Ebben a topikban a vívás harcművészeti aspektusait szeretnénk megvitatni. Elsősorban a történelmi európai vívással, ezen belül szablyavívással szeretnénk foglalkozni, de minden más vívás képviselője is szívesen látott vendég a topikban.
Ja, sehol nem mondták, hogy náluk lenne a szent grál.
"Negyedik generációs HEMA csapat nagyban különbözik az összes eddigitől. Jelen van a kutatás, a díjvívás, a verseny és a harcművészet, de mindenek előtt egy lefektetett, leírt, egységes, évekre szóló oktatási rendszer, vagyis egy iskola. Ilyent ötven fő körül lehet elkezdeni jól működtetni, de elengedhetetlen hozzá a folyamatos eszközellátás, remek oktatógárda, az oktatók és vezetők közös céljai és motivációja. Ilyen csapat az FS testvércsoportunk, a londoni Schola Gladiatoria, és az Ars Ensis is, sok más csapattal egyetemben Európában, az Egyesült Államokban és Kanadában. De az Ars Ensis egyébként is kitűnik a HEMA iskolák és klubok sorából, az oktatási anyag és az iskolarendszer méretével, az oktatottak számával. Nem elhanyagolható az sem, hogy gyakorlatilag elsőként indítottuk (nem névlegesen, mert úgy mások is, hanem valódi tartalommal) provost képzést."
Ja, de mégis. Legalábbis nekem ebből a negyedik generációs dumából nem éppen az alázat jön le.
Amúgy az, hogy Sch speciel jó mozgással rendelkezik, nem fogja azt jelenteni, hogy bárki, aki lemegy AE edzésre, majd megállja a helyét az olimpiai vívókkal szemben.
Pláne, hogy, Sch több év KENDÓVAL szerezte az alapjait, nem az AE-vel. Szóval az alapok hol is sajátíthatóak el? ;) Egy jóideje működő, kipróbált harcművészetnél. Milyen meglepő.
Szerintem kutatónak nevezze magát az, akinek van pl egy TF-es végzettsége erről, vagy úgy általában véve
ez a szakmája. Mi csak játszunk a homokozónkban.
Itt nem pszihológiai problémákról van szó, egyszerűen csak arról, hogy lejön egy kissé kirekesztett ember rossz mozgással.
Volt pár szar tesitanára, aki csak "focsit" nyomatott, egy átlag edző eltanácsolja, esetleg a sporttársak basztatják addíg, míg abbahagyja,
nem szereti a merev szabályokat és a fegyelmet, vagy csak utál mezitláb edzeni, mert fázós a lába :) A modern vívás fura és idegen számára, meg már túl öreg is elkezdeni.
Aztán lenéz egy "kardozós" edzésre. Ha a nullánál jobb lesz a mozgása, és integrálod a közösségbe, mesterként (istenként) fog rád nézni,
és mivel eddig a nulla szintjén volt, hozzá képest te meg félisteni szinten mozogsz, nem fog megkérdőjelezni.
Amúgy a múltkor pont szóbakerült, és az AE-ben is eléggé felülreprezentált a metálos/szerepjátékos/geek vonal :)
Alapvetően én is csak figyelem a kendó, érdeklődve olvasgatok ezt-azt, néha megfogalmazok kérdéseket. A két összesítés - egy bemásolt és egy saját - nem tudományos magyarázat volt, csupán empirikus adatok és kérdésfelvetés. Egy hihető magyarázatnak akkor is működnie kellene, ha történetesen nem abban a közegben edz az ember, és nem onnan figyeli a dolgokat.
Az ulnaris deviatio gonosz találat volt! ;-D
A kérdésfelvetésel - idős kendómesterek vs fiatal csúcskendósok témával - nem azt akartam bemutatni, hogy melyik rendszer a felsőbbrendűbb, itt ilyenről nem beszélhetünk. Inkább arra akartam rávilágítani, hogy a kendó és a vívás közötti sok-sok hasonlóság ellenére miért ez a különleges, furcsa eltérés, amire egyelőre nincs tudományos magyarázat, hiszen nem is kutatták a témát. Nemhogy rendesen, hanem sehogyan se, legalábbis tudomásom szerint.
