Más jellegü a mostani mélyrepülés, mint a tavaly őszi orosz eset volt, ugyanis a fizetési mérleg és más egyensúlyi tényezök romlása, amit legutóbb a hires amerikai DLJ is elörejelzett, hosszú távú hatásu, mint ahogyan a makro mutatók 95-ös javulása is hosszú távu pozitivum volt!
Rengeteg alulértékelt papír : TVK, Zalakerámia, Graboplast és mégsincs vevö.
Ezt írja:
"... a részvény piacnál viszont nem, mindenki jól járhat, ha felmennek az árak és mindenik rosszul, ha le. "
Ez csak akkor igaz, ha "okosan" vonjuk meg a határt, vagyis hogy pontosan kiket is értsünk bele a "mindenki"-be. Mert ha csak a részvénypiac egy részét tekintjük, arra tényleg igaz, hogy jól járhat, éspedig 2 forrásból táplálkozva:
1.) a részvény piac többi része;
2.) a reálgazdaság (ami esetleg szintén többfelé tagozódhat).
Írod:
"Azt viszont fenntartom, hogy a gazdasági racionalitás szempontjából a leghelyesebb a prompt piacot nem zéró összegű, míg a derivatív piacokat zéró összegű játéknak felfogni, értelmezni."
A történelem tanúsága szerint néha egészen téves gondolatok is segíthetik egy-egy probléma megoldását. De minél hosszabb távra tekintünk, annál kevésbé. Ezért legalábbis az szükséges, hogy tudjuk, mikor járunk el elvileg helytelenül.
Nehezményezed:
"Ha mindent összefüggésbe hozunk mindennel, ..."
Egyáltalán NEM erről van szó! Az elméleti modelleknek csak azokat a dolgokat kell összefüggésbe hozniuk, amelyek valóban összefüggenek. (Ezzel kapcsolatban tanulságos lenne meggondolni coeurace példáját, de sajnos még nem kaptam meg a hozzájárulását (:-(((.)
Egyetétek a Bocicsokival,
A derivativnál egymástól nyernek a szereplök, a részvény piacnál viszont nem, mindenki jól járhat, ha felmennek az árak és mindenik rosszul, ha le.
Kedves DcsabaS_,
bocsánat, de csak most néztem vissza a topicba. Fejtegetésed elméleti részeiről nem kívánok szólni, az értékfogalommal kapcsolatos kérdésekhez túl fáradt vagyok. Azt viszont fenntartom, hogy a gazdasági racionalitás szempontjából a leghelyesebb a prompt piacot nem zéró összegű, míg a derivatív piacokat zéró összegű játéknak felfogni, értelmezni. Ha mindent összefüggésbe hozunk mindennel, ha egy folyamat összes rezdülését követni akarjuk, akkor elveszítjük szemönk elől a lényeget- bocsánat, hogy a végén ilyen patetikus húrokat pengetek, de tényleg fáradt vagyok.
A Dow jelenleg -150-és -200 közt van, de nem koszovó miatt, hanem a túlértékeltség miatt.
Nálunk, mivel már alacsonyan vagyunk, attól függ milyen részvényröl van szó. Mivel a külföldiek várhatóan eladók
lesznek így a MOL, OTP, Matáv, Richter lsd ma is veszélyes.
Viszont a TVK, Rába, Grabo és valamivel késöbb a Zala is rendkivül olcsó és jó vétel, ebböl, már nem igen várható
külföldi eladás.
A példádba nem kötök bele (mert megkértél rá), ezért csak az általánosság szintjén mondom: szerintem az adásvétel az abban résztvevők összességére nézve mindig zérus összegű. Ellenben előfordulhat, hogy az adásvétel során, de nem az adásvétel miatt, egy reálgazdasági folyamat ténylegesen is értéket hoz létre, vagy semmisít meg. Aki erről hamarább tudomást szerez a tőzsdén, az nagyobb eséllyel köt jobb üzleteket. Ennek révén igazodik (valamennyire) a kereskedelem a gazdasághoz.
