Ebben a topikban a vívás harcművészeti aspektusait szeretnénk megvitatni. Elsősorban a történelmi európai vívással, ezen belül szablyavívással szeretnénk foglalkozni, de minden más vívás képviselője is szívesen látott vendég a topikban.
Erről az adatmentésemről eszembe jutott a jó öreg rpg.hu fórumának Fegyvertár nevű topikja, ami lfg.hu néven ma is üzemel. Ott kezdtem a fórumozást 2003-ban. Vaspók is már jelen volt ott, és igazi kultúrcsemegéket lehet találni több témában. Ezek közül is kiemelkednek a hazai "japán" vívás sötét bugyrai kapcsán született témák. ;)
A topikban többször említettem a Militia(.)hu fórum vívótopikját.
Valamikor ez volt az etalon, a kiindulási pont. Aztán már csak szomorkodtam, amikor statikus archívum maradt meg a net egy távoli szegletében, végül ez a lehetőség is megszünt 2017-ben. Szerencsére még jóval korábban elmentettem a hozzászólásokat, így már egy ideje azon gondolkodtam, hogy talán érdemes lenne helyreállítani az egykori fórum Vívás c. topikját.
Ezt most meg is tettem A vívás kultúrtörténete topikban.
Ehhez nagy segítséget nyújtott a Wayback Machine.
Kellemes emberekkel lehetett találkozni a Militián: Moro (MT), Grizli, Üzüm bég, Havasi István (SD), Rozsomák (SD), Töll László, Iovius és mások.
Szerencsére az egyik ottani topiktárs *itt* is igen aktív! ;-)
Első alkalommal rendeztek fokosvívó versenyt Gömörpéterfalán Közzététel: 2019. febr. 3.
Gömörpéterfala. A Felföldi Dalia Iskola szervezésében első alkalommal rendeztek fokosvívó versenyt, amelynek a gömörpéterfalai kultúrház adott otthont. Közel harminc versenyző, három kategóriában versenyzett. A fokosvívó versenyen Dunaszerdahely, Révkomárom, Palást, Fülek, Almágy, Péterfala, Tornalja és Sárospatak csapatai vettek részt.
Amúgy pont tegnap láttam a Facebook "Military and classical sabre" csoportjában, hogy az ukrán Dynamo sportpengegyár is csinál HEMA szablyát. Kosaras, enyhe ívű, "Hutton" becenevű, már elő lehet rendelni. Úgy látszik, ők is felfigyeltek a HEMA-ra. Az ára igen kedvező nemzetközi viszonylatban.
We made at last! Military sabre safe for swordplay with thrusts! Length 100cm Weight 850g Width at top part of blade 6mm Width at edge 2mm POB - 9cm from guard. Flexible safe blade!! 160$ + shipping. Available for pre-order and customisation
A régen megszünt Militia fórumon volt egy bemutatkozó topik.
Ebből mentettem el, már magam sem emlékszem, hogy mikor.
* Szőllősy tekintetes, Üzüm bég (1954-)
"A „haditornát” 1970-ben kezdtem az MHSZ Közp. Zrínyi Miklós Történelmi Haditornaklubban (Szacsky Miska, Párdányi Miklós, Tóth Laci (a lúdoktor) és más illusztris személyek társaságában.) Íjat is ott vettem kézbe először 1971-ben. Az íjászattal nagy szerencsém volt. Gödöllőn, az Agrártudományi Egyetemen tanárom volt Fábián Gyula professzor, aki nem csak a magyar és avar íj eredeti anyagokból való rekonstruálásában végzett úttörő munkát, de nagyon sokat tett a terepíjászat – így közvetve a történelmi íjászat – hazai meghonosítása érdekében is. Az erre irányuló szervezkedés 1975-ben kezdődött, pont akkor, amikor az egyetemre kerültem. Fábián professzor példája, és kivételes segítőkészsége indított el az íjászattal kapcsolatos kutatómunka útján.
