejük közti távolság milyen ütemben növekszik, még értelme is lehet, de ez attól még nem valós fizikai mennyiség.
Így van bizony, elég sok félreértés származik abból, ha ezt a mennyiséget "sebesség"-nek nevezzük. Ne nevezzük annak. Nagy bajban lennénk, ha meg kellene neveznünk, hogy ez minek a sebessége mihez képest.
Specrelben bármilyen inerciarendszer választható leíró rendszernek, de olyan nincs amely együtt mozogna egy fotonnal. Mivel tömeggel rendelkező dolgok nem gyorsíthatók fel c-re, ez nem okoz különösebb veszteséget.
Egy A-ból B-be mozgó utazó utazásának ideje más ha az út végpontjaihoz rögzített rendszerben nézzük és más ha az utazóhoz rögzített rendszerben.
Ha egyre nagyobb sebességgel közelíti az utazó a c-t, akkor a végpontokhoz rögzített rendszerben az utazás ideje t= l/c ahol l az A-B távolság szintén a végpontokhoz rögzített rendszerben. Vagyis ebben a rendszerben az utazás ideje l/c-hez tart ha v tart c-hez.
Az utazóhoz rögzített rendszerben viszont az A-B távolság 0-hoz tart ahogy v tart c-hez, és az utazási idő 0-hoz tat. Vagyis az utazás ideje az utazó számára tetszőlegesen kicsi lehet. 0 persze nem, mert c-t nem érheti el, de akármilyen kevés lehet.
A foton c-vel utazik, így formálisan lehet mondani hogy számára 0 az utazás ideje. Hogy aztán érdeemes-e ezt mondani az kérdéses, mert csak összezavarja azt aki nem érti még a specrelt.
Nem kellene pont ezt erőltetni, mert még egyikünk sem volt foton, és lehet, hogy nem is lesz soha...
> Nem tudom elképzelni milyen lehet az, amikor nekem valami mozog, de saját magát tekintve áll.
Pedig elég ismert jelenség, hogy ülsz egy vonaton, melletted egy másik vonat, mindkettőn úgy látják az utasok, hogy ők nem mozdulnak, de a másik halad, amíg nem néznek valami másra (állomásépületre, pl), addig nem tudják eldönteni, hogy ki mozog igazából (főleg, mert nincs is olyan, hogy igazából, csak olyan, hogy az állomáshoz képest)
"Miért nincs számára idő, amikor időbe telik mire eljut egy pontból a másikba"
Ezért mondom, hogy kicsit gáz a fotonhoz rögzíteni IR-t, mert ott az jön ki, hogy nem telik az idő és mozgás irányban a kiterjedés 0 - ez ugye a végtelen hosszkontrakció. Ezért tökéletesen helyes az, hogy 0 idő telik el az indulás és érkezés szerint, hiszen nem is mozog. De mint írtam már, a fotonhoz nem szerencsés IR-t rögzíteni...
Nade mit jelent, hogy számára nincs idő? Miért nincs számára idő, amikor időbe telik mire eljut egy pontból a másikba, pláne akkor ha galaxisok között utazik. Az elméletben nem telik el idő valóban, ha ragaszkodunk az elmélethez, de gyakorlatban telik, mert ha nem telne, akkor nem lenne értelme sebességről beszélni. Persze csak szerintem. Nem tudom elképzelni milyen lehet az, amikor nekem valami mozog, de saját magát tekintve áll. Szóval akkor én is minél gyorsabban mozgok annál gyorsabban öregszik körülöttem mindenki.
Azt próbálják a kedves kartácsak elmagyarázni, hogy a kérdés feltevésétől függ az, hogy mi lesz a válasz :) .
Vannak olyan kérdések, amire a klasszikus newtoni fizika ugyanolyan válaszokat ad, a specrel meg különbözőt.
Pl. két kérdés.
Pista a földön jobbra szalad 0.5c-vel. Jóska a földön balra szalad 0.6c-vel. Mi pedig állunk a földön.
1) mekkora sebességgel látja távolodni magától Pista Jóskát?
2) mekkora sebességgel látjuk a távolságot növekedni Pista és Jóska között?
A klasszikus newtoni fizikában a válaszok:
1) 0.5c+0.6c = 1.1c
2) 0.5c+0.6c = 1.1c
A specrelben pedig a válaszok:
1) (0.5c+0.6c)/(1+0.5*0.6) ~= 0.79c
2) 0.5c+0.6c = 1.1c
Két dolgot érdemes a specrel-válasz kapcsán látni.
Egyrészt azt, hogy a Lorentz-képlet pontosan mire is vonatkozik.
A Lorentz-képlet nem més, mint egy koordinátarendszer-transzformáció. Akkor kerül elő, amikor belemegyünk egy másik nézőpontba, akkor kell alkalmazni. Magukat a fizikai mennyiségeket számoljuk át egyik rendszerből a másikba.
Az 1) válasznál kell, hiszen átváltunk a földi nézőpontból Pista nézőpontjába. Míg a földi rendszerben Jóska sebessége 0.6c volt, a földhöz képest 0.5c-vel a másik irányba mozgó rendszerben ugyanennek a Jóskának a sebessége lesz 0.79c.
