Nem a kereszténység alapjaival van bajom nekem sem, hanem azzal, amit ennek az égisze alatt sok egyház, (a HGY is) elad az embereknek, ahogy megkeverik az embereket, hogy végül automatikusan a vallási vezetőt kezdik követni Jézus helyett, stb...
Miért van azzal "bajod"? Ez mindig így volt. Mindig emberek álltak elő Istennek beszédével, ezért mindig emberek tudják azt kijavítani. Olyan keresztyén felekezetet nem fogsz találni, ahol ne lennének meghamisítói a jézusi tanításnak. Vagy elméletben és gyakorlatban egyaránt, vagy csak elméletben, vagy csak gyakorlatban, vagy egy kicsit így is, úgy is, - felekezete válogatja.... Ezért kell mindig kutatni a legjobbakat - feltéve, ha van Szent Lélektől való ihletett keresési vágya valakinek.
Pál apostol is, amikor a zsidóság lelki örökségéről beszél, készséggel elismeri, hogy sokan meghamisították közülük az Isten beszédét azzal, hogy félremagyarázták, illetve hogy nem hittek annak. Ez azonban nem teszi kérdésessé a zsidóság lelki örökségének örök érvényességét. Ugyanis: "Mi tekintetben különb hát a zsidó? Mindenekelőtt abban, hogy Isten rájuk bízta az Ő beszédeit. De hogyha némelyek nem hittek? Nem teszi az erőtlenné az Isten beszédét? Távol legyen!" stb... stb...
Üdvözülhet-e egy nemzet? Létezik-e olyan,hogy nemzeti üdvösség?
"A modern Izrael létrejötte és Jeruzsálem 1967-es felszabadítása óta a kereszténységen belül egyre többen szakadnak el, különösen az evangéliumi keresztények, a tradicionális helyettesítési teológiától - amely Izraelnek az Isten üdvtervéből való végleges kizárását s az egyházzal való helyettesítését vallja -, és térnek vissza az Újszövetség eredeti felfogásához, amely nem csupán a kegyelem alapján álló kiválasztás szerinti üdvözülés lehetőségét biztosítja egyéni szinten a zsidó emberek számára, hanem hisz Izrael nemzetként való újjászületésében, megigazulásában és romolhatatlan, örök életében is. .... A zsidó-keresztény kinyilatkoztatást támadók az Ószövetség írásairól azt állítják, hogy azok a zsidók hazugságait", felsőbbrendűségükbe vetett hamis hitüket" tartalmazzák. Nekik el kellene gondolkozniuk azon, miként lehetséges, hogy több évezredes hazugságok" a jelenkori világban beteljesednek; holott a történelmi tapasztalatok azt igazolják, hogy a hazug hitek és világok előbb vagy utóbb összeomlanak. .... Napjainkban az egész világban legalább akkora zavart, indulatokat vált ki Izrael közeljövőben történő helyreállításának, nemzeti fölemelkedésének a kérdése, mint az 1. század közepe táján a zsidóságban a nemzetek evangelizálásának a kezdete. Pedig a világnak nincs oka, hogy féljen Izrael üdvözülésétől, megváltásától. Pál apostol szerint Izrael népének felvétele a kegyelembe a világ számára a szabadságot hozza el: Micsoda lesz a felvételük, hanemha élet a halálból?" ... A keresztényeknek is vissza kell térniük az apostolok látomásaihoz, akik tudták, hogy Isten országa ott fog dicsőségben belépni a fizikai világba, ahonnét az evangélium elindult történelmi, világ körüli útjára: Jeruzsálemben. A jóm kippúr beteljesedése Izrael nemzetének, de az egész világnak is az élet halál feletti győzelmét hozza el: S elveszi e hegyen a fátyolt, mely beboríta minden népeket, és a takarót, mely befödött vala minden népségeket; elveszi a halált örökre, és letörli az Úr Isten a könnyhullatást minden orcáról, és népe gyalázatát eltávolítja az egész földről; mert az Úr szólott." (Ézsaiás 25:7-8) Az Úr dicsőségétől lesz Jeruzsálem új, dicsőség koronája az Úr kezében, és királyi fejdísz Istened kezében". (Ézsaiás 62:3)"
Elnézést, nem vitaindítónak, és nem is kekeckedésnek idéztem be (bocs, ha fogalmazásomnak esetleg olyan szagát érzed).