Az egyetemi évek alatt lassan kikoptam az MHSZ Haditorna Klubból, és utána már csak Antal öcsémmel, és a barátaimmal jártunk össze kiélni „fegyverbuzi” hajlamainkat. Csapatot nem alakítottunk."
* Grizli (1958-)
"Később egyénileg kerültem különböző mesterekhez – mint a hülye videó filmekben – és egészen a kardvívásig jutottam. Egy japán mestertől tanultam először kendót, majd ijajdót. Mire első katanámat megvehettem volna, sajnos hazarendelték a magyarországi diplomáciai küldetéséből.
Mester nélkül maradtam, és nem tudtam, mihez kezdjek. Szerencsére egy házibuliban megismertem egy leányzót, aki elmesélte, hogy van egy társaság akik ilyen „mindenféle hadi izét” csinálnak. Ez volt a MHSZ Zrínyi Miklós Történelmi Haditornaklub, ahova 1986-tól rendszeresen jártam, oktatóm Dr. Szacsky Mihály egyetemi professzor volt (akkor persze még nem volt se doki se prof), Pálinkás Gábor vívás oktató, Tóth Laci stb. Itt nemcsak a haditorna alapjait ismertem meg, hanem Dürer metszeteiből pusztakezes középkori technikákat, majd az alföldi pásztorok pusztakezes harcával is foglalkoztunk. A lovaglás alapjait is itt sajátítottam el.
1987-ben ausztriai és németországi turnéra indultunk, és ezen turné során a német vikingek beválasztottak viking törzstagnak. Így én lettem hivatalosan az ország első vikingje, mind a mai napig a legöregebb is. Számtalan filmben léptünk fel statisztaként, nemegyszer vicces, és olykor életveszélyes helyzetekbe kerülve. Még az augusztus 20. parádén is szerepeltünk (emlékszel Iovius?). Csapatunkat – és az egész MHSZ-t – 1990-ben feloszlatták, és ahányan voltunk annyiféle csapat alakult, kivéve engem. Én a magam útját jártam..."
Ez azért érdekes, mert ebből megtudjuk a Haditornaklub több oktatójának a nevét.
Épp ellenkezőleg, a legszorgalmasabb srác 41-szer jött a közös gyakorlásokra. Eddig összesen 54 volt, meg előtte a kísérleti 6 db. Szóval, igen jó arányban maradnak meg a vívótársak ;-)
Viszont ennyi idő alatt csak egy használt fejvédet tudtak venni, meg most gondolkodnak azon, hogy legyen saját GoNow szablyájuk. Anyagilag nincsenek túlságosan eleresztve. Nekik egy 50-60 ezer Ft-os vívószablya, meg többi cucc tényleg elérhetetlen.
Idővel bizonyára változni fog a dolog, de az elkövetkező pár évben nem nagyon látok arra lehetőséget, hogy HEMA felszerelésben vívjunk.
Van 4 edzőtárs, aki - különböző felállásban - el szokott jönni edzeni. A "vívóterem" még mindig kiváló és hangulatos, az új BSZ-5 polifoamos szablyák beváltak. (Persze itt-ott lehetne csinosítani rajtuk pár dolgot, de egy *ősi* grundvívó bölcsesség szerint "ajándék kardnak ne nézd a markolatát".)
A legutóbbi gyakorláson is két diák volt: folyamatos vívópartner váltás, 1 óra 20 perc szabadvívás, rövid pihenőkkel. Megérezte a kezünk, de nagyon élvezetesre sikerült az egész. Ilyenkor érzi azt ember, hogy van értelme csinálni, és ezt látom a vívótársak szemében is.
Kellemes érzés, hogy a Vívómúzeum honlapján ilyen "szomszédai" vannak az embernek,
pontosabban a könyvének.
* Ardai Aladár – Peterdi Pál: ... Ez történt Tokióban 1964. * Báró Chappon Samu: .......... A vívás művészetének elmélete 1892. (Reprint: 2008) * Barta Emil: ....................... A történelmi kardvívás alapjai * Cecile Ottogali, Gérard Six:.. The history of fencing 1913-2013, 2013. * Chappon Károly: ............... Kardvívás kezdő és haladó vívók számára * Chappon Samu: ................ A nemes vívás művészetének elmélete és a párbaj szabályai [...]
