Egyre elterjedtebbé válnak a zárt égésterű kazánok körében a kondenzációs elven működő berendezések, ami számos kérdést vet fel egyrészről a 100% feletti hatásfokról, másrészről a hozzá tartozó legoptimálisabb rendszer tervezéséről, kiépítéséről, beállításáról…
Ezúton megkérek minden látogatót, hogy kerüljék a direkt vagy indirekt reklámozást – különös tekintettel gondolok itt forgalmazókra, kivitelezőkre.
Összegyűjtöttük a leghasznosabb információkat egy kondis oldalon. http://statisztikus.hu/kondis/
Alacsony hőfokon ---> a kazán menüben az alasony kör!
Átraktam alacsony körre, mert eddig elég volt 43 °C maximum, cserébe tavasszal le akarom majd vinni 33 °C-ra, és magas körön 35 °C a minimum. Kézi szabályozásnál szerintem tök mindegy, hogy egy adott hőfokot alacsony vagy magas körön belül lősz be. Talán az automata vezérlés alapértelmezett paraméterei mások, pl. mintha a 424-es pontban más-más érték jelenne meg, ha a kettő között átkapcsolok, de on-off termosztáttal az úgysem játszik.
Az arra való hogy nagy hőleadó felületet fűts vele, ahol kicsik az ingások. Pl ha ilyen lenne nálad nem éreznéd a zuhanyzáskori kihűlést.
Nem érzem a zuhanyzáskori kihűlést, mert most nagyra van állítva a tömegáram. Ahogy írtam, pár fokot hűl a radiátor, ami teljesítményben 30% esés. Utána gyorsan visszapótol. A termosztáton jellemzően meg sem látszik. Nagy ritkán esik 0,2 °C-ot a hőmérséklet, de ahhoz az kell, hogy tényleg folyamatosan zuhanyozzon szinte mind az 5 ember.
Khm hát nekem nincs problémám, sem a külső érzékelővel sem a szabályzóval.
Nyilván működik, csak nem győzött meg a működési elve. Tisztában vagyok vele, hogy annak, aki nem akarja figyelemmel követni a kazán működését és az időjárást, annak ez egy jobb automatizmus, mintha fix hőfokkal tolná. Engem most épp érdekelnek a fizikai folyamatok. Ha ráunok a napi méricskélésre, inkább állítok 1-2 hetente körülbelülre, minthogy szerezzek egy külső érzékelőt. Azzal sem lövök fölé sokkal jobban, mint egy egyszerű automata, ami nagy hőingású napokon hajnalban 45 °C-os vízzel tolja, délután meg 35-38 °C-ossal. Merthogy a 0,7-es meredekségemből ez következne.
...Radiátornál (hacsak nem direkt úgy lett méretezve) a magas kör dukál!...
Ez nem direkt lett úgy méretezve, de ha egyszer elviszi kapcsolgatás nélkül 33 °C-on is, akkor alacsonyra rakom. :-)
Nem basztatlak, csak hidd el van élet a kazán előremenőállítgatáson túl is, "komfortosan". :-)
Van egy Ariston Class B premium evo kazánom amit egy Honeywell termosztát vezérel! (adott hőmérsékleten ki-be kapcsolgatja a kazánt ennyi nekem bőven elég) Kép:
Egy ilyenre szeretném kicserélni:
Csak nem tudom, hogy NC NO vagy a K1 K2 -be kell bekötnöm....és, hogy az összetartozók felcserélhetőek- e (pl:1NC-2NO vagy 1NO-2NC)
Volt itt már téma, hogy a fűtési rendszerek túlnyomás alatt üzemelnek. Nem nagy, de olyan 0,5-1,5 körüli nyomáson van a rendszer.
Ez eddig ok.
Nekem valahol "szelel" a rendszer, mert pár hét alatt lecsökken a határra, és rá kell töltenem.
Kerestem már, de látható nyoma nincs (vizesedés, csöpögés).
Természetesen feltöltés után levegő eltávolítás.
Ez nem öröm, de kibírható.
Viszont azt nem értem, hogy így mitől és hogyan levegősödik be?
Van két ótomata levegőztető is, de időről elkezd egy-egy radiátor szörcsögni. A felső levegőztetőt megnyitva hosszú másodpercekig nyomj ki a levegőt, mielőtt víz jönne.
424: 0-20 között (ami aristonról magyarra átszámítva: 0-100%) milyen arányban engedi a szabályozót(cube) beleszólni a szabályozásba.
Ha nincs külső; a visszatérőhöz képest, ha van; külsőhöz és a visszatérőhöz. 20nál nem vesz figyelembe mást csak a cube adatait.
Ha a 421-et 2-esre veszem (csak környezeti érzékelő), akkor azzal kizárom a külső hőmérséklet figyelembe vételét?
Igen
Ebben az esetben a 424-ben megadott értéknek vajon lesz funkciója?
Igen (csak a szabályzó és a kazánlogika dolgozik)
Első körben könnyebb így beállítani a többi paramétert.
