Én ezt pont fordítva látom. Egyrészt az orosz сяб(ё)р (< ősszláv *sębrъ) és a сусед (< ősszláv *sǫsědъ) szavak etimológiailag nem függenek össze, amit kihangsúlyoz az is, hogy csak a legelső hangjuk azonos, és ez volt a helyzet az etimológiai előzményeiknél is.
Másrészt az ógörögből nem adatolható újgörög σέμπρος (szémbrosz) ’árendás, számadó’ egyáltalán nem vezethető le az ógörög συμπαθέω (szümpatheó) ’ együtt érez, szán, rokonszenvet érez’ ~ újgörög συμπαθώ (szimpathó) ’(meg)kedvel, rokonszenvez, együtt érez’ igéből és származékaiból sem hangtanilag, sem a jelentést tekintve. Mindenképpen feltűnő, hogy a σέμπρος első szótagi hangsúlyú, a συμπαθέω esetén pedig minden származék esetén a hangsúly a lehetséges utolsó szótagon van. A görög ε és υ magánhangzók nem alakulnak egymásba, és ugyanez a helyzet a ρ és a θ mássalhangzók vonatkozásában. És az sem plauzibilis, hogy a bérlőt a rokonszenves voltáról kellene elnevezni.
A felvetéssel az a probléma, hogy míg az oláh és a walesi (welsh) exonimák valóban „testvérelnevezések”, de a románban a sîmbră [ˈsɨm.brə] sz [s] hanggal kezdődik, nem c [ts]-vel, amely csak a magyarban alakult ki a XVI. sz. környékén. Külön esetlegességet visz a párhuzamba, hogy a magyarban csak a németesen ejtésmódot használó latin nyelvű kancelláriai helyesírás hatására jelöli a c [ts] hangot a <c> betű. Ha a cimbora hangalakot románul írnánk le, akkor țimbora lenne az íráskép, tehát az asszociáció innen nem a walesi Cymru név felé irányulna, hanem pl. az angol timber ’(épület)fa, gerenda’ szó felé, mondván, hogy a falusi házak régen kalákában készültek…
A latin campus szó a románban cîmp [kɨmp] ’síkság, mező, tér’ alakban maradt fönt, a computum pedig mint cumpăt [ˈkum.pət] ’hidegvér, nyugalom, önmérséklet’, a comparare mint cumpăra [kum.pə.ˈra] ’(meg)várásol, meg(vesz)’, a comprehendere mint cuprinde [ˈku.prin. de] ’átfog, átkarol, átlát’ s í. t. A Cymru név előtagjának tehát a románban a cum- (mássalhangzó-kapcsolat előtt cu-), az utótag latin megfelelője pedig a margo ’határ’, amely a román margine [ˈmar.dʒi.ne], tehát a direkt román megfelelő *cumarg- alakú lehetne a sîmbră helyett.
Ui. Az én forrásom szerint a walesi Cymro [ˈkəm.ro] ’walesi férfi’ szó – aminek a többes számából vált ki szóhasadással a Cymru [ˈkəm.rɨ] országnév – a mai hangalak szerinti cyn ’-val, -vel; együtt’ és bro ’ország’ szavak összetétele, amit magyarul az ’országtárs’ fordulattal lehetne talán visszaadni.
A sîmbră mögötti ősszláv sębrъ (> orosz сябер [sʲɪ.ˈbʲor] ~ сябр [sʲabr] ’szomszéd, részestárs’) szó egyébként nem a walesi cyn szócska szláv megfelelőjével kezdődik (ez utóbbi az ősszlávban sъ- vagy sǫ- lenne), hanem a sę- előtagban a német Heim, angol home ’otthon’ megfelelőjét látják, és ezeknek a walesi párhuzama cu [kɨː] ’kedves, szeretett’.
Tavaly május óta nem szólt hozzá senki. Megtöröm a csendet egy saját "népi" etimológiával, illetve csak filózok.
Itt a cimbora szó hivatalos eredete az új magyar etimológiai szótár szerint: Román jövevényszó. | ≡ Rom. sîmbră, [végartikulussal] sîmbra ’szövetkezés, összefogás; összefogás a közös mezei munkák elvégzésére’, sîmbráș ’társ a közös munkában’ [szláv eredetű; vö. szbhv. (R.) sùprug ’fogat; társ, pajtás, lelki testvér’; or. (N.) cyпpя́гa ’közös munkára való szövetkezés’; stb.]. ⌂ A cimbora alak szó eleji sz > c affrikálódással, valamint a szó belseji mássalhangzótorlódás feloldásával keletkezett. A szó végi a-hoz vö. →áfonya, kaláka stb. A szimborás változat (1527: ↑) minden bizonnyal magyar származék, de keletkezésére talán hathatott a rom. sîmbráș(↑) is.
