Ha nagyon jól érzed Magad a bőrödben, akkor nem lehet léted céltalan és értelmetlen (legalábbis a Te szemszögödből).
Persze, hogy elő lehet idézni laboratóriumban. Én magam is levezettem az okait a víz körforgásának. De történetesen az oksági lánctól függetlenül a növények táplálékfelvétele így valósul meg. Arisztotelész ezt hatóoknak nevezi és intelligens (tudatos) szervezésként tudja be. De ugyanez a kaptafa érvényesül az ultraibolya sugárzástól védő ózon kialakulása esetében: a 3 atomos oxigénolekula (ózon) úgy alakul ki, hogy a 2 tomos oxigénmolekulát szétüti az ultraibolya sugár. Ezek a magányos oxigénatomok pedig egyesülnek a fennmaradó 2 atomos oxigénmolekulákkal, aminek következtében létrejön az ózon (a 3 atomos oxigén). Az ózonon pedig már nem tud áthatolni az ultraibolya sugár. Az okok itt is nyilvánvalóak, mégis van egy cél: megvédeni az élővilágot a pusztító ulraibolya sugaraktól.
Érdekes módon Naprendszerünk egyik bolygóján sem alakult ki semmilyen hasonló mechanizmus, mely alkalmassá tenné a biológiai lét kialakulására az adott bolygót.
mint azt lennebb írtad, te tudod , hogy van egy célja a létnek, de nem tudod szavakban kifejezni. Mint mondod : ezt csupán érezni lehet, kifejezni nem, és kétled, hogy ezzel a materialisták valamit is kezdhetnének.
Igazad van Big4, csupán annyit tennék hozzá, hogy a te érzéseiddel csakis te magad kezdhetsz valamit, a kívülállók számára (beleértve a materialistákat is) kézenfekvöbb a vita során eszméket, fogalmakat alkalmazni. (föleg ha tekintettel vagyunk a topic témájára ami kimondottan filozófiai)
A fizikai világból merített, célszerüséget bizonyítandó példáid nagyon eredetiek. Nem akarok ezen a síkon vitába szállni, mert ez az út nem vezet sehova. Példáidban pusztán ok-okozati összefüggéseket találtam.
üdv, Thorenburg.
A félreértéseket elkerülendö: nem vagyok sem materialista sem nihilista (mint azt André kikövetkeztette), bár mindkét irányzatban találtam érdekes eszméket.
abból , hogy valami értelmetlen , nem következik az , hogy meg kell szüntetni. Én egyszerüen csak megállapítottam , hogy az élet értelmetlen, ennek ellenére nagyon jól érzem magam a börömben és eszem ágában sincs meghalni.
De ha (Isten örizz !) holnap felfordulnék, nem dölne ki a világ a sarkából. Naponta milliók szünnek meg létezni.
Ami pedig a természeti jelenségek "célját" illeti, nem mondhatok mást mint lennebb : egy cél irányába való haladás akaratot, céltudatot , (tudatot) feltételez. Az általad felhozott példában a legjobb akarat mellett sem állíthatjuk, hogy a víz csakis azért körforog , hogy a növények ki ne pusztuljanak. A víz körforgása mindig bekövetkezik amikor a szükséges feltételek megvannak (ha van növény, ha nincs). (laboratoriumban is elö lehet idézni)
>>Szerinted milyen célja van az univerzum létezésének ? <<
A legmagasztosabb, legtitkosabb, legspirituálisabb, legmélyebb célját, azt hiszem, képtelenek volnánk szavakba önteni. Az meg nem érthető, csupán megélhető, megérezhető. A szavak nem elégségesek ezt kifejezni. (mint ezt már sokszor, sok topicban már itt kifejtettük) (nem tudom, hogy materialisták tudnak-e egyáltalán ezzel kezdeni valamit... na mindegy)
Csupán körülírni és egyéni világképünknek megfelelően értelmezni vagyunk képesek.
Ezért van annyi vallás, annyi filozófia, annyi vita.
Megpróbálom körülírni az én látásmódom szerint (tömören):
Az Univerzum létének célja, az Induvidum számára minden lehetséges létezési variáció fizikai megtapasztalása, addíg míg el nem éri a tökéletességet, azaz Önmagát.
Bízom benne, hogy érthető voltam.
>>Az a célszerüség amit te "BÁRMILYEN jelenség" vizsgálatakor felfedezni vélsz, nem egyszerüen csak az ok-okozati összefüggés ? <<
Egyáltalán nem !
