Ebben a topikban a vívás harcművészeti aspektusait szeretnénk megvitatni. Elsősorban a történelmi európai vívással, ezen belül szablyavívással szeretnénk foglalkozni, de minden más vívás képviselője is szívesen látott vendég a topikban.
"a mai biztonságos szabadvívás is csak egy része a vívásnak, mert lehet, hogy éles helyzetben szétesik és lefagy egy olyan ember, aki amúgy vívóversenyeken sikeres sportoló. Csak jó eséllyel soha nem derül ki."
Igazad van, szerencsére manapság a vívás egy érdekes küzdősporttá szelídült, aminek csak örülni lehet.
Ha meg fogadni kellene, akkor a "vívóversenyeken sikeres sportolóra" fogadnék, mert róla legalább tudjuk, hogy
egy bizonyos szintű stresszt jól tud kezelni, egy képzeletbeli ellenféllel "küzdő" ember pedig teljesen kérdőjeles
"Szerintem teljesen félreérted a katák használatát."
Nem félreértem, hanem egyszerűen nem tartom hatékonynak.
Ahogy írtam: "Ha valaki azért gyakorolja a végtelenségig a katákat, mert neki tetszik ez az életérzés, akkor nincs ezzel
semmi gond." Dettó, ha hagyományőrzés a cél, dettó, ha aktív meditációként alkalmazzák.
Ha valaki csak katázik -- és közben azt képzeli, hogy kizárólag az ősi katák segítségével valami legyőzhetetlen harcossá válik --, akkor ez gáz. (Lásd Shogo konkrét példája. El is ment egy olyan helyre, ahol gyakorolják a szabadvívást.)
Előbb megköti és eltolja oldalra az ellenfél pengéjét, és csak (!) azt követően kezd forogni, amikor az ellenfél hegye már nem fenyegeti. Látványos befejezés. De azért is látszik, hogy a forgás helyett (0:26) megtehetné, hogy előbb egy erős külső arcvágással támadja a másikat... Gondolom, azt nem kell magyarázni, hogy mi történik, ha egy 1 kg-os -- viszonylag éles -- pengével erősen megütik az ember arcát.
Itt egyébként bemutatják az egyik verzióját, rögtön az első technikaként (a másik verzió, hogy az ellenfél rosszul sikerült kitöréséről indítod el a torneadat).
"OK, ha valaki azért gyakorolja a végtelenségig a katákat, mert neki tetszik ez az életérzés, akkor nincs ezzel
semmi gond. De ha valaki arra gondol, hogy ha nem jött be a 1. sz. kata mozdulatsora, majd előveszi az 5.-t,
ha ez sem, akkor majd a 21.-t, pont úgy jár, mint szegény Shogo ;-DD"
Szerintem teljesen félreérted a katák használatát. Ez egy oktatási módszer, nem egy mindent kiváltó csodaszer. Európában is elég széles körben alkalmazták őket egy időben, és az akkori vívókat sem mondanám kevésbé hatékonynak. Én is megtanultam Dall'Agocchie rövid menetét egykezes karddal, mégse jövök zavarba, ha az ellenfél nem arra mozdul.
Ázsiában különféle okok miatt ez lett az elterjedtebb és máig meglévő formája a hagyományok továbbvitelének (ezzel együtt természetesen még Kínában is van olyan harcművészet amelyik teljesen elveti a formagyakorlatok használatát). Nyilvánvaló, hogy a szabadvívást nem váltja ki, és aki helyesen gyakorolja a harcművészetet az nem is akarja formagyakorlattal kiváltani a szabadküzdelmet.
Ahogy írtam az előző hsz-emben is, amikor ez még önvédelemnek számított, akkor csak egy része volt annak amit a harcos (ideális esetben) megtanul. Ma amikor sokan már kizárólag meditációs/lelki fejlődési céllal gyakorolják, egészen más.