Az én felfogásomban tehát a tőzsdének vannak sajátos belső törvényszerűségei, de a ki és bemenő mennyiségei a reálgazdasághoz kötik. Hogy az adásvétel "mint olyan" zérus összegű játék-e vagy sem, annak abból a szempontból van jelentősége, hogy mit várjunk tőle. Nézetem szerint várhatjuk a legkülönfélébb dolgok újraelosztását, de nem várhatjuk anyagi értékek létrehozását. (Az ilyesmit csak közvetve elősegítheti.)
U.I. Ne felejts el szólni, ha majd írhatok a példádról is (:-)))!
Vajon hány embert érint a tözsde?
Matáv jegyzés kb 150 000
Mol jegyzés kb 180 000
Tökeszámla majdnem 1 millió db.
Vagyis kb ennyi ember hallott a tözdéröl,
Plusz a befektetési alapokban levö pénz, OTP, Budapest, szintén kapcsolatos.
A TV-k többsége a hirekben hirt ad a BUX-ról.
Igen erdekes elmeleteidet neha az oskommunistak is megirigyelhetnek. Mindenesetre szerintem jo ha figyelembe vesszuk, hogy attol mert 180+90-120-110=0 meg nem igaz, hogy ha a lehel piacon veszel 1kg sargarepat 180-ert, meg 1kg almat 90-ert, mikozben en a fovam teren eladok 1kg almat 110-ert, meg 1 kg sargarepat 120-ert, akkor a zoldsegek adas-vetele zerusoosszegu jatek.
Ne koss bele a peldaba, remelem ertheto, a dolog lenyegi resze.
Valóban többen a Tözsdefórumról is ismerhetnek.
Visszatérve a témára a mai nap is a pesszimistákat igazolta (utóbb ezek közé tartozom én is )
Blumi-nak valószinüleg tréfa áldozata lehetek, mivel accountom többen is használják, ez nem túl nehéz, de légyszives egy email-ben küld el, hogy hol találtad az említett hibát.
Miért az a szakmai cikkeid fejléce (TITLE) hogy "Erotic, sex, János Somló homepage"? Te azonos vagy az eredeti Somlóval, aki a Tőzsdefórumba irogat? (legalábbis én ott olvasgatom)
Feltörték a lapodat, vagy így szeretnél előrébb jutni a TOP100-on?
Képzeljünk el 2 embert, akik közül az egyik 1200-on venne a másiktól bármit a világon. Hagyjuk figyelmen kívül egy pillanatra, hogy kinek lenne hasznos ez az ügylet, hanem engedjük meg a számukra, hogy alkudozzanak. Az alku azt eredményezi, hogy 1200 helyett tetszőleges más összegért történik meg a csere. Az alkut tőzsdei műveletnek tekinthetjük (csakúgy, mint magát a cserét). Nyilvánvaló, hogy bármennyivel és bármilyen irányban is térjünk el az 1200-tól, az egyik fél pont annyival nyer majd többet, mint amennyivel többet veszít a másik, ezért az alku zéró összegű játék kettejükre nézve.
Most képzeljük el, hogy van egy ember, aki a kertjében áskál, és közben talál egy 20 kg tömegű titán darabot. (Fogalma sincs róla hogy került oda, ő egyszerűen csak a földet művelte.) A fémet másnap a piacon értékesíti, amikor is majd cash-t kap érte. De nem az eladással keletkezik az érték, mert az akkor keletkezett, amikor rátaláltak. Ha az adásvétel megtörténik, akkor úgy tekinthetjük, hogy
- egyrészt a vevő kifizeti a fém valóságos értékét (ezért egyenértékek cserélnek gazdát, következésképp a csere zéró összegű játék),
- másrészt, az alku során bárhogyan is térjenek el az eladási árral az áru értékétől, az kettejükre nézve ugyancsak zéró összegű játék (mint fentebb láttuk).