Nem gondolom, hogy célszerű, ha csak akkor adunk megfelelő jelentőséget egy gondolatnak, ha ismert, elfogadott, nagyra tartott, stb személytől származik. Természetesen tudom, hogy a valóságban ez így működik, sokszor a személy legitimálja a kimondottakat, hiszen ugyanazt a gondolatot milliók fogadják el, ha elismert embertől jön, és kutya nem figyel rá, ha józan parasztember mondja. Ezzel együtt én meg szoktam engedni magamnak azt a luxust, hogy a gondolatot önmaga kedvéért is megforgassam magamban. Ezért szándékosan nem írtam be, kitől van, és nem is kívánom. A gondolattal kapcsolatos véleményre voltam kíváncsi.
A teologizálást szintén pozitív, és nem pejoratív értelemben használtam, hiszen való igaz, hogy az élet bonyolult, és ráadásul magától értetődő, hogy minél széleskörűbb tudással rendelkezik az ember, annál több esélye van tisztább fejjel dönteni, valahányszor válaszú elé kerül. Döntéshelyzetből meg jut egy szakajtónyi minden napra. Tényleg érdeklődéssel olvasom, nincs ebben semmi negatív felhang. Egyszerűen jó látni a felkészültséget, mint olyant, bármilyen területről van szó az életben.
Egy vallás egyszerűségével kapcsolatban pedig, kicsit olyannak látom a dolgot, mint a kínai festő történetét, aki több év munka és több száz kép után végül két ecsetvonással biggyesztette papírra a császár által rendelt képet, mert pontosan tudása és elemzőképessége következtében képes volt meglátni a bonyolult dolgok mögött rejlő sokszor egyszerű lényeget.
Az egyszerűség valóban lehet gyermeteg, bárgyú, de lehet "egyszerűen" letisztult is.
Ja, hogy így? Az más. Így el tudom fogadni. Tudod, ezt a "több út vezet fel a hegyre"-dumát eddig csak olyan emberektől hallottam, akiknek Jézus nem Isten. Akik mindenféle magaválasztotta módon akartak Isten elé jutni. Ez tévesztett meg. De ha te elismered, hogy az Atyához csak Jézus az Út, akkor rendben van. Azt pedig készséggel elismerem, hogy egyetlen keresztény szekta sem sajátíthatja ki magának az üdvösségre vezető utat.
Pontosan az a helyzet, hogy Jézus az út, tehát nem deklarálhatja egyetlen keresztény felekezet sem, hogy csak ő vezethet Jézushoz, Istenhez, stb. Az meg, hogy hol kapcsolódik ez a vélemény a HGY tévtanításaihoz: dogmatikájánál, gyakorlatánál, stb számos helyen ellenkezik a jézusi úttal.
"Istenhez emelkedni vágyó lélek elé ne gördítse az átláthatatlanság, a teológiai körmönfontság akadályát, a lényegest a lényegtelentől jól különítse el, az értékek világában adjon határozott eligazítást, követőinek adjon erőt és bizalmat, derűt és ne félelmet ébresszen bennük, az emberi természetből azt hozza felszínre, ami benne a legjobb és legnemesebb: az istenit. Mindezt a jó Istenhez való hasonlóvá válás vágya mozgassa és ne a büntető Istentől való félelem."
Nem a kereszténység alapjaival van bajom nekem sem, hanem azzal, amit ennek az égisze alatt sok egyház, (a HGY is) elad az embereknek, ahogy megkeverik az embereket, hogy végül automatikusan a vallási vezetőt kezdik követni Jézus helyett, stb...
No, ez már jobb kérdés, erről érdemes vitázni. Persze előbb definiálni kéne, hogy tulképpen mit is értesz vallás alatt? A Krisztusban való hitet úgy általában? Vagy ennek a hitnek egy bizonyos irányzatát? Vagy ennek az irányzatnak egy konkrét egyházát? Vagy egy szektáját?
Mert nem mindegy. Bármelyik nevezheti magát egyedül üdvözítőnek. Más kérdés, hogy melyiknek van igei alapja.
Lehet, hogy annak tartja magát. Mégis aki kereszténynek (krisztuskövetőnek -ezt jelenti a keresztény szó) nevezi magát, az nem mondhatja ellentétét annak amit a Krisztus mondott. Márpedig ő azt mondta, hogy: -Ő az Út az Atyához -nincsen más út.
Ennyi. Aki mást mond mint a Krisztus, az csak dumakeresztény.
