Miért is írják a magyarok hosszú ó-val az Euro-t?
Ez egy pénznem, több ország közös fizetőeszköze. Bevezetésekor szabályzatban rendelkeztek az írásmódjáról mégis egyes országokban nem úgy írják ahogy abban a szabályzatban áll. Miért?
Kinek mi a véleménye: Euro vagy euró?
Tökéletesen egyetértek. Hasonlóképpen válaszoltam is a HUTERM levelezőlistán. Azonban az a körülmény, hogy hat magyar politikus neve van aláírva, nem igazán jogos abból kiindulni, hogy ezt angolból fordították.
> Szerintem elő kellene állnia a magyar kormánynak azzal, hogy a magyar eurócenteken legyen"fillér" felirat
Szerintem ezzel még előállni sem kellene. Az érmék hátoldala nemzeti hatáskör*, ott lehetne jelezni a helyi nyelven a denominációt, mint ahogy a görögök így is tesznek.
(* Persze lehet, hogy itt is vannak az EKB-nak valami speciális korlátozó előírásai.)
-----
Az én véleményem szerint két külön kérdés van, melyekre különböző felelet adható:
1. Mi szerepel valutanévként a bankjegyeken, ill. az érméken 2. Mi szerepel valutanévként a jogi (és egyéb) dokumentumban.
A 2. esetén nem igen engedhetünk: a jogi szövegekben is az adott nyelv köznyelvi rétegében érvényes írásmódú és hangalakú formák használandók. Magyarul tehát euró, lettül eiro stb. — Olyan kontextusban, ahol a helyi nyelvet nem értő külföldivel kell számítani, ott használható az EUR nemzetközi valutarövidítés, ill. az € valutajel; ahogy ma is Ft-ot írunk inkább, nem forint-ot. Ez és csak ez a személyek szabad vándorlásának elvéből eredő szituáció lehet a reális oka egyébként az egységességnek: ahol ma ezt számon kérnék – a jogi dokumentumok – ott teljesen célja vesztett dolog, hiszen egy helyi nyelvű jogi dokumentum elolvasásához kell tudnod a helyi nyelven, és akkor már az EU-s valuta helyi nevét is tudod; vagy pedig fordításból tájékozódsz, és akkor a fordításban a valutanév is lefordul. Itt nincs tehát olyan szituáció, amikor hátrány érne valakit.
Az 1. esetén én hajlamos vagyok a jelenlegi helyzetet elfogadni. A saját valuta esetén a pénz használatát nem korlátozza az, hogy rá van-e írva a valutanév. A 2002. évi nemzetközösségi játékok alkalmából kiadott 2 fontos érmére pl. betűvel nem volt ráírva a valutanév (pounds), csak jellel: ₤2. — Az eurós pénzeken a nagybetűs EURO ΕΥΡΩ felirat is felfogható egyfajta valutajelnek, logónak, nem pedig a valuta nevének. A helyi használatot, a használó személyek szuverenitását az nem korlátozza, hogy a bankjegyekre, érmékre nincs ráírva helyi nyelven a valutanév: így még azonosítható és kezelhető marad. — Azt nem tudom, hogy az egyszeri görög mennyire tanulja meg a latin betűket, de a pesszimista forgatókönyv szerint vélelmezhetjük, hogy lesznek sokan olyanok, akiknek ez készségszinten nem sikerül. Ebben a tekintetben indokolt, hogy ennek a logónak legyen külön görög betűs mutációja, ill. cirill betűs mutációja is, ha belépnek a bulgárok. Így a bulgár eurócsatlakozás után indokolnak találom a EURO ΕΥΡΩ ЕВРО-vá való bővítést, de szvsz. minden helyi nyelven nem szükséges*.
* Általában Mo.-n a régi pengővel, másutt a szovjet rubellel szokás előjönni, hogy arra bezzeg rá tudták írni minden nyelven. Az igaz is, azonban ha összevetjük azokat a bankjegyeket és a mai eurót, akkor észrevehető, hogy grafikai stílusukban nagyon különböznek: a pengő és rubel cikornyás, túlzsúfolt kialakításával megfért az, hogy egy ilyen többnyelvű felirati rész legyen rajta, a mai euró szellősebb, „modern” dizájnjával ez kevésbé elképzelhető. Ha majd egy-két generáció múlva áttervezik az egész sorozatot, akkor ez a kérdés újra felvethető.
