Ebben a topikban a vívás harcművészeti aspektusait szeretnénk megvitatni. Elsősorban a történelmi európai vívással, ezen belül szablyavívással szeretnénk foglalkozni, de minden más vívás képviselője is szívesen látott vendég a topikban.
Elhinni senkinek sem kell, de ha a neten keringő felületes infóknál többet akarsz erről tudni, akkor ajánlom pl. a történész B. Szabó János írásait a Magyar Őstörténeti Munkacsoporttól. Őt izgatta leginkább a korabeli harcmodor.
Mongol vívásról semmit nem tudok, kínai forrást sem ismerek. Még az íjászat és íjkészítés is jobban megmaradt Koreában, mint a mongoloknál.
Ha megnézed Japán történelmét, ott is látszik, hogy akár egyetlen nemzedék alatt rengeteg dolog eltűnhet.
Pár napja felkerült néhány videó egy kínai wushu oktató hölgytől, aki a kínai harci művészetek történetéről beszél, és meglepően reális formában (bár érdekes, hogy el tudja mondani a Ming és Qing-kori változásokat és a modern útkereséseket anélkül, hogy kiejtene olyat, hogy mandzsu hódítás, vagy Csang Kaj-sek és Kuomintang... :-) ). Ő említi, hogy az alapstílusokból (356 volt régen), alig több mint 100 létezik valamilyen formában. Mondjuk még az is szép, hogy ennyi megmaradt.
"Mondjuk, ez így -- ebben a formában --, nem teljesen pontos. Az európai szablyavívás nálunk min. 1996 óta élő gyakorlat, vagy akár a 60-as évek óta (Eurolucta, Szacski Mihály). Olyannyira elő valami, hogy ha pl. mostanában leállna szabadvívni egy átlagos magyar szablyavívó egy átlagos kínai szablyással -- aki eddig max. páros formákat gyakorolt ilyen-olyan szinten --, akkor nem nagyon lenne kétséges a vívásuk kimenetele."
Úgy értettem, hogy nincs folytonossága. Amit ma csinálnak, függetlenül annak használhatóságától, rekonstrukció. Lehet, hogy hasonlít külsőleg, de te is tudod, hogy a vívókönyvek baromira sok dologra nem adnak választ. Mert akkor természetes volt, hogy mit csinálnak, ma meg lehet találgatni. És továbbra is csak gyakorlóküzdelemben próbálják ki, senki nem megy csatába, hogy embereket öljön a technikáival, tehát annak hatásosságáról csak elképzelései vannak, nem tudása.
A legtöbb kínai iskolában valóban nem tesznek többet. Régi időkben olyan módszerek voltak, mint amit a japán filmekben látni. Életlen gyakorlófegyverek, fa, vagy rotang eszközök, lándzsánál ronggyal betekert bot, stb. Sérültek is rendesen, volt aki belehalt a gyakorlásba. Eleve, ha bentlakásos iskolába mentél, gondoskodnod kellett a temetési költségeidről, ha valami beütne. De akkor hajlandóak voltak megfizetni a tudás árát. Ma nincs ennek értéke. Nem kell megvédened a faludat a rablóktól karddal és lándzsával, nem leszel vagyonos, keresett testőr, stb. Ezért ha foglalkoznak fegyverekkel (leginkább már csak az iskola legtipikusabb fegyvereivel), akkor max. a páros formákig, kötött gyakorlatokig mennek.
Hozzáteszem, én is ahhoz értek inkább, ami ma utcán előfordulhat. A többi legfeljebb hobbi.
"Egy 1829-ben lajstromba vett könyvvel kapcsolatban a 200+ éves múlt feltételezése nem biztos, hogy túl szerencsés, főleg akkor, amikor más "ősi" dolgokról kiderült, hogy nem annyira ősiek."
Nem tudom mikori. A stílusa alapján szerintem 1700-as évek. Egyébként passz.
Pekingben bőven megérte volna, csak valamiért nem alakultak ki vívómestercéhek.