Így van, azért tartottam érdemesnek ezt a véleményt is betűzni. Csak az nem mindegy, hogy egy vallás ilyen szemléletalapot vesz figyelembe, vagy kikiáltja magát az "egyedül üdvözítőnek...
Az a helyzet, hogy a HGYt a kereszténységen belül kell vizsgálni, hiszen ő maga keresztényként definiálja magát. Márpedig a kereszténység vezéralakja azt állította magáról, hogy Ő az Út az Atyához, nincsen más út. Senki nem ehet az Atyához, csak Őáltala. Bizony, aki az Atyát keresi, annak bele kell törődnie, hogy egy út van oda, és nincs más.
Ebben a topicban a HGY saját különbejáratú tévtanításait firtatjuk. Ha neked a kereszténység alapjaival van bajod, akkor talán keressél magadnak valami átfogó keresztény topicot.
Érdekes olvasgatni a teologizálást, és minden elismerésem a Biblia minden sorával kardvillongó társaságnak. Az elméleti síkról kilépve viszont nekem egy kiváló teológus szavai jutnak erről eszembe:
"Nincs egyedül igaz vallás, mint ahogy a csúcsra sem egyetlen ösvény vezet fel. Az ösvények járhatósága, egyenessége között azonban van némi különbség. A vallások esetében ezt követelményként talán úgy lehetne megfogalmazni, hogy a vallás legyen egyszerű, tehát az Istenhez emelkedni vágyó lélek elé ne gördítse az átláthatatlanság, a teológiai körmönfontság akadályát, a lényegest a lényegtelentől jól különítse el, az értékek világában adjon határozott eligazítást, követőinek adjon erőt és bizalmat, derűt és ne félelmet ébresszen bennük, az emberi természetből azt hozza felszínre, ami benne a legjobb és legnemesebb: az istenit. Mindezt a jó Istenhez való hasonlóvá válás vágya mozgassa és ne a büntető Istentől való félelem."
Köszönöm részletes válaszodat. Természetesen nem fogom provokációnak tekinteni, ha ellentmondasz nekem, noha néhány helyen ezt hibás emlékezet által torzítottnak látom. Most nincs sok időm a válaszra: megírom a hibaigazítót, aztán visszaadom neked a szót.
"A törvény, (ami előző hszd alapján nem tiltja a theurgiát), a theurgia bizonyos válfajait átnevezte varázslásnak, és ... szó szerint nem tiltja?" - Ezt írtam: konkrétan nem tiltja. Azaz hiába keresünk olyasmit, hogy "ne használj tarta vesszőket a juhok szaporulatának befolyásolására. Az ehhez legközelebb álló konkrét tiltás a "ne főzd meg a gödölyét az anyja tejében." Amit te mind perdöntőt idézel, az nem konkrét, hanem általános tilalma a varázslásnak. És itt ez nem elég, mert amit állítottam, abban nem az szorult bizonyíásra, hogy a varázslás tilos, hanem hogy a vesszős módszer immár varázslás. Ezt egyértelműen kifejtettem, és eléggé furcsállom, hogy helyette másra felelsz, engem abba a hírbe hozva, hogy e tilalmat nem ismerem vagy nem veszem figyelembe. Szerintem ezt a hibát azért követted el, mert a
"konkrétan" szót egészen más értelemben használod, mint az a köznyelvben használatos. Íme, ezt írod: "Ha az egész halmaz (varázslás) tiltott, akkor ami beletartozik, - szerinted-, az is konkrétan tiltott..." - Épp hogy nem konkrétan, hanem általánosságban. És erre hivatkoznom nem lett volna elég.
József pohárjóslásának állítása ellen nem hozol fel súlyos ellenérvet. Igaz, hogy ezt nem ő mondta, hanem a szolgája, de alapértelmezésben mégis abból kellene kiindulni, hogy igazat mondott, s nem abból, hogy csak blöffölt egyet ura nevében. Aztán meg ez a kérdésed: "Mi szüksége lett volna egy álomlátónak a jövendölésre?" - szintén nem bizonyító erejű, hiszen ugyanilyen erővel Dánielnek, a látomáslátónak mi szüksége volt Jeremiás jövendölésének tanulmányozására? és mégis tanulmányozta.