Ez lehet, hogy így van, de érdekességnek hadd írjam ide, amit most hallottam: Wales neve velsziül Cymru, aminek a jelentése kb. compatriot, azaz nemzettárs, ilyesmi. Ez eléggé hasonló szó és jelentés. Ha figyelembe vesszük azt is, hogy az oláh, vallach, velszi is rokon szavak, mindenesetre érdekes...
Majdnem, de a kajszibarack nem bijektív. Mert ugyan a kajszi-hoz képest barack tautológia, de a barack vonatkozásában a kajszi nem: az utóbbi esetben fajtakijelölő jelzőről van szó, amely egy nagyobb egységen, a barack-on belül jelöl ki egy alcsoportot. A kajszibarack összetételt a komplementere, az őszibarack indukálhatta, hogy a két alcsoportra szimmetrikus struktúrájú megnevezés legyen.
A kányazsombor ’Alliaria petiolata’ mellett említhető a kányabangita ~ kányafa ’kálna, Viburnum opulus’, a kányafű ’iszapzsázsa, Rorippa spp.’, kányazsázsa ’Diplotaxis spp.’. A kányazsombor nevének előtagjáról ezt írja Rácz János: „Az összetett szóban a madárnév előtagra talán a termőhely a magyarázat, hiszen a növény utak mellett, árnyas, bokros helyeken terem, ahol a kányák is fészkelnek.” Meg kell jegyezni, hogy a kánya meglehetősen alulértékelt ragadozó madár, mert nem volt ritka és a baromfiudvart is megtizedelte. Az emberrel együtt élő (és vele alkalmasint konfliktusba kerülő) állatok nevei gyakran lesznek növénynevek előtagjai mintegy a növény vadon termő voltát, értéktelenségét jelezve. Madárnevek is szerepelnek ilyen módon, vö. pl. varjúháj ’Sedum spp.’, varjúköröm ’Phyteuma spp.’, varjúmák ’Hibiscus trionum’, varjútövis ’Rhamnus catharticus’. Az utóbbiak esetén a termés stb. fekete színe is motiválhatta azt, hogy miért éppen a varjúval asszociálták ezeket a növényeket. A kányára utaló nevű növények esetén lehet, hogy a levelek alakja, rezgése idézhette fel a baromfiudvar felett szitáló ragadozó madár képét.
A kányabangita esete azonban világos: ez tautologikus összetétel, amelynek elő- és utótagja is ugyanannak a növénynek eltérő, önálló megnevezése volt. A kánya tag valójában a kálna növénynév l-et vesztő kána változatának népetimológiás átalakulása. A kálna máig a kányabangita társneve, és az ugyanezt a növényt jelentő szláv kalina növénynév magyarosodása. A kánya- előtagú növénynevek egy része így meglehet a kálnával, a kányabangitával való valamilyen hasonlóságra utalóan is képződhettek.
Egy növényt kerestem, és azt a meglepő magyar nevet kaptam, hogy kányazsombor.
Hirtelen beugrott, hogy régen a "Mi a kánya?" volt a meglepetés kérdése, a kánya szó helyét egy jó ideje a "fene" vette át valamiért, és webes kereséssel arra is rátaláltam, hogy a Zsombor csak egy ideje használt magyar férfinév, Zombor volt eredetileg.
Az eredeti kérdésemre továbbra se találtam választ, hogy mi a köze egy ragadozó madárnak egy növényhez?
Egyelőre még én sem találtam semmit. Az Új Magyar Tájszótárban és történeti szótárban sem akadtam ide vonható alapra. Tehát egyszerűen nem magyarázható, ezért térképeken próbáltam a korábbi névformáit megtalálni. A II. katonai felmérés (1819-1869) térképén azon a területen a Sájterberek felirat látszik. Az 1886. évi topográfiai felmérés 1912-ben javított cseh nyelvű kiadásán pedig ugyanitt a Sájta berek megnevezés található. Ugyanígy a III. katonai felmérésen (1874-1920) is Sajta berek. A Bajdázó név tehát nem lehet régi, vagy az történt, ami a Királyrét esetén, azaz egy másik hely neve vonódott át rá. Az eredeti Király-réttel ellentétben (amely nyugatabbra máig szerepel a turistatérképeken) másik Bajdázó helynevet nem sikerült lokalizálnom.