Teljesen más világ volt, európai szemmel nem érthető. A filmekkel ellentétben nem gyakoroltak olyan sokan harci művészeteket. A többség csak szeretett volna megélni, és távol maradni a bajtól. A kínaiak mindig is imádták a kalandos történeteket, de megélni már annyira nem akarták. Van is egy átok náluk, amit úgy fordítottak le, hogy: "Legyen érdekes életed!"
"Amit írsz a felszerelésről, az egyértelműen ellentétben van az egykorú és későbbi forrásokkal is, amit a nomád hadviselésről írtak."
A korabeli beszámolók egyértelműen arról számolnak be, hogy a honfoglalók domináns fegyvere az íj volt: „Az úr 889. évében a magyaroknak vad és minden baromnál kegyetlenebb népe, melyről századokon át nem hallottak, és melyet nem is említettek, kitört Scythiából és a mocsarakból, melyeket a Thanais kiöntései a végtelenig terjesztenek. Ez a nép az említett lakóhelyéből a besenyők szomszéd népe által üzetett ki, mert ezek számosabbak és erősebbek voltak, és szülőföldjük nem birta táplálni sokaságukat. Ezek erőszakossága elől menekülve, elhagyták hazájukat és elhatározták, hogy útnak indulnak új föld és szállás keresésére.
Először a pannón és avar pusztaságon kóboroltak, vadászatból és halászatból éldegélve, azután a karantánok, morvák és bolgárok országát támadják meg gyakori beütésekkel. Karddal nem sokat vágnak le, annál többet ölnek le nyilakkal, melyeket szarúból készült íveikről oly művészettel igazítnak, hogy alig lehet azokat kikerülni.” (Regino, 908)
Ezt támasztja alá, hogy van legalább 26 ezer honfoglalás kori sírunk, és kevesebb mint 200 szablyánk, meg ~30-40 db zsákmányolt (?) egyenes kardunk.
Vagy elég erre gondolni, hogy mi maradt meg a mongoloknál népi játékok szintjén?
Van arrafelé valaki vívás, netalán botvívás?
Nincs. Csak: gyalogos íjászat, birkózás, meg a gyerekek számára lóverseny.
"Én sem arra gondolok, hogy a honfoglaláskori harcos elment edzésre a törzsfő központi jurtájába... Apa, nagybácsi, család legügyesebb fegyverforgatója összekapta a kölyköket, és megmutatta, mit kell csinálni. Anélkül legfeljebb levagdosod a túlságosan kiálló testrészeidet."
Valami egészen minimalista oktatás biztosan volt, csak éppen
* se a vívórendszerről;
* se annak pontos oktatásáról nem tudunk semmit.
Úgy tudom elképzelni, mint Imreh Sándor 1848-as huszár beszámolójában:
* alapszinten elsajátították pl. hatvágást, esetleg voltak valami vágási gyakorlataik;
* plusz ellesték az idősebb huszárok "trükkjeit": komiszvágás, csalfavágás stb.
És vegyük pl. London 1550-ben, csupán 120 ezer lakosa volt akkoriban, ellenben már voltak
király rendelettel (VIII. Henrik) szabályozott vívómesterek (Company of Masters). A német városokban még korábban is, pedig azok kisebbek voltak, mint London.
Pekingben bőven megérte volna, csak valamiért nem alakultak ki vívómestercéhek.
"Az európai forrásokkal azért foglalkoztam bővebben, mert csak abból ismert, nem maradt élő gyakorlat."
Mondjuk, ez így -- ebben a formában --, nem teljesen pontos. Az európai szablyavívás nálunk min. 1996 óta élő gyakorlat, vagy akár a 60-as évek óta (Eurolucta, Szacski Mihály). Olyannyira elő valami, hogy ha pl. mostanában leállna szabadvívni egy átlagos magyar szablyavívó egy átlagos kínai szablyással -- aki eddig max. páros formákat gyakorolt ilyen-olyan szinten --, akkor nem nagyon lenne kétséges a vívásuk kimenetele.