"Hol van az, hogy az elsőszülött feláldozását Isten elfogadta a törvény előtt?" - Nem érdemes kicserélned állításomet valami mésra. Én ezt mondtam: "Van példa olyasmire, amit az ősatyák korában még elnézett Isten, de Mózes után már nem" stb., és ezután jött példaként többek között az elsőszülött feláldozása. Isten olyannyira elnézte ezt Ábrahámnak, hogy egyenesen megparancsolta. Aztán hogy mégis lefogta a kezét, az csak a konkrét áldozati leölés elfogadását cáfolja, de azt nem, hogy ezt a gondolatot Isten elnézte akkoriban, míg később nem. Tehát egy újabb példám hussant át a szűrődön, gyöngítve álláspontodat, miszerint amit Isten valamikor tilalmazott, azt mindenkor tilalmaznia kellett, mert különben rásüthető volna, hogy "megváltozott."
A házassági szabályok újonnan való bevezetésére csak egy lehetséges okot hozol fel, ami a példa bizonyító erejét nem csökkenti: azaz hogy akadtak régebben szabadnak hagyott cselekedetek, amikre később isteni tilalom nehezült. Ez állításom ellen tehát kénytelen leszel más cáfolatot keresni.
Ez meg is próbálod, de vajmi kevés sikerrel, mert ágyúval lősz verébre. Mikor én ezt állítottam: "Akkor ugyanis Isten már nem hagyta magát akármiféle módszerrel irányítani, mint korábban", te így feleltél: "Szerintem Isten nem változott meg. Hogy a törvény előtt elfogadta az akkor még theurgiának nevezett később varázslássá átnevezett dolgot.", és ismét: "Szerintem Isten "nem hagyta magát" soha, semmiféle körülmények között. Isten mindentudó. Isten időtlen. Nem tud "utólag" jóváhagyni valamit. Ha jóváhagyta Jákob tettét, azt a tettől független időtlen láthatatlan világban tette. A Te elképzelésed idősorrendet feltételez. Ezt az én időtlen istenképem kizárja."
Ezt az érvedet több ponton eredménnyel tudom támadni.
(1) Attól, hogy Isten más időszakokban másképp bánt az emberrel, még nem változott meg, tehát az előbbinek a cáfolatára nem tudod sikeresen bevetni az Isten változatlanságáról szóló elvet. Mert ezzel az erővel ma is törvény alapján volna elérhető a megigazulás, vagy az egyháznak ma is volna agyonkövezési hatalma, ma sem volna szabad tisztátalat állat húsát enni, körül kellene metélkedni, hiszen "Isten nem változik." De mégis: abból, hogy Isten egy ideig hagyta magát a csekély kijelentés birtokában tapogatózó emberek vallásos cselekedeteitől irányíttatni, aztán meg nem - még nem lesz következik, hogy ő megváltozott. Csupán egyre többet tárt fel magából az embereknek az idő folyamán. Pl. a mózesi törvényben jórészt a kárhoztatás hangján beszélt, az evangéliumban főként a kegyelem hangján. Hát akkor mégis "megváltozott"? Vagy csak te ragadtál meg túl nagy követ, amit már nem bírsz fölemelni? Egy mindenvivő, doktrinér elvet próbálsz bevetni, afféle dogmatikus dedukciót, ami, ha tehetné, pusztító hatalomként önálló életre kelne, és az egész kereszténységet lerombolná. Mert ez esetben a kinyilatkoztatás nem haladhatna előre, hiszen "Isten nem változik."
(2) Valószínűleg csak jobb érv hiányában folyamodtál ehhez az "én istenképem időtlen, a tiéd meg időhöz kötött" típusú hangzatos nagyágyúhoz. (Ezt már bevetette ellenem Rez fórumtárs az internettós időkben, itteni hitvitáim hajnalán a krisztológiában, illetve újabban Metafizikus fórumtárs az eleve elrendelésben. Tehát nem újdonság számomra, ha ilyen dzsókereket lengetnek előttem.) Ugyan miért ne cselekedhetne Isten az időben egyszer így, egyszer úgy? Miért kellene valamiféle időtlenségben állandóan kötnie magát egy egyszeri történeti eset kapcsán kinyilvánított döntéséhez? Miért kellene a (szerintem is időtlenségben hozott) döntés kinyilvánításának időbeli aktusát szabályozó-meghatározó erővel ráhúznunk az Isten létállapotára? Az Isten több annál, amit cselekszik, és cselekedetei nem szükségképpen egyformák sem az egyes emberekre, sem az egyes korokra nézve.