Az érték tehát megjelenhet a tőzsdén, de nem ott keletkezik és semmisül meg.
Írod:
1.) "A használati értéket pedig felejtsük el."
Aztán meg hogy:
2.) "Hülyékkel (a szigetes példádnál azzal aki a puskát eladja) nem foglalkozunk."
Itt egy ellentmondás van. Ugyanis 2.) szerint csakis azért minősíthetjük hülyének a puskás szigetlakót, mert az adásvételnél eltekintett a puska számára jelentkező használati értékétől, vagyis pont azt tette, amit az 1.) pontban javasoltál neki.
Korábban írtad:
"... képzeld úgy el az egészet, hogy amikor részvényt veszel, ELVESZTED a teljes befizetett összeget. Ha eladod, vagy osztalékot kapsz, azt fogd fel NYERESÉGNEK."
Természetesen mindenféle ökölszabályokat be lehet vezetni, és azok egy adott piaci környezetben sikerre is vezethetnek. De ez még nem biztosítja, hogy a tőzsde a gazdaság egésze szempontjából előnyösen működjön, hiszen mint a rozsdás puska példája is mutatja: nem is szabad mindent a tőzsde, vagy a piac értékelésére bízni.
pontosan: egy eszköz értéke megegyezik nettó jelenértékével, azaz jövőbeli hozamainak diszkontált jelenértékével.
A használati értéket pedig felejtsük el. A közgazdaságtan alaptételei a racionalitás és a haszonmaximalizálás. Hülyékkel (a szigetes példádnál azzal aki a puskát eladja) nem foglalkozunk.
Valahol lent írtam egy könyvről, érdemes lenne elolvasnod.
Írod:
"Annyi még, hogy VALÓDI érték NINCS. Mindennek annyi az értéke, amit a piacon érte megkapsz."
Nézetem szerint a tőzsdézésnek éppen ez a szemlélet az egyik legkárosabb eredménye, ti. a gazdaság szempontjából teljesen rossz döntésekhez vezethet. Lássuk, hogyan.
1.) Ha egy dolognak létezik valamiféle értéke, akkor az nem lehet azonos azzal az árral, amit valahol a piacon momentán megkapunk érte, ugyanis a piac sem térben, sem pedig időben nem homogén.
2.) Ezért értéknek legfeljebb azt az árat tekinthetjük, amely körül a tényleges ár térbeli és időbeli (stb.) eloszlása ingadozik.
3.) De ettől az érték még nem azonos az adott dolognak a piacon történő átlagos értékelésével, csupán az igaz, hogy a piac átlagos értékelése statisztikailag közelíti a dolog értékét.
4.) Ugyanakkor egy adott dolog használati értéke szintén nem abszolút mennyiség, vagyis a felhasználó speciális körülményeitől függ. A piac értékelése egészen elszakadhat a tulajdonos értékelésétől.
Képzeljük el, hogy egy kis szigeten lakunk, ahol vannak állatok bőséggel, ipar viszont nincs. Vadászat céljára van egy rozsdás (de még működő) puskánk. Időnként kiköt a szigetünkön egy hajó, és kereskedhetünk vele. Alapvetően két lehetőségünk van:
1.) Eladjuk a bőröket a tengerészeknek, és a pénzből veszünk egy új puskát, valamint lőszereket.
2.) Eladjuk a rozsdás puskát a tengerészeknek, mégpedig azon az áron, ahogyan azt ők értékelik - vagyis kapunk érte egy lyukas garast. A befolyt pénzen pedig veszünk egy nyalókát (ha ugyan telik rá), jövőre pedig vegetáriánusok leszünk, vagy éhenhalunk.
Szóval a puska használati értéke számunkra igen nagy, (még a világpiacon is érne valamennyit, mint múzeumi tárgy), de a tengerészek szemében szinte semmit sem ér. Ha tehát mi átvesszük az ő értékelésüket, azzal csak tönkretesszük a magunk kis sziget-gazdaságát.
