Ebben a topikban a vívás harcművészeti aspektusait szeretnénk megvitatni. Elsősorban a történelmi európai vívással, ezen belül szablyavívással szeretnénk foglalkozni, de minden más vívás képviselője is szívesen látott vendég a topikban.
az ,,old school" 850-1000gram közti szablya. Nagy lendített vágásokkal dolgozik. Jellegzetes még, hogy nem védekezik, hanem kiveszi a szablyát és azzal a lendülettel vág.
"Egy ilyenért azonnal leléptetés és a versenyről való kizárás járna. "
Szerintem sparringnál teljesen jogos a kiakadás érte. Versenyen számolunka sérülés esélyével. Versenyen tényleg mindenki nyerni akar. Természetesen van excessive force szabály, de ez inkább az utánvágásoknál zavaró nagyon. A verseny hevében én is kaptam már többször sárgát. Magyar versenyeken állítólag én is ,,vad" vagyok, de hálistennek ezt még eddig csak a bírák mondták nem az ellenfeleim :D
Máskülönben érdekes ez a lengyel sztereotípia és én nem merem azt mondani, hogy annyira nagyokat vágnának. Mostanra inkább eszméletlen gyorsak, hála az Ak.Szermia és hasonló iskoláknak. Az a lengyel aki pedig kiütött egy nagyon ,,old school" vívó volt. Tény, hogy a két élmény nem ugyan az de én Skallgrim is ugyan erre hívja fel a figyelmet a videójában. Egyszerűen bármi nemű fejsérülésnek hatalmas kockázata az agy sérülése.
"...a legtöbben nem is gondolják végig, hogy most éppen milyen korszak milyen hagyományait gondolnánk követni a versenyen (Lichtenaueri/Fiore általi tiszta önvédelem vagy Meyer-féle tornavívás? Marozzo hagyománya?"
Alapvetően érdektelen is, hogy pont melyik hagyomány követőjének tartja magát egy ilyen Buffel,
a viselkedése nem sportemberhez méltó.
"én sosem voltam barátja a "jól üssél oda mert az a történelmileg hiteles" típusú vívásnak"
Nem csak, legutóbb pl egy Csehországban élő orosz vívót tiltottak el bolgár versenyekről ilyenek miatt, ő konkrétan agyrázkódást okozott néhány ellenfelénél. (állítása szerint ő csak az "igazi Lichtenaueri" vívást csinálja. Egyébként minden meccsét elvesztette).
Tény, hogy a lengyelek híresek erről, de azért persze nem mind. (és sajnos nálunk is vannak olyan vívók, akik a kontrollt csak elméletben ismerik)
(én sosem voltam barátja a "jól üssél oda mert az a történelmileg hiteles" típusú vívásnak, mert szerintem a legtöbben nem is gondolják végig, hogy most éppen milyen korszak milyen hagyományait gondolnánk követni a versenyen (Lichtenaueri/Fiore általi tiszta önvédelem vagy Meyer-féle tornavívás? Marozzo hagyománya? Na de melyik, az éles kardos, vagy a látványvívás? És ezek csak azok a mesterek akiknek ismerem valamennyire a művészetét) és milyen mértékben. Meyer korában pl tudtommal addig vívtak amíg - tompa fegyverekkel is - fel nem sebezték egymást, mert a közönség vért akart. A tőrös tornavívó technikái között van olyan ahol direktben eltöröd a másik könyökét. Biztos jó ez nekünk? Nem azt mondom, hogy minden csapást vegyünk vissza nullára és csak táncoljuk el a párbajt, mert sok technika egyszerűen nem működik kellő irányú és erejű ütések nélkül. De azért szerintem van középút.)
"A fejvágások veszélyeinél kisértetiesen beugrott az amikor én múltéven 2 szer kaptam olyan vágást, amitől pár másodpercre elájultam, teljes felszerelésben, tökéletes maszkkal."
Na, ez nagyon nem ugyanaz!