A "csuklópüfölés" egy érdekes kísérőjelenség csupán: jól megmutatja, hogy egy párbajjellegű küzdelemben az öreg mesternek vége lenne. 1-2 gyors csuklóvágás és már nem tudná megcsinálni a tökéletes időzítéssel megtervezett, előkészített fejvágást.
Mondjuk arra is rákérdeznék, hogy miért van az, hogy mostanság a 7. danos kendósok rendszeresen kiesnek az AJKC-n: 22 éves győz le 38 évest (meg 29 vs 39, meg 24 vs 39). 2011-ben egy 5. danos csuklóvágással győz le egy 7. danos; egy 4. danos torokszúrással győz egy 6. danossal szemben. Ilyenkor érdemes figyelni a danok közötti kivárási időt: 5 vs 7 = min. 11 év vívótapasztalat különbség, 4 vs 6 = 9 év. (Az adatok a 2. táblázatból.) Ha valakinek van hozzá kedve, böngéssze át, lehet, hogy itt-ott elnéztem valamit.
Összegezve: - vannak fiziológiai folyamatok, amit az ember megtapasztal saját magán és környékbeli
idősebb vívókon, - vannak a táblázati adataink, - van egy 6. danos kanadai kendómester véleménye, hogy bizony-bizony, egy ilyen öreg már nem
tudna megnyerni egy AJKC-t.
Nekem ez már bőven elég, hogy komolyan kételkedjek.
Attól, hogy nem nevezed magad mesternek, a kis béna kockák, akik lejönnek kardozni, még mesternek
fognak látni, hacsak nem jelzed mindenféle lehetséges fórumon (pl eleve a weboldaladon), hogy ez kísérletezgetés. "oktatás és kutatás" vs "rekonstrukciós kísérlet"
"
Ha jól emlékszem, ezt a legelső kezdő edzésen ezt szépen, hosszan elmagyarázták nekünk. :)
Más részről:
Ahogy minden más kutatáshoz, úgy a HEMA kutatáshoz is szellemi műhelyekre van szükség. A szellemi műhely folyamatos és hosszas működéséhez pedig állandó utánpótlásra, tömegbázisra. (ezt a "tudósok"-nál az egyetemek jelentik, elméletben)
Ha nincs tömegbázis, csak egy kis csoport kutató önmagában, akkor minden egyes személy kiesése, minden vita, stb a teljes szervezet - és az addig elért eredmények - létét veszélyeztetik.
"Attól, hogy nem nevezed magad mesternek, a kis béna kockák, akik lejönnek kardozni, még mesternek fognak látni, hacsak nem jelzed mindenféle lehetséges fórumon (...), hogy ez kísérletezgetés."
Ha szellemeskedni szeretnék, akkor azt mondanám: ez legyen a béna kockák problémája, beszéljék meg Csernussal. ;-)) Szerencsére ilyenekkel nem szoktam találkozni, mert, aki béna - vagy csak annak érzi magát - az eleve nem mer eljönni, szembesülni a "bénaságával". Mellesleg egyáltalán nem biztos, hogy illető tényleg "béna", simán lehetett 1-2 pocsét tornatánára, aki miatt "bénasági" kényszerképzete van. Na, rajtuk lehet segíteni!
Mindenhol - blog, FB, hírdetmények, előadások - a víváskutató kifejezést használom. És úgy érzem, hogy már megléptem a kísérletezgetés szintet, a mostani állapotot inkább finomhangolásnak nevezném, ami addig tart, amíg bírom, élvezem csinálni az egészet.
Találomra néztem meg egy-két ilyen OKJ-s képzést. Utánaszámoltam. Elvetettem.
Nem foglalkoztam mindenféle szövetségi engedélyekkel, főleg akkor, amikor 1-2 éves vívómúlttal rendelkező emberek tömegesen oktatnak országszerte. Némi hátszéllel, of course...
A magam részéről csak figyelem a kendot, olvasom Gábor blogját, és próbálom értékesíteni belőle a lelki, hozzáállásbeli részeket. Ebben szerintem előrébb van, mint a HEMA most, legalábbis amilyen szempontból én gyakorlom a vívást.
