Jav.: (567-ben az ugorok már az alattvalóik a Volga alsó szakaszánál), s jó hetven évvel később kezd egy balandzsár nevű csoportjuk államot szervezni a Terek és Szulák folyó vidékén Kazária előzményeként
Annyit tudok Götz nézeteiről, mint mindenki más, aki olvasta az 5 könyvet.
Kérdésetekre válaszolva, tudomásom szerint a DAI az egyetlen forrás a kangar háborúra, melyet különböző megfontolások alapján a VI. század közepe tájára lehet helyezni (talán nem véletlen az időbeli közelség Jinagupta és Ál-Zakariás tudósításainál). A forrás szerint a kangar támadás következtében a szabarok egy része nyugatra, a Khidmasz és Khingilúsz vidékére, a másik pedig attól keletre, vagyis szemmel láthatóan inkább délkeletre, Perzsiába mozdult el. Na most a kérdés, "hogy lehet az, hogy ha a besenyők a Kaukázuson keresztül jöttek Európába, keletről támadták meg a Volga jobb partján élő magyarokat", számomra pontosításra szorul, mivel tudtommal nem írja a kútfő, hogy a kangarok kelet felől támadták volna meg a szabarokat, simán támadhatták őket délről vagy akár északról is. Tehát a kérdés nem tűnik jónak. Ettől függetlenül ha keletről rohamozó kangarokról szólna is a kútfő, abban a képlékeny közegben az sem elképzelhetetlen. A kangarok transzkaukáziai jelenléte, átvonulása kielégítően dokumentált, a Volga alsó szakasza csak a türkök 60-as évekbeli hódításai nyomán látszik lezárulni (567-ben az ugorok már az alattvalóik a Volga alsó szakaszánál), s jó hatvan évvel később kezd egy balandzsár nevű csoportjuk államot szervezni a Terek és Szulák folyó vidékén Kazária előzményeként.
Màr éppen szòvà akartam tenni, h annyi év alatt (hogy ez a topic nyilt) nem vàlaszoltàl egyszer sem a topiknyitò feltett kérdéseire. Arra ugyanis, hogy ô ellentmondàsokat fedezett föl Gôtz kijelentéseiben. Mivel én nem olvastam (még mindig) el teljes egészében köteteteit, most dilemmàba kerültem: vajon lehetnek dolgok, amikben Götz is tévedett ?
Mi a véleményed Neked, mint nagy Götz ismerônek, ebben a témàban igazàn adok a véleményedre.
"Ha egyszer a Kárpátmedencében talált tatárlakai tablettek idősebbek, mint a sumér írásbeliség első leletei"
Götz éppen arról ír (részben Jakucs és Makkay nyomán), hogy a radiokarbonos törésvonal miatt mutatkoztak régebbinek a késő Uruk-, korai Dzsemdet Naszr-korszakiaknál (Kr. e. 3200–3000 körül), ami a csapadékosabb időjárásnak, a vízben oldott ásványok magasabb koncentrációjának a számlájára írandó...
Ha egyszer a Kárpátmedencében talált tatárlakai tablettek idősebbek, mint a sumér írásbeliség első leletei, és ezt a már "kialakult" időrendben nem hajlandók korrigálni, valamint az a tény, miszerint a sumér nyelv eddig feltárt ragozó szerkezetű nyelvi elemei megtalálhatóak a magyarban is, és nem utolsó sorban az, hogy a magyar rovásírás a tatárlakai, valamint ezek nyomán a későbbi sumér ( de a kínai ku-wen írással is ) genetikai kapcsolatban állanak - nos a kérdésem az lenne : hány éves is a kapitány ?
Sajnálom barátom, hogy laikusként ilyen határozott a műveltéséged. A sumerek európai kultúrára gyakorolt hatásával kapcsolatosan csupán egy dolog tisztázatlan még: a tatárlakai lelet életkora. Mert ha az valóban 6500 éves, ahogy egyesek állítják ( s amiben én nem vagyok még biztos), akkor bizony nagyon nagy problémák vannak az eddigi történelemszemlélettel, mely pld. az írásbeliséget i.e 3 évezredre teszi. Ha fiatalabb, akkor pedig Götz Lászlónak teljes mértékben igaza van abban, hogy a mezopotámiai sumer kultúra az élelmiszertermelő gazdálkodás következtébeni túlnépesedés hatására először expediálisan, majd tömegesen széttelepült és egy meghatározott útvonalon eljutott a Kárpát-medencébe is. Ennek egyértelmű bizonyítékai a bányászati módszerek, a pecséthengerek, a vonaldíszes kerámiák stb. Hogy ennek a magyar nép etnogeneziséhez van e köze? Nos ez kérdéses, mindenesetre ajánlom mindenkinek, hogy messze kerülje el Badiny Jós Ferenc "alkotásait" e tárgyban.
Götz Lászlót pedig nagyon is komolyan veszik-ezért nem mernek vele érdemben foglalkozni.
Ő ugyanis, Badinnyal ellentétben nem úgy bizonyítja állításait hogy " í...gy volt mert ez teljesen nyilvánvaló.." hanem adatolja is, kimerítő részletességgel.