A te "élményeid" arról szóltak, hogy vannak olyan ellenfelek (lengyelek?), akik egyáltalán nem kontrollálják a vágásaikat, plusz a legkisebb mértékben nem érdekli az, hogy milyen hosszú távú következményekkel járnak az ilyen erővágások az agy állapotára. Abban bíznak, hogy a védőfelszerelés és az mindent (!) megfog.
Egyértelmű, hogy ez nem igaz :-(((
A szakállas úriember -- Nathan Clough -- szépen bemutatta, hogy milyen apróbb karcvágásokra kellene
gondolni ilyen vívás esetében. Megállítja az érkező pengét, megtartja a kötést és onnan támad egy apró, minden komolyabb lendület nélkül.
A srácok próbálkozása egyértelműen érdekes, különösen azt követően lesz értékes, ha lesz róla külön összefoglaló videó és cikk. Hogy mennyire hasznos, az majd a beígért anyagokból derülhet ki.
"De ettől még maximálisan tisztelem azokat, akik elindulnak ebbe az irányba is."
Elkezdtem nézni Skall videóját. Még jutottam a végére.
Pár komment:
"One of these guys is my fencing instructor. This is not the kind of thing he normally does, just a very different (hopefully) one-time thing. You are also correct in your guess that it was the Meyer style of fencing."
"Where I am from this is pretty common in Burschenschaften right leaning fraternety groups so whenever I see something like this, i am imediatly suspicious of the person doing it."
Neg.:
"Honestly Mensur seems a lot safer. The nose shield on the goggles combined with a gorget at least made permanent disfigurement or death a bit less likely."
Furcsa lábemelés!
"Raising the leg for a cut is something done in Mayer's tradition, but its supposed to be done before the cut is executed - its a "charging" motion, forcing a response, but than it hangs for a split second before execution, thus allowing to see opponents reaction and adjust accordingly. It was just not executed that well in this particular fight. Take a look at the guys from Fencer's Guild, they always train no gear, but not to the first blood - their goal is to excerices control and only signal the strikes. A good example of the leg raising you can find in this bout for example:
Fencer' s guild - Long sword real combat speed - no protection - Bagration cup Prague 2022
As for the the first blood from the head - it is a recreation of a historical Fechtschule ruleset."
Szintén lábemelés:
"I do believe the stomping is in manuscripts, but I do not think he is exciting it well"
Poz.:
"I see this the same way I see bare knuckle boxing. Yes, it's inherently dangerous, but there is a distinct difference in how you box with gloves vs bare knuckle that is worth exploring. I respect what they're doing, but yeah I definitely wouldn't do it myself nor would I encourage others to do so."
Inkább a negatív kommentek dominálnak. (Nem számoltam, inkább csak megérzés.)
Ui.:
Egy érdekes mellékszál:
"A question from a kendo person to the HEMA community. So in kendo concussions are fairly rare because the shinai is only 500-600 grams and is obviously more flexible than a steel practice sword, and our target area is the part of the men (helmet) that has metal and padding on it. Why don't HEMA helmets have more protection to prevent concussions?"
"We drew on the work of Joachim Meyer, the late 16th century fencing master who was involved in fechtschulen, a tradition of public swordfighting exhibitions that were popular in the Holy Roman Empire. In these tournaments fencers fought entirely unarmored (no head or hand protection) and the goal was to make your opponent bleed from the scalp without hurting them in any other way. Thrusting was not allowed and breaking your opponents hands was highly frowned upon." (Saját kiemelés)
További részletek: Milyen acélből? Milyen keménységű? stb.
"Me too unfortunatley as far as the 16th century German stuff is concerned there is very little in the way of what day to day training looked like. Joachim Meyer does mention practicing daily. There are also some surviving training rules that expressly forbid drawing blood in training (vs an actual fechtschule event). I forget the source at the moment. Achille Morrozo mentions something about training I think. This makes me want to go compile a list of accounts of day to day training!"
Poz.:
"This video has the signature 'hmmm... yes, this feels entirely correct' that I get when viewing things which seem effective, correct, proper, or elegant. In ordinary HEMA fencing, I'm enamored by Anton K.'s style of fencing, but when I see yours, this screams to me 'yes, if I were to travel back to Meyer's time and see a proper class, this is how they'd actually fight - with proper fear for their lives and with thrusts banned, the art changes'. This is what a beautiful Meyerist Fectschule probably looks like. There's a group in Korea that's actually really similar in doing this too."
