Ebben a topikban a vívás harcművészeti aspektusait szeretnénk megvitatni. Elsősorban a történelmi európai vívással, ezen belül szablyavívással szeretnénk foglalkozni, de minden más vívás képviselője is szívesen látott vendég a topikban.
Francia jövevényszó, esetleg német közvetítéssel is. | ≡ Fr. assaut ’roham, ostrom; csörte’; – vö. még ném. Assaut ’csörte, vívómenet’. A franciában a lat. (vulg.) *assaltus ’roham; lökés, döfés’ továbbélése [< lat. assultus ’ua.’]. ⊚ A magyarban sportszakszóként honosodott meg, és ilyen használatban még ma is él az újabb keletkezésű csörte (→csörtölőz) mellett.
Ui.:
Szóval, az ADT segítségével még 14 évvel korábbi előfordulást is lehet igazolni.
A párbajjal szerintem azt fejezik ki, hogy párbaj- és nem csatavívás amit vívnak/vívunk.
Én elég sokáig a buhurt szó jelentésváltozásán voltam fennakadva, ami eredetileg egy játékos lovas küzdelmet jelentett tomba (időnként nem is fém) fegyverekkel - legalábbis az angolszász-francia környezetben -, vagy csapatos lovas tornát (szintén tompa fegyverekkel, legalábbis a tornák fénykorában, angol-francia körben ezt mélée-nek mondták) aztán most meg a gyalogos viadal sportágat hívják így, legyen az egyéni vagy csoportos. (ilyet szintén csináltak a középkorban is, de azt hiszem nem volt külön neve)
"César-Pierre Richelet (1626-1698) francia szótárszerkesztő.
Ő készítette az első komolyabb francia nyelvű értelmező szótárat, 1680-ban. Ebben még nem tudtam megtalálni az assaut szó, viszont az 1706-os, 2. kiadásban már benne van. A fleuret is, mint gombbal ellátott gyakorlóeszköz.
Szóval, jóval-jóval -- min. 200 évvel -- a modern sportvívás kialakulása előtt használtak az akkori hemások ;-). Közben pedig párbajoztak is, néha véresen komolyan."
"Tényleg sajnálom, hogy per pillanat nincs itthon francia történeti-etimológiai szótáram ;-), de a francia assaut (asszó) szó szerintem sokkal régebbi, mint az 1893-s Pallas hivatkozás. Valószínűleg a XVII. közepén jelenhet meg, amikor már sikerült letörni a francia urak párbajkedvét (lásd Richelieu bíborost) és kellett valami izgalmas, ugyanakkor törvényes pótlék. Szóval valahol Richelieu és l'Abbat (angolul 1734 jelent meg a könyve) közötti korban keresgélnék.
Érdekességként elmondanám, hogy élő barantástól még nem hallottam azt: "No, párbajozzunk egyet ecsém!", pedig elég sokszor szoktam találkozni velük, sőt a versenyeikre is el szoktam menni. Kb. sejtem honnan ered ez a kifejezés: Kenshin-ryu bujutsu. Tőlük már hallottam, amikor mondtam: "No, akkor vívjunk egy kellemeset", erre azt volt a válasz, kissé méltatlankodva: "Mi nem vívunk, mi párbajozunk!" Ez a nagyon-nagyon komoly párbajozásuk azt jelentette, hogy kisujjad hegyének lepkeszárny-erejű 1 db érintése is halálos.
Az AE (gyakorlatilag = a magyar HEMA) természetesen úgy nevezi a mérközéseit, ahogy akarja. Csupán arra hívtam fel a figyelmed, hogy ez a szó nemzetközileg nem annyira elterjed, és Magyarországon sem általánosan elfogadott, legalábbis per pillanat.
Természetesen azt is értem, hogy a középkori párbajokat szeretnétek modellezni, de mivel a párbaj szónak legalább 1940-ig egy teljesen egyértelmű definíciója volt, ezért nem tartom szerencsésnek. Akkor inkább a bajvívás, bajviadal, ami még régebbi, és szinte teljesen elfeledett szavunkká vált, így simán "újraértelmezhető"."
És 10 évvel később a tényleges válasz:
"ÉTYMOL. ET HIST. − (általános értelemben már 1100-ban) [...] 3. 1680 escr. (Rich. : Assaut. Terme de maître d'armes. Combat de deux personnes à coup de fleuret). Du lat. pop. *assaltus, réfection du lat. class. assultus « assaut attaque » d'apr. saltus (saut*) (Virgile, Énéide, 5, 442 ds TLL s.v., 913, 61)."
Szóval, 1680-ban.
