Ebben a topikban a vívás harcművészeti aspektusait szeretnénk megvitatni. Elsősorban a történelmi európai vívással, ezen belül szablyavívással szeretnénk foglalkozni, de minden más vívás képviselője is szívesen látott vendég a topikban.
"Ahol ilyen béna emberkéket rajzol, akik gyaknak, az a kéziratban van."
Akkor a helyzet annál is rosszabb, mint amit feltételeztem. (Béna rajzok a naplóban, minőségi rajzok a kéziratban.) [1]
"Mennyi tengeri csatában vettek részt a britek a napoleoni háborúk után? :) Mert szerintem az sem volt túl sok, így nyilván cutlass sem került elő gyakran brit részről..."
Mi szükségük lett volna a briteknek további tengeri csatákra?? Hiszen a napóleoni háborúkat követően legalább 100 évre megszerezték a tengerek feletti uralmat ;-)
Külső szemlélőként az 1820-30-as évek brit tengerészkard szabályzatai némileg hasonlítanak arra a helyzetre, amikor a britek bőszen tervezgették a lehető legjobb lovassági kardot - lásd az angol wiki Pattern 1908 and 1912 cavalry swords szócikkét -, miközben már évekkel korábban kiderült, hogy mi lesz a következő háború realitása: tüzérségi előkészítés, szögesdrót, géppuskák, aknavetők stb. ___________________
1. Természetesen nincs meg a kézirat, mivel az egész cutlass, Pringle téma csak társalgási szinten érdekel.
2. Mondjuk az egész történetben az a szomorú, hogy 200+ évvel később az egész JOD/48 (notebook and pamphlets etc.) nincs rendesen feltöltve, és nem böngészhető, kutatható szabadon. :-(
Emlékeim szerint Trafalgar újdonsága a következőkben állt:
- Nelson az addig szokásos párhuzamos csatarendek helyett két oszlopban merőlegesen ment neki a spanyol-francia flottának. Erre azért volt szüksége, mert
- többen voltak az ellenséges hajók
- nem akarta, hogy harc nélkül el tudjanak menekülni.
Olyan gyorsan mentek előre, ahogy tudtak, hogy minimalizálják a bekapott tüzet. Ehhez egyrészt asszem használtak másfajta, nem katonai hajókat (hogy több legyen a célpont) meg építettek arra, hogy a francia - spanyol matrózok nem annyira gyakorlottak.
A manőver eredményeként három darabra tépték a francia flottát, ahol emiatt megszűnt a kommunikáció. Akkoriban zászlójelekkel irányították a hajókat, de ez a füst és a szétszóratás miatt megszűnt. Ezzel gyakorlatilag egyenként harcoló hajókat kellett kilőnie a gyakorlott, jól irányított angol flottának. Innentől esélye nem volt a franciáknak. Aztán jött egy vihar, és letarolta, ami maradt.
"...a legtöbb hema forrásban fejvéd nélkül küzdenek..." (4876. hsz.)
Ezt nagyon óvatosan kell kezelni. Egyrészt a HEMA-vívás időszaka az 1290-től tart vagy a II. vh végéig, és elméletileg 2512 HEMA-forrásunk van (SAGA adatbázis), ebből 76 db a XV. sz. (vagy korábbi), 727 db a XVIII. sz. (vagy korábbi). Szóval, egyszerűen nem szabad így általánosítani.
Nem beszélve arról, hogy pl. az 1944-es Gerentsér könyv 105 ábrájából 1 db képen visel fejvédet a vívómester (93. ábra), 2 képen pedig tisztelgés közben tartja a bal kezében a vívó. 500 év múlva, ha valami véletlen folytán csak a könyv képei maradnának fenn, a XX. sz. vívását kutató szorgalmas szakember arra a kézenfekvő következtetésre juthat, hogy a vívásgyakorlás idejének kb. 1%-ban viseltek fejvédet, meg tisztelgés közben volt a kezükben ez a furcsa maszkszerű valami, nyilván rituális célból. ;-)
Pedig pontosan tudjuk, hogy akkoriban csak fejvédben szabadvívtak.
Szándékosan említettem a HMS Victory meg a 1805-ös évszámot. A trafalgari csata részletes leírásából [1] kiderül, hogy a francia Redoutable (tengerész)gyalogsága, 3 százados és négy hadnagy vezetésével már arra készült, hogy "meglátogatják" a sebesült Nelson tengernagyot. Még a brit tüzéreket is felhívták a fedélzetre, hogy kéznél legyenek a francia támadás visszaveréséhez. A franciák gránátokkal üdvözölték a tüzéreket. Szerencsére egy másik brit hajó telibe találta a készülődő francia gyalogságot, így végül nem került sor kézitusára. A lehetőség nagyon is benne volt!
Pont ezért kérdeztem, hogy napóleoni háborúk után mennyi volt a tengerészeti kézitusa, mivel Angelo tengerészkard rendszere valamikor 1820-30 között volt a hivatalos brit rendszer. Mivel se Angelo, se Pringle rendszerét nem tanulmányoztam behatóbban, így nem tudok véleményt mondani, hogy melyik volt jobb.