Nik:
"Having a little skin in the game definitely changes the mindset. It has with everyone Ive fenced in this format including people with years of sucessful fighting in the typical hema format. Its hard to explain and, in my experience, impossible to simulate effictively when geared up. I think the biggest thing might be only commiting to things you feel sure of. No throw away points. Much more emphasis on deliberately setting up your compound attacks."
Neg.:
"This is not good fencing. Why would you do this? Please don't do this again, and if you are dumb enough to do so, don't post it online where people might think the rest of HEMA is as moronic as you all."
Poz.:
"Nope, this is not problematic for the sport in general. I'm a nerd for safety and I would be the first to say they are going a bit harder than I would personally try. But this isn't going to be the tournament/training standard going forward, as this is merely experimentation by experienced fencers based on historical evidence, and both seem very aware of the risks. They are more or less reconstructing what a proper fencing match in the past would look like. This is the H in HEMA or an attempt to get closer to it. Also, even with minimal equipment, this isn't more dangerous than rock climbing, racing sports, MMA, BMX or skateboarding. If this bothers some local insurance companies, than it sucks, but this is mostly a problem with the insurance company and not with what these guys are doing."
Poz.:
"Well done ! Clean fencing. Excellent control of the measure, through to the abzug and resetting for another Gang ! This was clean !! No real infractions of the forbidden FS techniques, except for Chris poking at yer face a couple of times, but that didn't even come close to being a thrust. He's such a provocateur ! LOL Good stuff fellas, thx for sharing"
A rövidebb videót 2023 januárjában töltötték fel, maga a felvétel 2021 augusztusában készült.
3+ év alatt csak 9500x néztek meg, ami nem igazán sok.
A rövidebbet pár nap alatt már több mint 5000x.
Nyilván a Skallagrim-videó jelentősen megdobta az érdeklődést.
Most ennek a videónak a kommentjeit akarom átnézni.
Nik (az egyik résztvevő):
"Sharp swords do seem to cut exposed flesh and bone suprisingly easy based on cutting pig carcasses. Its important to note that the blow was pulled in this case so it only leaves a small wound."
Nik:
"You undersrand it perfectly. I have always found the emphasis on defence and accepting leaving an exchange without hitting the other guy in favor of getting away yourself (as Joachim Meyer mentioned) seems to happen naturally when you expect contact to completely unprotected areas. I also fence geared up "normal" hema and have fenced to the bloom with other guys who dont even study Meyer and had no special training in unprotected fencing and they all automatically adopt the more caustious style that seems to just automatically facilitate the types of techniqies described in the sources. Even my own geared up "normal" hema looks completely different than the no gear stuff. The subtle psycological change of actually hitting someone i. the head and risking the same yourself has a big impact. Was sehrt; das lehrt. "
Nik:
"I think an essential component is contact to an uprotected area. This creates to neccesary psycological shift both in the sense of giving and taking a hit. It takes training for a normal person to let himself hit another human. Take a look at the book "on killing" and "on combat" for the psycology there. This is another reason I think true Blossfechten can be better martial training even though some targets and techniques are restricted. Some safer options though are no gear single stick or only striking with the flat of the feder or fechtschwert. It also may help to know that you kind of have to hit harder than you think to get a bleeder."
Nik:
"Yes risk of hand injury is actually the most serious risk with this type of fencing. I think making sure we werent putting our hands in a place they could get hit is one of the things that made us be much more careful about committing to an attack. So yes debilitating hand injury was a risk we took. The mitigation was skill and control."
"That protection is anachronistic to the 16th century. It doesnt appear that they wore any such protection and there are quite graphic historic accounts of eye injuries during Fechtschule fencing. The protection we use is based on 19th/20th century Mensur/Academic fencing goggles. Mensur and Fechtschule fencing are related in alot of ways and I encourage you to look into Mensur as well."