Két eset lehetséges
-a felemelkedett ár tartós marad
-az emelkedést esés, vagy zuhanás követi.
Ha a magas ár tartós marad, akkor a vállalat veszít, mert nem kapott annyi pénzt a részvényeiért, amennyit azok kibocsátáskor értek. Vagy azért, mert mint cég nem volt olyan reménytkeltő helyzetben (szóval erős kockázati felárral jutott csak tőkéhez), vagy mert a befektetők úgy általában drágán adták a kockázatot.
-Ha a magas árat zuhanás követi (lufi-effekt) akkor a leszállóágba menők veszteségei fedezik a felszállóágban eladók nyereségét. Ez időben nem esik egybe, és ha a részvényt az adott árfolyamon "készpénznek vesszük" (cache) akkor valóban nem zéró összegű a játék, de ez csak illúzió. Kicsit hasonlít a folyamat a számlapénz teremtéséhez, csak ott a felfújódó pénzmennyiséget növekvő gazdasági teljesítmények ellentételezik, itt viszont csak növekvő hitek. (ha tisztán lufieffektusról van szó) Emiatt a számlapénz mennyisége nem csökkenhet ugrásszerűen, az "árfolyampénzek" mennyisége viszont igen.
Tehát ha az "árfolyampénzt" pénznek tekintjük, akkor nem zéró összegű a játék (rövid távon, pl. míg a lufi felfelé száll). De mivel a reálgazdaság javaihoz csak cache ellenében lehet hozzájutni, ezért nem szakadhat el messzire az "árfolyampénz"-ek mennyisége a GDP-től.
Míg a számlapénz keletkezése dokumentált, addig az "árfolyampénzt" kiki saját képzeletében keletkezteti, azáltal hogy a birtokában lévő papírt beszorozza annak aktuális árfolyamával. Mivel ez nem egy reálfolyamat, ezért DCsabaS_ -nak is igaza van, hogy ez egy nulla összegű játék, ha a könyvelést csak cache-ben végezzük, és nem teremtünk hozzá a fejünkben "árfolyampénzt".
Már látom hogy közgazdásznak kellett volna mennem, nem fizikatanárnak. Eszébe jutott már valakinek a világon az "árfolyampénz" fogalma? És értitek egyáltalán, mire gondolok? (De ha nem, akkor csak holnap folytatom, mert megyek aludni)
Oké, emberek, vannak itt rajtam kívül más pénzügyesek?
Ha igen, akkor várom a jelentkezésüket, egyébként magamról annyit, hogy a tözsde 1993. végi emelkedésekor szálltam be a buliba, tizenéves voltam akkor és volt 60.000 forintom. Bementem az utcáról, leraktam a pénzt és komolyan vettek. Jókor szálltam ba, majd jókor szálltam ki. A tőzsdeügynökömnek sokat köszönhetek, jónéhányszor ő szólt nekem néhány várható eseményről, ami alapvetően befolyásolta az árfolyamokat, pedig nem ismertem előtte és csak kb. 2-3 naponta beszéltünk telefonon.
Aztán megtanultam az egész elméletét (Közgáz + Jog). Akit érdekel a szakirodalom, annak ajánlom:
Brealey - Myers: Modern Vállalati pénzügyek
c. könyvet. A két kötet 4800 Ft, de minden benne van, ami a lényeg.
A nyereség / veszteségről annyit, hogy képzeld úgy el az egészet, hogy amikor részvényt veszel, ELVESZTED a teljes befizetett összeget. Ha eladod, vagy osztalékot kapsz, azt fogd fel NYERESÉGNEK.
Tehát, ha a részvényed árfolyama a vételkor 100, év végén 200, majd másnap csak 150-en tudod eladni, akkor mekkora a szaldód? 150-100=50. Ennyi.
Ha nem adod el 150-en, hanem megtartod, akkor: -100.
