Bingó. Ha jól látom ilyen kora hajnalban, a kátrány szó végső forrása az arab, onnan került igen hosszú közvetítő lánc végén a magyarba (meg egy rakás más nyelvbe).
"Olvastam erről már vizsgálati módszereket statisztikai alapon. Greenberg vizsgálta így az amerikai őslakók nyelvét és annak ellenére, hogy a klasszikus módszerrel több nyelvcsaládba osztályozhatók, 3 fő tömböt határozott meg: eszkimók nyelvei, na-dene indiánok nyelvei és a többi indiánok nyelvei."
Kedves Onogur!
Bár OFF ebben a topikban, erről szeretnék többet is hallani.
Én is olvastam már a Greenberg-hipotézisről, de nem nagyon tudok vele azonosulni.
Milyen nyelvészeti érvek alapján állította föl Greenberg ezt a három szupernyelvcsaládot?
Pl. mi alapján kerültek olyan egymástól nagyon távoli nyelvcsaládokk, mint pl. a juto-azték, a sziú vagy az algankin egy kalapba?
Tartható-e még a tudomány mai állása szerint az elmélete?
Ha nagyon off itt, akkor az Elméleti nyelvészet topikba várnám a válaszod:
"Mint korábban írtam is, a kutya szót mi a török kor elejének környékén vehettük át szerintem a szerb-horvátból. "
Én is így emlékeztem, de nem vettem észre, hogy korábban írtad volna itt... biztos elsiklottam fölötte, elnézésed kérem.
"A valószínűségi érték nem tudománytalan, legfeljebb szokatlan. Ha az elképzelt módszer mindenben megfelel a tudományos vizsgálatokkal szemben elvárt feltételeknek, akkor már tudományos."
Ó, dehogy is szokatlan! Csak nem szoktuk így megfogalmazni. Legtöbbször valószínűségi értékkel operálunk, csak általában nem számszerűsítjük.
Ha hagyományosan azt mondjuk, a hal PFU alakja *kala volt, akkor csak azt fejezzük ki, hogy P('hal PFU alakja' = /kala/ ) > P('hal PFU alakja' = x ), minden olyan x számára, amelyikre érvényes, hogy x a fonémasorozatok halmazának tagja és nem egyenlő /kala/.
Csak mondom, nem szoktuk se így leírni, és még kevésbé szoktuk számszerűsíteni (nem is lehet). Igazából intuícióna alapul (megalapozott intuíción), és ilyen értelemben a bayesi valószínűségfogalommal rokonítható, nem az empirikus valószínűségfogalommal, persze.
Nem a magyart és nem a ty-t kell nézni. Mint korábban írtam is, a kutya szót mi a török kor elejének környékén vehettük át szerintem a szerb-horvátból.
Egyrészről van egy PIE kikövetkeztetett *kwan alak 'kutya' jelentéssel ill. ezzel kérdőjelesen, de rokonságba hozott ázsiai kapcsolat, ami (kangcsik, kacsikan, kang)-szerű hangalakokkal és 'szuka, kölyökkutya, kutya' jelentéskörrel, s e kettő között a Fekete-tenger tágabb körzetében egy (kutyu, kucsu)-szerű kutyahívogató szó.
Erre az utóbbira mindenféle komolyabb világméretű nyelvi ill. pszichológiai vizsgálat nélkül kijelenteni, hogy állathívogató szó és annak főnevesült változata, az számomra ugyanolyan tudománytalan. Ehhez ki kellene zárni azt az elméletileg is felvethető tényt, hogy az állat megnevezéséből keletkezett a hívogatószó gyermeki ill. kedveskedő modorban. Márpedig ha az előző bekezdés adatait képzeletben beillesszük a nyelvi téridőbe, akkor inkább a állatmegnevezés>hívogatónév eredet hihetőbb. Én azt gyanítom, hogy a fenti három tömb közös eredetű.
Olvastam erről már vizsgálati módszereket statisztikai alapon. Greenberg vizsgálta így az amerikai őslakók nyelvét és annak ellenére, hogy a klasszikus módszerrel több nyelvcsaládba osztályozhatók, 3 fő tömböt határozott meg: eszkimók nyelvei, na-dene indiánok nyelvei és a többi indiánok nyelvei.