Ulrich, hangsúlyozom, hogy én is elítélem a ködösítést, varázslást, de vannak olyan dolgok, amiket nem lehet tudományosan táblázatokkal megmagyarázni (pedig orvos vagyok), vagy nem ugyanarra az eredményre jutsz, mert nem edzel éveket abban a lelki miliőben, amiben más. Talán még Simplex sem tud mindent megmagyarázni az ulnaris deviatioval. :D
De ez meg nem jelenti azt, hogy egyik vagy másik vívás felsőbbrendűbb lenne, és azzal sem függ össze, hogy egy fiatal kendoversenyző meg tudná-e püfölni a 8 danos öreg csuklóját. ;)
"az idősebb mesterek egyszerűen legyőzhetetlen jedik, megvághatatlan héroszok"
Embere valogatja, de vannak ilyenek, es nagyon hiresek.
"Az egyik izgalmas különbség a kendó és az európai vívás között az, hogy a vívók nem várják a vívómesterektől (vívóedzőktől), hogy azok még 60-70-80 éves korukban is le tudják győzni a tanítványaikat, netalán még a legjobbakat is. Hogy a kendóban ez miért elvárás, azt nem tudom."
Nem elvaras, hanem teny. Egyebkent pedig hogy mutatja meg vivasban, hogy tanitja meg vivas kozben? Hogy tanit?
"Általánosságban elmondható, érdemes figyelni a külföldi, magasabb szintű kendósok hozzászólásait, mert ezekből lehet a legtöbbet megtudni. Máshonnan sokkal kevesebb hasznos információ szűrhető le."
Esetleg olvasd el Gabor kendo blogjat. Nala magasabb fokozatu nem-japant ugysem talalsz kulfoldon sem...
1) Elvárásaim összefoglalva 1 szóban: mozogjon úgy, mint egy harcművész. Sajnos a többségen nem látni azt a légies, könnyed mozgást.
Az ilyen "frissen kitalált" HM-ekben mindig azok mozogtak jól, akik előtte csináltak pár
évig valami "rendes", bejáratott HM-et is, továbbadni már senki nem tudta, mert nem volt
azon a szinten.
2) A szarból váratépítés gyógytornász és "funkcionális tréner" ismeretek nélkül szerintem esélytelen,
sok esetben az alapvető mozgásminőséget kéne rendberakni pl informatikusoknál. (a HEMA-sok és harcművészek nagyrésze tesiből felmentett kocka, és ezt nem genyóságból mondom,
én is ilyen voltam)
3) Értem, hogy hogyan kellene működni a dolognak, de sajnos az emberek nagy százaléka nem így működik-
Nézzük mi lett magával a tudománnyal: mond valamit egy tudós, ami számára simán csak egy elmélet,
vagy a személyes véleménye, a lapok meg átveszik tényként, hiszen "tudós mondta".
Attól, hogy nem nevezed magad mesternek, a kis béna kockák, akik lejönnek kardozni, még mesternek
fognak látni, hacsak nem jelzed mindenféle lehetséges fórumon (pl eleve a weboldaladon), hogy ez kísérletezgetés. "oktatás és kutatás" vs "rekonstrukciós kísérlet"
Egy merev, tömegoktatásra szánt anyag már nem igazán azt sugallja a laikus számára, hogy te csak a sötétben tapogatózol.
Én azt tartom ideálisnak egy ilyen szinten lévő harcművészetnél, ha kb mindenki kutató (esetleg 1:1 az arány a mezei újoncokhoz képest, mert kell a kísérleti nyúl), a tömegsporttá fejlesztés kissé korai (egy 3-400 fős egyesületnél lássuk be, elég merev a rendszer)
Ulrich hozzászólásaiból nagyjából látom, miről szól a társalgás.
Valamit szögezzünk le:
A HEMA edzések nem egy szolgáltatás, amit igénybe veszel, hanem egy mozgalom, aminek a tagja vagy. Az oktatók mindegyike ingyért csinálja, szabadidejében, ellentétben mondjuk a vívóoktatókkal, ahol súlyos összegeket hagysz havonta a teremben. Ehhez képest elég jó a szakmai alap, amit el lehet ott sajátítani. Én, aki 37 évesen mentem először olimpiai vívók közé, simán megálltam a helyemet olyanokkal szemben, akik 20 évek óta nyomták. Szóval, alapok itt is elsajátíthatóak. Persze nem a heti 1 edzés alatt, de ez sehol nem lehetséges.
