Kedves Balamszamara!

 

Köszönöm részletes válaszodat. Természetesen nem fogom provokációnak tekinteni, ha ellentmondasz nekem, noha néhány helyen ezt hibás emlékezet által torzítottnak látom. Most nincs sok időm a válaszra: megírom a hibaigazítót, aztán visszaadom neked a szót.

 

"A törvény, (ami előző hszd alapján nem tiltja a theurgiát), a theurgia bizonyos válfajait átnevezte varázslásnak, és ... szó szerint nem tiltja?" - Ezt írtam: konkrétan nem tiltja. Azaz hiába keresünk olyasmit, hogy "ne használj tarta vesszőket a juhok szaporulatának befolyásolására. Az ehhez legközelebb álló konkrét tiltás a "ne főzd meg a gödölyét az anyja tejében." Amit te mind perdöntőt idézel, az nem konkrét, hanem általános tilalma a varázslásnak. És itt ez nem elég, mert amit állítottam, abban nem az szorult bizonyíásra, hogy a varázslás tilos, hanem hogy a vesszős módszer immár varázslás. Ezt egyértelműen kifejtettem, és eléggé furcsállom, hogy helyette másra felelsz, engem abba a hírbe hozva, hogy e tilalmat nem ismerem vagy nem veszem figyelembe. Szerintem ezt a hibát azért követted el, mert a

"konkrétan" szót egészen más értelemben használod, mint az a köznyelvben használatos. Íme, ezt írod: "Ha az egész halmaz (varázslás) tiltott, akkor ami beletartozik, - szerinted-, az is konkrétan tiltott..." - Épp hogy nem konkrétan, hanem általánosságban. És erre hivatkoznom nem lett volna elég.

 

József pohárjóslásának állítása ellen nem hozol fel súlyos ellenérvet. Igaz, hogy ezt nem ő mondta, hanem a szolgája, de alapértelmezésben mégis abból kellene kiindulni, hogy igazat mondott, s nem abból, hogy csak blöffölt egyet ura nevében. Aztán meg ez a kérdésed: "Mi szüksége lett volna egy álomlátónak a jövendölésre?" - szintén nem bizonyító erejű, hiszen ugyanilyen erővel Dánielnek, a látomáslátónak mi szüksége volt Jeremiás jövendölésének tanulmányozására? és mégis tanulmányozta.

 

"Hol van az, hogy az elsőszülött feláldozását Isten elfogadta a törvény előtt?" - Nem érdemes kicserélned állításomet valami mésra. Én ezt mondtam: "Van példa olyasmire, amit az ősatyák korában még elnézett Isten, de Mózes után már nem" stb., és ezután jött példaként többek között az elsőszülött feláldozása. Isten olyannyira elnézte ezt Ábrahámnak, hogy egyenesen megparancsolta. Aztán hogy mégis lefogta a kezét, az csak a konkrét áldozati leölés elfogadását cáfolja, de azt nem, hogy ezt a gondolatot Isten elnézte akkoriban, míg később nem. Tehát egy újabb példám hussant át a szűrődön, gyöngítve álláspontodat, miszerint amit Isten valamikor tilalmazott, azt mindenkor tilalmaznia kellett, mert különben rásüthető volna, hogy "megváltozott."

 

A házassági szabályok újonnan való bevezetésére csak egy lehetséges okot hozol fel, ami a példa bizonyító erejét nem csökkenti: azaz hogy akadtak régebben szabadnak hagyott cselekedetek, amikre később isteni tilalom nehezült. Ez állításom ellen tehát kénytelen leszel más cáfolatot keresni.

 

Ez meg is próbálod, de vajmi kevés sikerrel, mert ágyúval lősz verébre. Mikor én ezt állítottam: "Akkor ugyanis Isten már nem hagyta magát akármiféle módszerrel irányítani, mint korábban", te így feleltél: "Szerintem Isten nem változott meg. Hogy a törvény előtt elfogadta az akkor még theurgiának nevezett később varázslássá átnevezett dolgot.", és ismét: "Szerintem Isten "nem hagyta magát" soha, semmiféle körülmények között. Isten mindentudó. Isten időtlen. Nem tud "utólag" jóváhagyni valamit. Ha jóváhagyta Jákob tettét, azt a tettől független időtlen láthatatlan világban tette. A Te elképzelésed idősorrendet feltételez. Ezt az én időtlen istenképem kizárja."

 

Ezt az érvedet több ponton eredménnyel tudom támadni.

 

(1) Attól, hogy Isten más időszakokban másképp bánt az emberrel, még nem változott meg, tehát az előbbinek a cáfolatára nem tudod sikeresen bevetni az Isten változatlanságáról szóló elvet. Mert ezzel az erővel ma is törvény alapján volna elérhető a megigazulás, vagy az egyháznak ma is volna agyonkövezési hatalma, ma sem volna szabad tisztátalat állat húsát enni, körül kellene metélkedni, hiszen "Isten nem változik." De mégis: abból, hogy Isten egy ideig hagyta magát a csekély kijelentés birtokában tapogatózó emberek vallásos cselekedeteitől irányíttatni, aztán meg nem - még nem lesz következik, hogy ő megváltozott. Csupán egyre többet tárt fel magából az embereknek az idő folyamán. Pl. a mózesi törvényben jórészt a kárhoztatás hangján beszélt, az evangéliumban főként a kegyelem hangján. Hát akkor mégis "megváltozott"? Vagy csak te ragadtál meg túl nagy követ, amit már nem bírsz fölemelni? Egy mindenvivő, doktrinér elvet próbálsz bevetni, afféle dogmatikus dedukciót, ami, ha tehetné, pusztító hatalomként önálló életre kelne, és az egész kereszténységet lerombolná. Mert ez esetben a kinyilatkoztatás nem haladhatna előre, hiszen "Isten nem változik."