Abban igazad van és ezzel nem is vitatkozom, hogy egy pl. 30.000 éves kapcsolat nem bizonyítható, s főleg nem a klasszikus módszerekkel nem. De attól még lehetnek módszerek, amik még nem kerültek (teljes) kidolgozásra, mellyel valószínűségi értékkel kapcsolat kimutatható. A valószínűségi érték nem tudománytalan, legfeljebb szokatlan. Ha az elképzelt módszer mindenben megfelel a tudományos vizsgálatokkal szemben elvárt feltételeknek, akkor már tudományos.
Nekem az a véleményem, hogy ha egy szóban csak az első mássalhangzó egyezik, az eléggé nem jelent semmit.
Lehet, hogy 30.000 éves összefüggés, de egyszerűen nem bizonyítható.
(Az azt követő magánhangzó már pláne nem érdekes, mert ugye a mássalhangzót valahogy hangzósítani kell, a magánhangzó minősége meg minden lehet: canis, hont, unah, stb.).
Véleményem szerint a bizonyíthatósághoz legalább a következő mássalhangzónak is jól magyarázhatónak kell lennie.
Ez az IE-ben egyértelműen -n-.
Hogy kapcsolod te ezt a magyar -ty-hez?
A /ty/ a magyar mássalhangzórendszerben igen új. Ezért elég jól dokumentált (mármint hogy miből alakulhatott).
Most nem jut eszembe példa, hogy lett volna (n >) ny > ty váltás. (ny > gy-re tudok, de a gy>ty sem jellemző). Azonkívül ha ez lenne a tényállás a kései ty miatt várható (bizonyos szinen) lenne egy ilyen **kunya alak írott emlékekben is.
Az egyetlen jelentősen eltérő mai nyelvjárási alakja tudtommal /kucsa/ (felsőőri stb. nyelvjárás). (és nem **kunya)
Azonkívül ne feledjük: ha a kutya régi szavunk lenne (akár eurázsiai vándorszó), akkor a magyarban a velári mgh miatt h-val kezdődne. **hutya?
Megérzés szerint (mind a ty, mind a ku- miatt) aránylag későn (kb. már a Kárpát medencében) kerülhetett nyelvünkbe. (Az persze lehet(ne), hogy az átvett szó kapcsolatban van a PIE kwón-nal).
Most mindezt úgy írtam, hogy munkában nincs kéznél egyetlen etimológiai szótár, hogy ellenőrizzem a tudományos status quo-t.
Nem IE, s jóval régebbi eredet. Ha Afrikában vagy Indonéziában is hasonló (kutyukutyu - kucsukucsu) lenne az kölyökkutya hívogató szó, akkor jobban elfogadható lenne szerintem a független és a kiskutya vonítását utánzó hangsorból, s jobbára független eredeztetés. De ezek, igaz, hogy elég nagy, de egy tömbből valók, így szerintem hihetőbb az átadás, mint a saját belső kialakulás.
Közeli területen hasonló hangalak, hasonló jelentéskörrel kisebb valószínűséggel lehet véletlen eredménye, mint valamiféle átadás, közös őstől eredezés eredménye. Főleg úgy, hogy ma már tudjuk, a kutya kb 100.000 éve az ember barátja.
A Fekete tenger központú párezer km sugarú körben sokfelé megtalálható vagy így vagy úgy. PIE *kwan 'kutya'; Balkán és oszmán (de olasz is) környéki kutyahivogató, de pl. az altáji nyelvek között is megvan, mint kölyök vagy nőstény kutya jelentéssel a PIE rokonaként.
Én ezt leginkább úgy tudnám elképzelni, hogy egy több tízezer éves ősi forma ilyen-olyan szétágazása a nyelvi téridőben. Feltehetőleg hozzánk a török korban a Balkánon keresztül került, s a szerb-horvát nyelvből átvéve. De érdekes, hogy az első írásos megjelenése már áttételes jelentésű. Kutya, mint bitang ember.