Ui.:
Jó, hogy írogatsz! :-)
______________________
1. Sajnos a magyar wiki szócikke csak nagyon alap dolgokat tartalmaz.
Bár nagyon rég foglalkoztam - akkor se sokat - a tengeri hadviselés fejlődésével, úgy emlékszem, pont Trafalgarnál volt az angol győzelem kulcsa az addigi "tisztes távolból lövöldözzük egymást és alig történik valami a hajókkal" taktika helyett a "belemenni erősen az ellenséges vonalba és szétlőni közvetlen közelről". És ez meg is maradt egészen a Dreadnought 1905-ös megjelenéséig és az első világháborúig. (persze egyre jobb hajókkal és egyre jobb ágyúkkal)
Nem tudom, hogy ez mennyi kézitusát rejtett magában, de a lehetőség megvolt rá.
Nem hinném, hogy túlságosan félreértettem volna dolgokat: van Pringle naploja - (kicsit) béna rajzokkal [1], és van egy minőségibb kézírat, amiből könyvet szeretett volna a hadnagy. Na, erről nem tudunk semmit, csak annyit írtam, hogy a WorldCat nem mutatja a tervezett könyv megjelenését. (Ergo Angelo ebben simán beelőzte a hadnagyot, azt majd döntsék el a kutatók, hogy kit illet az elsőbség, volt-e plagizálás vagy sme stb.) Nyilvánvalóan engem nem érdekel annyira a téma, hogy elkezdjek levelezni.
"Majd szólj, ha mind a 7 vágásod viszi ;)" Erre elég sokat kellesz várni ;-). A megjegyzés a 7 vs 456 vágásra vonatkozott.
A témat azzal is lehet egészíteni, hogy napóleoni háborúk után milyen gyakran kerültek olyan közel egymáshoz a hajók, hogy az ellenség átmászhatott a másik fedélzetére, és kézitusára került sor (tengerészkard, balták, pisztolyok, vizes fedélzet, szuronyos puska etc). (Belenéztem a Naval boarding cikkbe, HMS Victory (1805), USS Chesapeake (1813)). Feltételezem, hogy egyre ritkábban, szóval, amire megjelentek a részletes vívószabályzatok - pl. Angeloé - a technikai fejlődés lenullázta az egészet. ____________________________
Láttam nagyobban is, meg is volt, de töröltem, mint szükségtelent. Ehhez képest Chappon Samu rajzai szinte művésziek. Nem akarom bántani a hadnagyot, de tényleg nem túl jó rajzok. Persze a technikák bemutatásához bőven elégséges.
Vicces, hogy Saviolo és Silver neve is szerepel az oklevelen, utóbbi biztosan kikérné magának :)
Silver elég okosakat ír, és szintén az egyszerű, jól működő dolgok híve (pl megadja a szintén utált spanyol
rapír iskolának azt a bókot, hogy egy dolgot tud, de azt legalább jól),
kevés guardból, kevés varázslásból, alapelvek mentén építi fel a vívást,
nem technikák mentén. Bár belőle is láttam már nagyon hülye interpretációkat.
Kedvenc részeim:
"And this is the trial: They shall play with such weapons as they profess to teach withal(4), three bouts apiece with three of the best English masters of defence & three bouts apiece with three unskillful valiant men, and three bouts apiece with three resolute men half drunk. Then if they can defend themselves against these masters of defence, and hurt, and go free from the rest, then are they be honored, cherished, and allowed for perfect good teachers, and what countrymen soever they be. But if any of these they take fail, then they are imperfect in their profession, their fight is false, & they are false teachers, deceivers and murderers, and to be punished accordingly, yet no worse punishment unto them I wish, than such as in their trial they shall find."
Ezt mi is alkalmazzuk, fontos úgy megtanulni vívni, hogy ne vágjanak le a "nézők", és a saját testi épségükért nem aggódó emberek sem.
Meg kell tanulni, hogy ne csak az iskolán belüli varázslás ellen tudjunk vívni.
"...and all manner of weapons to be used with one hand, that are above the perfect length of the single sword, the shortest has the vantage, and all manner of weapons under the just length of the short sword, as falchions, skaines, or hangers, woodknives, daggers, and such like short weapons of imperfect lengths, the longest has the advantage, because the fight of these weapons consist within the half or quarter sword, wherein by the swift motions of their hands, their eyes are deceived, and in those weapons, commonly for their hands lie no defence."
Ezt mindig beírom, amikor valaki rövid vegyverekkel próbál varázsolni. Vagy bindben vagy (30-50%-al jobb reakcióidő, mint szemmel),
vagy lábból-testből dolgozol, és tartod a távolságot, vagy nem veszed észre, hogy már meghaltál.
"Yet understand, that in battles, and where variety of weapons are, among multitudes of men and horses, the sword and target, the two handed sword, battle axe, the black bill, and halberd, are better weapons, and more dangerous in their offense and forces, than is the sword and buckler, short staff, long staff, or forest bill. The sword and target leads upon shot, and in troops defends thrusts and blows given by battle axe, halberds, black bill, or two handed swords, far better than can the sword and buckler.
The morris pike defends the battle from both horse and man, much better than can the short staff, long staff, or forest bill. Again the battle axe, the halberd, the black bill, the two handed sword, and sword & target, among armed men and troops, by reason of their weights, shortness, and great force, do much more offend the enemy, & are then much better weapons, than is the short staff, the long staff, or the forest bill."