Tényleg sajnálom, hogy per pillanat nincs itthon francia történeti-etimológiai szótáram ;-), de a francia assaut (asszó) szó szerintem sokkal régebbi, mint az 1893-s Pallas hivatkozás. Valószínűleg a XVII. közepén jelenhet meg, amikor már sikerült letörni a francia urak párbajkedvét (lásd Richelieu bíborost) és kellett valami izgalmas, ugyanakkor törvényes pótlék. Szóval valahol Richelieu és l'Abbat (angolul 1734 jelent meg a könyve) közötti korban keresgélnék.
Érdekességként elmondanám, hogy élő barantástól még nem hallottam azt: "No, párbajozzunk egyet ecsém!", pedig elég sokszor szoktam találkozni velük, sőt a versenyeikre is el szoktam menni. Kb. sejtem honnan ered ez a kifejezés: Kenshin-ryu bujutsu. Tőlük már hallottam, amikor mondtam: "No, akkor vívjunk egy kellemeset", erre azt volt a válasz, kissé méltatlankodva: "Mi nem vívunk, mi párbajozunk!" Ez a nagyon-nagyon komoly párbajozásuk azt jelentette, hogy kisujjad hegyének lepkeszárny-erejű 1 db érintése is halálos.
Az AE (gyakorlatilag = a magyar HEMA) természetesen úgy nevezi a mérközéseit, ahogy akarja. Csupán arra hívtam fel a figyelmed, hogy ez a szó nemzetközileg nem annyira elterjed, és Magyarországon sem általánosan elfogadott, legalábbis per pillanat.
Természetesen azt is értem, hogy a középkori párbajokat szeretnétek modellezni, de mivel a párbaj szónak legalább 1940-ig egy teljesen egyértelmű definiciója volt, ezért nem tartom szerencsésnek. Akkor inkább a bajvívás, bajviadal, ami még régebbi, és szinte teljesen elfeledett szavunkká vált, így simán "újraértelmezhető".
"Garanvölgyi úrnak a vett utasításfolytán mindegyik szelindek fejére egynagy füles kosarat kötvén fel,amitől azok úgy tűntek fel, mint valami plastron-sisakos vitézek, kik a vivó iskolában valami assaut-ra készülnek. A cselédnép hahotázott az udvaron..." (Január 9.)
Egy nosztalgiázás: időutazás a 2013-as Harcművészetek c. topikba.
Sch....:
"A HEMA-ban a küzdelmet párbajnak hívjuk."
UvL:
"A magyar HEMA-sok hívják párbajnak a küzdelmet.
OK, viszont megnéztem 2 db - majdnem véletlenszerűen kiválasztott - angol szabályzatot (Fightcamp, Longsword 2012) a Versenyszabályok menüpontban belinkeltek közül. Csak a bout kifejezést találtam, duel sehol sincs. Utána még WWOC2012 is megnéztem. Dettó."
Sőt, elmondható, hogy a régi Kard Rendjében kezdték így hívni az asszókat, valószínűleg a BJK hatására.
Aztán ez megmaradt a kivált Ars Ensis-ben, meg persze a KR-ben is.
"Csak érdekességképpen.
Asszó: a Történeti-etimológiai szótár szerint 1901-ben jelenik meg, "... végül assaut-vivás lesz" (Bp. Hirlap, 1901. dec. 20.)
Csörte: 1940, tudatos szóalkotás eredménye, a Nemzeti Sport egyik magyarító pályázatára az asszó pótlására beküldött és elfogadott szó. Már 1862-ben "... kardjaikkal csörtöltek a harczolók" Czuczor Gergely szótár.
Szóval az asszó szó - pontosabban a francia eredeti - sokkal régebbi, mint a sportvívás. Nem rendelkeznek semmiféle monopóliummal. Kellemesen régies hangzású szó, legalább is nekem."
"We organised a boarding action event after several weeks of preparation. Beforehand, we trained some bayonet fencing, sword vs bayonet techniques and some Pringle Green. Here's Pt. 2 where we limited the number of the attacker's lives in order to have a winnable objective for the defenders aswell."
Igen, ő tényleg kortárs volt -- egy kortárs mesemondó --, aki nem száz évvel később konfabulált nagyokat, hanem
~20 évvel a forradalmi események után ;-))
"mondhatni korabeli forrás, maga a HEMA." :-D
És igen, ő hantázott egy nagyot a levél kézbesítéséről! Egyébként érdemes megtalálni Ruzsa Sándor szegedi (?) bevonulásáról szóló korabeli újságcikket és megnézni, mivel volt felszerelkezve a híres betyár: szablya, egy pár pisztoly, 1-2 karabély (emlékezetből).