A kauzalitás valóban mindenütt jelen van a téridő rendszerünkben, de csak egy bizonyos szintig. Egy bizonyos szint után megszűnik a (a fizikai látásmóddal nézve) logikusnak tűnő reláció. Mit értek szintek alatt? A létezés, a tudatosság, a különféle nívóit. (pl. ásvány, növény, állat, ember ...)
Nézzünk példákat a célszerűség és okság szemszögét vizsgálva.
Az ősrobbanás is látszólag csupán egy céltalan (véletlen), ostoba ok következménye volt. Spirituális szemszögből nézve a cél egyszerű és egyértelmű. (föntebb már kifejtve, asszem...) Ám ezzel egy materialista nem sokat tud kezdeni.
Tehát megkisérlek benne fizikai célokat találni.
Az ősrobbanás pillanatában ill. közvetlen előtte, tulajdonképpen csupán energetikai, részecskefizikai célokról beszélhetünk. Tehát mi célja volt a részecskéknek hogy ekkora anyag-teremtő impulzust generáljanak ?
Szerintem az, hogy egy elképesztő mennyiségű és energiaszintű energia iszonyű feszültsége enyhüljön, kisüljön, transzmutálódjon.
Tehát a részecskék mint, mindíg az alacsonyabb energia-nívóra törekedtek.
Ez szerintem egy cél és nem okozat.
Tehát fizikai szinteken is lehet célt találni.
Nézzünk mást.
A különféle elélőlények születésének célja, minimum, a fajfenntartás.
És André alább szépen leírta a természet szimbiózisában (tápláléklánc stb) való részvétel célját is.
A célorientáltságot a természetben számtalan helyen felfedezhetjük. E szimbiózisban résztvevő (tehát az összzes) minden élőlény betölt egy többnyire létfontosságú funkciót, melynek komoly célja (jai) vannak.
A növények pl. oxigént termelnek, céljuk a többek közt a levegő oxigéntartalmának szolgáltatása.
És ezt folytathatnám a végtelenségig.
Kedves André !
>>Nem nagyon értem, hogy ahhoz, hogy szeressük egymást, mit kell elfojtani?<<
Elárulom.
Olvastad a Teréz Anyás példámat ?
Ha valaki a szemed láttára brutálisan megölne egy neked kedves teremtményt, netán közeli szerettedet, hozzátartozódat, utána mondd, mit éreznél a gyilkos iránt ???!!!
Ha azt válaszolod, tiszta szívből szeretnéd tovább, mint előtte, nem rónád föl bűnét, hisz nem tudja mit cselekedett.
Akkor neked már nem kell elfojtanod semmit, akkor te már a megtisztult, (bátortalanul írom, hogy megvilágosodott, mert ezt a szót már nagyon lejáratták) felébredt emberek kicsiny csoportjába tartoznál, mint Jézus is.
Nem hinném, hogy akkor itt a fórumon vitázgatnál...
Azt hiszem tovább nem is kell veséznem e gondolatmenetet, akinek "füle volt rá, remélem, meghallotta".
>>de számomra Isten nem lehet azonos azzal az entitással, aki...<<
Amit Istenről írtál azzal teljesen egyetértek.
>>ezek szerint Te úgy élsz, hogy nem fojtasz el Magadban semmit?<<
Igyekszem, több kevesebb sikerrel...
>>Másik kérdésem: felállítottál-e, vagy Magadévá tettél-e valamilyen etikát,<<
Nem alakítottam ki magamban tudatosan semmilyen "etikát". Ellenben valamiféle kialakult magától (gondolom ismered a nótát: " nincsen szabály, magától zöldül a fű is a földön, minden madár jól tudja, hogyan repüljön, nincsen szabály csak az az igazi, ami szívből jön") és az csak nagyon ritkán bizonyul hibásnak, úgy hiszem akkor is csak azért, mert magam is még csak tanuló vagyok, van még bőven mit fejlődnöm.
>>más szavakkal, a jóra való törekvésnek Te mely útját járod? <<
A "jó" számomra egy a környezetem által eddig nem elfogadhatóan ill. hibásan definiált fogalom.
Igyekszem a fönt említett "etikát" képességeim szerint alkalmazni. De elsősorban azt kutatom, hogy hogyan szüntethetném meg a - korábbi hozzászólásomban említett - "vak vezet világtalan"- szituációt. Másszóval, hogyan tisztulhatnék meg, hogy biztosan tisztíthassak.