Amikor ez még önvédelemnek számított, akkor nyilvánvalóan nem csak az iai-t gyakorolták. Egyébként ha az első reakció nem jön be, tud alkalmazni más mozdulatokat, más katákból, stb. A formagyakorlat nem kizáró dolog, hanem mondjuk úgy, sorvezető, példatár a tanulás egy szakaszában.
"A függőleges tengely menti pörgés."
Van olyan vulgar destreza technika, amiben szintén jelen van. Nem mondom, hogy életbiztosítás (ahogy sok vulgar technika nem az), de gyakorlatlan vívó ellen kifejezetten megalázó, ha ezzel szúrod le.
De itt a katában más.
Itt a formagyakorlatban biztos van valamilyen értelmezése, lévén hogy mielőtt hátrafordul, hátraszúr a heggyel. Talán megnézi, hogy mit talált el, csak megint érkezik egy támadó elölről, ezért visszafordul hozzá. Nem ismerem a kata értelmezését, csak tippelek. Az a szúrás amivel kezd, eléggé szűk helyen (tömeg? kocsma? sikátor?) való mozgást feltételez.
"Egy "vívás mint harcművészet" nevű topikban szerintem abszolút van helye az iaido-nak."
Korábban már írtam erről.
2023:
"A topik elindításakor egyetlen szempont miatt választottam a nevet:
"2015-ben pont azért lett így elnevezve a témánk, hogy még véletlenül se helyezzék át a Sport rovatba. A HM topik meg '99 óta itt volt, a Kultúra rovatban." (2021)
2-3 hét múlva lesz 14 éve, hogy elkezdtem az európai vívást.
Nem különösebben foglalkoztat, hogy ez most HM vagy csak sima küzdősport.
Nekem a küzdősport is tökéletesen megfelel, kiegészítve némi vívástörténeti kutakodással.
Egyszerűen kiváló fizikai és intellektuális kihívás (hipervillám mozgásos "sakk").
A többi vetülete per pillanat nem különösebben izgat."
Ezt azzal egészíteném ki, hogy a mostani tudásommal inkább azt a nevet adtam volna, hogy
A vívás mint kulturális jelenség. Ebben benne van a vívás küzdősport vetülete, nem marad ki a hm rész,
tartalmazza a vívástörténeti dolgokat, becsatlakozhat gyűjtés (fegyver & vívóeszköz), szóval a maga teljességében jelen van a vívás.
Igen, ezt én is írtam lentebb, hogy az gond, ha valaki csak ezt gyakorolja.
De az a "mi" hibánk, ha kiragadunk valamit az egészből, tudva, vagy tudatlanul, nem az iaido-é. Na, a lényeg, hogy ettől még beletartozik a vívás körébe szerintem.
"Ezek építőkockák, ezért a kérdést se nagyon értem, hogy "tanítja-e, hogy mi lesz, ha nem sikerül az első vágás". Akkor vág még egyet. Meg még egyet, ameddig kell."
Pedig itt van lényeg.
Ha egy iaidósnak nem sikerült az első vágása, mert a galád támadó elég gyors volt és
* távolsággal védekezett;
* hárított;
* a kettőt kombinálva élte túl,
akkor az iaidós komoly bájban lesz, mert alapjáraton nem tanult meg vívni (csak a sakk megnyitásait ismeri,
de elképzelése sincs a középjátékról meg a végjátékról). Nincs lábmunka, nem érzik a távolságot, nem fogja felismerni a tempóhelyzeteket stb.
"Mivel ez egy komplexebb kenjutsu irányzat, így oké, hogy megtanítja azt, hogy mit kell tenni, ha nem sikerül a kard kirántással egyidejűleg kivitelezett vágás. De én nem a katori iai részéről kérdeztem."
Teljesen jogos megjegyzés.
Ha egy komplex rendszerben van iai rész, akkor ezzel nincs semmi gond.