"Richárd elemében találta itt magát. Műértő szemmel kutatott az ócska+ kardvasak között. Egyszer megpillantott egy barna pengét, melynek a legegyszerűbb markolatja volt, s tokja hiányzott. Azt kezébe vette.
– Ahén! – monda kedvtelten a zsibárus. – Ön rátalált az igazira. Tudtam, hogy megakad rajta a szeme az igazi műértőnek. Ez egy igazi Crivelli-penge*.+ Tíz aranyat kínáltak már a pengéért, de nem adom tizenötön alul+, mert ez egy eredeti Crivelli, nem utánzat.
Richárd megnézte a kardot a világosságnál, s azt mondta rá:
– Ez nem Crivelli-penge.
Salamon nagyon meg volt sértve.
– Ah, uram. Én nem hazudom soha. Crivelli-penge, ha mondom, nézze ön csak.
S azzal a kard pengéjét reszkető kezeivel meghajtva, Richárd derekát öv gyanánt fogta vele körül.
– Megcsókolja a hegyével a markolatát:
– Jól van – szólt Richárd, átvéve a kardot –, hanem mármost én csinálok vele valami produkciót. Van itt valami rossz puska, ami nem sokat ér?
– Tessék választani – szólt Salamon, egy egész gúlára mutatva mindenféle elavult lőfegyverekből.
Richárd kiválasztott egyet közülök, a legnehézkesebbet, s azt harántékosan megtámasztá+, szájával a gúlának, agyával a padlatnak.
– Most kérem, álljon ön egy kicsit félre!
A zsibárus félreállt, s várta, mit akar ez elkövetni.
Richárd pedig egyet suhintott a levegőben a karddal, s azzal lecsapott a puskacsőre+. A puskacső kétfelé szelve esett jobbra-balra.
Richárd végigvonta ujjai hegyét a kard élén, s odatartá azt Salamon elé:
Először megbámulta a kardot, azután a kétfelé szelt puskát, azután odament megtapogatni Richárd karjait.
– Isten a világ felett! Ez volt a vágás! Én, ha egy narancsot elvágok késsel: háromszor kell hozzáfognom. Arany ember a kapitány úr! – Nem arany ember – vas ember!* Ez volt a vágás! Micsoda vastag cső, s egy vágásra kétfelé esik,+ mint egy papiros tölcsér.
– Ez a kard nem Crivelli – szólt Richárd, visszanyújtva a kardot a+ zsibárusnak –, ez valóságos Al-Bohačen+ damaszk-penge; az ára száz arany."
Azért a "karikás ostor mint fegyver" dolog ügyében megjegyeznék két dolgot:
1. Már Jókai is ír a drótsudarú karikás ostorról mint fegyverről, ő kortárs volt, nem száz évvel később romantizálta a dolgot (hanem ott helyben, de erről mindjárt a második pontban): A Kőszívű ember fiaiban például:
"
Az interpelláló alakot ismerjük a régi kortesvilágból; a híres kolompos az, ki mindenütt szeret ott lenni, ahol verekedni kell; hogy maradna hát el egy friss háborúból? Nincs ugyan katonásan öltözve; piros kihajtós viktóriadolmány van rajta, pitykés rajthúzlival, de oldalán rezes fringia, övében két pisztoly, s a vállán keresztülkötve egy karikás ostor, melynek suhogójába éles drót van fonva. Marciális alak."
"
A lovas pedig nem tréfált, s szíjon lógó kardját marokra kapva, nekirugaszkodott a betyárnak.
A betyár odavágott hozzá a karikással bal felül. A lovas parírozta a vágást a kardjával bal felül, a karikás dróthegye arcul csípte jobb felül. Akkor a betyár egy másikat vágott hozzá az ostorral jobb felül. A lovas előrenyújtá kardját jobb felül, az ostor képen kapta bal felül. Átkozott fegyver az; ellenkező oldalán vág meg, mint ahova céloz. A lovas káromkodott németül, magyarul.
Harmadszor aztán a lova orrára csippentett egy hegyeset az ostor végével a betyár, amitől a svalizsérló egyszerre két lábra ágaskodott, piruettet csinált, körülfordult, s ledobta a lovasát a hátárul."
Ez tehát kvázi egykorú* leírás a dologról, mondhatni korabeli forrás, maga a HEMA.
DE.