 

(2) Valószínűleg csak jobb érv hiányában folyamodtál ehhez az "én istenképem időtlen, a tiéd meg időhöz kötött" típusú hangzatos nagyágyúhoz. (Ezt már bevetette ellenem Rez fórumtárs az internettós időkben, itteni hitvitáim hajnalán a krisztológiában, illetve újabban Metafizikus fórumtárs az eleve elrendelésben. Tehát nem újdonság számomra, ha ilyen dzsókereket lengetnek előttem.) Ugyan miért ne cselekedhetne Isten az időben egyszer így, egyszer úgy? Miért kellene valamiféle időtlenségben állandóan kötnie magát egy egyszeri történeti eset kapcsán kinyilvánított döntéséhez? Miért kellene a (szerintem is időtlenségben hozott) döntés kinyilvánításának időbeli aktusát szabályozó-meghatározó erővel ráhúznunk az Isten létállapotára? Az Isten több annál, amit cselekszik, és cselekedetei nem szükségképpen egyformák sem az egyes emberekre, sem az egyes korokra nézve.

 

Gondolatmenetedet tovább feszítve akár azt is megkísérelhetné valaki levezetni, hogy mindenki üdvözülni fog, esetleg mindenki el fog kárhozni, mert ha mindkét csoportba tartoznának emberek, akkor Isten időtlen létállapotában kétféle, egymással ellentétes cselekvés szerepelne egymással együttesen, azaz Istenben ellentmondás volna. És ugyan e gondolatmenet alapjaiban hibás (mert más-más embereket ér a különböző bánásmód), mégsem jogtalanul lengetem meg előtted. Hiszen az én példámban is az okozza nagyágyú-érvelésed kibicsaklását, hogy más korokban, esetleg más emberekkel bánik Isten különbözőképpen, és mindenkor a számukra éppen rendelkezésre áló kijelentés alapján. Ha tehát te ezt nem ismered el Isten időtlen lényével összeférő meggondolásnak, a fenti hipotetikus ellenfél sem fog engedni neked, és azt ismételgeti: "Isten időtlen, tehát mindenki üdvözülni fog, vagy mindenki el fog kárhozni."

 

---

 

"Tehát szerintem valószínű, hogy ha álmot látott, akkor azt előbb látta, mint a tenyészés történt, és ez után készített vesszőket. Gyanítom, hogy nappal, a pásztor szeme láttára zajlottak az események, az itatóválúnál, ...azaz az egésznek máshogy nincs értelme." - Odaírtam a hivatkozást, ami megcáfolja ezt a te gyanításodat, de most, hogy nem jutott el hozzád, idézem is őket.

 

1Móz 31,13

Én vagyok ama Béthelnek Istene, ahol emlékoszlopot kentél fel, és ahol fogadást tettél nékem. Most kelj fel, menj ki e földről, és térj vissza szülőföldedre.

 

31,16-17
Mert mind ez a gazdagság, melyet Isten vett el a mi atyánktól, miénk és a mi fiainké. Most azért valamit néked az Isten mondott, [azt] cselekedjed. Felkele tehát Jákób, és feltevé gyermekeit és feleségeit a tevékre

stb.

 

A bemutatkozásból látszik, hogy ez álom előtt nem volt másik hasonló. Az álom csakugyan az állatok foganásakor történt, amint véled - de nem az első, hanem a sokadik foganás idején. Mert íme, rögtön utána el is indultak Izsák háza felé, mégpedig búcsú nélkül. Ebből nyilvánvaló, hogy az első foganáskor (ami évekkel az utolsó előtt esett) Jákób még nem kapott álombeli kijelentést. Csak tette a vesszőkkel, amit tett: theurgiát gyakorolt, Isten meg látta, és úgy tett, ahogy Jákób a vesszőket mozgatta.

 

---

 

"Se a hószt, se a horónt nem értem." - A "hósz" magyarul "ahogy, mintha", azaz hasonlító értelmű kötőszó. A "horón" pedig "látva," esetleg "látó(ként)." A "hósz" kihagyásával jutnánk el a Zsid 11,27 hitmozgalmas félrefordításához: "erős volt, látván a láthatatlant."

 

A Jn 10,10-nek szerintem is jó az a fordítása, hogy "életük legyen és bővölködjenek," betű szerint és lehetetlen magyarsággal "életet birtokoljanak és túláradást birtokoljanak."

 

A többit most nem kommentálom: nincs rá időm, és az igazat megvallva nem is tudom, mire feleljek belőle.