Természetesen e tárgyban mindenki olyan véleméynt alakít ki, amilyet akar (sajnos), de én mindenkinek javaslom, mi több kötelezővé tenném, hogy aki egyáltalán meg akar szólalni a magyar őstörténettel kapcsolatban, az először olvassa el László Gyula pár művét. Ő ugyanis részletesen ecseteli a kutatás nehézségeit, s azt, hogy olykor egy apró kis következtetést micsoda szerteágazó munka előz meg!
na, Keleten kél a Nap(?) most most mi van? gacsa, el lett kapva, a kacsa nyaka? csak a könyvekből lehet bemásolni, s valakiknek, na nekem, aki nap -pali vagyok, még azt se, esetleg, igy, mikor volt a legutolsó paraszt felkelés?
Götz Haussig és Altheim nyomán először azt állítja, hogy a szabirok már a hun vándorlás előtt a Transzkaukázusban és Dagesztánban éltek. Ez összevág azzal, amit jópár oldallal ez előtt ír, mi szerint már a sumer-akkád időkben megjelennek a Transzkaukázus területén a "sapir", "sabir", "makar", "madzar" stb. népnevek. Altheim szerint a szabirok (magyarok) nem Türkmenisztánból származnak, mint a török népek, hanem a Kaukázus déli vidékein, és egykorú források is bizonyítják, hogy a szabirok nyelve különbözik a török és az iráni nyelvektől is.
Egy pár oldallal később Götz azonban már a szakák között, Türkmenisztánban keresi a magyarok őseit, mégpedig "sabarol" azaz szintén szabir népnév alatt. Érdekes, hogy ezek a látszólagos vagy valódi ellentmondások nem tűntek fel csapónak, csak az igekötők esetleges eltérései :)
Ha tényleg ilyen sokszor költöztek a pusztaiak Magyarországra, ahogy itt mondják, akkor ott kellett valamiféle nyelvnek lennie. Olyannak, ami nem lehetett idegen a mai magyartól.
Most olvasom újra a Keleten kél a Napot, immár sokadjára.
Valaki, aki elolvasta a könyvet, legyen szíves válaszolni az alábbi kérdésekre:
1. Götz szerint a szkíták az i.e. 7. századot megelőzően a Kaukázustól délre, Transzkaukáziában és Kis-Ázsiában éltek (240. oldal). Viszont ha a délorosz sztyeppén addig nem éltek szkíták, akkor miféle népek alakultak ki a sumer gyarmatosítás hatására a Kaukázustól északra az i.e. 3.-2. évezredben? Ha nem szkíták, akkor kik?
2. Götz elveti az indoeurópai őshaza elméletét, és a nyelvcsalád kialakulását nyelvi koinék és areális nyelvkiegyenlítődések számlájára írja. Bizonyítja, hogy az iráninak mondott sztyeppei népek valójában turáni, török fajú és nyelvű népek voltak. A 242. oldalon viszont i. e. 1000 körülre teszi az árják bevándorlását Indiába, a perzsákét és az örményekét pedig Iránba. A kérdés az, hogyha Transzkaukáziában sumer hatásra ragozó nyelvű népek éltek, a Turáni-alföldön és a délorosz sztyeppén úgyszintén, és Iránnak a perzsa bevándorlás előtt "sűrű és művelt nem-indoeurópai" lakossága volt (remélem jól emlékszem az idézetre), akkor a perzsák, az örmények és az árják honnan "vándoroltak be"?
Egyáltalán, nem ellentmondásos a vándorlás és az areális nyelvkiegyenlítődés? Vagy az árják és a perzsák nem rokon népei csak később egyenlítették ki nyelveiket, amikor már mai helyükön éltek?
Akkor nézzük azt a „szőrszálat“ – de ez az utolsó, hogy észrevételeket fűzök a „bírálataidhoz“, mert rájöttem, hogy teljesen fölösleges. Esetedben ugyanis két dolog lehetséges: vagy nem tudod, mit is akarsz valójában bírálni, vagy gátlástalanul ferdítesz.
Az előzményekhez hozzátartozik, hogy Götz éppen Fodor: „Verecke híres útján“ c. munkája tükrében bírálja azt a XIX.szd.-i elavult történelemszemléletet, amelyet szerinte mind Fodor, mind Harmatta képvisel. Ezért hozza fel Götz (368.old.) – mintegy elrettentő szemléltetésként – Harmatta „tényközlését“, miszerint: "Az indoiráni törzsek elkülönülése az indoeurópaiak többi csoportjaitól a földművelés kifejlődése előtt, hozzávetőleg i.e. 5000 körül történt.", és ezért is a későbbi gunyoros megjegyzése a „finnugorrá vedlésről“.