Gondolatmenetedet tovább feszítve akár azt is megkísérelhetné valaki levezetni, hogy mindenki üdvözülni fog, esetleg mindenki el fog kárhozni, mert ha mindkét csoportba tartoznának emberek, akkor Isten időtlen létállapotában kétféle, egymással ellentétes cselekvés szerepelne egymással együttesen, azaz Istenben ellentmondás volna. És ugyan e gondolatmenet alapjaiban hibás (mert más-más embereket ér a különböző bánásmód), mégsem jogtalanul lengetem meg előtted. Hiszen az én példámban is az okozza nagyágyú-érvelésed kibicsaklását, hogy más korokban, esetleg más emberekkel bánik Isten különbözőképpen, és mindenkor a számukra éppen rendelkezésre áló kijelentés alapján. Ha tehát te ezt nem ismered el Isten időtlen lényével összeférő meggondolásnak, a fenti hipotetikus ellenfél sem fog engedni neked, és azt ismételgeti: "Isten időtlen, tehát mindenki üdvözülni fog, vagy mindenki el fog kárhozni."
---
"Tehát szerintem valószínű, hogy ha álmot látott, akkor azt előbb látta, mint a tenyészés történt, és ez után készített vesszőket. Gyanítom, hogy nappal, a pásztor szeme láttára zajlottak az események, az itatóválúnál, ...azaz az egésznek máshogy nincs értelme." - Odaírtam a hivatkozást, ami megcáfolja ezt a te gyanításodat, de most, hogy nem jutott el hozzád, idézem is őket.
1Móz 31,13
Én vagyok ama Béthelnek Istene, ahol emlékoszlopot kentél fel, és ahol fogadást tettél nékem. Most kelj fel, menj ki e földről, és térj vissza szülőföldedre.
31,16-17 Mert mind ez a gazdagság, melyet Isten vett el a mi atyánktól, miénk és a mi fiainké. Most azért valamit néked az Isten mondott, [azt] cselekedjed. Felkele tehát Jákób, és feltevé gyermekeit és feleségeit a tevékre
stb.
A bemutatkozásból látszik, hogy ez álom előtt nem volt másik hasonló. Az álom csakugyan az állatok foganásakor történt, amint véled - de nem az első, hanem a sokadik foganás idején. Mert íme, rögtön utána el is indultak Izsák háza felé, mégpedig búcsú nélkül. Ebből nyilvánvaló, hogy az első foganáskor (ami évekkel az utolsó előtt esett) Jákób még nem kapott álombeli kijelentést. Csak tette a vesszőkkel, amit tett: theurgiát gyakorolt, Isten meg látta, és úgy tett, ahogy Jákób a vesszőket mozgatta.
---
"Se a hószt, se a horónt nem értem." - A "hósz" magyarul "ahogy, mintha", azaz hasonlító értelmű kötőszó. A "horón" pedig "látva," esetleg "látó(ként)." A "hósz" kihagyásával jutnánk el a Zsid 11,27 hitmozgalmas félrefordításához: "erős volt, látván a láthatatlant."
A Jn 10,10-nek szerintem is jó az a fordítása, hogy "életük legyen és bővölködjenek," betű szerint és lehetetlen magyarsággal "életet birtokoljanak és túláradást birtokoljanak."
A többit most nem kommentálom: nincs rá időm, és az igazat megvallva nem is tudom, mire feleljek belőle.
Szemlátomást nem félnek, de nekem majdnem elvonási tüneteim lettek attól, hogy úgy kellett istentiszteletre mennem, hogy senki se vizsgálta át a tasómat és a detektort is nélkülöznöm kellett. :-O
Ha valaki szabadon választott valamit, ráadásul gyakorlatilag egyoldalú elkötelezettségre, mi az,hogy "lázadsz a Sándor ellen"?? Szerintem értelmezhetetlen. Még én fizettem. Nekem kellene felkapnom a vizet nem? Mi az,hogy bocsássak meg? Hát ki ellen vétkeztek?
"mennyire élvezi, hogy új közösségében nem valamilyen tanítást akarnak eladni vasárnaponként, hanem csak egyszerűen előadják az igét."