Egyébként a HEMA és kimondottan az AE mögött sokkal több szakmaiság van, mint pl számos hazai kung-fu iskola mögött. És soha, sehol nem mondták/írták, hogy birtokukban lenne a szent grál.
Lehet, hogy tévedek, de neked túlzott elvárásaid vannak egy vívóoktatóval szemben. Újra végiggondoltam, hogy mit tudok az Ars Ensis-ről, mit tapasztaltam meg, amikor vívtam az ottani oktatókkal, közben megnéztem pár külföldi példát. És tényleg... túlzás.
"...is tudsz várat építeni..."
Sajnos vannak totál reménytelen esetek, kettővel személyesen is találkoztam. Belőlük soha nem lesz "vár". Az ő esetükben teljesen mindegy, hogy a Borsody, Gerentsér, Santelli trió foglalkozna velük naponta, valószínűleg soha nem lenne belőlük jó vívó. Elfogadható talán-talán, esetleg.
"Az oktató szó használata ártana a tanulócsoportunk légkörének, mert senki nem merne szólni, ha baromságot "oktatnék", hanem birkamód követnének."
VSZ nem. Egy normális oktató először is lelkes. Úgy tanít, hogy élvezetes legyen a hangulat, ilyenkor teljesen normális, hogy a csoport tagjai kérdeznek, sőt bátorítva vannak arra, hogy kérdezzenek, nyugodtan kérdőjelezzenek meg a tanult dolgokat, próbálják átlátni a (mélyebb) összefüggéseket. Persze nem úgy, hogy percenként elhangzik egy idegesítő "De miért...?", "De én erre úgy támadnék, védenék...".
Az általad leírt módon sokkal kevesebb emberhez jutna el az, hogy ilyen dolog létezik, és ez sokkal kevesebb potenciális kutatót jelent, aki továbbviheti a dolgot. Én pl biztosan kimaradnék belőle, pedig potenciális kutató vagyok a végzettségem alapján, csak alapvetően eléggé passzív, "moszat" lelkületű ember.
(nem tudom, hogy valaha leszek-e kutató, de lehetnék. És biztos lesz olyan, aki nem csak lehetne.)
"Ezért van az, hogy csak kiváló "hozott anyagból" tudnak bajnokokat nevelni."
Ezzel kapcsolatban nagyon érdekes elolvasni sszasza könyvét, főleg a második részét, ahol a mozgásminőségről ír. (az első része meg izgalmasabb. :D ) ( http://sstyle.hu/konyv.php )
"Teljesen kezdőként a cél ilyenkor a bátor helytállás :D "
Ez természetesen így is volt, a személyes céljaim között szerepelt a
- részvétel (100%-ban teljesült :) )
- kontroll megőrzése (90% felett éreztem)
- a lehető legjobb vívásélmény nyújtása másoknak (ezt én nyilván nem tudom megítélni, de kaptam talentpontokat - lásd lent - úgyhogy teljesen ebben sem lehettem sikertelen)
Ez utóbbit idén lehetett pontozni is ún. "talent" vagy az egyik oktató szerint "mókus" pontokkal, ezt a versenyzők adták annak, akivel a legjobb élmény volt vívni. A torna végén különdíjat kapott a legtöbb ilyet összegyűjtő.
Ezt tudtommal idén vezették be, és szerintem nagyon jó ötlet.
"Az tananyagnak elvileg része a birkózás, de ez elsősorban esésoktatás, plusz némi grundbirkózás alapok. "
Ez minden forrásom szerint így van, haladóbb ismerőseim mesélgették, hogyan dobálták el egymást edzésen. Kezdőn ez alatt az egy hónap alatt nemigen került elő, de ezt azért nem csodálom, mert leginkább alapoztunk.
Valószínűleg pont azért jött össze az ilyen sok párbaj, hogy a kezdők se érezzék úgy, hogy kimaradnak a buliból korai kiesés miatt. (edzésen és a kiírásnál is kifejezetten bátorították a kezdőket a részvételre)
A rendszer kábé így nézett ki (azért kábé, mert résztvevőként elsősorban nem erre figyeltem, hanem a párbajokra):
- Felosztottak minket 4 csoportra (8-9 fő egy csoport), csoporton belül vívott mindenki kb 4 párbajt. Az eredmények alapján kettéosztották ezeket a csoportokat és következőre a jobbak a jobbakhoz, a rosszabbak a rosszabbakhoz kerültek. Ezt többször megismételték (én úgy emlékszem, több, mint négyszer, de mivel a rotáláshoz mindenkinek végig kellett várnia amíg a többiek végeznek, és az időt is - tét nélküli - párbajokkal ütöttük el (:) ), elképzelhető, hogy nem számoltam jól) és végül a pontszámok alapján válogatták ki a 8 elődöntőst majd onnan elő egyenes kieséssel a 4 döntőst.