Világos? Persze ha számviteli szempontból nézzük a kérdést (számvitel a fő szakterületem), akkor kicsit más a helyzet, erre pedig a
Gyakorlott tőzsdézőként (kb. 3 évvel ezelőtt elegem lett az állandó idegeskedésből és befejeztem) elmondom, hogy olyan céget válasszatok, ami nem márvány lépcsőházban van, fiatal és kialvatlan a bróker, és megadják a parketten lévő telefonjuk számát. A kezdő összeg pedig kb. 300-400.000 +
Ja, igen. A derivatív (deviza, index, stb.) piacot pedig tessék elfelejteni. Ezzel évi 50-60%-os növekményre lehet számítani. (NEM NAPONTA!)
Én némileg másképp számolok. Tegyük fel, hogy az ön 100 Matávjának január eleji 1400-a megfelelt akkori valóságos és piaci értékének. De mi ketten akkor nem kötöttünk üzletet. Eltelt 3 hónap, ami alatt a Matáv valódi értéke mondjuk 1350-re csökkent, ellenben piaci érték(eltség)e 1100-ra. Ekkor kötünk egy olyan üzletet, hogy veszek öntől 1200-ért 100 Matávot. Ezek után a következő a helyzet:
1.) A január-március időszakban a 100 Matáv valódi értéke 1400-ról 1350-re csökkent, de ehhez a tőzsdének semmi köze, mert az értékcsökkenés hátterében mondjuk egy tűzeset áll.
2.) A tőzsde március végén nem a valóságos értékcsökkenést jeleníti meg, hanem mondjuk bizonyos botrányok következtében (túlreagálás) a 100 Matávot 1100-on hozza.
3.) Én hosszabb távra szeretném viszonylag jól befektetni a pénzemet, ha nem is túl nagy haszonnal, ön viszont képes jobban figyelemmel kísérni a tőzsde napi rezdüléseit. Ez alapozza meg kettőnk üzletkötését.
4.) Számomra hosszabb távon előnyös az üzlet, mert végül is 1200-ért jutok valamihez, ami majd idővel a tőzsdén is 1350-et ér. Az én hasznom tehát 150 (ha van időm kivárni). De ez a haszon valakinél majd veszteségként jelentkezik.
5.) Az ön helyzete érdekesebb, ugyanis:
A.) ha nem adja el a 100 Matávot, akkor hosszútávon 50-et veszít; ha igen, akkor
B.) rövidtávon az én közreműködésem nélkül 300-at veszítene;
C.) de mert vagyok én (a balek), pillanatnyi vesztesége csak 200 lenne;
D.) ámde megteheti pl., hogy igazából nem is a saját 100 Matávját adja el nekem (hiszen az a tőzsdén 1100-ért is beszerezhető, amit ön nagyon jól tud), így eléri azt, hogy tőlem kaszíroz tisztán 100-at (= 1200-1100) cash formájában.
6.) A végső mérleg tehát a következő:
- Valaki eladta önnek 1100-ért az igazából 1350-et érő 100 Matávját. Az a személy veszített 50-et a tűz miatt, és 250-et az ijedtsége miatt (de visszakapott 1100-nyi cash-t).
- Ön veszített 50-et a tűz miatt (saját részvényeivel kapcsolatban) , de nyert 100-at azon, hogy 1200-ért adta tovább azt, amit 1100-ért szerzett meg.
- Én nyertem 150-et, de csak akkor, ha ki tudom várni azt az időt, amikor majd a 100 Matávnak újra a valós értékét mutatja a tőzsde. (Ha hirtelen szükségem lenne a pénzre, és kénytelen lennék eladni a 100 Matávot, akkor veszteség érne.)