Tetézném fentieket, hogy mindez az - NS által annyiszor kritizált - egyik történelmi felekezetben tapasztalható. Sajnos a Hgy-ből kármentett szellemi bénultságom még most sem teszi lehetővé azt a fajta rugalmasságot, hogy csatlakozni képes legyek hozzájuk, csupán vendégként veszek részt az istentiszteleteiken időnként. Annyit fűznék hozzá, hogy egy másik fontos felfedezésem volt az idézetteken kívül NS nem kevésbé nyomós tévtanításának/hazugságának lelepleződése, nevezetesen, hogy a ref-ok elhanyagolják a SzentSzellemmel való kapcsolatot. Tovább mennék a gondolatmenetemmel anélkül, hogy ezt kifejtendő részleteket említenék, hiszen e topik nem a ref. hitgyakorlatokról szól. Aki akarja, meggyőződhet személyesen. Inkább arra a gonosz motivációs rendszerre utalnék vissza, amivel NS tévtanait elülteti a szerencsétlen megvezetettek elméjében. Említettem vélekedésemet többször a belső késztetési mechanizmusról, példákat is hoztam. (A hgy-sek tömege képes Jézus nevének emlegetését álmatag, rezzenetlen képpel fogadni, majd alig pár perc múlva NS-t harsányan, hangos kiáltással, tapssal ünnepelni,stb) Olyan szellemi manipuláltság állapotára mutatnak e tünetek, amik bizony a részvevők számára rejtettek, azért is váltanak ki komoly felháborodást, ha az orruk elé tárjuk e jelenséget. Hiszen az odajárók szájukkal megvallják Úrnak Jézust, de pld. a spontán reakcióikkal tagadják! (Márpedig a spontaneitás igen árulkodó tud lenni...) A diktatorikus vezetés jól felismerhető, ha lehántjuk róla az engedelmesség Bibliából ideferdített tanításait. Azért fogalmazok így, mert amit NS az I-nek való engedelmességről tanít, az köszönőviszonyban nincs az eredeti üzenettel, nevezetesen, ha I gyermeke vagyok, akkor szeretetből, egészséges tiszteletből, és nem félelemből engedelmeskedem apámnak. Súlyos geller itt is, hogy NS retorikájában ez elhangzik, ámde a szeretet bibliai értelmezése valahol eltűnt a NS-ra és egoja hasonlatosságára szabott üzik között. De hogyan is tanítson szeretetről az, akinek fogalma nincs ennek krisztusi értelmezéséről: az önzetlenségről, önfeláldozásról, együttérzésről, az elesettek iránti részvétről, "a másikat különbnek tartom magamnál" felismeréséről? Mindenki csak azt adhatja, amivel rendelkezik. A szeretet NS-nél valami kemény beazonosíthatatlan viszonyulás , vagy egy kényszeres (szó szorosan szívtelen) attitűd mások felé. Ezek csakis a diktatúra melegágyai lehetnek, és még távolról sem hasonlítanak a szeretet/szabadság törvényének érvényesítéséhez. Amíg az ember a Hgy-be jár, elhiszi, hogy itt a szeretetet prédikálják, és ha lelki gyomorgyörcsöt is kap attól hogy alkalomszám bátorítanak- igékkel alátámasztva átkozódásra, ellenség romlásának kívánására- , görcsoldóként újabb mérgeket=tévtanításokat kaphat. Szabályszerű működése ez a diktatorikus rendszernek, ami csakis megfélemlítésen alapulhat, ismerős ez a letűnt rendszerből, de azt mégsem tévtanították, hogy mindezt a szeretet nevében teszik. NS a történelemben egyedülállót alkotott.
a végéről kezdem: nem szándékom a provokálás. Azért kérdezek, mert kíváncsi vagyok a véleményedre. (Persze máséra is.)
Amit a theurgiáról írsz, kezdem érteni. Így: a törvény előtt szerinted a theurgia azért nem volt varázslás, mert nem volt törvény, ami így nevezze. A törvény, (ami előző hszd alapján nem tiltja a theurgiát), a theurgia bizonyos válfajait átnevezte varázslásnak, és ... szó szerint nem tiltja?
"Varázslásnak pedig a törvény nevezte az ilyen gyakorlatokat később, nem én. Ez kategóriaváltást jelent: a tűrtek közül a tiltottak közé került át. (A tilalma persze konkrétan nem fordul elő a Bibliában; én az olyan parancsok hasonlatosságára gondolom a tilalom érvénybe lépését, mint hogy "ne főzd meg a gödölyét az anyja tejében," ami kánaánita termékenységvarázsló eljárás volt - illetve József pohárjóslásának magától értetődő említéséből, és a jóslásnak Mózes törvénye általi korlátozásából."