Az elődöntők előtt került sor a spec. fegyveres körökre, és a döntőben a résztevőknek volt spec. fegyveres köre is.
Minél inkább egyenes kiesés lett volna, annál kevesebbet vívtunk volna mi kezdők, és bár nagyon érdekes volt nézni is a többieket, azért több órát ott ülni tétlenül nem lett volna ugyanaz az élmény, mint ugyanezt végigvívni. :)
1) Igen, a full-kontakt szemléletmód talán jobb lett volna.
2) Továbbra sem OKJ-ről beszéltem (már csak azért sem,
mert alapvetően nem igazán vagyok a formális képzések híve) Hanem releváns vívómúltról elsősorban.
Ég és föld a mozgásminőség, és főleg az alapok minősége. Mennyit foglalkozik lábmunkával egy vívó, és mennyit egy AE-s? Alaptechnikák orrvérzésig, lassított felvételben, darabokra szedve.
A közös gyakorlást, mint elnevezést én is szerencsésebbnek érzem. Az oktató szó használata
ártana a tanulócsoportunk légkörének, mert senki nem merne szólni, ha
baromságot "oktatnék", hanem birkamód követnének.
Azt elég durvának érzem, mikor valaki 2-4 év után oktató. Szerintem ennyi idő alatt, ha tényleg sok munkát rak bele az ember (nem heti 2 edzést), egész szép szintre el lehet jutni vívóként.
Nincs olyan, hogy x év, és akkor jó vagy. Én több, mint 10 éve foglalkozom ezzel,
és bár gyorsan tanulok, a tré mozgásminőségem okán elég sok tévútra jutok (ez amúgy általános probléma HEMA-ban szerintem).
Ugyanígy, ismerek olyat, aki baromi jól mozog, de nem tudja oktatni,
mert egyszerűen nem lát át összefüggéseket, nem tudja, milyen izmok vesznek részt a mozgásban,
nem tudja, miért erősebb, mint a többiek (gyárilag is jól van drótozva az idegrendszere, +komoly sportmúlt)
A releváns múlt arról szól, hogy jó a mozgásod, és tudod, miért jó. Ergo egy rossz mozgású emberből is hamar jót tudsz csinálni. Van akinek 1 év alatt is megy, van akinek egy élet is kevés hozzá. (épp ezért nem szeretem a kivárási időket sem különböző harcművészetekben) Hozzáteszem, a legtöbb sportágban a legtöbb edzőre nem igazak az alábbiak. Ezért van az, hogy csak kiváló "hozott anyagból" tudnak bajnokokat nevelni. Szerintem oktató onnantól vagy, hogy szarból is tudsz várat építeni. De lehet csak nekem túl magas
Sajnos van egy ilyen téves elképzelés, hogy csak az oktasson, aki már mindent tud. Ilyen nincs. Az oktató az, aki a tanítványok előtt jár. A mester az, aki sokkal :D
Az tananyagnak elvileg része a birkózás, de ez elsősorban esésoktatás, plusz némi grundbirkózás alapok.
Igazából a helyzet az, hogy az AE elsősorban egy hosszúkardvívó egyesület, és a havi spec fegyver alkalmak alatt van lehetőség mással is ismerkedni.
Ami időtartam miatt sajnos nagyon kevés, havi 1x1.5 óra. Amikor még én is oktattam, akkor volt grundbirkózás, auerswald, backhold, és valamennyi catch is.
Sajnos az a baj, hogy a specen kívül a legtöbb helyen nem volt tatami (plusz tök jó az Auerswald, de ezt is kb. heti 2x kellene gyakorolni, tatamin, kabátban), ezért alapoktatásban az eséstanulás és valamennyi grundbirkózás fér bele.
Jó, hogy elmentél. Talán egy kicsit korai volt a tornán való részvétel, de ebből is lehet tanulni.