Tehát Götz itt egyértelműen bírálja Harmattát, a teljesen történelmietlen és semmi adattal alá nem támasztható kijelentése miatt. Mai ismereteink alapján ugyanis teljes bizonysággal kijelenthető, hogy i.e. 5000 körül semmiféle „ind“ népességről nem tud a történettudomány, nyelvük is jó 3000 évvel később, i.e. 2000 körül kezdett kialakulgatni…
De menjünk tovább és nézzük meg, mi is a gondod a 427. oldalon írtakkal…
Az elolvasás után megtudjuk, hogy továbbra is az elavult indogermán- és ennek függvényében a természetesen szintén elavult finnugor történelemszemléletről van szó.
Götz itt Harmatta következetlenségére hívja fel a figyelmet. Idéz is tőle, majd az idézet befejeztével dicsérőleg szól véleményéről: „Józan, megfontolt sorok ezek (mármint Harmattáé): láthatjuk, mindenben megfelelnek annak az újabb nyelvtudományi képnek, amit fentebb magunk is ismertettünk.“
Ezek után írja Götz, hogy annál meglepőbb Harmatta következetlensége, mivel a következő oldalon tett kijelentésével ellentmond az előző oldali kijelentésének.
553. oldal.
Ha jól értem, továbbra is az elavult nézetekről van szó, és Götz egy összegző véleményt nyilvánít Harmatta történelemszemléletéről, én is idézném: "Harmatta e cikkét már ismételten érintettük (l. I. könyv 80-82., II. könyv 368. és jelen könyv 427-428. old.). Megmutattuk, hogy a szerző az indogermanisztika ún. ahisztorikus irányzatának anakronisztikus nézeteit képviseli, amely iskola - minden újabb régészeti, őstörténeti felfedezés ellenére - még ma is változatlanul a 19. századi alapokon áll, a közös indogermán ősnyelvből, ősnépből és őshazából indul ki vizsgálatainál, mindezeket az elavult hipotéziseket olyan magától értetődő adott tényeknek tekintve, amelyek bizonyítása felesleges.
E hipotézisek alapján Harmatta az ún. ősindogermán egység felbomlását Kr. e. 5000 körülire teszi - miután egy oldallal előbb maga állapította meg, hogy a modern indogermanisztika már rég nem vallja a közös ősnyelv és nyelvcsaládfa tézisét (l. 427-428. old.) -, s szerinte nem sokkal ezután már az indoiráni egység is felbomlott volna; ha egyáltalán valaha is létezett - teszi hozzá."
Majd a „gondjaid“ következnek: „Harmatta az indogermán szót le se írja, csak indoeurópait használ, tanulmányában szó sincs ősnépről, őshazáról, ősnyelvről, felbomlásról, csupán az ind és iráni ág szétválásáról.“
Ezek után összegezve – ha jól értem - a „gondjaidat“: Götz „ellhallgat“ és „hamisít“, azaz, jó lesz vele vigyázni - sugallod te…
Nos először is: az említett téma elolvasása után Harmatta megalapozatlan kijelentéseire rávilágítani nem szükséges a „földművelő terminológia“ megemlítése. A puszta tény, hogy Harmatta i.e.-i 5000 körüli ind szétválásokról beszél, „fölművelő terminológiával“ vagy anélkül is DURVA CSÚSZTATÁS, tudományos munkákban ugye ez megengedhetetlen. Nem ártana, ha erre is felhívnád a figyelmet…
Másodszor: Götz, Harmatta nézeteit bírálva egy összegző véleményt mond, amiben általánosságban fejti ki gondolatait az indogermanisztika még mindig dívó elavult nézeteiről, amelyeket szerinte Harmatta is vall. E vélemény nyílvánításában tehát minden további nélkül használhatja az „ősnyelv“, ősnép“, „őshaza“ kifejezéseket. Nincs tudomásom róla, hogy e kifejezések használata tilos lenne.
Harmadszor: észrevételeidnek ismét csak eléggé silány eredménye született és, ha Götzcel kapcsolatban – mint azt „szigorú“ észrevételeid sugallni szándékozzák - „hamisítás“ és „elhallgatás“ veszélye áll fenn, akkor Fodor, Róna-Tas, Harmatta és a többi túdós urak tudományos munkáiban előforduló „bakik“ miknek minősülnek és e „tévedések“ következtében vajon nem áll fenn a hamisítás és az elhallgatás veszélye?...
Ui: Talán üdvös lenne, ha hivatalos „nagyjaink“ „bakijait“ is legalább ekkora odaadással bírálnád. Tudod, a különbség Götz és köztük – többek között - abban is megnyilvánul, hogy ők ezt főállásban, pénzért csinálják…
Szerintem az első "nagyközösségek",kultúrák már 30000 éve kialakultak. Vagy legalábbis a kőkori "kereskedelmet" (kagyló,kövek stb.) biztos nem elszigetelt kis csoportok űzték. De hogy békések lettek volna? Azok is de, biztos nem véletlenül építettek megerősített településeket.
Ami meg a konkrét példát illeti, az első magaskultúrák kialakulása után a többi fejlődő kultúrának nem sok ideje maradt. Ezekből mint gócpontokból kiindulva ( és ez bizony gyakran hódítást,gyarmatosítást jelentett ) 2-3 ezer év alatt teljesen átváltozott Európa
