Ennek mi értelme van? A magnézium drága, ezzel a módszerrel minimum tízszer (de inkább ennél is sokkal többször) drágább hidrogént termelni, mint mondjuk megújulóval termelt elektromos energiát vízbontásra használva.
Bocs, azt hittem az Elektromos Autó topikból jöttél át (bár nicked ott nem láttam). A következő hsz.-ben adok linket és ottani hsz-számot amihez kapcsolódik az én gondolatmenetem.
Egy kicsit sem szándékoztam kötekedni, csak gőzöm sincs, mire akarsz kilyukadni.
Hogy ne pazaroljuk az energiát? Na ja, egyetértek, ne pazaroljuk, de ennek a megjegyzésnek így semmi köze ahhoz, hogy a hidrogén hogyan és mekkora mennyiségben kapcsolódik a gazdaságunkhoz.
Ez tiszta sor. Nem is energiamérleg-felborításban gondolkodom. Csak és kizárólag arról elmélkednék, ha már keletkezik hidrogén, akkor ne égessük el, hanem készítsünk vele áramot (és vizet).
Lehetséges, hogy félreértem a felvetésedet, de ha nem, akkor sajnos ez már az elviekben problémás dolog. (De ha rosszul értettelek, kérlek jelezd, és akkor újra átgondolom, csak akkor segíts valami konkrét példával).
Szóval arról érdeklődsz (én így értelmezem), hogy mi van, ha gyártunk valamit, és annak előállítása során melléktermékként hidrogén is előáll, és akkor azt felhasználhatjuk energiaforrásként.
Az ebben a probléma, hogy amikor gyártjuk azt a bizonyos valamit, akkor az nekünk energiába kerül, és a befektetett energia szükségszerűen több, mint amennyit aztán az így nyert hidrogénből kinyerhetünk. Ez egyszerű energiamérleg kérdése, amint felírnád szépen, látnád, hogy nincs benne semmiféle energianyereség (sőt a 100%-nál mindíg kisebb hatásfok miatt még veszítesz is).
Az így nyert hidrogén maximum arra jó (és ha van ilyen gyártási módszer a világon, akkor annál egészen biztos, hogy élnek is a lehetőséggel), hogy mérsékeljék a veszteséget. Ergo ha egy gyártási eljárás során előáll egy éghető melléktermék, akkor azt többnyire el is égetik, majd az így "nyert" energiát visszatáplálják a gyártási eljárás energiaciklusába (laikusok kedvéért azonban megjegyzem, hogy itt sem Perpetum Mobile áll elő, mindössze mérsékeljük a veszteséget).
Legegyszerűbb példa, legalábbis elviekben a vízbontás. Tegyük fel, hogy oxigént gyártunk, mégpedig vízbontással. A vízbontás során betáplálunk X kJ energiát, amiből kinyerünk Y kg hidrogént, meg Z kg oxigént. Az oxigént elvisszük oda, ahol szükségünk van rá (a példánk szempontjából elfelejthetjük), a hidrogént pedig elégetjük, hogy energiát nyerjünk. Na, az így nyert energia semmiképpen sem érheti el a vízbontás során befektetett X kJ-t. Annál kisebb lesz (nem 100% a hatásfok). Ha el is égetjük a hidrogént (amit egyébként egész biztosan megteszünk), akkor is csak azt érjük el, hogy az oxigén előállítása nem X kJ-ba kerül, hanem mondjuk X/10 kJ-ba. De a lényeg a lényeg, hogy szó sincs energiatermelésről... itt energiát fektetünk be, hogy oxigént állítsunk elő. A rendszerben megjelenő hidrogén itt csak a körfolyamat része.
Persze, nyilvánvaló hogy nem lesz a Földön hidrogénalapú gazdaság. A Jupiter felhőiben úszkálva lehetne, de ez nem realitás. Engem most csupán az a része érdekel a dolognak, amikor egyébként is gyártunk valamit amire szükség van és mellékesen hidrogénhez is juthatunk. Mekkora lehet ez a mennyiség összesen? Össze lehetne-e gyűjteni gazdaságosan (,illetve mekkora befektetés kellene?) és felhasználni fuel cell-ben áramot termelni?
Az dícséretes, de akkor sem hidrogén alapú gazdaságról beszélünk (hacsak nem a hidrogéntermelő folyamat természetes, azaz nem mi adjuk hozzá az energiát). Én az egyszerű tényből indulok ki, hogy bolygónkon nincsenek elemi hidrogénforrások, így azt valamilyen vegyületéből kell előteremteni. Az pedig (elemi termodinamika) minimum annyi energiabefektetéssel jár, mint amennyit aztán ki tudunk nyerni belőle (pusztán elvileg ez nem feltétlenül igaz, például akkor, ha a hidrogénkinyerésre használt vegyület már önmagában tovább oxidálható lenne. De hiszen ez például a jólismert földgáz lenne, azt meg aztán mi a túróért akarnánk hidrogénné elbontani, ha elégethetjük magát a földgázt is? Vagy éppen hidrogénperoxid, csakhogy aztat meg nem találunk a természetben. Az ilyesmi csak fölösleges jéték lenne az elemekkel).
De szívesen meghallgatok egy elképzelést... kíváncsi is vagyok.