Hogy jött össze a 30 (?) párbaj? Miféle verseny volt ez?
Nekem olyan emlékeim vannak, hogy a lovagi tornán 4-5 párbajt kellett kötelezően vívni plüsivel, utána még jöttek a specfegyver küzdelmei. Ott általában kis csoportok voltak: mindenki vívott mindekivel.
A visegrádi csatákat általában kihagytam. 2012-ben kipróbáltam egy ilyet az AE edzőtáborban, és ennyi elég is volt.
Ha még lesz kedved írni valamit a tornáról, azt szívesen olvasom.
Én pedig azt tartom komoly túlzásnak, hogy konkrét emberek 2 éves vívómúlttal - és most nem olimpiai vívásra kell gondolni - oktatnak, sőt már tavaly is oktattak. Sőt az oktató oktatójánal néha még a (vívó)mester kifejezés is becsúszik az ilyen-olyan szövegekbe. Kérdem én milyen alapon?
Meglátásom - és saját tapasztalatom - szerint az AE tényleg nem árul zsákbamacskát az új embereknek.
"...félreértetted a full contact lényegét." Hát, a fogalmazás volt némileg félreérthető.
"sem "rendes" (olimpiai) vívásban, sem full kontakt, no-bullshit harcművészetekben, sem birkózásban nincs releváns tapasztalata..."
Ha nekem valaki full kontaktot emleget, akkor eléggé ütés-rugás-stb dolgokra gondolok. Most már jobban érhető: "a védekezés, és a találatok minősége a prioritás".
Nem ismerem sem a korszak hosszúkardvívását, sem pedig azt, hogy a tananyag hány % birkozás. Biztos, hogy van, erre Sz332 tudná válaszolni.
2. VSZ pedig bőven eleg az Ars Ensis 4 éves tanmenete, plusz az éves "záróvizsgák". A könyvemben megpróbáltam kiszámolni, hogy ennyi idő alatt kb. hány órát foglalkozik vívással egy AE-tag (heti 2 edzés számítva, edzésenként 1 órányi iskola- és szabadvívás), beleszámítva a havi specfegyveres lehetőségeket és a nyári edzőtáborokat. Olyan 400-500 óra jött ki. [GU, 179] Később beszéltem AE-tagokkal, ők 250-400 óra közöttire becsülték.
Most néztem egy 1 éves OKJ vívóedzős tanfolyamot: minden 2. hétvége (szombat-vasárnap, 9-17). 1. félév: 3 hó, 12 hét (6 x 16 ó, legyen 100 ó); 2. félév: 5 hó, 20 hét (10 x 16 ó, 160 ó). Összesen 160 óra, nem hinném, hogy 80 óránál több lenne a tényleges vívástanulás. (Az óraszám saját becslés.)
400 vs 80. Miért rosszabb az AE 400 órája? Mellesleg szerinted mi a releváns vívómúlt az olimpiai vívásban? 2-5-10 év?
4. Konkrétan ismerek pár embert az AE-nél, aki simán oktatónak hívhatja magát. Jómagam úgy oldom meg a dolgot, hogy nem is beszélek vívásoktatásról. Közös gyakorlásnak nevezem, aminek én vagyok koordinátora.
"Sok sikert a víváshoz! És érdeklődve várjuk a beszámolót."
dióhéjban:
1. A lovagi tornán szerintem sikerült összeszednem a tisztes utolsó, vagy utolsó előtti helyet. Azt hiszem a vívott párbajokból (kábé 30? nem számoltam) kettőt megnyertem, kettőt döntetlenre hoztam, a többi alkalommal levágtak.
2. Volt spec. fegyvernem is, amin kezdőként egy lehetőségem volt, a grundbirkózás, ami nagyon érdekes volt szintén, bár itt inkább az jelentett problémát, hogy sok olyan technikát nem volt szabad használni ami "kézre állt" volna. Itt csak győztest hirdettek, de csak a későbbi bajnok tudott legyőzni, úgyhogy feltételezem, annyira nem végeztem volna a végén akkor sem ha teljes ranglistát állítanak fel.
3. A csata (csaták) megint érdekes élmény volt, de inkább hangulat mint technika vagy stratégia szempontjából. (gondolom ez is a célja elsősorban)