Egy 1829-ben lajstromba vett könyvvel kapcsolatban a 200+ éves múlt feltételezése nem biztos, hogy túl szerencsés, főleg akkor, amikor más "ősi" dolgokról kiderült, hogy nem annyira ősiek.
"A Yan Qing szablytechnikája (35. oldal) Song-kor (960-1279) végéről származik."
Qi Jiguang az 1500-as években élt, ő az a tábornok, aki megfékezte a japán kalózokat. És ő az első ismert "külsős" aki írt Shaolin harcművészetéről, mivel a papok ott harcoltak a csapatában (13 vasbotos mester). A szablya-pajzs könyvet sajnos azóta leszedte a srác az oldaláról, de persze megrendelheted szép pénzért Szingapúrból...
Mak Che Kong kedvenc szablyaformája, amit Magyarországon is tanított az edzőtáborban, európai szablyatechnika "kínaiasítva", ezt a Csaba is említette.
A kínai stílusok nagy része is gyakorlatilag napjainkig családi stílus volt, és egy-egy kisebb közösség gyakorolta.
Európában is a városok jelentőségének növekedésével lett értelme annak, hogy egy-egy ügyesebb vívó iskolát nyisson, és pénzért oktasson.
Én sem arra gondolok, hogy a honfoglaláskori harcos elment edzésre a törzsfő központi jurtájába... Apa, nagybácsi, család legügyesebb fegyverforgatója összekapta a kölyköket, és megmutatta, mit kell csinálni. Anélkül legfeljebb levagdosod a túlságosan kiálló testrészeidet.
Amit írsz a felszerelésről, az egyértelműen ellentétben van az egykorú és későbbi forrásokkal is, amit a nomád hadviselésről írtak. Kimondottan sok fegyvert vittek magukkal, és külön készség volt a fegyverváltások gyakorlása. Olyan stílusokban, mint a hui származású Baji Quan, a formagyakorlatokban is van olyan elem, ahol a látszólag bonyolult kézfordítások valójában arra szolgálnak, hogy a kézben lévő íjat elvigyék az útból, miközben a másik kézzel/fegyverrel dolgoznak.
A középkori fémínségben egyáltalán nem volt természetes, hogy eltemetik a halottal a fegyvereit. Eleve feltételezik a mellékletek előfordulásából, hogy a "valamilyen eszköz a halott mellett" egy jelzés a posztra, amit betöltött. Ritka, hogy úgymond teljes fegyverzettel temetnének (íj, nyílvesszők, szablya), ami még így sem jelenthet teljes fegyverzetet.
A jó minőségű fegyvereket a világon mindenhol egymásnak adták át a nemzedékek, ha teljesen tönkrement, akkor pedig újra feldolgozták.
"Néhány korai Kung-fu könyvet szeretnék bemutatni, amik foglalkoznak a kínai szablyavívással. Lényegében azért hoztam, hogy ne csak az én bemutatásomban lehessen látni a kínai technikákat."
A kínai könyveket csak példának hoztam, messze nem teljes a bemutatás. Az európai forrásokkal azért foglalkoztam bővebben, mert csak abból ismert, nem maradt élő gyakorlat.
Az 1829-ben jegyzékbe vett könyv Qing-kori, bármikor 1644 és 1829 között, a pontos dátum nem ismert.
A legkorábbi szablyavívásról szóló könyv valóban Ming-kori, csak sajnos nincs meg nekem. Kínai videómegosztókon van videó az elemzéséről, ahol pár képet mutatnak belőle, és magyarázza az emberke, hogyan alkalmazták.
A hosszúkardról (tachi jellegű egyélű, kétkezes kard, mai ismert változata a miao dao) van nekem is anyagom, de az nem illet ide.
Qi Jiguang tábornok, akit említettem az anyagban is, írt a könyveiben a szablyáról is, mert a japán kalózok ellen kiképzett csapataiban voltak (leginkább pajzs és szablya párosításban). Ez a könyv tőle sincs meg, a kínaiak ülnek rajta, szintén videókon látható elemzésekben találkozni vele, ahol mutatják a könyv ábráit és szövegét, aztán hol animációban, hol élőben mutatják az alkalmazásokat.