Összesen 45 könyv szerepel a felsorolásban.
Igazán illusztris szerzőket lentebb talál az érdeklődő: pl. Elek Ilona, Gerentsér László, Imre Géza, Leszák Károly, Lukovich István, Szepessy László, Tomanóczy Gusztáv, Vass Imre.
Jól érzékelhető némi eltolódás a párbajtőr felé, hiszen ez Németh Árpád, meg az OSC terem fő profilja. Kovács Dénes: A vívók apostola c. könyve pedig egyértelműen magyarázható azzal, hogy Bay Béla tanította Németh vívómestert.
A "kedves" alterek, meg szíriuszi hívők ilyeneket írnak Balázsról az itteni fórumokon. Ketni:
"Ezek alkalmazkodnak, mint a vírusok. Itt egy újabb finnugrista típusú, fertőző törzs."
Pedig Balázs abban reménykedett, hogy:
"...nagyon jól tud jönni, hogy hagyományőrző is vagyok, mert *nehéz* engem rohadt finnugristának tekinteni, amikor fent ülök a lovon egy íjjal."
De, mint ezt Ketninek megírtam:
"Nehéznek nehéz, de - mint a mellékelt "ábra" (hsz.) is mutatja - nem teljesen lehetetlen. :-(("
Különben nagyon tetszett az egész interjú, az egész Magyar Őstörténeti Témacsoport is igen szimpatikus kutatókból áll: Türk Attila, Mende stb. Kiadtak egy kiváló könyvsorozatot (MÖT 1-6),
mostanság pedig egy komoly monográfiát (Komar, szubbotyici leletek).
Az általad említett kurzus egyértelműen pocsék fejlemény, de idővel a tudomány korrigálni szokta
a Micsurin-"történelem" vagy Liszenko-"régészet" kilengéseit.
Igen olvastam, szokás szerint érdemes megfontolni, amiket mond. Ki is állok érte minden fórumon, ahol szíriuszi hívők támadják. ;)
Azt meg pláne becsülöm benne, hogy bárkivel elbeszélget a tábortűz mellett a jurtás táborainkban, és felnőtt fejjel megtanult lovagolni és lovasíjászni is. Személyesen beszélgetve azt is egyből éreztem, hogy kevés a tudásom az övé mellett a népvándorlás témában (bolgárok, kazárok, stb.) ahhoz, hogy komolyabb összefüggésekről beszélgessünk. Ezért is dühít nagyon, mikor fikázni kezdik olyanok, akikről lerí, hogy max. egy-két ezoterikus cikket olvastak el valami szennylapban. :)
Nagyon jó, amit az "alter" és professzionális kutató különbségéről ír. Egy igazi kutatót nem érdekli, hogy X vagy Y lesz az eredmény, hanem abban akar biztosra menni, hogy ami kijött, tényleg megalapozott-e. Az alterek meg hisznek X-ben, és ahhoz keresik a bizonyítékokat. Ez szerintem mindannyiunkban meg van, és nehéz leküzdeni. Az ispotályos lovag karakternél még most is erőlködve keresek bizonyítékokat egy-két fekete ruhadarabra, mert az menő, de be kell látnom, hogy volt ami vörös lett idővel. :)
Szomorú, ha kutatóintézmények tényleg egy erőltetett "nemzeti" irányba indulnak el. De rémlik, hogy ezt pont Balázs jósolta is, ahogy Törökországban is történnek most a dolgok.
"Az írott szöveg olvasása közben kevésbé aktiválódik az agyunk empátiáért felelős területe, ami könnyen a vita eldurvulását okozhatja. Nehezebben vesszük észre, ha túl messzire mentünk...”