"You're undoubtedly going to get a lot of hate, and I would say it's mostly justified. You're not professionals and this is at best amateur fighting. But its clear you've at least had some practice, even if nobody has imparted any wisdom to you, yet. I would say the faithfulness to late KDF is exaggerated and you show a fundamental misunderstanding of the martial ethic of 16th century fencing. By then it was a pasttime, still seen as honorable but nobody saw longsword fencing as 'ernst' by the time Meyer or even Mair some 30 years earlier writes their respective manuscripts. Dueling was a regulated activity, and fencing too was beginning to be fought under strict tournament style rulesets with guilds to oversee this. Your rampant flailing strikes targeting mostly the head is also historically inaccurate for the manuscript you are following.
The martial ethic of the time did not permit strikes to the head in a friendly bout.
And in an unfriendly bout, Meyer is not very coy about how effective a thrust would be in many situations. So what did you hope to achieve here other than an ego boost. Because nothing about this makes any sense from a historical standpoint. If you wish to represent HEMA to a broader audience without any understanding of the first letter of that acronym, for all of our sakes please refrain. I've done many, many stupid things in my HEMA career, but I did not post them online. Some were far, far more dangerous than this. My criticisms are not about what you're doing, but by representing the community poorly, and claiming to be professionals on top of that. I want absolutely everyone who sees this video to understand that when someone like myself or other instructors who I hold in high regard work with students, we will never do anything like this."
Rá a válasz:
"Firstly thank you for the comment. You are correct that the long, two-handed sword was all but removed from its brief place on the battlefield, however I am afraid you are off base on the rest of your key facts spoken with a great deal of authority on- did you use AI ? if not a dig, no harm, no foul. I'll break it down Barney style for you though, since you wrote (or cut & pasted so much) I am also sure it will be helpful to others reading with similar misconceptions, AI hallucination based answers, or even those with no conceptions- even better.
Firstly this was not an 'serious' encounter, clearly it was play/sport given the listed restrictions to the Art. Those were 16th century restrictions to the Art of Combat, done then and now to purposeful display skill in a combative 'sporting' manner - I am sure you know about it, most serious practitioners do, especially those interested in fencing and its instruction from the 15th to 17th centuries- But still do look into the fencing guilds (Marxbruder & Veitsfechter - both of which had Freyfechter- all great terms for internet researching) , check out their fechtschulen rhymes circa the mid to late 16th century as well, this will help you sort of what these events were about - to include the striking target(s) and surrounding contextual history (get stuck: look into Karl Wilhelm Friedrich Wassmannsdorff (1821-1906)). The Blue covered Garber translation of Joachim Meyer's 1570 has a swell intro covering all of this stuff, I can shamelessly recommend ;)"
A Historical European Martial Arts-ba belefér a védőcuccos szabadvívás, a tesztvágás, és az éles kardos kísérletezés is.
Vicces, de biztosan annyit tudunk, hogy semmilyen történelmi korban nem gyakoroltak olyan védőcuccal, mint a mai HEMA versenyvívásban. :D
Ha barátok is, akik az éles vívást kipróbálják, akkor is nagyon fontos megtapasztalni ennek a pszichikai gátnak a legyűrését (az éles pengével szemben állást). Ez az egyik legtörténelmibb vonatkozása a vívásnak. Fölösleges kockázatnak sem gondolnám, mert a sérülés valós kockázata a másik legfontosabb történelmi vonatkozása a vívásnak.
Én szimplán nem merem kipróbálni, mert félek a sérüléstől - amit kaphatok, és amit okozhatok. De ettől még maximálisan tisztelem azokat, akik elindulnak ebbe az irányba is.
Abszolút elfogadhatatlannak tartom, hogy valaki HEMA vívóként definiálja magát, de őket lehülyézi kommentben, közben meg pl. hisztizik a neten, hogy az új 500 eurós kesztyűje nyomja oldalt a kisujját. :D Az ilyen a HEMA-ból tartsa meg csak az E betűt...
"...miért nem kaszálják el egymás lábát ha első vérre mennek."
Pl. sípcsontra talán sikeres lett volna a támadás.