2. Jókairól tudjuk, hogy rendes romantikus íróként nagyon szerette túldramatizálni a dolgokat, főleg utólagos visszaemlékezésekben, fennmaradt például (és nagyon remélem, hogy nem keverem valaki mással) hogy ő hogyan emlékezett vissza arra, hogy üzenetet vitt Rózsa Sándornak hogy jöjjön harcolni a szabadságharcba, bekötötték a szemét, egyik éjszakai rejtekhelyről a másikra küldték, titkos jelek voltak és jelszavak, és a végén találkozott magával a délceg betyárvezérrel.
És fennmaradt a katonai jelentés is a dologról, mi szerint a behívólevelet odaadta egy helyi hatósági embernek (talán kisbírónak? nem emlékszem már) aki tudta hol van éppen a betyár, és minden faxni nélkül átadta neki.
Szóval a fenti sorokat is érdemes a kellő távolságtartással kezelni, azzal együtt, hogy a dolog biztosan nem a Tenkes kapitányában került elő (amiben egyébként a fokosvívásról is igen, hm érdekes leírást lehet találni)
*ha jól emlékszem 1869-ben íródott a regény, és ugye Jókai maga is nyakig benne volt a '48-as dolgokban márciusi ifjúként meg minden, később bújkálnia is kellett emiatt, tehát elsődleges infói is voltak a dolgokról amiket ebben leír, de ugyanakkor ez egyfajta romantikus visszaemlékezés a hősi időkre, húsz év távlatából
"A szablya (kard) esetében szerintem visszás a népi eredetet nyomni."
A népi emlékezet még a hatvágást sem őrizte meg rendesen. Csak 2 példa:
* a legkorábbi népiesch változat (1851): 5 vágás + 1 szúrás
"A hat vágás igen híres. A magyar gyermek mindennél inkább igyekszik ezt megtanulni, mint a huszár fő mesterségét. Szerintök a huszár első vágást tesz a ló jobb füle mellett le és oldalvást hátra, a másodikat ugyanott alulról fölfelé, a harmadikat a ló bal füle mellett fölfelé, a negyediket ugyanott lefelé, az ötödiket feje fölött körül kanyarítva, a hatodikat szúrással előre. Első négy vágással védi lova kantárát és vágja oldal felőli megtámadóját; az ötödikkel védi magát hátulról, a hatodikkal előre tör s támad. – Ez a hat vágás falusi magyarázata."
* egy másik néprajzi gyűjtés (1947): 5 vágás
"Ehhez a hat vágáshoz, vagyis a kard suhintásához erős kar kellett, azért huszárnak többnyire erős embereket vettek be. Ez abban állt, hogy villámgyorsan egy-két másodperc alatt úgy kellett a suhintásokat alkalmazni, hogy az ellenségnek először a két karját kellett levágni, majd combra vágni és a kard alulról felhúzva magunktól elfelé vágva, ezen utolsó vágással az ellenség fejét kellett levágni. Ezt a huszár hatvágást a nagyapám nekünk kis unokáinak a nyújtófával nagyon sokszor bemutatta."
És a magyar huszárok általi értékelése (1848-1880):
"– Igen ám, megtanultad a hatvágást, úgy-e testvír? – szólt a Württemberg-huszár. – Jaj testvír, az a hatvágás olyan forma gyakorlat, mint amikor az egy íves kicsiny porontyot olyan taszigálható kerek szíkbe helyezik la, hogy járni tanujjík. Igyál már nó testvír! Az a hatvágás – folytatá – csak arra való, hogy a kézcsukló mindenfelí könnyen hajojjík."
"Röviden, aki hiteles honfoglaló íjásztechnikáról dumál, és bukfencezve lő, de nem látott még közelről vasalt homokóra tegezt, meg nehéz vágóhegyeket, annak drótos karikással húznék a tomporára. :)"
;-DD
Meg hasalva lő, meg hátra hajolva, meg egymás vállán (!) állva stb. stb.
"A huszárok eredményessége gyorsaságukban volt, direkt összecsapásról én azt olvastam, hogy a dragonyosok szúrt sebei halálosabbak voltak."
Olyan van, hogy a honfoglalás korában a Kárpát-medencére jellemző íjtípus, de ez nem csak néphez köthető, hanem az elérhető alapanyagokhoz is. A használatához a legközelebbi hiteles források a X-XIV. sz-i mamlúk íjászkönyvek.
A magyar sírok alapján viszont jól rekonstruálható a jellegzetes tegez, és az abban heggyel felfelé álló nyilak hegye. Technikailag a lényeg ezeknek a hegyeknek a minél messzebbre juttatása, ehhez a megfelelő vesszőtest, és erős íj kell, valamint az egész felszerelés kényelmesen hordható legyen lóháton. A technikát így a tegez használata alakítja leginkább.