"Törekedjünk tudatosan az empátiára, próbáljuk megérteni, hogy minden ember más kultúrát hordoz magában, nem kell mindenről ugyanazt gondolnunk, és senki sem tudja mindenre a helyes választ. Igyekezzük nyitottan, közbeszólás nélkül végighallgatni a másikat, és erőszakmentesen kommunikálni." (24.hu)
Ui.: 1. 2018-ban elég alaposan elbeszélgettünk a mestereiről, különösen az egyikről ;-))
"...Bay Bélától, Szűts Jánostól és Hátszeghy Hatz Józseftől sajátíthatott el mindent, amit a vívómesterségről csak tudni lehet." (Párbajtőr, kard, tőr.)
Tegnap ünnepelte "*** 79. *** születésnapját Németh Árpád, az egyik legidősebb aktív magyar vívómester, és a vívó relikviák nemzetközileg elismert gyűjtője és szakértője.
Kecskeméten született 1940. február 5-én, 10 éves korában itt ismerkedett meg a vívással, első mestere Gaál Tibor volt. Érettségi után, 1958-ban Budapestre költözött, egyetemre jelentkezett, de származása miatt nem vették fel.
Szakmát tanult, így 1961-ben, mint munkásszármazású, már felvették az akkor induló TF vívómesterképző ma már legendás 1. évfolyamába, ahol többek között Pézsa Tibor, Szőcs Bertalan, Gyuricza József és Páldi Péter voltak az évfolyamtársai, és Bay Bélától, Szűts Jánostól és Hátszeghy Hatz Józseftől sajátíthatott el mindent, amit a vívómesterségről csak tudni lehet. Eközben a BVSC-ben versenyzett is.
1964-ben szerzett vívómesteri diplomát, majd 1965-től Tuniszban lett szövetségi edző. Előtte 3 olasz és 2 francia mester hagyott ott fel idő előtt a reménnyel, hogy megteremti a tuniszi vívósport alapjait, és a sportvezetők azt várták, hogy mint a többi külföldi, ő is el fog menni, de Németh Árpád minden este 6-8-ig a ott volt a vívóteremben, aztán egyszer csak megjelentek az első bámészkodó… 7 év elteltével pedig már több, mint 90 olyan vívót nevelt fel, akik nemzetközi szinten is versenyeztek, és sorra nyerték a regionális seregszemléket.
Időközben 4 évig itthon is volt az utánpótlás válogatott szövetségi kapitánya, majd ismét külföldön, Kuwaitban edzősködött.
Nyugdíjba vonulása óta is aktív edzőként dolgozik, „csupán” a vívás iránti szeretetből hetente 2x foglalkozik a Vasas párbajtőr versenyzőivel.
Nemcsak mint vívómester alkotott és alkot ma is maradandót – és nem utolsó sorban rengeteg volt tanítványa évtizedek elteltével is rajong érte – de nemzetközi szinten is kiemelkedő gyűjteménnyel rendelkezik, kezdve a több száz vívó szakkönyvtől a muzeális fegyverek, sisakok, kesztyű, vívócipők százain át egy csodás éremgyűjteményig. Évtizedek óta a világ 3 legnevesebb vívórelikvia gyűjtője közé tartozik, és gyűjteményét folyamatosan bővíti, a FIE rendszeresen kölcsönöz tőle kiállítási tárgyakat a világversenyeket kísérő kiállításokhoz. Ma pedig már legendaszámba megy, hogy a FIE elnöke, Uzmanov úr (aki nem mellesleg a világ 30-40 leggazdagabb embere közé tartozik), megválasztása után meg szerette volna vásárolni Németh Árpád gyűjteményét, hogy Lausanne-ban vívómúzeumot nyisson az anyagból, és bár gyakorlatilag bármilyen összeget hajlandó lett volna fizetni a kollekcióért, Németh Árpád nem akart megválni kincseitől, itthon szeretné tartani, rendezni és gyarapítani azt.
Jó egészséget és még sok-sok ifjú tanítványt és különleges régi vívórelikvia felkutatását kívánjuk a ma 79 éves Németh Árpádnak!"
"2019. február 16-án immáron 12. alkalommal kerül megrendezésre a hagyományos Baranta stílusú szablya vívó verseny, ami Balassi Bálint nevéhez kötődik..."