Arról mi a véleményed, ha vmilyen folyamat melléktermékeként jön létre H2? Felhasználható lenne energiatermelésre, ezzel csökkentve a környezeti terhelést, nem igaz?
A topikban folyó beszélgetést nem olvastam, csak a topik címét és az egymondatos bevezető szöveget.
Ez alapján megjegyezném, nincs olyan, hogy hidrogén alapú gazdaság.
Hidrogén ugyanis nem áll a rendelkezésünkre. Azt először is elő kell állítani, mégpedig energiabefektetéssel, amit valamilyen valóban a rendelkezésünkre álló erőforrásból nyerünk (szén, kőolaj, gáz, nukleáris, Napenergia, szélenergia stb...).
A "hidrogén alapú gazdaság" tehát valójában "szén/kőolaj/stb... alapú gazdaság". Vegyük észre, hogy a hidrogén valójában nem energiaforrás, csak ideiglenes energiatároló...
Üzemanyagcella témában felmerült, hogy vannak olyan ipari folyamatok, melyek melléktermékként hidrogént adnak. Ilyen pl. az olajfinomítóknál és földgáznál a gőz reformálás technológia. Ezek 70-80%-os hatásfokkal hoznak ki hidrogént. 300 euró/kW befektetéssel.
Mindezzel csupán annyi a gond, hogy kukkot sem értek belőle. Volna vki, aki felvilágosítana miről is beszélünk? És hogy mi az egész folyamat, aminek mellékterméke a hidrogén?
Nem írnak egy szót se arról, hogyan tárolják a hidrogént. Mi értelme ennek a titkolózásnak, ha egyszer szabadalmaztatták?
A víz bontás hatásfokát se ártana tudni.
A megadott tárolt energia / tömeg valamivel jobb mint a Li-ion, ez szép. De nem sokkal jobb, és az akku közvetlenül áramot ad ami 90% feletti hatásfokkal felhasználható, így valószínűleg alul marad a hasznosítható energia tekintetében. Hatásfokban (energia be / hasznosítható) pedig biztosan alulmarad.
Ha nem nyomod össze, nem is szökik el, ezt még értem. De mekkora ballonokra lesz szükség a tároláshoz? Eddig azt hittem, azért nyomják össze, hogy sokat tárolhassanak belőle.
Van egy magyar találmány, ami hűtés és komprimálás nélkül tudja tárolni a hidrogént, ráadásul olcsón, így a nagy probléma elhárult a hidrogéngazdaság megvalósítható, itt olvasható:
Az elmozduló csővel nincs még egyetlen szál a fejemben elvarrva. Megértettem a Te tágulásos dolgodat. Valóban tágul a csőben a gáz végig. De mégis nő a fajlagos sűrűség már ha kondenzál. A kettő dolog egyszerre. A dugattyús dolognál az entalpia diagrammokból végre sikerült megértenem, hogy dugattyúval miért nem lehet. De az elmozduló nem ugyanaz, mint egy sima oldalfalú cső. A különbség, a falon kivett energia. Most nem akarok erről vitatkozni újra, mert nem tudom, de írok egy szimulációs programot. Mindenesetre az elmozduló cső egy elvarratlan szál még mindig nekem. Csak olyan gázokkal gondolkodok egyelőre, amik nem kondenzálnak az adott hőfokon. Ideális gázok. Ezt akarom nézni a modellel, hogy mi a különbség, ha elmozdul a fal vagy ha nem. Nem írok ide többet ezért, mert nem akarom a topikot szét offolni, de láttam, hogy ide nézel néha.
Ez részletesebb: http://en.wikipedia.org/wiki/Sulfur-iodine_cycle
Ezek is azok: http://en.wikipedia.org/wiki/Cerium%28IV%29_oxide-cerium%28III%29_oxide_cycle http://en.wikipedia.org/wiki/Hybrid_sulfur_cycle http://en.wikipedia.org/wiki/Iron_oxide_cycle
Ez még jobb, mert benne van a lehetőségbe a tárolás. Nyárról télire. Csak sajna erős napkoncentrálás kell. De nekem ez tetszik legjobban. Kár, hogy a sok cink drága lenne.
The thermochemical two-step water splitting process uses redox systems[4]:
* Dissociation: ZnO → Zn + 1/2 O2
* Hydrolysis: Zn + H2O → ZnO + H2
For the first endothermic step concentrating solar power is used in which zinc oxide is thermally dissociated at 1,900 °C (3,452 °F) into zinc and oxygen. In the second non-solar exothermic step zinc reacts at 427 °C (800.6 °F) with water and produces hydrogen and zinc oxide. The temperature level is realized by using a solar power tower and a set of heliostats to collect the solar thermal energy.
Ezt kéne talán más sokkal olcsóbb fémre cserélni. Pl. kalcium. Vajon ezek a reakciók végbemennének-e kalciummal és milyen hőfokon?
"széndioxidot szétválasztani ismételten felhasználható szénre és oxigénre"
Ja, ja, jaj... Ezt eléggé nehéz elérni a fotoszintézis nélkül. Mondjuk égethetnénk magnéziumot széndioxidban. :-)) De energetikai mérleget inkább ne számoljunk!