> > A magyar nyelv sajátossága a hangsúly egyértelmű jelölése, és az is, hogy a szavak végén lévő o-betű hosszú. > Mindig lehet a politikusoktól tanulni. Például, a hangsúly egyértelmú jelöléséről a magyar nyelvben.
Kérdés, hogy az idézett szöveg eredeti-e, avagy egy angol nyelvű levél szövegét olvashatjuk itt valaki fordításában. A megfogalmazás magyarul annyira blőd, hogy én ez utóbbira gondolok, mivel angolul viszont létezik korrekt interpretáció, minthogy a. accent [mark] = 1. diacritical mark (ékezet); 2. stress mark (hangsúlyjel).
Talán nem vetted észre, hogy ez idézet. Nem a topic állásfoglalása. Az más kérdés, hogy ki milyen mértékben ért vele egyet. E helyütt azonban a megítélés alapja nyelvi (nyelvszociológiai, nyelvpolitikai) és nem vizsgálandó az általános politika szintjén. Az utóbbinak itt nincs helyes.
Az, hogy egy magánember (vagy nem magánember) milyen írásbeli produktumot gyárt (és ezzel senkire semmiféle normát nem akar kényszeríteni), a nemzeti szuverenitás szempontjából indifferens. Az viszont, hogy az EKB önhatalmúlag ki akarja terjeszteni a hatáskörét a magyar helyesírásra (ami ráadásul nem is törvényi, hanem önkéntes alávetettségen alapuló akadémiai szabályozású), igen durva sérelem. A kulturális kérdéseket ugyanis az EU szigorúan nemzeti hatáskörben tartja.
Azért mert nem tesznek ékezetet az euro az o-betűrjée? Nézd meg a netet, mit művelnek egyesek a magyar nyelvvel! Azok mind megsértik a nemzeti szuverenitást?
Jó, tudom nem azonos kategória, de azért el kelle rajta egy kicsit gondolkodni...
Okey, igazad van, ezzel foglalkozik a topic. Mármint az ékezettel...
Én csak erre kattantam be: "Egyúttal szeretnénk felhívni a Tanács és az Európai Központi Bank figyelmétarra a tűrhetetlen állapotra, hogy a közös európai pénzérméken a legutóbbi bővítés után több mint két és fél évvel is kizárólag a 2004. május 1-je előtti EU tagállamokat megjelenítő térkép látható."
Most őszintén: hányszor nézted meg eddig azt a térképet ami a pénzérmék elején van? Mert én most először! Még nagyítoval sem nagyon látni. Legalább is én nem látom rajta Belgiumot és Luxemburgot sem. Hollandiát is csak sejteni lehet, hogy ott van valahol.
Különben is az érmék hátuljára minden ország azt nyom amit akar...
OK, abban egyetértünk, hogy a gazdaság virágzik, és hogy a politikai vezetés kiváló. De azért abban nem, hogy ez lenne az egyetlen probléma. De ez szerintem igenis fontos probléma. A magyar nemzeti szuverenitásnak ugyanis durva megsértése zajlik az Európai Központi Bank részéről. Ez persze nem kell, hogy mindenkit zavarjon, de az én szememet felettébb csípi.
OFF Talán arról van szó, hogy ez egy olyan topik, ami ezzel foglalkozik. Ha téged nem érdekel a bíboratkák násztánca, akkor ne foglalkozz azzal, ne olvasd a híreket, és ne nyilatkozz a témában pusztán azért, hogy kifejezd, mennyivel fontosabb dolgok vannak a világon. Attól még van, akiket ez érdekel, vagy feladatuk ezzel foglalkozni. Ha mégsem a fentiek szerint cselekszel, készülj fel a bíborata-lélekbúvárok rosszallására. Üdv: vrobee
" A képviselők azt is szóvá tették, hogy az euró-érméken még mindig csak a régi tagállamok térképe látható."
Uraim!