Aki Silvert olvassa, látja, hogy a sword&buckler a táp, és itt meg is áll. Silver viszont nagyon jól leírja, hogy párbajtól eltérő kontextusban
A naplója külön van, egyéb feljegyzésekkel, de a múzeum "remek" munkájának köszönhetően ez úgy néz ki kb,
hogy van egy doboz JOD/48 felirattal, amiben kb minden össze van hányva, amit valaha papírra vetett (már ami eljutott a hagyatékából a múzeumig),
aztán találd ki, mit szeretnél belőle oldalanként 1 fontért megkapni :) Jobb esetben (pl ha sok a request),
kidobozolják, megnézik mi van benne, és felvezetik a katalógusba. Pár hónapig leveleztem velük,
még az volt a mákom, hogy én már tudtam, hogy pontosan mit keresek :)
"Dear Mr Ovari
Yes, the item is all in a single bound volume when we get a chance to inspect it in detail, if it is split into different coherent parts I will try to send a quote which is broken down into sections if possible.
At the same time, I will try to confirm the date range of the original.
As promised before, we will contact you again shortly."
Ez egy könyv kézirata, rendes címmel, szerkesztéssel, egész komoly illusztrációkkal, meg minden.
Helyesen úgy fogalmaznék, hogy jelenleg nem ismert, hogy megjelent-e a kéziratból könyv, avagy sem.
De maga a kézirat sem volt kifejezetten ismert (sőt, ma sem az), szóval nem mondanék elhamarkodott dolgokat.
Az biztos, hogy a könyvben szereplő rajzok, módszerek egy része szerepel a későbbi kiképzési anyagokban.
(csapatmozgásokról, hasonlókról is egész sokat írt és rajzolt).
A kutatás nálunk nem úgy néz ki, hogy megnézzük, mi van a wiktenauerben meg WorldCat-ban, hanem úgy, hogy
kikérjük a múzeumokból tengerésztisztek naplóit, hajónaplókat, stb-t, aztán mazsolázgatunk belőlük,
aki meg igazán mázlista, talál egy ilyen komplett kéziratot, amiről addig a múzeum sem nagyon tudott.
Pl innen lehet tudni, hogyan használták a tomahawkot a fedélközben (boarding axe),
hivatalos oktatási anyag abból sem igen lesz :)
2) Hogy mi túlkomplikált rendszer, arról annyit, hogy a vágás tesztelésére többek között egy masszív ólomrudat javasol a tengerészeti szabályzat.
Majd szólj, ha mind a 7 vágásod viszi ;)
Nagyon más az elvárt minőség vágásban és hárításban is, egy mai hobbi-edzéshez képest.
Nem mindegy, hogy egy haverod gyakorlószablyáját kell hárítani, vagy egy 5kg-s brown bess szuronyát a vizes fedélzeten.
Én azt tapasztaltam, hogy az egyszerűsített cutlass rendszert gyakorlatilag egy edzés után elsajátítják az újoncok,
olyan szinten, hogy tudnak szabad küzdelem közben jó minőségben hárítani.
Illetve 2-3 vágás pengevezetését sokkal egyszerűbb begyakorolni, mint 7-ét (és a kettőhöz is elég sok idő kell).
És akkor még a kombinációkról nem is beszéltünk. Sokan simán elvágnak egy tatamit, de ha gyorsan duplázni kell,
a másodikat már csak maszatolni tudják, ezért van sok helyen duplázás is a "versenyszámok" között.
Simplex írta: "...(erről a problémáról már Silver is ír, pár száz évvel korábban)..."
Silver egy hobbista - gentleman - vívó volt, írt is, volt pénze, hogy megjelentesse. Saviolo pedig egy ismert vívómestert volt a maga korában (-1599), iskolát vezetett.
Viszont kimondottan érdekel olvasni, hogy kinek a neve szerepel a Brit Vívó Szövetség vívómesteri oklevelén.
Visszatérve a civil és katonai vívómesterek arányára, gondolom elfogadható az a megfogalmazás, hogy jelenlegi tudásunk szerint nem beszélhetünk a katonai vívómesterek egyértelmű túlsúlyáról. (Lásd 4884. hsz.)
Ui.: Átfogalmazok majd egy mondatot az Angelo-s blogbejegyzésben.
"Ő dolgozta ki a brit tengerészkard (cutlass) rendszert." ->
"1812 nyarán kidolgozott egy tengerészkard (cutlass) rendszert a brit haditengerészet számára. Az Admiralitás jóváhagyásával, 1813 és 1820 között ez a rendszer volt tengerészkard kiképzés szabvány rendszere a flottánál." [A] _________________________________
A. Hasonló rendszer dolgozott ki 1812 körül William Pringle Green hadnagy. Link a 4886-ra.
Nem tisztem eldönteni, hogy kié az elsőbség: Angelo vagy Pringle oktatta korábban, jobban stb. a brit tengerészeket. De Pringle nem jelentett meg könyvet, viszont szerencsére fennmaradt a naplója (aranyos rajzokkal). Emlékeim szerint, pont te panaszkodtál a nehezen olvasható kézírásra (pdf).