Egy HEMA-vívó is csak profitálhat abból, ha
* gyakorolja az éles kard elővételét és a hüvelybe történő visszahelyezését;
* végiggondolja, hogy mit érdemes reagálni egy hirtelen támadásra és gyakorol pár ilyen
helyzetet;
* rendszeresen vág;
* egybeköti az előzőekkel.
A gond ott kezdődik, amikor valaki kizárólag az iaidót gyakorolja (bármilyen autentikus, visszakövethető irányzat, amely
csak annyit csinál: hirtelen kardrántás + 1-2 vágás + egészen minimális lábmunka + vissza a hüvelybe).
"De az iaido mint különálló stílus, az lényegében csak a kardkirántással foglalkozik."
Melyik iaido? Csak a wikipediára rápillantva is úgy tűnik, több irányzat van.
Videókat megnézve biztos vagyok benne, hogy nem csak a kardkirántással foglalkozik. Látok vágásokat, szúrásokat, védéseket, és a kard eltételét is. Ezek építőkockák, ezért a kérdést se nagyon értem, hogy "tanítja-e, hogy mi lesz, ha nem sikerül az első vágás". Akkor vág még egyet. Meg még egyet, ameddig kell.
Sőt, igen részletes videókat is látok a formagyakorlatok értelmezéséről is.
"Na várjunk!
Amiről te írsz, az a katori. A katori az egy mondhatni komplex kenjutsu irányzat, aminek van egy iai része, amit te ismersz. Mivel ez egy komplexebb kenjutsu irányzat, így oké, hogy megtanítja azt, hogy mit kell tenni, ha nem sikerül a kard kirántással egyidejűleg kivitelezett vágás. De én nem a katori iai részéről kérdeztem."
Igen, többször kihangsúlyoztam, hogy én csak ezt ismerem.
De te melyik iaido irányzatot ismered? Videók alapján nem lehet megismerni az értelmezést, ami a formagyakorlatok mögött rejlik.
Ismétlem, csak a katori iai részét ismerem, de abban én azt látom, hogy a lényeg a mozdulatok beidegződése, az éles karddal való takarékos és saját magunkra nézve biztonságos mozgás begyakorlása."
Na várjunk!
Amiről te írsz, az a katori. A katori az egy mondhatni komplex kenjutsu irányzat, aminek van egy iai része, amit te ismersz. Mivel ez egy komplexebb kenjutsu irányzat, így oké, hogy megtanítja azt, hogy mit kell tenni, ha nem sikerül a kard kirántással egyidejűleg kivitelezett vágás. De én nem a katori iai részéről kérdeztem.
Hanem arról, hogy az iaido - mind különálló irányzat, (és nem mint a katori iai része) - megtanítja-e azt, hogy mit kell tenni a sikertelen támadás után.
Értem én, hogy miről írsz. El is fogadom, tudomásul veszem, hogy a katori irányzatnak is vannak iai részei, és ott is ugyanaz a cél, mint az iaido-ban, hogy a kardkirántással egyidejűleg kivitelezzünk egy vágást. De a katori iai része, csak egy bizonyos része - a sok közül - a katorinak. De az iaido mint különálló stílus, az lényegében csak a kardkirántással foglalkozik.
"De mi van ha az a bizonyos egy csapás (vagy első csapás) nem jön össze, nem sikerül? A legtöbb vívóstílus azért nem véletlen tanítja a különböző védekezőtechnikákat, ellentámadást, távolságosztást, lábmunkát...stb. Az iaido tanítja a folytatást? Mármint azt, hogy mi a teendő a sikertelen támadás után? Szerintem nem. Az iaido inkább a vívásnak egy része... nem is tudom... taktikai lépése talán? "
Illetve az is probléma, hogy mi ma kiragadjuk kontextusából a dolgot.