Én örülök, hogy ez a legnagyobb gondja a magyaroknak! A gazdaság virágzik, a politikai vezetés példamutató, most már csak az egyetlen gondja az országnak, hogy nincsenek azokra a pénzérmékre rányomtatva amelyeket belátható időn belül úgysem fognak tudni bevezetni.
Remélem a magyar illetékesek (akár itt a listán lévők közül) lesznek annyira tökösek, hogy nem hagyják beleszólni az EKB-t a magyar helyesírásba!
(Felhívnám a figyelmet arra is, hogy a dollár magyarul dollár, ahogy a márka is márka, a korona is korona és a francia frank sem franc volt!!)
Egyébként remélem, a görög és bolgár kormánynak is küldtek hasonló levelet!!
pi
Want to adopt the euro? Spell it properly,says ECB
FRANKFURT, Dec 5 (Reuters) - If you want to adopt the euro, spell it properly.
That was the message on Tuesday from the European Central Bank to countries aspiring to join the club of European Union countries using the single currency.
In a report on how new EU states are progressing towards the eurozone, the ECB said it was unacceptable that Latvia refers to the "eiro" and that Hungary adds an acute accent to the "o".
"The euro is the single currency of the Member States that have adopted it. To make this singleness apparent, (EU) law requires a single spelling of the word 'euro' in the nominative singular case in all Community and national legislative provisions," the ECB said.
If Hungary and Latvia do not step into line, they could be barred from joining the euro. But the two countries face bigger challenges meeting eurozone standards on inflation and government borrowing.
The ECB does allow Greece to refer to the euro in its ownalphabet, even putting the four Greek letters on its banknotes.
A küldő Perger István
> Van egy másik érdekes nyilatkozat Duisenbergtől: http://www.ecb.int/press/pressconf/2002/html/is020307.en.html szerinte el kellene hagyni az s-t.
Én ezt azért másként olvasom. A kérdésre, hogy – „[I]n your judgement, should the plural of the currency's name in English be »euro« or »euros«?” ’Véleménye szerint a [közös] valuta nevének többes számának angolul »euro« vagy »euros« alakúnak kell-e lennie?’
Első reakciója ez: – „What a question to ask a Dutchman!” ’És ezt pont egy hollandtól kérdezi!’
Majd bővebben: – „I am inclined to delete the »s« if I am talking about the euro in the plural, if I am talking about 10 euro. I think that is enough!” ’Én hajlamos vagyok az »s« többesszám-jelet elhagyni, ha az euróról többes számban beszélek, ha 10 euróról beszélek. Azt hiszem, ennyi [válasznak] elég!’
Ezt érdemes abból a szempontból tekinteni, hogy a hollandok a mértékegységeket, így a valutaneveket sem teszik többes számba egynél nagyobb számnevek után sem. Pl. „De koeien geven elk tien liter [ez egyes szám és nem liters többes szám – LvT ] melk per dag” ’A tehenek mintegy tíz liter tejet adnak naponta’. „Precies tien gulden [ez egyes szám és nem guldens többes szám – LvT ] had ik” ’Pontosan tíz guldenem volt’.
Ebből a szempontból Duisenberg megkerülte a kérdést: jelezte, hogy mint holland anyanyelvű fog megnyilatkozni, és ilyen minőségében – anyanyelvi szokásaitól vezéreltetve – ő bizony hajlamos elhagyni a többes szám jelet. Mit mondjak, én mint magyaron kondicionált, a germán nyelvek közül először a hollanddal és a némettel megismerkedett egyén, én is hajlamos vagyok az angolban ezt a nyelvi hibát elkövetni. Szerintem, Duisenberg is csak ennyit állított. Arra, hogy ennek hogyan *kellene* lennie tulajdonképpen és angol szempontból, arra vonatkozott az „ennyi legyen elég” lezárás.
„én úgy tanultam, hogy ha félmondatot idézünk akkor három ponttal jelezzük azt vagy az elején vagy a végén attól függően, hogy melyik fele hiányzik.” Explicite ilyen vagy ellentétes tartalmú szabály nem létezik (szokások persze vannak), A magyar helyesírás szabályainak 256–7. pontjában hozott példák azonban erősen ellentmondanak az általad vallott gyakorlatnak.