A WorldCat két könyvet mutat tőle: Signals to be made by one man, without flags... 3rd Oct., 1812. [Signed, R.N., i.e. William Pringle Green.] (1812) Fragments from remarks of twenty-five years in every quarter of the globe, on electricity, magnetism... (1833)
"Angelo cutlass rendszeréről amúgy nem sok maradt fent, de amennyire ismert, Infantry Sword-ből ismert anyagot használták első körben. Ez nyilván nem vált be, egy modern embert sem lehet tisztességesen 456 vágásra meg hárításra tanítani ennyi idő alatt, nemhogy egy potenciálisan kényszersorozott..."
Az 1845-ös gyalogsági szabályzatban van konkrétan 7 vágás és 7 védés, és talán 3 szúrás (7 vs 456 :-). Tényleg egy túlkomplikált rendszer ;-)
Anúgy, Burton nagyon értett a víváshoz, és tapasztalt katona volt (elég csak megnézni a fejét),
de nem fogta fel, hogy a katonai kiképzéshez kicsit extrém, amit követel.
Angelo egy nagyon jó üzletember volt, aki rájött, hogyan lehet mainstream sportot és üzletet csinálni a vívásból.
Mint itthon/külföldön a szamurájkodós-nindzsálkodós,
full kamu lineagevel rendelkező, nagy taglétszámmal üzelemlő iskolák (McDojo). Horribile dictu, történelmi vívóiskolák. Itthon is van vagy 3-4 "izgalmas" lineage (a kutyám unokatestvérének az ükapja egy 48as huszár házőrzője volt) külföldön pl Martinez ilyen.
Pringle Green meg tapasztalt tisztként pontosan megértette, mi kell ahhoz, hogy félrészeg markos legények állják a sarat a csatában.
Az Angelok olaszok voltak, akik rájöttek, hogy olasz akcentussal és névvel
egész szép summákat lehet kaszálni az angol nemességben.
(erről a problémáról már Silver is ír, pár száz évvel korábban)
Valószínű járhattak vívómesterekhez, de hogy maguk mesterek lettek volna,
azt nem hiszem. Tippre, az első Angelo mesternek adta ki magát, aztán a cím apáról fiúra szállt.
Viszont nagyon jók voltak abban, hogy utazgassanak, találkozzanak igazi mesterekkel,
majd könyvet írjanak az ott tanultakból, amiből szépen lehet kaszálni.
Az, hogy ők dolgozták ki a cutlasst, nagyon erős kijelentés. Az "ők adták el" már helytállóbb :)
Idézek Pringle Green életrajzából:
"11 June, 1812, again through the Duke of Kent, to the command of the Kesoldte 14, in which vessel, stationed until Oct. 1815 off the coasts of Ireland and Scotland, he put into practice a mode of training the crew afterwards adopted throughout the whole Navy"
Szóval Green 1812-ben már aktívan oktatta a saját kész rendszerét, sőt, ekkora könyvet is írt belőle:
"Instructions for training a ships crew in the use of arms in attack and defence"
Angelonak nyilván felcsillant a dollárjel a szemében, mikor rájött, hogy bizony van egy csomó tengerész,
akiket meg lehet tanítani vívni (és nem tűnik majd fel, hogy szar munkát végeztünk, mivel a nullához képest
bármi elég lehet), így hirtelen ő is ezzel kezdett el foglalkozni.
Hivatalosan a források szerint (McRath, Barton) először 1813-ben oktatott, 600 tengerészt , pár katonai főmufti előtt,
a 1812-ös dátum nekem inkább csak ilyen anekdotának tűnik.
Angelo cutlass rendszeréről amúgy nem sok maradt fent, de amennyire ismert, Infantry Sword-ből ismert anyagot használták első körben.
Ez nyilván nem vált be, egy modern embert sem lehet tisztességesen 456 vágásra meg hárításra tanítani ennyi idő alatt,
nemhogy egy potenciálisan kényszersorozott (most így reggel nemtom, volt-e még ekkor ilyesmi) faék tengerészt.
Pringle Green már Angelo előtt ír a cutlass oktatás mikéntjéről, sokkal részletesebben és gyakorlatiasabban,
pl olyanokról is, hogy neadjisten van egy pisztolyunk, amit lehetne vívás közben is használni,
vagy hogy néha bizony szurony/boarding pike is jön szembe a fedélzeten, amit meg kéne tanítani szegény katonáknak hárítani.
(illetve a későbbi, csapatmozgással kapcsolatos dolgok már az ő könyvében is megjelennek)
De ő sajnos nem volt menő olasz vívómester. Csak csattogott kicsit Napoleon bácsival Trafalgárnál, de
hát az ilyen apróságók, hogy gyakorlati, katonai tapasztalat, senkit sem izgat :) Amíg Angelo fel nem dobta a pacskert,
nem is történt releváns változás, az 1859-es anyagban már sokkal értelmesebb dolgok olvashatóak cutlass ügyben,
ami később még tovább lett butítva.
Ironikus módon, a későbbi, egyszerűsített cutlass anyagok eljutnak kb oda, amit Pringle már 1812-ben leírt
(sőt, végül a fejtetőre menő vágást is kiveszik, mert a sapka miatt kevésbé hatékony, és csak 2 marad)
Easton erről azért nem ír, mert nem ismeri Pringle Green munkásságát, mivel nincs meg neki a forrás és a kézirat olvasható átírása.
(legalábbis amíg én ki nem raktam tavaly fb-re egy összefoglalót a tartalmáról, és hogy az előbbi hogyan rendelhető, tuti nem volt meg neki)
Bár cutlass tekintetében hatalmas szakértőnek szereti beállítani magát, nagyon nem az.