Nem nagyon értem, hogy ahhoz, hogy szeressük egymást, mit kell elfojtani? (merthogy részemre az Isten ennyit és nem többet kér tőlünk). Tudom, hogy félreérthető volt, de számomra Isten nem lehet azonos azzal az entitással, aki az Ószövetségben meglehetősen sokszor, meglehetősen kegyetlennek mutatkozott. Hitem szerint, Isten egy transzcendens, metafizikai entitás, akit nagyon jól összhangba tudok hozni Jézus tanításával. Mivel hiszem, hogy az anyagon kívűl a szellem is létezik, mint szubsztancia, sőt, a szellem magasabbrendű szubsztancia, mint az anyag, ezért hiszek abban, hogy a fizikai elmúlás nem jár szellemünk, lelkünk, nem anyagi attributumunk megszűnésével. Hívhatjuk ezt Paradicsomnak, túlvilágnak, stb. Természetesen, ez a hitem nem apellálhat a tudományhoz, vagy értelemhez, mert a tudomány még nem jutott el oda (és nem valószínű, hogy valaha elfog jutni), hogy empirikus módszerekkel, vagy deduktív úton ezt bebizonyítsa.
Viszont két dolog érdekelne Veled kapcsolatosan: ezek szerint Te úgy élsz, hogy nem fojtasz el Magadban semmit? Másik kérdésem: felállítottál-e, vagy Magadévá tettél-e valamilyen etikát, más szavakkal, a jóra való törekvésnek Te mely útját járod?
Egy kérdésem lenne hozzád, de nagyon-nagyon kérlek, ne vedd sértésnek. Őszinte érdeklődés. Abból, ahogy vélekedsz a létről, nem az következne, hogy nincs értelme a létnek, ergo, ne is létezzünk, ergo szűntessük meg a létünket?
Egy másik kérdés az ok-okozati viszonyokról vs. célokságról. A víz körforgásának megvan a maga ok-okzati viszonya (a Nap energiája gőzzé alakítja a vizeket, azok megtapadnak a levegő porszemcséin, a szél elviszi őket az alacsonyabb nyomású helyre, majd ott, a nehézkedési erő hatására ismét lehullanak vízcseppek formájában): ugyanakkor, ez a vízkörforgás táplálja a növényeket, azok pedig oxigént termelnek, így tud a fauna és az ember lélegezni. Nem az a vízkörforgás célja, hogy a növényeket táplálja?
Már a második topicban futok össze veled, és valami kikívánkozik belőlem. A másik topicban levallásosoztál, itt is elhatárolod magad a vallásosságtól, ugyanakkor Istent emlegeted, és igazsán nem értem, én miért vagyok a te szemedben vallásos, és Te miért nem vagy a saját szemedben az?
Amit mondani szeretnék Neked, hogy itt a világban polaritásokban, ellentétekben élünk, minden hatás ellenhatást eredményez. Amíg különbséget teszünk, két-ségben vagyunk, megítélünk dolgokat, ítélkezünk, valamely pólust választjuk, addig nem szabadulunk meg a másik pólustól sem. A jó nem értelmezhető a rossz nélkül, a fény a sötétség nélkül. Csak ha nem határoljuk el magunkat semmitől, akkor leszünk az Egységben, akkor lesz bennünk a Mindenség.
Amíg elhatárolod magad a vallásosságtól........
szia Mindenki,
Istenben hiszek, de abban nem, hogy jelet adna létezéséről. ha azt mondjuk, hogy Isten a maga képére teremtette az embert, akkor egy nagyon rossz teremtő - hiszen úgy kommunikál hogy nem mutatja meg magát. milyen szülő az, aki nem ad biztonságot saját gyermekének?
az ember csak akkor képes méltó életet élni, ha elhiszi, hogy önmaga Isten. az ember saját magát teremti meg azután, amiután a környezet kialakította. itt az a kérdés, hogy mennyire erősen tud ellenállni a hamisságoknak.
kérdésedre válaszolva: szerintem a méltó élet az ha saját igazságomat megtalálom.