Hát a varázsló asszonyt ne hagyj életben (2 Móz.22,18) kitétel? És a 3 Móz. 19.26, meg az 5 Móz. 18,10. Ha az egész halmaz (varázslás) tiltott, akkor ami beletartozik, - szerinted-, az is konkrétan tiltott...
"1 Móz. 44,4-5 Kimenének a városból, de nem messze haladhatának, a mikor monda József az ő háza gondviselőjének: Kelj fel, siess utánuk azoknak az embereknek és ha eléred őket, mondd nékik: Miért fizettetek gonoszszal a jó helyébe?
Avagy nem abból iszik-é az én uram? és abból szokott jövendölni! Gonoszul cselekedtétek, a mit cselekedtetek!"
Ebből a szakaszból nem következik, hogy József jövendölt. Csak azt mondatta a szolgával a testvéreinek, akiknek más tekintetben sem fedte fel a valóságot. Ezzel csak meg akarta őket ijeszteni, és mégjobban elhitetni velük, hogy ő egyiptomi. Akik jövendölni szoktak. Mi szüksége lett volna egy álomlátónak a jövendölésre?
Hol van az, hogy az elsőszülött feláldozását Isten elfogadta a törvény előtt? Izsák feláldozását épp hogy megakadályozta. "ne nyújtsd ki a te kezedet".
A házassági szabályok valóban a törvénnyel léptek életbe, erre viszont számomra elfogadható magyarázat volt, hogy a bűn terjedésével a vérfertőzés miatti negatív következményekkel kellett számolni. A kevésbé "fertőzött" törvény előtti korban még nem lett degenerált utód a következmény.
Szerintem Isten nem változott meg. Hogy a törvény előtt elfogadta az akkor még theurgiának nevezett később varázslássá átnevezett dolgot. Ez erre a bekezdésedre válasz:
"A törvény pedig nem Jákób tettét mint történeti eseményt nevezte varázslásnak, hanem azt, ha valaki hasonló módszerrel akart volna élni. Akkor ugyanis Isten már nem hagyta magát akármiféle módszerrel irányítani, mint korábban, így a régen eltűrt theurgiai módszerek némelyike is tilalmas lett rá nézve mint olyan, amely nem ővele, hanem démonokkal teremt kapcsolatot."
Szerintem Isten "nem hagyta magát" soha, semmiféle körülmények között. Isten mindentudó. Isten időtlen. Nem tud "utólag" jóváhagyni valamit. Ha jóváhagyta Jákob tettét, azt a tettől független időtlen láthatatlan világban tette. A Te elképzelésed idősorrendet feltételez. Ezt az én időtlen istenképem kizárja. Ez pedig erre is válasz:
Idézet Tőled "(én:) "Ha pedig nem hazudott a feleségeinek, - ezt Te sem állítottad eddig - akkor volt alapja arra, hogy elhiggye, Isten a természet rendjének felrúgásával akarja őt gazdaggá tenni." (te) - Nem is fogom hazugsággal vádolni őt: kimondtam, hogy Isten jóváhagyta Jákób vesszős eljárását, mert akkor még nem volt törvény a hasonló módszerek ellen. De Jákób álma nem a cselekedete elején, hanem éppen ellenkezőleg: a végén történt, amint ez az 1Móz 31,13.17-ből nyilvánvaló. Tehát valószínű, hogy ő nem kijelentés alapján cselekedett így."
Tehát szerintem valószínű, hogy ha álmot látott, akkor azt előbb látta, mint a tenyészés történt, és ez után készített vesszőket. Gyanítom, hogy nappal, a pásztor szeme láttára zajlottak az események, az itatóválúnál, ...azaz az egésznek máshogy nincs értelme.
A Zsid 11,27 karizmatikus-hitmozgalmas fordítása pedig e szempontból legalábbis elfogultságtól szaglik: a "hósz horón" kifejezésből a "hósz" egészen elhagyható volna, ha azt akarta volna mondani, hogy "látván a láthatatlant."
Se a hószt, se a horónt nem értem. (Előre mondom, nem követelmény a fórumszabályzat szerint.:) De a láthatatlan világra való utalást a klasszikus Károliban (aki messze nem látott egy karizmatikus hitmozgalmast se, tán látomás szintjén esetleg) így találod meg:
2 Kor. 4,18 Mivelhogy nem a láthatókra nézünk, hanem a láthatatlanokra; mert a láthatók ideig valók, a láthatatlanok pedig örökkévalók.