"Mindkét videón az egyik pasas emelgeti a lábát..."
Talán valami kevésbé ismert Meyer leírásban szerepelhet.
Elképzelhető, hogy későbbi videóból ez majd kiderül.
"Nem támadnak kézre, amit én alapból tennék hosszúkardal..."
Potenciális válasz:
"...just having the possibility of being hit on your head is enough to make you not really want to risk going for something else. I dunno man its hard to describe. The unpadded gloves also make you very aware of protecting your hands. Or maybe its better to put it as instinctively protect your hands."
"Nem technikai, hanem mint HEMA vívó szempontból számomra ez fölösleges veszélyvállalás."
2 tapasztalt vívó, menzúrszemüveggel, megfelelő kontrollal nem vállalt túl nagy kockázatot.
A cél a XVI. sz. díjvívás körülményeinek jobb megértése (-élése) volt.
"they’re semi-sharpened as they stated and yes with the force they were using a strike to an artery would be a disaster"
Válasz:
"to be clear, they are not "sharp" they are thin. Slightly blunter than my butter knives. That is obviously sharp enough to cut against a head when swung. Not really sharp enough to produce a meaningfully deep cut unless swung with reckless abandon.
Source: I had handled these particular swords"
Más:
"This is Literally how some Meyer era tournaments were ran. This experiment is replicating that with mensur style goggles for a bit of extra safety."
Nik (ötletgazda):
"We definitely are planning a deep dive vidoe. I would like to point out that the full body (besides intentionally hitting joints) was allowed to be hit. You cant even see and undercut to the body in the other video. These fechtschwert can really only draw blood if there is bone backing the skin being hit. Now neither one of us was willing to game the rules to the point of taking a hit (like on the arm) intentionally to hit the other guy in the head, but just having the possibility of being hit on your head is enough to make you not really want to risk going for something else. I dunno man its hard to describe. The unpadded gloves also make you very aware of protecting your hands. Or maybe its better to put it as instinctively protect your hands. Anyway man more to follow on a good breakdown of this experience."
Más:
"Based on who's in this video, they both study meyer at a high level. One of them was involved in one of the new meyer translations."
"This also probably needs its own video. There are some important aspects of original fechtschwerter/paratschwerter that are not reflected in hema feders."
Egy másik kommentelő:
"I agree that this gives insight into old fencing guilds traditions. I hope you guys have a sit-down video where you go over what you have learned from this. I am also curious about the safety aspects, such as how the historic feders' mass distribution feels on impact to the head (contusions) of the hands (potential to fracture fingers). Also, they did use some textile padded gloves in the past, so why did you guys choose not to do that, etc. Part reckless, part brave, with great control... nice video!"
Aztán még:
"Massive respect. A good balance imo of courage and responsibility, & I'd definitely watch a video of you discussing what was learned. Interested in the little habit of lifting the leg one of you has. Is there a reason for it, did it come from some other sport or activity, or is it just a personal tic of the kind most of us have when sparring? Impressive stuff, chaps!"
"I’m sure you’re going to get a lot of stick for doing something so dangerous, with so little again. But frankly, I found it highly entertaining, it clearly took balls of steel, and you are both clearly very skilled under both familiar with pretty advanced HEMA techniques. Gentlemen I doff my hat to you both, good fight"
A spektrum másik vége:
"stupid af, if a proper hit in regular protection doesnt teach you, this shit will disable or kill u"
Aztán vissza:
"Great work! I really enjoy fencing with fechtschule rules but I always wear a mask, so its interesting seeing it done without masks. Its evident to me that a lot of people in the comments and reacting to the video have absolutely no understanding of the historical context around fencing, and no understanding of how people actually practiced and related to the art of fencing. I wish more people would take the time to learn about what they are practicing, and try out rulesets like fechtschule that we actually know people were practicing and doing at the time. All out full speed training that most HEMA practitioners spend 100% of their time doing nowdays is something that we really don't have evidence of in history (that I am aware of). Even the context of duels is not what people nowdays imagine and were often very constrained and killing the opponent was rarely ever a goal. If HEMA practitioners spent more time trying out different styles of fencing with varying amounts of kit, control, and speed, I think we would see a lot more interesting fencing happening. Thanks for uplaoding and sharing, looking forward to seeing any future discussions about this experience!"