Valóban hiányozni fog a tempoérzék, a lábmunka, stb. egy olyan mai fiatal tudásából, aki csak iaido edzésre jár, és ennyit ismer a kardforgatásból. De ezek a formagyakorlatokra épülő rendszerek a régi vívók tudásának esszenciái, csak az idők során egyre inkább szétágaztak, külön kezdték gyakorolni, a fegyverek fejlődésével kikoptak a csatatérről, stb.
Egy régi kenjustu iskolában még fellelhetők egymás mellett a páros formagyakorlatok és az iai formák is.
""Az iaido tanítja a folytatást? Mármint azt, hogy mi a teendő a sikertelen támadás után? Szerintem nem."
Szerintem se."
Hogyne tanítaná.
Ismétlem, csak a katori iai részét ismerem, de abban én azt látom, hogy a lényeg a mozdulatok beidegződése, az éles karddal való takarékos és saját magunkra nézve biztonságos mozgás begyakorlása.
Amúgy is ez a formagyakorlatok lényege, építőkockák beidegzése az "izommemóriába", és akkor jó a rendszer, ha ezek az építőkockák reflex-szerűen előjönnek, ha helyzet van. És akkor is, ha helyzet van, ezért hangsúlyozom, hogy a mai biztonságos szabadvívás is csak egy része a vívásnak, mert lehet, hogy éles helyzetben szétesik és lefagy egy olyan ember, aki amúgy vívóversenyeken sikeres sportoló. Csak jó eséllyel soha nem derül ki.
Ne tekintsük abszolút felsőbbrendűnek a szabadvívást, ha harcművészeti szempontból szeretnénk értékelni a vívást!
Konkrétan egy katoris iai forma (Risuke Otake előadásában), amiben több vágás is van (ha jól emlékszem, csak egy olyan van, amiben csak egy vágás van):
"De mi van ha az a bizonyos egy csapás (vagy első csapás) nem jön össze, nem sikerül?"
Az iaidó ~ olyan, mintha a sakkozó kizárólag a megnyitásokat gyakorolná, arra számítva, hogy minden (!) ellenfelét mondjuk bolondmattal vagy szusztermattal fogja legyőzni.
"A legtöbb harcművészetben az a jó ha egy csapással nyersz, vagy ha kivédi, akkor azonnali követő technikával befejezed a dolgot. Minden ütésváltás nagyon kockázatos. A legtöbb vívómester, főleg akik még tisztán önvédelmi (és nem mondjuk párbaj- vagy torna) vívást gyakorolt, Európában is erre törekedett, Lichtenauer és Fiore egészen biztos. "
Ezzel én maximálisan egyetértek. Az is rendben van, hogy arra törekednek, hogy egy csapással befejezzék a harcot. De mi van ha az a bizonyos egy csapás (vagy első csapás) nem jön össze, nem sikerül? A legtöbb vívóstílus azért nem véletlen tanítja a különböző védekezőtechnikákat, ellentámadást, távolságosztást, lábmunkát...stb. Az iaido tanítja a folytatást? Mármint azt, hogy mi a teendő a sikertelen támadás után? Szerintem nem. Az iaido inkább a vívásnak egy része... nem is tudom... taktikai lépése talán?
Sosem gyakoroltam iaidot, de a látott katák és az olvasottak alapján ez többnyire nem a "két szamuráj áll egymással szemben az utcán, és aki gyorsabban ránt kardot, az levágja a másikat" szituáció, hanem az "ülsz a kocsmában és bejön a régi ellenséged" meg "sétálsz és rád támadnak váratlanul" szituációk ideális megoldása formagyakorlatba foglalva. Gyakorlatilag önvédelmi szituációs gyakorlatok szamurájoknak. Annak idején élet-halál kérdése lehetett a megfelelő reakció, mostanra viszont már inkább meditáció és megfelelő szellemi beállítottság elérése a cél (ami egyébként igen hasznos tud lenni).
"Na de ha valakit mondjuk egy iadós mozdulattal egy csapással azonnal legyőznek, az mennyire nevezhető vívásnak?"