Zsid. 11,3 Hit által értjük meg, hogy a világ Isten beszéde által teremtetett, hogy a mi látható, a láthatatlanból állott elő.
Zsid. 11,27 Hit által hagyta oda Égyiptomot, nem félvén a király haragjától; mert erős szívű volt, mintha látta volna a láthatatlant.
Én semmiből se akarok törvényt csinálni, nem vagyok rá felhatalmazva. És amint írtam is, az élet sokszínűsége, és hogy szinte semmi se történik kétszer ugyanúgy, azt támasztja alá, hogy egy-egy kiragadott részletre nem lehet általános érvényű szabályként alapozni. Viszont ebben a körben fontos lehet a bnj777 által sokat emlegetett "személyes kapcsolat" és "szellemi vezetés". Mert ha nem is biztos, hogy nekem azt kell tennem, mint Józsefnek, vagy Mózesnek, lehet, hogy a saját problémámban valami olyasmit, ami a Bibliában ugyan nem szerepel, de mégis hasonló.
A jogosan kritizált hitmozgalom egy adott ember egy adott problémájának a megoldását kínálja receptként más ember más problémájára. Ettől lesz bizarr. De ha korpás a hajad, akkor mindent kipróbálsz, amíg csak meg nem szünteted, ugye? Lehet, hogy bejön a hedendsolderz, de lehet, hogy neked más gyógycsepp kell. Az is lehet, hogy abba kell hagynod a húsevést, ahhoz, hogy elmúljon. A hívő ember ekkor imádkozik, és reménykedik, hogy nyer némi természetfölötti útmutatást. Ha igen, akkor jöhetnek a pszichológusok és tudósok, és megmagyarázhatják, hogy nem Isten mondta meg a megoldást, hanem a korábbi már tudatalattiba beépült tapasztalatai alapján jött felszínre az "intuíció".
Na, most ennyit, mennem kell. Majd még visszatérek "bővölködés" ügyben. Szóval akkor Jézus azért jött, hogy "bővölködjünk"?
Attól még, hogy egy érvelés hosszú, lehet egyszerű a magja (tartalma), csak hosszan van kifejtve az, ami a _lényegi_, hogy jobban lehessen emészteni. Gondolok itt példaként Jób és "barátainak" vetekedésére, ami elég hosszú, ha azt vesszük, de ennek ellenére lényegileg arról szólt, hogy a "barátok" szerint: Mivel nyomorúságban van Jób, bizonyára gonoszt cselekedett, mert Isten a gonoszokat bünteti és nyomatták a wallásos sallangokat, hogy térjen meg, miegymás... Ezzel szemben Jób ugyancsak hosszan védekezett, megmutatva cselekedeteiből is, hogy nem így van, mert nem cselekedett gonoszt és még durcáját/perét is kifejtette nekik. (amire a barátok még inkább bepipultak, hogy hogy meri, ki a fene ő?)
Abból kiindulni meg, hogy mi van a 4 írásos evangéliumban Jézusról: kevés, mert ugye a könyvek be nem fogadhatják az Ő beszédét és nem is csak anny,i ami "Máté Márk Luk. János" ugye? Márha neked Élő a mestered, nem pedig egy irományhalmaz: és Ő ugyan nem írástudókat képezett ki, de ha kell az írásokból is meg tudják mutatni, amit kell, ha kell. (hisz arra is van pl.: helyreállításra)
Nem, Jézus az Jézus.Személy, aki szól, hol hanggal, hallhatóan, hol csak belül, minden mástól elkülöníthetően, "szellemi hanggal", nem hallhatóan. és emberekkel is üzen. A levis történetben konkrétan 3 ige hangzott el úgy, hogy "ez az üzenet az Úrtól". Se magyarázat, se semmi egyéb hozzá. Ennek több, mint 10 éve, akkor semmit sem tudtam vele kezdeni, csak észben tartottam, gondolkodtam rajta, elolvasgattam időnként. És visszanézve az elmúlt 10 évemet, az egyik legnagyobb kijelentés volt, szóról szóra igaz. De sokszor semmi másom nem volt, csak ez a 3 ige. Az viszont maga az élet, szó szerint. Emiatt nem adtam fel pl. néhány dolgot, amit a legtöbben fel szoktak adni.