Amit ő leír, az kb 2002-ben volt releváns info, gyakorlatilag McRath és Barthon 2002-es Naval Cutlass kiadványában megtalálható.
British Naval Swords and Swordmanship íróinak azóta viszont megvan a Pringle Green forrás (legalábbis belenéztek),
és nekem is, hála kalóz-kaszkadőr elvtársam, John Lennox kedvességének és kitartó munkájának,
illetve a Royal Museums Greenwich-nek (bár nekik nem annyira, mert megvágtak 26 fontra egy rongyos pdf-ért)
Vicces látni, hogy a blogomon sokkal többen olvassák az offolós bejegyzésemet, mint a szakmaibbnak szánt bibliográfiás írást. :-( Vive le bulvár! :-)))
1. "A vívómestereknek amúgy mekkora része dolgozott katonaként/katonai "beszállítóként" (lásd pl Angelo), és foglalkozott elsősorban közkatonák kiképzésével (vagy kiképzési anyag írásával)? Mert szerintem az itthoniak közül a huszadik század közepéig nem volt túl sok civil, aki így hirtelen eszembe jutna." (4871.)
2. "A korabeli vívómesterek többségében katonai kontextusban (is) dolgoztak. Vagy maguk is katonatisztek voltak, katonák kiképzésével foglalkoztak, katonai célra állítottak össze anyagokat. Így mikor egy civilt oktattak, azt a legjobb tudásuk szerint, azt a már jól begyakorolt módszereik mentén tették, mivel ők személy szerint ezt a kontextust ismerték." (4878.)
Ebben nagyon tévedsz.
Ha Európát nézzük, akkor minimum fele-fele arányban találunk civilek és katonákat a vívómesterek között. (Ez egy tipp, mivel még soha nem láttam ilyen statisztikát.) XIV. Lajos korában alakul meg a Király Akadémiájának Vívómesterei szervezet. (Legjobb tudomásom szerint nem volt katonai jellegű testület.)
Lássuk a magyarországi helyzetet a XIX. században, meg a XX. sz. első pár évtizedében: Keresztessy József teljes mértékben civil volt, meg azok is, akiknek mesterlevelet adott: Vay Lajos, Bély Mihály, meg persze a saját fia Sándor. Chappon Lajos, bár évtizedekig katonaként szolgált, a civil életben vált ismert vívómesterré. Sztrakay Norbert, Halász Zsiga, Fodor Károly, Friedrich Ferenc (az állítólagos gárdatiszt fia), Rákossi Gyula, Izecseszkul Leó, Chappon Samu. Vagy a sokat emlegetett Gerentsér László. Ha nagyon igyekeznék, akkor garantáltan össze lehetne gyűjteni legalább 10 közepesen ismert civil vívómester.
Arlow lovag 1894-ben szerelt le századosként, és 1902-ben írta meg az ismert könyvét, amiben a legnagyobb igyekezettel sem tudok felidézni bármilyen katonai dolgot. Nem maradjon ki a felsorolásból Italo Santelli sem.
Angelo pedig megérdemel egy külon hozzászólást. Ott is pont fordítva volt minden, mint az elméletetben, ami szerint túlnyomó részt katonai vívómesterek oktattak civileket (ha jól értettem?!). D. Angelo előbb híres lett a civil életben, sőt korabeli celeb lett (a trónörökös vívómestere!), és csak utána fogunk eljutni pl. az 1845-ös katonai vívószabályzatig.
Nem fogok mindenre reagálni, mert akkor egy élet is kevés lenne.
Fej: "...a fej-test azért sokkal több ütést kibír, ha erre külön trenírozva van." "Az volt a vége, hogy arcbarúgnak lábvassal (nyilván volt rajtam sisak, de akkoris, na)..."
Nekem ezzel sincs bajom. A te fejed, a te egészséged. :-| De azért olvass utána. Kezdetnek ez is megteszi:
Menzúr fejvéd: Egy jó példa arra, hogy éles dologra is lehet védőfelszerelésben készülni. Láthatóan nem zavarta őket a "szemforgatásban" ;-)))
"A látás arról szól, hogy máshogy forgatod a szemed." Ez tényleg csúcs volt! LOL
"Az egyéb védőfelszerelések pedig gondolom nem kérdéses, hogy limitálják a mozgást." Pont annyira, mint a szokásos felszerelés a csatában. Még soha nem volt rajtam hosszúkardos vagy szablyás HEMA-védőfelszerelés, de kötve hiszem, hogy nehezebb benne mozogni, mint a XVIII-XIX. sz. katonai egyenruhában. (Angol gyalogság: X hüvelyk magas bőrgallér, szűk zubbony stb.)
Németh Árpád gyűjteményéből kiválóan követhető a Bécsújhelyi Katonai Akadémián működő tornatanár- és vívómesterképző intézétben használt fejvédek fejlődése. Legalább 3-4-féle típust lehet beazonosítani. Az olasz forrásokból pontosan lehet tudni a vívókardok súlyát (~750 g), ezek sem voltak pihekönnyű darabok. És a végtelenségig lehetne folytatni...