és ha valaki megtalálta Istent, akkor el kell tudnia hagyni - ugyanúgy ahogy Isten elhagyta teremtményét. a találkozáskor a bizonyosság megtörténik és Isten belédköltözik. utána feleslege imádkozni és imádni őt hiszen azt ő mondja belőled saját magának. Isten szerény. nem dícséri magát feleslegesen. ha mindenki csak egy pillanatra hinne Istenben akkor már rég vége lenne a világban... de általában ez a pillanat a test és tudat elválása szokott lenni (gyk. a halál "kezdete")
kicsit elmentem a választól:
mi a cél: a cél az, amit már nem lehet újabb célokra felbontani.
tehát a méltó élet az, amikor az ember olyan célt ér el, amit már nem tud több célre felbontani. ilyen lehet egy szerelem, ilyen lehet egy gyerek, ilyen lehet egy találkozás, és bármi, minden - amit annak gondolunk.
nem kell mindent vallásos szemszögből nézni.
tsók, elnio
tényleg úgy gondoltam, ahogy értetted ! Az egész univerzum léte céltalan. Egyszerüen : csak van. A célra törekvés akaratot feltételez, amivel az univerzum (egészében) nem rendelkezik.
Szerinted milyen célja van az univerzum létezésének ?
Az a célszerüség amit te "BÁRMILYEN jelenség" vizsgálatakor felfedezni vélsz, nem egyszerüen csak az ok-okozati összefüggés ?
Ami az életcél elérhetöségét illeti : tényleg kissé tapintatlanul fogalmaztam. Az igazság az, hogy bárki választhat magának bármilyen életcélt és az számára az igazi. (nem volt jogom a könnyen elérhetö életcélokat nem igaziaknak titulálni)
Az már más kérdés, hogy aki 30 éves korában eléri az életcélját, milyen irányt követ azután.
>>Érdekelne, hogy azok, akik rendszeres törzsvendégek, de nem tudják elfogadni a Biblia Istenét, milyen életcélokat tűznek maguk elé? Milyen értékrendet követnek?<<
Jómagam elfogadom, (sőt hiszem, vallom, szeretem) azt az Istent, akiről a Biblia próbál emberi foglamakkal, kifejezésekkel bennünket informálni. De mivel e fogalmak kifejezések eme információ tökéletes átadására nem elégségesek, ezért e Szent Könyv próbálkozása többnyire eredménytelen. Ezért kialakul különféle körökben a Bibliát különféle módokon értelmezők által elgondolt Isten.
No, ezt az Istent (aki szvsz szerinted a Biblia Istene) nem fogadom el.
Mi is eme "Biblia Istene" szerint az életcél ?
Térj meg ! Aztán majd jó lesz ! De ha nem, akkor aztán neked annyi !
Tehát megtérni (utánam az özönvíz, bűneim eltöröltettek, mindegy mit csináltam azelőtt) és azután Jézus és a Biblia tanításai szerint élni. Mely tanításokat drabonkét kb. százféleképpen értelmeznek.
Azért van persze néhány, amit nem lehet félreérteni és ami nekem is tetszik (bár pontosan alkalmazni az átlag emberi szinten nemigen lehetséges): szeresd felebarátodat, bocsáss meg mindenkinek, segíts mindenkinek, ne ítélj, ne ellenségeskedj, semmit se vigyél túlzásba. (a teljesség igénye nélkül).
Aztán vannak az Ószövetség vezérelvei, melyek jobbára alkalmazhatatlanak (akárhogy is próbálják sokan erőltetni), idejétmúltak. Pl. szemet-szemért, ki miért és mikor tisztátlan stb.
Továbbá sokat imádkozni, keveset gondolkodni.
És aztán jön a legvégső Cél, a Mennyeknek Országa, a Paradicsom.
Hmm...
Nekem ez sajnos fals. (Add Uram, hogy ha vak vagyok, kinyiljon szemem !)
Szeresd felebarátodat, bocsáss meg mindenkinek, segíts mindenkinek, ne ítélj, ne ellenségeskedj, semmit se vigyél túlzásba, mindened adakozd el, ne paráználkodj.
Sok szabály van. Hogy lehet ezeket betartani ? ELFOJTÁSSAL !
Üdvös, célravezető dolog az elfojtás ? NEM ! ld. pedofil, langy, erőszakos, elhízott stb. papok, megsavanyodott, goromba apácák (tisztelet a kivételnek)
Az Írás szerint bűnnek titulálunk egy normális, általános emberi (gyarló) igényt és ráerőltetjük a "bárányokra", hogy fojtsák ezeket el magukban. Azzal senki sem törődik, hogy ettől szenvednek, sőt magyarázat is van rá: az Úr, akit magához fogadott, elébb megostorozza az üdvösség előtt, mutatván végtelen szeretetét.