A legtöbb harcművészetben az a jó ha egy csapással nyersz, vagy ha kivédi, akkor azonnali követő technikával befejezed a dolgot. Minden ütésváltás nagyon kockázatos. A legtöbb vívómester, főleg akik még tisztán önvédelmi (és nem mondjuk párbaj- vagy torna) vívást gyakorolt, Európában is erre törekedett, Lichtenauer és Fiore egészen biztos.
Az iaido az nem a kardkirántás művészete? Tehát, ahogyan kihúzzuk a katanát a saya-ból, ugyanazzal a mozdulattal egy vágást indítunk az ellenfél felé. Most ha ezt én elképzelem éles karddal egy valódi élet-halál párbajban, akkor ez nekem kicsit olyan, mint a vadnyugati pisztolypárbaj. Tehát aki előbb rántja elő és süti el a revolvert, az nyer.
Most, hogy ez az iaido esetében ez mennyire vált be a gyakorlatban, azt nem tudom. Az biztos, hogy komoly koncentrációs képesség kell hozzá, és igazából már csak ezért is megérné megismerkedni ezzel a stílussal.
Konkrétan - a klasszikus értelemben vett - vívásnak nevezhető-e az iaido, vagy "csak" egy vívást előkészítő taktikai lépés? Sőt, ha az illető a kard kirántásával egyidejűleg sikeresen kivitelezi a vágást, úgy hogy az ellenfél azonnal harcképtelenné válik, akkor igazából vívást megelőző technikának is lehet tekinteni az iaidót.
A vívás alatt én azt értem (lehet rosszul gondolom!), hogy a két küzdőfél "adok-kapok" módon aktívan támad-védekezik egymás ellen, aztán az egyikük valamilyen módon győz. Na de ha valakit mondjuk egy iadós mozdulattal egy csapással azonnal legyőznek, az mennyire nevezhető vívásnak? Hiszen ilyen esetben a klasszikus "adok-kapok" vívás létre sem jön.
"Lehetne humorosan is válaszolni: Igen, ez egy vívótopik, de mi köze van az iaidónak a tényleges víváshoz??"
Egyfelől azért ebből némileg látszik, hogy nem gondoltam ezt teljesen komolyan.
Másfelől a levegő suhogtatásának csak nagyon áttételesen van köze a tényleges víváshoz.
* a szóló iaidó kata ~ árnyékboksz;
* battojutsu már ~ zsákolás (legalább annyi visszajelzést kap az ember, hogy mennyire pontosan talált,
meg milyen erővel, miközben mozog a lengő zsák körül);
* és már nagyon hiányzik a light sparring ~ "ha plüss meg műanyag kardokkal ütjük egymást jó kedélyűen" (T).
Kétségtelen, hogy hm szempontból kimondottan hasznos az éles kard rutinszerű használata (előveszem, elteszem,
vágok vele, közben mozgok stb.), de önmagában ez nem vívás. Nem véletlen, hogy jogosnak láttam DezsőKE észrevételét a távolsággal kapcsolatban és kimondottan viccesnek Gusutava "ti csak bottal" megjegyzését.
Egy "vívás mint harcművészet" nevű topikban szerintem abszolút van helye az iaido-nak. Harcművészeti szempontból nem "kevésbé" vívás, mint az, ha plüss meg műanyag kardokkal ütjük egymást jó kedélyűen (vívtunk egy kellemeset...).
Nem ismerem a konkrét iaido iskolákat, biztos ott is vannak jobb és gyengébb, kókler irányzatok is.
A katori shinto ryu-ban lévő iai-t ismerem valamennyire, vannak álló és ülő helyzetből induló formák. Szerintem alapvető fontosságúak ezek az éles kard kezeléséhez. Nekem a harcművészeti szempontú víváshoz hozzátartozik, hogy éles fegyver is van néha a kezünkben, nem csak biztonságos gyakorlófegyverekkel vívunk állandóan szabadon.