A katonai kontextus jól hangzik, de nem hinném, hogy egy tiszt két évig csak darálást tanult volna egy patinás vívóakadémián. Nem is könnyed párbajra vagy versenyre készült, elnézve a masszív drótos fejvédeket. De azt sem tudjuk, hogy mennyit használták a védőfelszerelést. Az egyetlen biztos tény az, hogy használták, és ahogy Ulrich kiemelte, teljesen más vívókultúrában is elterjedt. Olyannyira, hogy én nem fognám rá, hogy csak daráláshoz, vagy harci szellem növelésre jó.
Ez mind oké, de hogy viszonyul a védőfelszerelés használatához, vagy nem használatához?
Azt akarod mondani, hogy katonáknak kell pl. fejvéd, hogy biztonságosan üthessék egymást vadul? Míg a civil nemesúrnak jobb lenne fejvéd nélkül gyakorolni a könnyed párbajozáshoz?
Eleve szubjektív dolog az, hogy melyik a jobb vívó, ez a körülményektől is függ.
Mégis mi a messer/dussack modern katonai alkalmazása? Katona is vagy? ;)
A korabeli vívómesterek többségében katonai kontextusban (is) dolgoztak. Vagy maguk is katonatisztek voltak,
katonák kiképzésével foglalkoztak, katonai célra állítottak össze anyagokat.
Így mikor egy civilt oktattak, azt a legjobb tudásuk szerint, azt a már jól begyakorolt módszereik mentén tették,
mivel ők személy szerint ezt a kontextust ismerték.
Modern példa: A legtöbb versenyző-orientált profi edzőnek/instruktor (tetszőleges sportágban) ma is problémát okoz egy hobbi-sportoló edzése,
nehéz figyelembevennie egy hobbi-sportoló szempontjait, és skálázni a feladatokat olyanokhoz, akik nem vérivó versenyzők.
Sőt, rosszabbat mondok. A legtöbb (nem világklasszis) edző/instruktor maga sem feltétlenül van tisztában azzal, mit miért csinál.
"így kell csinálni, és kész". Ezért pl egy vívóedző egy boxoló lábmunkáját szét fogja fikázni, pedig egy olyan kontextusban,
ahol nem csak a találat a cél, hanem minél nagyobb időszelet kell stabil állással a full-kontakt erőkifejtéshez,
és fontos a stabilitás, gyors visszavonulások, irányváltások, stb, a boxoló lábmunkája sokkal optimálisabb. Sok vívó még az öttusán lévő vívó lábmunkát is fikázza, mert nem értik meg, hogy ODA, ahhoz a szabályrendszerhez az a legjobb.
Ők nem így tanulták, aki máshogy csinálja, az meg mind hülye :)
Valószínűleg az elsősorban katonák kiképzéséért felelős vívómesterek sem változtattak a rutinjukon,
azért mert valami puccos-pénzes nemesúr vívótanácsokat kért tőlük.
Jobb vívó lett a végére? Igen? Lehetett volna jobb is, jobban ráigazított módszerekkel?
Igen, de ez egy amatőrnek csak 10 év múlva esik majd le, ha leesik egyáltalán :)
Én is tanultam sok hülyeséget, amit agy nélkül tanítottak, azért, mert "úgy kell".
kellett hozzá 10 év, hogy kontextusba tudjam helyezni a különböző módszereket,
és tudjam, mikor mit érdemes csinálni. De még most sem egyszerű megérteni, hogy
egy teljesen más álláspont valid, csak eltérő kontextusra érvényes, vagy nettó hülyeség.
Sokat foglalkozok nagyon hasonló fegyverek (messer, dussack, cutlass) modern katonai, és korabeli,
művészi alkalmazásával, így viszonylag jó rálátásom van arra, milyen szemléletmód beli különbségek vannak a kettő módszer között.
Ha csúszik a fedélzet, zsúfolt a fedélzet, rövid a küzdőtáv buta a tengerész, heti 1-2x van vívóedzése, alap az erős fizikum, és a cél a csatasor tartása,
akkor nem gáz, ha kicsit karból vág (de legyen jó a pengevezetés, mert a kötélzetbe nem kéne beakadni), nem gáz, ha a lábmunka kimerül az előre történő rövid lépésekben,
és nem gáz, ha végig test előtt van a kard ugyanabban a guardban, és csak testből elhajlásokat, 3 blokkot, 2 vágást, meg 1db riposztból szúrást ismer emberünk.
Sőt, egy ugyanúgy heti 1-2 órában Lecküchnert vagy Meyert tanuló vívó kb 5 év alatt jut el arra a szintre, hogy meg tudja verni,
mivel azt a pár akciót, amit tud, 100x profibban tudja alkalmazni. Egy napi 4 órában Meyert tanuló vívónak is sok idő kell, hogy ne egye meg simán a "buta tengerész".
1) pont arról beszéltem, hogy a bemutatózás rontja a valós víváshoz szükséges skilleket.
Mi próbálunk más úton járni, és megérteni, miért volt fontos a fejtető/halánték védelme éles szituban,
miközben az arc szabadon maradt. Illetve hogyan tanulták meg védeni az arcukat-szemüket.
A tippem az, hogy amellett, hogy ösztönszerűen jól védi egy képzetlen ember is, eleve nem túl értékes az arc,
mint célpont. Egyre inkább kezdem érteni, miért úgy pontoznak a kendo-ban, ahogy.