A Yan Qing szablytechnikája (35. oldal) Song-kor (960-1279) végéről származik. Tudtommal ez az első lejegyzése, viszont a kínaiak és koreaiak csinálnak olyan furcsaságokat, hogy korábbi időszak technikáját összerakják formába, és azt őrizgetik akár évszázadokig.
Annyi egészen biztos, hogy a XVIII. sz. közepéről nincs adatunk kínai védőfelszerelésről, miközben az európai vívásban akkoriban már volt ilyen (sőt még korábbi nyomok is vannak, nem is kevés), pont úgy, mint a korabeli kendóban. Az akkori kínai szabadvívásról sincsenek adataink.
És a mostaniról sem nagyon, főleg a HEMA-hoz vagy a kendóhoz képest.
"...én két szablya formát tanultam, mindkettőben van szúrás..."
Van-e szúrás a kínai szablyás formákban vagy nincs? -- ezt majd a két kungfus vitája fogja eldönteni.
"5. Egyenes has állás. Egyenes has állás, más néven egyenes has szúrás. A technikával előrerontásból szúrva középen lehet ölni. Úgy rontsunk előre, akár a leomló hegyoldal. Jobb láb, jobb kéz Zöld Sárkány kiemelkedik a víz-ből állásban. Előrelépve derék ütés. Lásd a technikát. (5. kép)
6. Keresztlépéses jobboldali állás. Keresztlépéses jobboldali állás, más néven Keresztlépéses jobboldali ütés. A technikával széles vágással alul lehet ölni. Bal láb, jobb kéz bő ruha állásban. Előrelépve keresztütés. Lásd a tech-nikát. (6. kép)
7. Emelkedő sújtó állás. Emelkedő sújtó állás, más néven emelkedő sújtó hárítás. A technikával álcázott helyzetből felrántva [a kardot], alul lehet ölni. Takar és véd bal és jobb oldalon is. Bal láb, bal kéz nyújtózó vízsárkány szét-választja a vizet állásban. Előrelépve, visszahúzva [a kardot] áttörő ütés. Lásd a technikát. (7. kép)
8. Kocsihajtó állás. Kocsihajtó állás, más néven kocsihajtó hárítás. A tech-nikával irányítva, középen lehet ölni, mindkét kézzel lehet ölni. Bal láb, jobb kéz rohamozó állásban. Előre és hátralépve is Főnixfej söprés. Lásd a technikát (8. kép)"
"A régi kínai harcművészeti kézikönyvek interpretálásával foglalkozik a szingapúri Historical Combat Association társaság, amely forrásait és egyes szövegek angol fordításainak részleteit a chineselongsword.com oldalon teszik közzé. A kutatási módszertanukról azonban nem árulnak el információt. A honlapjukon található angol fordításokban számos jelentősebb hibát fedeztem fel, videókon publikált interpretációik pedig inkább keltik a taijijianhez hasonló, harcművészeti gyökerű, de táncszerű mozgásformák benyomását, mint katonai vívórendszerét; véleményem szerint koncepcionálisan hibásak. A fenti okokból kifolyólag az eredményeik figyelmen kívül hagyása mellett döntöttem."
Somogyi Áron (AE tag, már volt róla szó a topikban; az alábbi cikk 4. lábjegyzete)
Egyébként némi kutakodás után megtaláltam Áron egyik érdekes cikkét:
SOMOGYI ÁRON: Egy Ming-kori kardvívó kézikönyv bemutatása és fordítása: új távlatok a kínai hadtörténet kutatásában (2017)
Alapvetően abból indultam ki, hogy Zsolt sokkal jobban ismeri a kínai szablya forrásait, mint én.