Állítólag majd lesz egy külön videó, amiben összefoglalják a tudnivalókat a speciális féderről meg arról, hogy mit tanultak ebből az egészből. A vívókardról így is látszik, hogy valami olyan pengeváltozat, ami kimondottan hasonlít a korabeli Fechtschule rendezvényeken használt eszközökre, melyekkel -- a leírások szerint -- igyekeztek lapjával fejre vágni. Az nyert, aki legmagasabban elhelyezkedő vérző sebet ejtette az ellenfelén.
Nem olvastam el elég figyelmesen mire is megy ki a játék, ezért nem is értettem miért nem kaszálják el egymás lábát ha első vérre mennek. Nincs annyi tapasztalatom hosszúkardal hogy érdemben tudjak hozzászólni ahoz, ami pengekontakt közben történik, viszont a lábmunka teljesen kiábrándított. Mindkét videón az egyik pasas emelgeti a lábát és ,,éles küzdelemben" (bár ez az ő esetüknél érdekes kifejezés) egyszerűen én fellökném, ami szintén egy kor és forráshű technika lenne. Nem támadnak kézre, amit én alapból tennék hosszúkardal és ebben az esetben tényleg meg lehetett volna nézni, hogy igaz e az hogy: Ha rácágnak a kezedre, akkor te azzal már nem viszel be egy duplát utána.
Nem technikai, hanem mint HEMA vívó szempontból számomra ez fölösleges veszélyvállalás. Pont azért van a teljes felszerelés, hogy ne fogjuk vissza magunkat. Ez a két srác a való életben barátok, ismerősök gondolom. Mentálisan nem reprodukálható az, hogy valaki oylannal állsz szemben akit meg akarsz sebesíteni vagy ölni. Egyszerűen ez egy pszichikai gát, amit le lehet küzdeni de minek?
Rögtön a MSZI-s mester vizsgám jutott eszembe, ahol ugyebár mindenki a ,,kitüntetésre" ment. Alias, legyen valamilyen sérülés, hogy bizonyítsd te ki emrtél állni. Ott ugyebár csupasz felsőtest, sisak kombóban kellett egymással sportkardal vívni. Én akkor nagyon büszke voltam arra, hogy egyszer találták el a csuklómat és csak ott véreztem egy kicsit, az ellenfeleim mellkasa pedig véresre volt verve, de már nem az a vérmérsékletű 20-éves vagyok aki akkor. Inkább mondanám egy szektás avatásnak, mint valódi ,,mestervizsgának". Mai napig szégyellem azt, hogy akkor azt úgy megtettem. A két srác esetében ettől féltem csak az egész videón, hogyha valamelyikük maradandó sérülést okoz egy közeli ismerősének akkor azt mégis hogy magyarázza meg magának? Fölöslegesnek tartom ezt a kisérletezést.
Skallgrim után:
Elmondták mik is valójában a ,,versenyszabályok". Így már érthetőbb a mozgás, nem a láb esetében. A szúrás kivétele már eleve irrelevánsá teszi az egészet, persze teljesen érthető. Skallgrim is rámutat ugyan azon problematikákra amire én is felfigyeltem. Lábmunka, karvágások hiánya, fölöslegesség. A fejvágások veszélyeinél kisértetiesen beugrott az amikor én múltéven 2 szer kaptam olyan vágást, amitől pár másodpercre elájultam, teljes felszerelésben, tökéletes maszkkal. Egyre többet gyakorlok hosszúkardal és nem láttam azokat az akciókat amiket hatásosnak vélek a mai HEMA világában. Márpedig szerintem ami hatásos ott, az hatásos lenne itt is. Az alábbi linket láthattok tölem egy akciót. Ha végignézitek csak gondoljatok bele, ha az nem a maszkja, hanem a homloka eleje mi történt volna? https://www.facebook.com/100002980720663/videos/pcb.25855453824137288/4223099827930446