Tibor (Osprey, 21. o.): "a litván huszárok lóra szállás után a bal oldalra erősítettek egy strucctollakból készített hatalmas szárnyat, ami a ló egész oldalát, és a lovas lábát bokáig fedte."
Na, ilyen képet még nem láttam. Nehezen tudom elképzelni, hogy a lábvédelmet tollakkal oldották volna meg. Egyébként strucctollak valószínűleg csak ezredeseknek jártak.
Úgy néz ki, hogy ez a későbbi klasszikus változat (hátvértre szerelhető szárny). Nem tudom, te hogy látod, de nekem úgy tűnik, hogy a páncélos lovas előbb szépen felült a lóra, utána pedig beilleszették a zsanér alsó, páncélra szerelt részeibe a szárnyat, végül lazán rögzítették a bőrszíjjal (pl. rátekeréssel a legalsó csuklópántnál). Elképzelhető, lovaglás közben a szárnyak függőlegesen el tudtak a fordulni valamennyire.
A Stockholmi tekercs (1605) egy részlete (pontosabban másolat).
A nyerges rögzítésnél a szárnyak nem érnek magasabbra, mint a huszár feje.
"Tezę taką potwierdza siedemnastowieczna ikonografia ukazująca husarzy z niskimi czarnymi skrzydłami umieszczonymi na tylnym łęku siodła. Skrzydła te są niskie, nie wychodzące ponad głowę husarza, na dodatek pióra są w nich bardzo rzadko powtykane, tak, że nie tworzą jednej płaszczyzny. Taki sposób mocowania skrzydeł znajduje także potwierdzenie w źródłach pisanych z początku XVII w. W 1608 roku dla Tomasza Zamoyskiego wykonano dwa siodła husarskie po 4 złp 20 gr, do których mocowano skrzydła."
1608-ban egy lengyel vizéz számára két huszárnyerget készítettek 4,2 zlotyért, a nyergekhez szárnyakat is rögzítettek.
Én azt hámoztam ki, hogy többnyire dekoratív, felvonulási célt szolgáltak. Éles hadjáraton, csatában nem igen használták mindennapi felszerelési elemként.
Ezt erősíti meg az Osprey vonatkozó kötete (Warrior 094). Parádén, győzelmi felvonuláson, koronázáson, esküvőn, stb. került elő főleg.
Abban viszont kétségtelenül igazad van, hogy volt a nyergen is, és fel is szálltak így. Az Osprey írja a 21. oldalon: A konzervatív litvánok maradtak a régimódi nyeregre erősített szárnyaknál: "a litván huszárok lóra szállás után a bal oldalra erősítettek egy strucctollakból készített hatalmas szárnyat, ami a ló egész oldalát, és a lovas lábát bokáig fedte."
A mondat utolsó részével nem tudok mit kezdeni, mert mintha azt sugallná, hogy védte a csatában a lovast. De ahhoz meg lefele kéne lógatni a szárnyat, hogy a ló oldalát, meg a lábamat védje. (?)
Azt viszont továbbra sem tartom életszerűnek, hogy valaki éles helyzetben azzal szórakozzon, hogy szárnyakat csatoljon a nyeregre felszállás után, ami aztán akadályozza a fegyverek forgatását.
Nem vagyok szakértője a témának, de más forrásokból tudjuk, hogy először egy szárny volt a nyergen, ide-oda helyezve (középen, bal oldalt, hogy ne zavarja a kopját), utána jelenik meg dupla szárny, vegül a dupla változat felkerül a hátvértre.
Olyanról is lehet olvasni, hogy régi huszárpáncélokat (ekkor még a nyergen voltak a szárnyák) később úgy alakítottak át, hogy a háton lehessen viselni ezeket a jellegzetes lengyel cuccokat. Az új páncelokon már eleve ide kerültek a szárnyak.
Csak hogy okoskodjak: nem letezik, hogy a muvesz a jobb lathatosag es a kompozicio miatt mutat csak egy szarnyat? Ket fekete szarnyal a tollak stb sokkal kevesbe kiveheto, es csak egy hatalmas paca latszana.