Így, ha ő azt írja, hogy 1829 körüli az egyik első ottani szablyás könyv ("Xiong Quan válogatott módszerei) 1829 előtt"), akkor ez valószínűleg tényleg így van. ;-)
Ui.:
Azt is érdemes észben tartani, hogy függetlenül attól, hogy Kína hozta létre az egyik legősibb kultúrát, de nem ők találtak ki mindent. :-P
Ugyanakkor ma is vannak nagyon pörgős topikok pl. az itteni Magyar őstörténet... c. topik.
Ez egyértelműen a hazai HEMA-közösség sara, hiszen hagyja hogy a FB "eltüntesse" a HEMA jelenkori történéseinek egy jelentős hányadát stb. (Szinte nyom nélkül.)
"...a harcművészeti fórumokon láttunk, hogy egy idő után elfáradt, és szinte csak a korábban már megtárgyalt témák jöttek újra elő az újak részéről..."
Tényleg van ilyen gond, de a HEMA-vívás kapcsán folyamatosan bukkannak elő új források, fordítások, történetek, könyvek, értelmezések stb. stb. Szóval, általában bőven van új téma, éppen csak a régi emberek hiányoznak -- munka, gyerek, család, vállalkozás miatt --, akikkel jól meg lehetne vitatni ezeket a dolgokat.
VSz ez egy elég bizonytalan érv, mert nagyon úgy tűnik, hogy a kínai szablyavívással kapcsolatban:
* csak viszonylag késői (XIX. sz. első harmada) források maradtak fenn;"
Szerencsére ez nem így van, bár ha kínai fegyverekről akar kutatni az ember akkor alapvetően tudni kell kínaiul (és én se tudok, tehát a válaszom nyilván nem lehet teljes), de itt pl van egy szablya+pajzs tankönyv, aminek ugyan nem írja a korát, de azt igen, hogy a technikák visszatérnek egy 1790-es koreai könyvben, tehát annál mindenképpen korábbi.
Nem zárom ki, hogy ennél korábbiak is vannak, bár egyenes kardról valószínűbb, lévén az a "nemesi" fegyver és nem "népi", mint a szablya.
"gyakorlatilag nincs intenzívebb szabadvívás (nem ismert védőfelszerelés, vívóeszközök, mint
az európai vívásban vagy a kendóban);"
De volt rá próbálkozás, a Hm topikban szerepelt egy fényképes beszámoló egy kínai bajnokságról a háború előttről, ahol kendósra erősen emlékeztető felszerelésben küzdöttek, nem tudom, hogy ez elterjedt volt-e, vagy csak egy elhalt próbálkozás.
"simán elképzelhető, ha a fennmaradt hagyomány -- nincs szúrás -- csak azért alakult ki,
mert így sokkal biztonságosabb látványos bemutatókat tartani."
én két szablya formát tanultam, mindkettőben van szúrás, bár persze sokkal kevesebb, mint pl egy egyenes kard formagyakorlatban. Az viszont igaz, hogy ahogy a videó alapján látom, a stílusunkban a lándzsa vs szablya formában a szablya nem szúr, bár azért a biztonságosságot szerintem nem ezen mérték, mert a lándzsa viszont elég sokat :D (egyébként is, minél félelmetesebb, annál látványosabb, azaz annál többet fizet a közönség)
Én abból indulok ki, hogy mit mond erről Hidán Csaba meg az alábbi szócikkek.
"Trotz des Namens dient die Blutrinne nicht dazu, durch Offenhalten der Wunde das Abfließen des Blutes des Gegners bzw. Jagdwilds zu ermöglichen."
"...although channeling blood is not their purpose."
"Błędnie uważa się, że podczas walki spływała nim krew, jest to jednak element konstrukcyjny - technologiczny."
GT: "It is mistakenly believed that blood was dripping through it during the fight, but it is a structural and technological element. "
"Selon certains, elle permettrait également, lorsque l'arme est utilisée à des fins guerrières, en coup d'estoc, de favoriser l'écoulement du sang et de retirer l'arme plus facilement, en évitant un effet de « ventouse » avec la plaie. Mais l'existence de cet effet n'est pas réellement prouvée, d'autant qu'il n'est malgré tout pas si commun d'avoir l'occasion d'y être confronté."