Ez a XX. sz. előtti adatolatlanság sajnos kizárni látszik, azt az egyébként lehetségesnek tűnő magyarázatot, hogy az -ázó névvégben a régi magyar aszó ’völgy, kiszáradt folyómeder’ főnév népetimológiásan fejlődött változatát lássuk. A -jd- hangkapcsolat egyébként eredhetne korábbi -ld- hangkapcsolatból, de a -t- > -d- zöngésülést nem, ezért nem gondolom, hogy egy *Baltázó, azaz ’baltával való fakivágással kapcsolatos’ értelmű elnevezés változott volna el.
A környéken szlovákok éltek (élnek), ha magán Szokolyán nem is, de a szomszédos Nógrádon és Kóspallagon igen, és a környéken máig megmaradtak szlovák helynevek (pl. az Inóc hegynév) Éppen a fenti Sajta berek is ilyen, amelynek előtagja a német Sájter < Scheiter ’fahasábok’ szóalak szlovák népies šajta ’fadarab, fahasáb’ megfelelője lehet. A szlovák nyelvjárási bajdačka ’mendemonda; locsogás, fecsegés’ szó, valamint a bajdať ’csalogat, csábít; hívogat; vonz’, illetve ’locsog, fecseg’ ige adhatott a környéken dűlőnevet, valamint maga a szlovák ige is bekerülhetett a magyarosodók nyelvébe *bajdáz alakban, így ez a hipotetikus helynév megmagyarosodhatott volna Bajdázó alakban. Azonban a XX. sz.-i megjelenés ezt is kevéssé valószínűvé teszi, mert feltételezi, hogy a környékbeli szlovákság még ilyen későn is képes volt szlovák nyelvű névadásra. (Más kérdés persze, ha a név „bujkált” a térképészek elől, vagy máshonnan vonódott át, de erre nincs alátámasztó adat.)
Egyik etimológiai topik se pörög nagyon, de azért megpróbálom. :)
Bajdázó egy völgy (meg egy tó, meg egy kőfejtő) a Börzsönyben, Szokolyától északra. Se a Földrajzi nevek etimológiai szótára, se a Történeti etimológiai szótár nem említi. Az azonos nevű zenekar egyik tagja kérdezősködött a szó jelentése után, de nem jutott eredményre.
Köszönöm a kritikát. Az én könyveim eltérnek Sadovszkyétól abban tér el, hogy az összehasonlításaimban a magyar nyelvet vetettem össze a penuti nyelvekkel.
A penuti nyelvek csoportosításával kapcsolatban egyes kutatók néhány nyelvet a penuti ágon belül máshová helyeznek el, bár többezer éves távolság van, ettōl függetlenül az egyes "elemek" kapcsolódnak és rekonstruálni lehet bízonyos proto formákat a "pen" ( vintu és maidu) és az "jok-uti" (jokuc, mivok és kosztano) között.
A szerző itt: >> Adsz véleményt, hogy el sem olvastad ōszintén nem értelek <<
A szerző a blogján: >> A pdf. formátumú könyveim egyenként avagy, ha mindhárom együtt kedvezményes áron megvásárolhatóak … <<
Hajlandó vagyok megvenni egy-két alteros művet is (Sadovszkyét is megvettem), de azért a kritika nem zárható ki azzal, hogy fizetni kell azért, hogy véleményt lehessen mondani.
Ui. A penuti nyelvek összetartozása önmagában bizonyítatlan. (Maga az elnevezés is annak köszönhető, hogy a ’2’ számnév az egyik ágban a pen, egy másikban pedig az uti szóra hasonlít. Ennyit az alapszókincs egyezőségéről.)
Eleve abszurd ebből a csoportból önkényesen egyes nyelvi elemeket az adott nyelvcsoporton belüli kontextusukból kiragadva hasonlítgatni egy másik nyelv elemeivel, ráadásul úgy, hogy a másik nyelv eddigi rokonságát sem vesszük figyelembe még annyira sem, hogy ezt a rokonságot tételesen cáfoljuk. Ez abszolút dilettáns eljárás, amely önmagában diszkreditálja az egész munkát, és a részleteket már nem is kell vitatni, mert azokat maga a megközelítés kérdőjelezi meg.