2) Agyonveretjük magunkat, hogy nektek ne kelljen. Csak akkor már légyszi hallgassatok ránk, ha arról beszélünk,
hogy a fej-test azért sokkal több ütést kibír, ha erre külön trenírozva van.
Volt egy küzdelmem, ami arról szólt, hogy agyonklopfol egy vad germán állat (ő volt a negatív főhős a fellépésen)
és kb játszik velem, mint macska az egérrel.
Az volt a vége, hogy arcbarúgnak lábvassal (nyilván volt rajtam sisak, de akkoris, na), úgy, hogy a közönségnek is hihető legyen, hogy "na, ez a csávó meghalt".
Innen indul a küzdelem a háttérben, piros pajzs, kék ágyékkötő vagyok én.
1:13-nál van a rúgás, érdemes hanggal nézni, és figyelni a hátracsapódó fejemet, a közönség reakcióját,
Egy idő után sikerült begyakorolni úgy, hogy lerepüljön a fejemről a sisak is,
és mivel kicsit megkarcolta a homlokomat az arclemez, ott feküdtem véres arccal a homokban :)
Na, akkor a közönség tényleg azt hitte, hogy ottmaradtam (főleg, hogy nálunk a rabszolgák kiviszik a "hullát", nem feléledünk)
Régi szép kamubunyós évek :)
Viszont nincs ingyen az ilyesmi. Amikor először megmutattuk a csapatnak zárt falak között az új elemet, elcsesztem a lefordulást, agyrázkódásom lett,
és felrepedt a homlokom a belepréselődött arclemezből :)
3) Ha csak kalapácsod van, minden szögnek tűnik.
Egy kungfu mesterrel beszélgettem a páncélos vívásomról, lábmunkámról, néztük a videóimat, stb.
Adott egy csomó jó tanácsot. Meg egy csomó rosszat, ami abból ered, hogy ő nem ismeri a páncél és a kard sajátosságait.
Elég határozottan ragaszkodott az igazához, és hosszú beszélgetés kellett hozzá, hogy megértse a pontos kontextust,
és hozzá tudja igazítani a tanácsait.
Ha párbajra készültél, elmentél egy vívómesterhez, akinek a foglalkozása az volt, hogy katonákat készít fel,
neked meg lövésed nem volt a vívásról, és ittad a szavait. Akkor is, ha nem mindenben volt igaza.
4) Nem a csapkodás a lényeg (bár az a dupla a törött singlestickkel kemény :P)
A lényeg, hogy a katona akkor jó, ha darál, és megy előre. És akkor jó, ha mindenki ezt teszi, és tartják a csatasort.
Ergo jobb, ha hozzászokik, hogy ha előtte van egy hegyes izé, az nem fáj, és nem kell félnie tőle annyira (nyilván azért próbálja meg blokkolni).
Te belerohamoznál egy lándzsa/szurony erdőbe? Én tuti nem.
5) Még mindig nem értem, mire gondolsz. Mensurban éles kardokkal gyakorolták azt, hogy csapd jól fejbe a másikat.
Soha nem volt cél a kontroll, vagy a saját testi épséged védelme.
Nyilván eléggé körülményes lett volna gyakorlás közben fél percenként megállni összevarrni valakit.
6) Pont azt mondtam, hogy a buhurt és az egyéb tornák pont a harci szellem fejlesztéséről szóltak,
relatíve biztonságos keretek között.
Valószínűleg nem mindenki tartotta be a "nem szúrunk, pláne nem arcra" szabályt a csata hevében.
Ez a mai modern buhurtokon is gyakran előfordul sajnos.
Az arcunk felé repkedő dolognál arra gondoltam, hogy a legtöbb hema forrásban fejvéd nélkül küzdenek, a buhurtot ettől tök függetlenül hoztam fel más témában, ne mosd össze a kettőt.
8) A látás arról szól, hogy máshogy forgatod a szemed. Az egyéb védőfelszerelések pedig gondolom nem kérdéses, hogy limitálják a mozgást.
+1) Ütés lándzsa tompa végével a fegyverforgató kezemre. Mivel szárazon és lassan is kesztyűben gyakoroltunk, megszoktam, hogy megvéd a kesztyű,
ezért mindegy, hogy karddal vagy kesztyűvel veszem-e le a lándzsát. Élesben már nem volt mindegy :)
Illetve a kesztyű és a karpáncél találkozásánál van egy bazinagy heg a csuklómon, hasonló elbizakodottság okán.
Mindenféle kesztyű nélkül is lenyomtam egy szezont, ott az egyetlen sérülés abból adódott, mikor capture the flag-ban rámdőlt a kezemre a zászló :)
1. Nem kétséges, hogy a bemutatókon szabadvívó hagyományőrzők számára rendkívül fontos és hasznos a védőfelszerelés nélküli vívás.
2. Kimondottan tisztelem az olyan embereket, akik ilyet bevállalnak.
3. Viszont az is biztos, hogy eddig semmi nyomát nem találtam annak, hogy amikor a régi vívók - mondjuk a XVIII. sz. közepétől számítva - párbajhoz, vagy egyéb dolgokhoz készültek volna, akkor védőfelszerelés nélkül gyakoroltak volna. Még említés szintjén sem. Tényleg érdekelne egy olyan feljegyzés, levéltöredék stb., amiben az van leírva, hogy a szabadvívás 90-95% védőfelszerelésben történt, aztán levették volna és úgy gyakoroltak tovább. Mert pl. fontosnak tartották a tényleges körülményekre való felkészülést (lásd "...aztán belenézni az első szemünk felé száguldó szikrába, fémdarabba, szegecsbe, kopjatörmelékbe. Jobb ha szokod, hogy jönnek ilyesmik az arcod irányába, és megtanulod helyesen releagálni.")