A 2) válasznál nincs semmilyen koordinátatranszformáció, és ugyan meg lehet kérdezni, hogy a kettejük közti távolság milyen ütemben növekszik, még értelme is lehet, de ez attól még nem valós fizikai mennyiség. Egy adott rendszerben számolunk végig, a saját rendszer belső (hagyományos matematikai) szabályai szerint. Ez tehát a másik fontos dolog, mivel nem valós fizikai mennyiségről van szó, az égvilágon semmilyen ellentmondáshoz nem is vezet, hogy nagyobb, mint c. Információ nem fog úgy terjedni...
Off: Ez kb olyan, mint a geometriában az elfajuló háromszög (pl az egyik szög 180 fokos, a másik kettő nulla), avagy a matekban az 1/végtelen=nulla szerű számítás: van, amikor hasznos, van, amikor nem vezet sehová.
A fotonhoz nem lehet IR-t kapcsolni - és ennek meg is van az oka. Nagyon fura dolgok jönnek ki, ha mégis megpróbálod, ezért én már többször le lettem itt dorongolva, amikor ilyen gaz tettet követtem el :-)
Ez néző pont kérdése. Abban az IR-ben, ahol a 0,5c és 0,6c sebességet megadtad, abban a kettő közötti sebesség 1,1c lesz. Az általad megadott sebességet a testek fogják tapasztalni, amikor a másik test sebességét mérik meg.
Válasszuk például a fotont: ha beleképzeljük magunkat egy foton helyébe, akkor azt találjuk, hogy számára nincs is idő, az indulás és az érkezés ugyanabban a pillanatban történik.
Én semmit sem szeretnék cáfolni, csak nem értem, ennyi a lényeg. Bár azt még mindig nem értem, hogy mit jelent pontosan a más idő. A-nak mondjuk eltelik 1 perc, B-nek fél perc, C-nek 45 sec. Akkor most mit értünk idő alatt? Az mit jelent, hogy például egy fotonnak eltelik 10 sec? Neki nem telik az idő, nem öregszik. Így az idő fogalma nekem elég értelmezhetetlennek tűnik. Az ikerparadoxonban is miért ne öregedne a másik ikerpár ugyan-úgy? Az anyagcserének van egy sebessége, ha az az idő neki is ugyan úgy eltelik, akkor ugyan annyira kell öregednie, mint a Földön maradt társának. Én minnél gyorsabban megyek, a Földön élő összes többi embert annál gyorsabban öregítem?
"Egy dimenziótlan és egy dimenzióval rendelkező mennyiséget hogy akarsz összeadni?"
Mondtam én olyat, hogy hozzá akarom adni a pi-hez a sebességet? Egyszerűen azt mondom, hogy a pi pont olyan konstans, mint a c, de míg a 2pi szerinted helyes, addig a 2c nem és még mindig nem kaptam választ arra, hogy miért? Főleg azok után, hogy megmutattuk, hogy még fizikai jelentést is lehet adni a c+v kifejezésnek...
Ha pi-hez hozzádsz valamit, akkor mi veszne el? Ebben az esetben nem számolsz se távolságkontrakcióval, se idődilatációval. Csak szimplán összeadsz két számot. Melleselge mi az, hogy a 100km/s elvész és marad a pi? A pi az egy szám a 100km/s pedig egy sebesség egy dimenzióval rendelkező szám, vagyis vektor. Egy dimenziótlan és egy dimenzióval rendelkező mennyiséget hogy akarsz összeadni?
Ez egy példa akart lenni arra, hogy hol van a hiba a "cáfolat"-ban: ami A megfigyelő szerint t idő, L távolság és v1, v2 sebességek, az B megyfigyelő szerint t' idő, L' távolság és v1', v2' sebességek. Ettől még igaz marad az, hogy A megfigyelő szerint B és C találkozása t=L/(v1+v2) időpontban következik be.
Abban különbözik, hogy a c az minden inerciarendszerből c, vagyis ha megyek v = 100 km/s-el és velem szemben jön egy foton, akkor azt nem (c+100)-nak látom, hanem c-nek. Az én sebességem elvész a c-hez képest, vagyis a foton engem v = 0 km/s-nek lát. A (c+1) kifejezés emiatt c marad. A (pí+1) az nem marad pí, hanem 4,14 lesz. Ebben különbözik.
Miben különbözik "a pi minden megfigyelő számára pi" a "a c minden megfigyelő számára c" állítástól? Ha az utóbbi szerintem implicit kimondja, hogy a c+1 kifejezés értelmetlen, akkor az első miért nem zárja ki a pi+1-et?
Az analógia szép, csak azt nem veszi figyelembe, hogy a pí-re nincs semmi olyasmi kikötés mint a c-re. A pí az konstans, de mivel annak az értékmeghatározása nem igényel inerciarendszereket és nem viszonylagos, így nem is lehet összevetni azzal, amit én írtam.
Na amíg várunk a nagy egyesített elméletre addig én valsz ezeket még tovább feszegetem ("magamban") ha nem is a kvantupotenciállal való számomolással vagy a többvilágértelemzés levezetésével mint inkább a modellek "filozófiailag" vett egyszerűsítéseinek ellentmondásaival ... mint például a nemlokalitás és a c maxde ezt majd a másik topicban ...
itt már nagyjából megtanultam számolni ...
de egy kerek levezetést az egy-egy fotonos korreláció nagy távolságokbani több ir es nézőpontbeli egyidejűségeinek alakulásáról szivesen olvasnék ezen topicban is ...
ha jól tudom Zeilingerék már százas nagysegrenű kilométeres távolságnál járnak a korreláció kimutathatósága tekintetében