Köszi, nem érdekel annyira, hogy ilyeneket olvassak. Délibábos elméletekre nincs időm, ahhoz túl rövid az élet. Elismerem, mivel nem olvastam a könyvedet, és én nem vagyok nyelvész, logikailag nem zárható ki, hogy igazad van.
Ezt meghagyom neked a finnugor és a Sadovszky féle teóriával egyetemben. Nyítni kellene és nem megmaradni a régi konzervatív sablonoknál. Sajnos ily felfogással és a finnugrista nyelvészek falsának az elfogadásával a magyar nyelv örökké ugor marad... Mert, ugye van úgy tízezer kilométer és minimum kb. 7.000 év távolság akkor már minden ok megvan a nyelvészeti kizárásra? Ez nem így van, ha fonológiailag, morfológiailag és lexikálisan is adott a bizonyítás a nyelvek közötti rokonságra. Nem akarlak elkeseríteni, de a könyveimben minden megadatott. Adsz véleményt, hogy el sem olvastad ōszintén nem értelek....
A finnugrista nyelvész név Rédey Károly: Ōstörténetünk kérdései. (A dilettáns nyelvhasonlításról) címū mūvében (RK1: 6-18, 56-62) olvastam Otto J. von Sadovszky "The Discovery of Califórnia. A Cal-Ugrian Study" könyvének kritikáját, melynek valós célja az volt, hogy megakadályozza a penuti nyelvek további kutatását és egy esetleges összekapcsolását a magyar nyelvvel. (Rédey úr kritikai szövegét a késōbbiekben Honti egy tanulmányában és Simon a nyest.hu-ban is átvette). Ennek érdekében Rédey nem riadt vissza a hamis és valótlan adatok közlésétōl sem. A könyvében szándékosan a magyar nyelv morfológiai egyezéseit a penuti nyelvekkel figyelmen kivül hagyta és csak a mivok nyelvi adatokkal végezte el az összehasonlítást. A penuti nyelvek csak Kaliforniában 5 fō nyelvbōl (nyelvcsalád) áll. A mivok ennek egyik tagja, szoros rokonságban van a kosztanóval és kissé távolabbival a jokuccal, együttes nevük jokuti. További másik két észak-kaliforniai penuti nyelv a vintu és maidu... Idézet Rédey könyvébōl: "Sadovszkynak nem sikerült bebizonyítania a penuti és az ugor nyelvek rokonságát, a finnugor nyelvcsalád kalugor ágának feltételezése teljesen valószínūtlen. A morfológiai elemek (esetragok, birtokos személyjelek, idōjelek, képzōk stb.) nem vezethetōek vissza közös elōzményre, néhány elem látszólagos egyezése véletlen hangalaki hasonlóságon alapul, nem áll össze egységes rendszerré".
Lássuk miként is van a valóságban a magyar nyelv "néhány" morfológiai elemének - a birtokos személyjelek, igei személyragok és a személyes névmások - összehasonlítása a penuti nyelvekkel:
Birtokos személyjelek Rédey úr szerint. mivok: E/1 -t / E2 -n/ E3 -s
A valóság (szerzō szerint):
magyar birtokos személyjelek: E/1 -m, -am, -em, -om, -öm = ōs kalifornia penuti: *-n, mivok: ny E/2 -d, -od, -ed, -öd = kosztanó: -te (d>t hangváltozás) T/1 -nk, -unk, -ünk = mivok: -m/ -me T/2 -(a)tok, -(e)tek, (ö)tök = mivok: tokni T/3 -uk, -ük, juk, -jük = mivok: -ko (referencia; Tóth István A Nagy ōsanya Sarjai 2019-52. oldal. és A magyar nyelv rokonsága a penuti-maja-mocsika-csipaja és páez nyelvekkel 2022-62. oldal.)...
Tóth (szerzō): én = ōsuti: ka.n/ ōsjokuc: na.?/ vintu és maidu: ni te = jokuc: til/ vintu: te (névmás plurál rag). mi = mivok és maidu:i/ kosztano és jokuc: mak ōk: kosztanó: (a)k/ mivok: ?i-ko (referencia: Tóth 2022-59 old. és 2019-65 old.)