4. Ellenben a "végtelenségig" lehetne sorolni azokat a katonai vívókönyveket, amiben megjelenik a védőfelszerelés. Nem tudom elfogadni azt az érvet, hogy a közkatonák harci kedvének felébresztése miatt lett volna az egész, ők pedig csak csapkodni tudtak, ezért kellett a felszerelés. Minden katonai vívómesterképző intézményben - francia (Joinville), osztrák-magyar (Bécsújhely), olasz (Róma) - használtak fejvédét stb. Időbel majd még írok erről.
5. Szándékosan kérdeztem rá a menzúrra. Hiába védtelen az arc a bátorságpróba során, gyakorlás közben használtak fejvédet. Menzúr gyakorló fejvéd:
6. Érdemes felidézni azokat a lovagi tornákat (Kolbenturnier), amikor kendófejvéd sűrűségű rács védte a vívók arcát az életlen fegyverekkel szemben. Mivel magyarázod, hogy a lovagok, akik gyerekkortól készültek a harcra, tanultak vívni, a csatamezőkön kockáztatták az életüket, ahol repkedett mindenféle dolog, az ilyen tornákon mégis viseltek védőfelszerelést.
7. Ki akartam térni Huttonra, meg Burtonra, de erről majd a katonai vívómesterek kapcsán.
8. "A védőfelszerelés limitálja a mozgást és a látást..." A fejvédet meg lehet szokni, utána csak jobban fogsz látni, sőt a fejvéd rostélya ~10 cm közelebb van ellenfélhez, így - ha hatékonyan tudod védeni vagy elkerülni a fejvédre irányuló támadásokat -, akkor nélküle csak könnyebb dolgod lesz (elméletben).
"...az egyetlen alkalommal, mikor törtek ujjaim harc közben, edzett acél páncélkesztyű volt rajtam..." Ez hogy történt?
A képzés valóban nem buta, hanem célorientált. A legényeket viszont nem kifejezetten ész alapján válogatták be :)
Sőt, aki túl okos, az nem igazán tud jó közkatona lenni, mert a parancsok agy nélküli végrehajtását
nem veszi be a gyomra :)
A védőcucc nélküli vívás rossz megítélése általában az átlagos felhasználó hibáiból adódik.
Koreók, 50km-ről látható, telegráfolt támadások, a kéz/csukló, és a fej békénhagyása (ergo hozzászokunk, hogy nem védjük).
Pucér vívásban egy jó vívó ellen csúnya meglepetések érhetnek bennünket :)
Én is védőcucc nélküli csapatból "származom", pont az ismert hibák miatt csináltam a kalózcsapatot.
(gladiátoroknál a páncél miatt eleve nem lett volna értelme a kéz/csukló/fej támadásának mondjuk)
Ha tudatosan oktatjuk a fejre vágást lappal, és pl van valami minimális védőcucc (nálunk kalózéknál ez a kalap,
és alatta esetleg egy jókis ütéscsillapító sapka), máris kevesebb a kompromisszum. (a források szerint egy jól alábélelt kalap még éles kard ellen is igen jó védelmet tud nyújtani amúgy)
Taktikai szempontból a telibe arcbaszúrás helyett eleve sokkal értelmesebb nyakmagasságba szúrni,
mivel az arckoponya egy bazinagy gyűrődési zóna, a szemet meg nehéz eltalálni, ezért ezzel nem foglalkozunk külön.
Még pisztollyal, fejlövéskor is csak nagyon kis területre lőve biztos a harcképtelenség,
kardnál meg elég ciki, ha bentragad szúrásunk a másik fejében, és kapunk egy utánütést.
Jobb a puha nyakat megcélozni, az közelebb is van valamivel, meg jóval halálosabb is a végeredmény.
Illetve lehet szúrást imitálni (ekkor fontos, hogy a másik fél tisztában legyen azzal, hogy ez találat lett volna), ha épp arcra adja ki.
Meg kell tanítani, hogy a sikeres szúráshoz egyáltalán nem kell nagy erő,
így ha a struktúrát is elvesszük mögüle, végképp lesz nem veszélyes a dolog.
Jó példa erre a Dimicator és csapata, bár sokan fikázzák őket, mert "lassúak", valójában a penge nagyon gyorsan mozog,
és látszik, hogy borzasztó jó a kontroll, és a felek érintés nélkül is tisztában vannak azzal, ha vesztettek.
Egyszer szeretnék olyan szinten vívni, mint ők, de egyelőre az éles kard említésére is égnek állt a padavanjaim haja :)
Majd egyszer...
Hogy mindez egy versenyen, vadidegenek ellen hogyan tud működni, azt nem tudom :) Nekem rosszak a tapasztalataim
úgy általában a versenyzői mentalitás és a védőcucc nélküli vívás találkozását illetően.
Amíg egymást jól ismerő, a penge irányában kellő alázattal rendelkező, veszteni tudó emberek versenyeznek, addig nincs gond.