Így hát bekerülnek a bűnnek kikiáltott emberi igények vágyak lelkünk, mélységes mély bugyraiba, a sötét árnyékvilágba.
Itt híznak, növekednek, lesik az alkalmat, hogy kitörhessenek és többszöröét ártsák annak, mintha hagytuk volna kiélni őket. A legtöbb démon-nak nevezett jelenség ez. (tehát önmagunk)
Ezek az árnyékvilági "kitörések" többnyire különféle betegségek formájában
jelentkeznek. Persze van más is, nagyon nagyon csúnya dolgok.
Ez volna a méltó élet ?
Persze a törvények eredeti változatukban, eredetileg valószí nűleg jó szándékkal íródtak.
Egy valami nem lett tisztázva. Hogyan, milyen tudatálapotban lehet, leszünk képesek alkalmazni azokat.
Ha odaléptem volna Teréz Anyához és az általa éppen etett beteg, felpuffadt, nyomorék gyermek torkát elvágtam volna. Vajon Teréz Anya utána szeretett volna ?
Csak akkor tehetünk jót valakivel, ha tökéletesen, pontosan tévedhetetlenül tudjuk, mi neki a jó. Csak akkor szerethetünk valakit, ha pontosan tudjuk, mi az: szeretni.
Vak nem vezethet egy másik vakot.
A méltó élet első lépése szerintem, hogy magunkat tisztítjuk meg, magunkat fejlesztjük föl olyan szintre, hogy valóban segíthessünk, valóban szerethessünk.
A látszólagos segítség, nem biztos hogy valóban az. Világunk az illúziók ,a sátán, a káprázatok világa. El kell jutni egy bizonyos szellemi szintre ahhoz, hogy átlássunk ezen. Amíg ez nem történik meg, nem tudhatjuk hogy amikor azt hisszük, akkor valóban is jót cselekszünk.
Ez nem önmegváltás, csak nem könnyű dolog. Kényelmesebb rámondani kígyót-békát.
Kedves Thorenburg !
>>"Bár az emberiség (mint egész) léte céltalan"<<
Ha ez igaz, akkor az Univerzum léte is céltalan. Akkor világunkban minden, ami létezik, céltalan.
Akkor miét van hogy BÁRMILYEN jelenséget vizsgálunk környezetünkben célszerűség, célorientáltság fedezhető fel ?
>>Az igazi életcélt igazából nem lehet elérni.<<
Milyen cél az, melyet nem lehet elérni ? A cél tudtommal attól cél, mert el lehet érni. Ha nem lehet, akkor az nem cél, hanem utópia.
szerintem az ember tényleg egy parányi "szén-víz vegyület", akinek a földi léte értelmetlen. (ezt úgy értem, hogy ha az emberek kipusztulnának , nem történne semmi, minden maradna a régiben)
(A fenti állítás , külsö szemmel nézve helyes. Mint ember , talán helyesebb úgy fogalmazni : az emberi lét öncélú. (ám ha képesek vagyunk elvonatkoztatni emberi mivoltunktól, egyböl kitünik, hogy az egész értelmetlen))
És pontosan e értelmetlenség tudata adhatja meg a helyes viszonyt az élet és a halál kérdéseihez.
Bár az emberiség (mint egész) léte céltalan, az egyedek különbözö életcélokat tüznek maguk elé. Valamikor régen még én is kerestem a helyes életcélt. Az igazi életcélt igazából nem lehet elérni. Az egész élet csupán egy út a cél felé. A végén már nem is érdekes a célbaérés, mert az élet ugyis csak az utazással telik el. Tehát sok évvel ezelött, megpróbáltam a "bölcsességet" életcélul kitüzni, már abban a pillanatban tudván, hogy soha el nem érhetem.
A téma címe a filozófia egyik alapkérdése. Keresztény testvéreim az Evangéliumból kapják meg a választ erre a kérdésre. Érdekelne, hogy azok, akik rendszeres törzsvendégek, de nem tudják elfogadni a Biblia Istenét, milyen életcélokat tűznek maguk elé? Milyen értékrendet követnek? Az emberre mint parányi szén-víz vegyületre tekintenek, vagy úgy, ahogy Hamlet?