Röviden, aki hiteles honfoglaló íjásztechnikáról dumál, és bukfencezve lő, de nem látott még közelről vasalt homokóra tegezt, meg nehéz vágóhegyeket, annak drótos karikással húznék a tomporára. :)
A szablya (kard) esetében szerintem visszás a népi eredetet nyomni. Ez sehol nem volt népi eszköz, minél profibban bánt vele egy csoport, az annál messzebb volt a derék parasztembörtől.
A huszárok eredményessége gyorsaságukban volt, direkt összecsapásról én azt olvastam, hogy a dragonyosok szúrt sebei halálosabbak voltak.
"Máté kezében a karikás úgy járt, mintha a bosszúálló isten ostora lenne. A drótsudár először a leghátul lovagló labanc tarkóján csattant. Olyan pontosan érte az irgalmatlan ütés, hogy sóhajra sem volt ideje a bitangnak."
"Mindenekelőtt az éjszaka leple alatt behozatták a Veronika által lelőtt két labancot és azt a szerencsétlent, akit a kapitány karikás ostorának drótból font sudara küldött a másvilágra."
"Fütyült a levegőben a drótsudár, és úgy csépelte a két labanc tiszt bokáját, hogy foszlott rajta a csizma. A bécsi spanyol lovasiskola pedigrés paripái sem kapkodják különben a lábaikat, mint a két úr tette a boltozatos öreg kapu alatt."
1976: kodifikálódott a "halálos" karikás ostor mítosza.
"Az ördögfattya kék gatyás nem dísznek tartotta kezében a karikást. Tüzes istennyila sem sistereg, csapkod úgy, mint a drótsudarú ostor járt a kezében. Fütyült a sudár vége, mint a puskagolyó. Rácsavarodott egy karabélyra, és máris a földre rántotta. Kicsapta a másik kezéből a pisztolyt. A harmadiknak lova orrát suhintotta meg. Szegény pára akkorát szökött, hogy lovasa hanyatt zuhant a nyeregből. A karikás ostor pedig tovább csépelte a labancokat. Forgolódtak a lovak, ágaskodtak, elszaladtak. Nem volt ott labanc, akinek esze meg ideje maradt a kék gatyásra.
Bruckenbacker kapitány kapott most pisztolyához. De célzásra már nem emelhette. Elsötétedett előtte a világ, és amikor újra kinyitotta szemét, hason feküdt a nagyharsányi porban. Csak később értette meg, hogy a karikás ostor drótpolip sudara tépte le nyakravalóját, azzal rántották le a nyeregből."
"Siettében észre sem vette az ösvény közelében lapuló kék inges, kék gatyás embert. Az lovát egy faághoz kötve, kibontott karikással, mint a macska, osont utána. Egy tágasabb helyen, ahol apró tisztásba szélesedett az ösvény, suhanva bomlott ki a karikás. Eke Máté úgy nyekkent hanyatt a torkára tekeredő drótsudár végén, mintha jégre lépett volna."
"A karikást tették hát fegyverré a fokos mellett. Ebből az egyszerű ostorból a hozzáértő ember kezében veszedelmesebb eszköz válik a pisztolynál. Erős marhabőr szíjakból fonják, és a végére lószőrből sodorják a csapót, amellyel akkorát lehet durrantani, mint egy derék puskával. Amelyik marhának a füle tövét éri, annak elmegy a kedve letérni a jó útról. Ha meg drótsodronyból készítik a csapóját, a farkast is megfogják vele. Lóhátról űzik az ordast, nyeregből sújtanak feléje, és amikor a torkára csavarodik, vonszolják a földön, míg szusz van benne."
"...sokkal közelebb nem tudok jutni, mint ahogy azt Schundi tette a könyvében."
Garantáltan nem.
Érthető a szándék, de el kellene tudni fogadni, hogy pont ahogy Magyarországon nem alakultak ki vívócéhek, úgy egyszerűen nem voltak meg a feltételek egy klasszikus hm kialakulásához. Ehhez kellett volna:
* egy hosszú, 100-200 éves békés időszak;
* viszonylagos elszigeteltség (nincs a folyamatos alkalmazkodási kényszer: régi módszerek elvetése);
* jelentős harcos réteg, aki nem tud mit kezdeni magával és kénytelen újraértelmezni szerepét;
A Tenkes Kapitánya. Én olvastam is. Azt írta, hogy drótból fonták a csapót (sudár-sugár), és akkor halálos. Gyerekkoromban volt karikás ostorom, tudtam vele hangosat pattintani. Egyszer fontam drótból, de nem szólt. Szerintem hülyeség.