„Ugyan is az EURO írásmódjáról van szó amit bevezetése előtt szabályzatban rögzítettek és elfogadtak.” Csak az a nagy kérdés, hogy mennyiben illetékes az EU bármely (ráadásul pénzügyi!) szerve a nemzeti nyelvek helyesírásában. A magam véleményem szerint semennyiben. Te is deklarálhatod szabályban, hogy mostantól mindenki csak hupikék inget viselhet, közhírré is teheted, de nem szabad csodálkoznod, hogy ha senki nem tartja be az előírásodat.
„INDOK: egy közös fizetőeszköz nevét kivétel nélkül mindenhol ugyan úgy kell írni függetlenül annak kiejtésétől.” Nem, ez nem indok, ez kinyilatkoztatás, követelés. Igazából egyszerűen nem értem, miért kis kéne ugyanúgy leírni. (És igen, erre csak a már citált négy JA-sor tud a reakcióm lenni.)
„Ha egy nyelvben idegen lenne az, hogy EURO akkor ugyan úgy kellene bánni vele mint egy idegen szóval.” Ez igaz. De mivel az idegen szavakat az egyes nyelvek mind kiejtésben, mind írásban (különböző, hagyományok által is szabályozott, időben is változó módon) hozzáidomítják a saját hang- és írásrendszerükhöz, ugyanígy az euró szóval is így bántak és fognak elbánni. Mert a nyelvek természeti törvényei szerint mást nem tehetnek. Ezt vagy képesek felfogni az eurobürokraták, és akkor értelmes megoldások irányában tesznek lépéseket, vagy nem, de akkor saját hitelességüket veszélyeztetik. Ha egy nyelv (ilyen a magyar) minden ragozható szófajú szó végén csak hosszú ó-t, ő-t tűr meg, akkor nincs mit tenni, tudomásul kell venni. Ha egy nyelv nem visel el eu szókezdetet (mert se a diftongusokat, se két egymásra következő magánhangzót nem tűrnek meg az adott nyelv hangkapcsolódási szabályai), akkor nincs mit tenni, tudomásul kell venni. És így tovább: ezer ok miatt lehet képtelenség az euró szónak ilyen makacs kezelése. Persze azt is elő lehetne írni, hogy csak ilyen vagy olyan betűtípussal ilyen vagy olyan fokozattal lehessen szedni, tehát logóként, grafikaként kellene kezelni, nem szóként, csak ez minden épkézláb gondolatnak ellentmond.
> Ennek értelmében a latin "U" ugyan olyan értékű mint a görög "Y" Tehát korrekt az átírás...
A citátum „Im Frühgriechischen” kitétele igen lényeges. Ez a kifejezés az ógörög nyelv klasszikus kor* előtti szakaszát illeti. A klasszikus korra az önálló, szótagalkotó ipszilonnak már /ü/ ejtést tulajdonítanak, vö. <http://de.wikipedia.org/wiki/Altgriechische_Phonologie>. (A diftongusokban lévő, nem szótagalkotó hangértékéről l. később.)
A klasszikus kor a neves szerzők korával kezdődik zömmel ionizált attikai nyelvjárási alapon az i.e. V. sz. kezdetétől, vö. Aiszkhülosz (szül. i.e. 525), Szofoklész (szül. i.e. 496), Thuküdidész (szül. i.e. 460), Arisztofanész (szül. i.e. 448), Platón (szül. i.e. 437), Xenofón (szül. i.e. 426). Az ógörögről pedig egyáltalán az i.e. IX–VIII. sz.-tól beszélünk, a görög ábécét is akkor alkották meg <http://de.wikipedia.org/wiki/Altgriechische_Sprache>.
Az ipszilon /ü/ ejtése tehát az i.e. V. sz. elé tehető csak, ekkor pedig még nem beszélhetünk igazán latin ábécéről: annak kezdeteit ugyan az i.e. VII. sz.-tól eredeztetik <http://en.wikipedia.org/wiki/Old_Italic_alphabet#Latin_alphabet>, de önálló ábécévé csak az i.e. III. sz.-ban lesz, amikor, amikor feltűnik az első „saját” betűje, a G <http://en.wikipedia.org/wiki/G>.