Szerzōi véleményem Sadovszky közel járt, de az ugor- penuti rokonság két szempontból nem helyes. 1. 2.500 évre tette az elsō penuti csoport az uti nyelvek érkezését Kaliforniába. A valóságban ez jóval korábban úgy 4.500-5.000 évvel ezelōtt történt (ez Sadovszky idejében már tény volt, melyet mára az archeogenetikai kutatások is megerōsítettek). 2. A magyar nyelv nem tagja a finnugor, ugor nyelveknek. Röviden összefoglalva a Rédey-Honti féle eltusolások és ferdítések ellenére a magyar nyelv és nem az ugor rokon a penuti nyelvekkel, a penuti nyelvekkel együttesen egy ōsi ōsnyelv utódjai (sarjai).
Nekem megvan a könyve. A szaktudomány és az alter mezsgyéjére helyezném, mint Marcantoniót, vagy a Wiik-Künnap-Pusztay triót. Nem látszik róla, hogy eleve hülyeség, elmélyülten kell tanulmányozni, hogy cáfolni tudd.
Specialists in the Uralic languages have generally rejected Sadovszky's theory, citing general lack of understanding of the methods of comparative linguistics, leading to his work being riddled with problems such as poor semantic and phonetic correspondences. Sadovszky often makes no effort to show that some material he compares is truly native within the two language groups he compares, often cherrypicking examples from just one or two of the dozens of languages encompassed by "Penutian".
Nem akarom az alternatív fonalat itt gerjeszteni, de a penuti nyelvekkel komoly szakember is kísértésbe esett. Igaz, nem a magyar nyelvvel, hanem az obi-ugorokkal rokonította őket, vö. Otto von Sadovszky.
A felsorolt szavakat egyrészt szlovák, másrészt ukrán szótárakból lehet kimutatni, így igaza lehet RiverDognak abban, hogy így együttesen ruszin, ezen belül is talán lemkó hátteret sejtetnek. Ugyanakkor a lemkók DK-Lengyelországtól Szlovákián át magyarországi szigetekig élnek, így a közelebbi lokáció nyelvi adatok alapján nem lehetséges. Mindenesetre azt sem lehet kizárni, hogy nem keletszlovákkal átszínezett ruszinról van szó, hanem ruszinnal átszínezett keletszlovákról.
gamba – szerte a szlovák nyelvjárásokban ’ajak, száj, pofa’ jelentésű szó, amely az azonos jelentésű lengyel gęba valamely nyelvjárási ejtésének az átvétele.
„ucikaj” – ez ilyen módon nem szótárazható, de olyan, mintha az ukrán утікати (utyikati) ’(el)szalad, (el)fut, menekül’ ige felszólító módú утікай (utyikaj) ’fuss! stb.’ alakja keletszlovák, esetleg lengyel módra c-zve (aza ty helyett c-t, gy helyett dz-t ejtve) hangzana — keletszlovák változata ucekaj alakú, Ucekaj néven Miskolcon is található külterület.
pampuska – ez a szó a magyar nyelvjárásokba is behatolt ’fánk; búza-, rozs- vagy hajdinalisztből készült kis kerek zsemle alakú sütemény’ jelentésben a szlovák pampuška, ukrán пампушка átvételeként.
„zsámiska” – vö. ukrán замішка (zamiska) ’kása’, lemkó vidéken ’kukoricakása’.
„Viliája” – vö. ukrán вілія (vilija) ’ünnep (főként a karácsony) előtti este’, amely a latin vigilia ’virrasztás’ átvétele; ugyanakkor ez a vilija szó a történeti szlovák forrásokban is megjelenik.
bobájka – ez ilyen alakban a magyarba bekerült zempléni tájszó, amelynek jelentése ’mákos guba’; az eredete a szlovák bobaľka ’(mákos, túrós) guba; egyfajta libatáp’.
Sziasztok! Halottnak tűnik a topik, de azért próbálkozom. Nagyanyám által mondott szavak érdekelnének, aki sajnos már nem él, csak, ahogy visszafejtem a szavait. Szülők által sajnos kimaradt az érdeklődés, így némi hiátussal próbálok rájönni a dolgokra. Az érdekelne, hogy lehet-e tudni milyen szavak ezek? Honnan jöttek pontosan? Ahogy hallottam őket úgy írom le, nem biztos pontosan és kb a jelentésre amire emlékszem