Újra kéne olvasnom a kéznél levő etológiákat ahhoz, hogy megpróbálhassak okosnak látszani... Szóval fene tudja, van logika abban, amit mondasz. Nagyon off, de érdekes: amikor néhány éve elköltöztünk anyósomtól, nála maradt a macska, akivel tíz évig mi is együtt éltünk. Onnantól kezdve valahányszor fölmentem, kiszaladt elém és egy nyeffentéssel fogadott (csak engem, másnak ez nem járt). Mikor vénkorára megvakult, akkor megvárta, míg hozzászólok, arra válaszolt. Nem tudom ezt másképp értelmezni, csak üdvözlésnek. On: Van konkrétabb elképzelésed a szó IE kapcsolatáról?
Én most Csányi kísérleteire gondoltam. A kutya természetesebb közege a szabadban van és nem a lakásban. A szóeredet vizsgálva nem a metropoliszi életmódot kell alapul venni, hanem pl. a nagycsaládos jurtást. Az a dög, amelyik születése óta emberközelben van és folyamatos emberi kontaktust kap, az levakarhatatlan lesz, s alig várja, hogy a gazdi kidugja csupasz képét a jurtából vagy hajlékből vagy akárhonnan, ahova a kutyának nincs bejárása ... és folyamatosan lábalatt van. Mint az istenre, úgy néz a gazdira, hogy mit tehet újból az érdekében. Vadásszon, állatott tereljen, vizslasson, bármi közös 'játékot'. Így működik eredetileg egy igazi kutya. Ezt pedig nem úgy kell hívni, mint a baromfit vagy macskát. Ráadásul neve is van és azon hívom, ha tényleg kell.
Vagy ha elmész nyaralni és két hét múlva megjössz, a macskád nem, de a kutyád nyüszítve fog jönni örömében, hogy nem hagytad el és visszaérkeztél. Ezt a baromfi, marha és macska nem teszi meg. A disznóra már nem állítanám, mert az is értelmes és ragaszkodó.
Jobban elhinném, ha a világ távoli nyelvein is előfordulna a kutya megnevezése, mint hívogatószó. Így ezt a TESz-beli 'állítást' is igazolni kellene. De ilyenről nem tudok, így ez e kijelentés addig számomra nem egy tudományos állítás, hanem egy tekintéllyel bíró szerző kutatással alá nem támasztott elképzelése. Általában ezek a megérzések helyesek szoktak lenni egy tapasztalt életút vége felé, de nem kizárólagosan. Itt úgy tűnik számomra, éppen nem. De ha tudtok ilyen vizsgálatról, szóljatok.
Hát, igen, pont a FIU és germán nyelvek közt van elég sok ilyen és hasonló egyezés, és pont a germán nyelvekben rengeteg "germán" elem van, értsd olyan, amely nem magyarázható a PIE-ből. A földrajzi közelség is réges régi idők óta adott volt a balti-finn és a germán népek között, esetleg korábban is (a germánok őseinek valahogy a feltételezett PIE őshazából csak fel kellett jutniuk északra, és az hagyományosan FIU területen keresztül lehetséges...)
Gyanítom, több lehet a FIU befolyás a germánban, mint amennyi eddig fel és el van ismerve. De hát ez csak egy gyanú. Alaposan, tudományosan meg nincs időm megvizsgálni.
A kulturális hatással a hatással kapcsolatos dolog, dolgok elnevezése(i) is átkerül(nek). Ha ezen megnevezés helyettesíthető a saját nyelvi közegben, akkor eltűnhet, de ha nagyon újszerű az átvétel, akkor esélye van a nyelve kerülésre. Ezer év alatt elég sok szó kerül be egy nyelvbe ilyen formában. Ha sok nyelvbe, s esetleg továbbadás útján azonos hangalak kerül, akkor vándorszó lesz belőle.
Nekem ezen ősi vándorszavak közül a mell tetszik a legjobban, mivel azonos az IE. nyelvek északi tömbjében elterjedt 'tej' jelentésű szóval. A FU alapszó a melge. Itt jelentéshasadás vagy valami hasonló történt.