tőzsdei mérleg: +150(nekem) + 100(önnek) -250(valakinek) = 0
tőzsdén kívüli tényezők mérlege: 0(nekem) -50(önnek) -50(valakinek) = -100 (a tűz eredménye)
E példa alapján újra csak azt mondhatom, hogy a tőzsdei adásvétellel kapcsolatos nyereségek és veszteségek előjeles összege zérus. A tőzsdei árakban persze megjelenhetnek a tőzsdén kívüli tényezők hatásai is, amiket pozitív, vagy negatív forrásokként vehetünk figyelembe (ugyanúgy, mint bármilyen más nyílt rendszer esetében). De az, hogy mondjuk egy tűzeset befolyásolja a részvények árát, még nem jelenti azt, hogy a tűzeset egy tőzsdei művelet volna, ezért azt sem, hogy a tőzsdei műveleteknek lehetne nem-zéró az összege, ha figyelembe veszünk minden érintett partnert. (Sikkasztástól és hasonlóktól eltekintettem.)
Vomittól elnézést kérek !
BlumiD
Mi a helyzet amerikában, ott mindenki csak nyert?
Eredmény javulás nélkül emelkedetek folyamatosan az árak, aki most vesz az is nyerhet, ha lesz egy aki még magasabban megveszi.
Japánban, viszont 1990 óta mindenki sziv?
Nem hiszem, a többség a napi mozgásokat is meglovagolja.
Vegyünk egy elképzelt példát:
"A" esemény Bakfitty Rt. szeretne pénzhez jutni, ezért tőkeemelés mellett dönt, és kibocsát 1000 darab egyenként 5000 fabatka névértékű papírt, 10000 fabatka árfolyamon, amit a befektetők le is jegyeznek. (a cég kapott 10.000.000 fabatkányi tőkét)
"B" esemény Miután a papír a tőzsdére kerül, fokozatos árfolyamemelkedés mellett a papirok 1/10-e gazdát cserél, miközben az árfolyama tízszeresére emelkedik (100.000 fabatka/darab)
"C" esemény Azonban a lámák katasztrófális pusztulása miatt a chilei tőzsde meginog, majd a tőzsdeválság végigsöpör a világon, ami miatt a hazai piacon a Bakfitty Rt. részvényeinek árfolyama a felére, 50.000 fabatka/darabra esik vissza.
Ezzel kapcsolatban érdekes hírek látnak napvilágot, például hogy a Bakfitty Rt. tőkéjének felét elvesztette (holott pont annyi bakfittyet gyártanak, mint annakelőtte). Vagy hogy a Bakfitty Rt. részvényesek most vagyonuk felét elvesztették, holott ugyanannyi részvényük van, mint annakelőtte.
Kitől nyert, aki "A" esemény idején vett "B"-nél eladott?
-Attól az embertől, aki "A" esemény idején még nem volt a piacon, vagy nem bízott a papírban (nem volt információja, például mert külföldi), és aki tőle "B" idején vett.
-Ha az árfolyamemelkedést az is okozta, hogy a Bakfitty Rt. nyereségessége rohamosan nőtt az árfolyamemelkedés alatt, akkor áttételesen a Bakfitty Rt által a számlákba épített nyereségből részesedett.
-Benne van a nyereségben a Bakfitty Rt.-nek abból eredő vesztesége is, hogy egyszerre nagy mennyiségű pénzre volt szüksége, emiatt kénytelen a kibocsátáskor "diszkontárat" alkalmazni.
Érdekes kérdés, hogy mi van azzal, aki "A" idején vett, és "C" idején eladott. "B" idején neki többet értek a részvényei, mint "C" idején, tehát veszített. De az árfolyamemelkedés alatt csak a papírok 1/10-e cserélt gazdát, így igazából ez csak egy fiktív árfolyamemelkedés. Csak azzal a feltétellel ér tízszer többet X úr papírja, hogy adott időben csak X úr akarja eladni (mert mondjuk új kocsit szeretne venni magának). Ha mindenki megpróbálná fabatkára váltani a részvényeit, akkor nagyon nyomott áron találnának vevőt. Tehát csak azt mondhatjuk, hogy "C" idején X úr rájött, hogy "B" idején nem látott a jövőbe, emiatt nem tett szert extraprofitra.