GT: "According to some, it would also make it possible, when the weapon is used for warlike purposes, by thrusting, to promote the flow of blood and to withdraw the weapon more easily, by avoiding an effect of "suction cup" with the. wound. But the existence of this effect is not really proven, especially since it is despite everything not so common to have the opportunity to be confronted with it."
"Зачастую дол неправильно именуется недопустимым в терминологии разговорным аналогом «кровосток»."
Illetve, ha jól emlékszem, László András hívta fel a figyelmemet, hogy kb. a 19. század közepétől az addig lecsapott hegyű rendszeresített magyar kardok (fringiák, huszárszablyák, 1824m, 1837m) középre hegyezetté váltak (1854m, 1861m, 1869m, stb.), ami utalhat a szúrás előtérbe kerülésére.
"...egy átlag honfoglaló magyar csak annyit tudhatott a fegyverekről, amit az állatok mellett, a lóháton hadonászva elsajátított. Az képtelenség, hogy valamiféle oktatás lehetett, és hogy mit képzelek magamról, szerintem hetente kétszer edzésre jártak, mint a Kung-fusok?"
Ha abból indulunk ki, hogy:
* még a végvári vitézek korából (~500-600 évvel később) sem ismerünk semmi formális
képzési kultúrát;
* egy átlag honfoglaló legfontosabb -- minden fegyvere -- az íj volt;
Hát, ha a világ bármelyik részén lakó embert el tudsz érni hat lépésben a kapcsolati hálódon keresztül, akkor egy magyarországi fórum könnyebb lépés. :-)
A facebook elvitte a fórumokról az embereket, nekem is volt weboldalam fórummal, amit megszüntettem, mert semmi értelme nem volt.
Mondjuk az ottani csoportokban is észlelni azt, amit a harcművészeti fórumokon láttunk, hogy egy idő után elfáradt, és szinte csak a korábban már megtárgyalt témák jöttek újra elő az újak részéről, amire egy idő után nem is nagyon reagáltak, csak visszautaltak. Csak a fb még pörög egyelőre, és nagyobb számú embert érnek el ezek a témák.
A járvány óta meg teljesen eldurvultak a beszélgetések. Nekem időm is kevesebb van ilyesmire, adminként sokszor már nem is vitatkozom, csak időnként belépek, kidobálom az aktuális marhákat, aztán megyek tovább.
Az index fórum nem küld értesítést, ha hozzászólást kaptál, vagy én nem állítottam be valamit?
Az a gond, hogy rengeteg ilyesféle dolog található, amit valaki egyszer bedobott, aztán egymásról másolgatják. Mikor visszanyomozod, akkor meg kiderül, hogy a kiinduló ponton semmi forrás nincs, csak volt egy elképzelés, ami az ötödik átvételnél már tényként szerepel. Sajnálatos módon még a tudományos életben is előfordul ilyesmi.
Nevesíteni nem szeretném a szakembert, eleve csak az én állításom állna a történetben, nincs róla hangfelvétel...
Ismert szakember egyébként, történész, aki huszár hagyományőrző csoportban volt oszlopos tag, és a kijelentései szentírásnak számítottak akkoriban. Bántani amúgy nem akarom, mert kimondottan jó dolgokat publikált. A fegyverekhez viszont nem ért annyira, mint hiszi magáról.
Az egyik kedvenc kijelentésem az volt tőle, amikor közölte, hogy egy átlag honfoglaló magyar csak annyit tudhatott a fegyverekről, amit az állatok mellett, a lóháton hadonászva elsajátított. Az képtelenség, hogy valamiféle oktatás lehetett, és hogy mit képzelek magamról, szerintem hetente kétszer edzésre jártak, mint a Kung-fusok? Ennél a pontnál ledobta az agyam az ékszíjat, és annyiban hagytam a dolgot.