S van egy másik, de ez csak gyanú. Egy igazi tudós emiatt lecsap, de én csak jó értelembe vett laikus vagyok. Szóval a bevett, s a TESz-ben is olvasható magyarázattal szemben szerintem a kutya hangalak rokon az IE can(is), hund, ... alakkal. Ti. a kutya nem tíz-, hanem több tízezer éve háziállat, gyakorlatilag szimbiózisban él az emberrel és így igen gyenge lábon áll az állathívogató névadás. A kutyát nem kell hívni, genetikailag jön az magától, míg a macskát és baromfit valóban hívogatni kell.
Persze, amit állítottam még nem zárja ki azt, hogy Eurázsiai vándorszó.
(hasonló potenciális vándorszavak, mind feltűnően nagyon-alap-szókincs: -- ház (nem a ném. Hauson keresztül, a mai alaki közelség "véletlen", de a PFU kota-nak vannak IE és dravida kognátusai. -- név (PFU nimi, v.ö. IE gr. nomos, ném. Name, stb.) -- hal (< PFU kala, amelynek találhatók megfelelői a mongol-tunguzban (xolo~olo stb.) is, valamint az IE-ben is (IE (s)kwhal- >latin squalus 'egyfajta nagy tengeri hal', germán hwaliz > ang. whale 'bálna', ném. Wal 'u.a.').
De a túró magyar szóvégi -ó-ja elég határozottan a török alak felé mutat, mint közvetlen átadó. Ugyancsak a képbe illik, hogy az állattartással -- egyéb szavaink tanulsága alapján is -- a magyarok a türkök révén ismerkedtek meg.
eh, a magyar a egyrészt az illabiális rövid ȧ-ból, másrészt az o-ból alakult a magyarban.
A perzsa _irodalmi_ nyelvben van hosszú magyar a (ā) (oppozícióban æ-vel), ez a beszélt nyelvben gyakran teljesen magyar a~ȧ szerűvé válik. (a hosszú mgh-k a perzsában is lerövidülnek tendenciálisan).
A túró, ha jól emlékszem, nem oszmán-török, hanem türk jövevény.
Az ó valami -oq-féle török végződésből (most anélkül hogy utánanéznék a szótárban, megkockáztatok egy tïraq-féle szót, de lehet, hogy csuvasos, akkor a köztörök meg valami tïzaq lenne).
De mozomaza, úgy tűnik, TESZ-közelben van és szkennelni is tud, úgyhogy csak remélhetem, hogy emlékezetem nem csapott be, és nem sülök be teljesen.
(Érdekes probléma, bár amennyire tudom, a mai perzsában van hosszú, mély aaa-magánhangzó.) De ontopikosabban: 1) a mai görögben használatos a mpougatsa (ejtsd: bugácá) szó: pogácsa-szerű túrós-sütemény. 2) használatos a "turopita" szó is, egy hasonló valamire. Ebből következik: mi a magyar túró és a magyar pogácsa eredete? Csak nem oszmán-török?
Vannak tudományos dolgozatok, amelyek azzal foglakoznak, hogy az egyes nyelvekben miért pont olyan magánhangzókészletek alakultak ki, amilyenek. Ha csak az a befolyásoló erő létezne, hogy több magánhangóval rövidebb szavakat lehet alkotni, akkor a végtelenig lehetne növelni a magánhangók számát. Ellentétes irányba ható erőknek is kell létezniük, amelyek lefele nyomják a magánhangzók számát. Az irodalom két fő ilyet nevez meg: az érzékelési különbözőség (minél nehezebb legyen félrehallani őket), valamint az arikulációs gazdaságosság (kényelmes kiejthetőség).
Megadok némi olvasnivalót is, hogy utána tudj nézni:
Liljecrants and Lindblom: Numerical simulations of vowel quality systems: The role of perceptual constrast. Language, Vol. 48, pp. 839-862.
Lindblom: Phonetic universals in vowel systems, In Ohala (ed.): Experimental phonology, Academic Press
Boe, Schwartz, Vallee: The prediction of vowel systems: Perceptual contrast and stability, In Keller (ed.): Fundamentals of speech synthesis and speech recognition: basic concepts, state of the art and future challenges, Wiley, 1994.
A magánhangzók esetében a palatális-veláris kizárólag az elől-hátul-képzettségre utal, és ellenben a mássalhangzókkal NEM a lágy vagy kemény szájpadlással való érintkezésre.