Értelmetlen tehát írástörténeti mélységekbe visszamenni, az ábécék közti ekvivalenciákat csak megállapodott helyesírással rendelkező nyelvállapotok közt lehet felállítani, ez pedig a klasszikus latin és a klasszikus görög, ahol – a motivált környezeteket, pl. a szóvégződéseket kivéve – kl. lat. u = kl. gör. ου ekvivalencia volt, vö. kl. lat. Iulius Caesar = kl. gör. Ιούλιος Καίσαρ.
Amúgy, ha írástörténeti ekvivalenciákat érvényesítenénk, akkor a bulgároknak vissza kellene állítani a izsica nevű betűjüket, mert az származik a görög ipszilonból, ahonnan a latin u is: <http://en.wikipedia.org/wiki/Izhitsa>. Ez pedig meglehetősen abszurd lenne.
-----
A klasszikus görögben u-szerű ejtése az ipszilonnak csak záródó kettőshangzók félhangzós elemeként volt. Ekkor viszont a kettőshangzót egy egységként kell kezelni, tehát az euro szó nem négy grafémából (betűből) állna (e.u.r.o), hanem csak háromból: eu.r.o. És ezekhez kellene ekvivalenciákat keresni.
Amint a lat. kl. Iulius Caesar = kl. gör. Ιούλιος Καίσαρ ekvivalencia mutatja, a kettőshangzók grafémái egységként íródnak át, nem alkotóelemeikként, különben *Καεσαρ (vagy *Καησαρ) lenne a Caesar név görögül. Ez az ekvivalencia indokolja azt, hogy az lat. eu helyett gör. ευ-t vegyünk (és ne az elemenkénti εου-t), de ugyanez indokolja azt is, hogy a cirillben ев álljon.
Egyetlen cirill nyelv van, amelyben nem ев az ekvivalencia, ez a fehérorosz, ahol a nem szótagalkotónak u van külön betűje: ў, <http://en.wikipedia.org/wiki/Short_U>. Európa is Еўропа fehéroroszul. Ezzel sem lennénk azért előbbre: Egyrészt ez is eltér a mechanikus ekvivalenciától, mert ez a betű szigorúan különbözik az ékezet nélküli cirill у-tól, ami – akár jogos, akár jogtalan – kifogás a в-t illeti, az illetné a ў-t is. Másrészt egy EU-n kívüli nyelvet kellene figyelembe vennünk (amely még távlatosan valószínű, hogy az EU tagja lesz). Harmadrészt ezzel megsértenénk a többségi elvet, mert a fehérorosz ebben egyedül áll az összes többi cirill betűs (szláv) nyelvvel szemben. Ennek még komoly (anyagi) következményei lennének, hogy ezt az új ў betűt be kellene vezetni a nem fehérorosz nyomdákba, tipográfiai rendszerekbe stb.
"A görög ΕΥΡΩ szó ejtése nem "euro", hanem "evro"! Ha görögül az akarnánk leírni, hogy EURO, akkor a felirat nem ΕΥΡΩ lenne, hanem ΕΟΥΡΩ vagy ΕΟΥΡΟ.
Erre mit mondasz?"
Mit tudnék erre mondani? Görögül nem tudok ezért utánanéztem:
"Im Frühgriechischen war der Lautwert des Ypsilon der Vokal [u]. Der neue Buchstabe hieß später (entsprechend der geänderten Aussprache) „Ü“ (auf griechisch "u") aber erhielt später den griechischen Namen „u psilon“ (griech. υ ψιλόν, sprich: üpsilon), was soviel wie „einfaches Ü“ bedeutet, da mittlerweile auch die Buchstabenkombination οι als [y] ausgesprochen wurde." Forrás: Wikipedia: Ypsilon
Ennek értelmében a latin "U" ugyan olyan értékű mint a görög "Y" Tehát korrekt az átírás...
Ha az ECB honlapján rákeresek az "euros" kifejezésre, 146 találatot ad. Legtöbb esetben nem szám után áll, hanem átalában van szó az euroról. Az alábbi cikk 2004-ből való, a 3. ábra aláírásában található "euros" egy szám után.
http://www.ecb.int/pub/pdf/scpwps/ecbwp359.pdf
Van egy másik érdekes nyilatkozat Duisenbergtől: http://www.ecb.int/press/pressconf/2002/html/is020307.en.html