..Először úgy értettem, hogy a külső hőmérséklet figyelembe vétele azért nagyon jó, mert akkor a kazán is emeli-csökkenti az előre menő víz hőmérsékletét attól függően, hogy a külső hőmérséklet hogyan változik (ha kint melegebb van, akkor kisebb az előre menő víz hőmérséklete)...
Próbálgatom finomhangolni őket, hogy nagyjából ugyanúgy melegedjenek, de még folyik a kísérletezgetés.
Korábban a legrövidebb ágon (konyha-előszoba) folyt át a leggyorsabban a víz, az volt a legmelegebb, a leghosszabb ág (nappali legtávolabbi kör) pedig a leghidegebb. Szóval kicsit leszűkítettem a legrövidebb ágat, hogy több vizet kapjon a leghosszabb ág, én úgy látom, hogy jobb lett így. Nagyon beszűkíteni se merem az egyes köröket, nehogy túl kevés víz folyjon végig a rendszeren.
"Én első körben ezt próbálnám: 421-->2 (és auto) (csak a szabályzó és a kazánlogika dolgozik) nem ismerem az S-NET működését, de jól tudom a netről veszi a külső hőmérsékletet?"
Aha, az S Net internetes külső hőmérséklet adatot ad a kazánnak, igazából ugyanaz a funkció, mintha külső hőmérő lenne a kazánra kötve.
Ha a 421-et 2-esre veszem (csak környezeti érzékelő), akkor azzal kizárom a külső hőmérséklet figyelembe vételét? Ebben az esetben a 424-ben megadott értéknek vajon lesz funkciója?
Nekem ez a külső hőmérséklet figyelés egyébként még nem igazán jött át, hogy mire jó. Visszaolvastam a hozzászólások egy részét, de még így se igazán világos :)
Először úgy értettem, hogy a külső hőmérséklet figyelembe vétele azért nagyon jó, mert akkor a kazán is emeli-csökkenti az előre menő víz hőmérsékletét attól függően, hogy a külső hőmérséklet hogyan változik (ha kint melegebb van, akkor kisebb az előre menő víz hőmérséklete).
Nekem ez azért nem működik olyan jól, mert ha a kazán jobban figyelembe veszi a külső hőmérsékletet (424-t pl. 10-esre állítom), akkor nagyon lecsökkenti az előre menő víz hőmérsékletét, és akkor pl. a termosztáton beállított 21 fokos hőmérsékletet soha nem érem el, mert 20 fokig fűt a kazán, aztán pedig nekiáll kapcsolgatni. Meleg se lesz, és a fogyasztás is kb. ugyanannyi, minta más beállítással 20,8 fokig felfűtene a kazán, és ott kapcsolgatna.
"424 vedd le 15-16-ra. Így nagyobb "figyelmet" kap a visszatérő, erősebben kalkulál vele a kazán."
Köszi a tippet, megnézem. Korábban az alacsonyabb 424 érték (10-14) azt eredményezte, hogy a kazán nagyon levette az előremenő víz hőmérsékletét, de hátha a 421 2-esre állításával más algoritmussal kalkulál majd.
A 424 lényege az az, hogy az előre menő vizet úgy állítja a kazán, hogy mindig magasabban legyen, mint a visszatérő víz hőmérséklete?
próbálom én is finomhangolni az új fűtési rendszeremet, egyelőre én is a túl alacsony teljesítményen való kapcsolgatással küzdök :)
A rendszer elemei:
- Ariston Genus One 24 kazán
- Ariston Cube S Net termosztát
- 4+1 körös padlófűtés (1 közvetlen leágazás fürdő, és osztó-gyűjtő körön 3 kör nappali, 1 kör előszoba)
- Grundfos szivattyú a padlófűtésen (multifunkciós egységgel a kazánra kötve), állandó nyomásgörbén II, keverőszelep előtte
Főbb beállítások:
Termosztát - hőigény módja: termosztát
Kazán: AUTO
237 - CO (utánkeringetés)
420 - 0
421 - 4
422 - 0,4-0,6-on próbálgattam
423 - 0
424 - 18
A lakás egy 48m2 pesti földszintes polgári lakás, vastag falakkal, 4m belmagassággal, a lakás alatti pincék nincsenek szigetelve, a lakást csak a felső szomszéd fűti, lentről, oldalról nincs fűtés
Felfűtésen szerintem szépen dolgozik a kazán, nekiindul magas hőmérsékletről (40-45 fok), aztán ahogy kezdjük megközelíteni a kért hőmérsékletet, úgy szépen leviszi az előremenőt 35-30 fokra.
21,0-21,5 fok szobahőmérsékletnél kb 32-33 fokos a visszajövő víz.
A gondom az, hogy ha túl alacsony hőmérsékleten fűt a kazán (tehát túl alacsony előremenő hőmérsékletet állít be magának, ha pl. a 424-t 10-es értékre, vagy 422-t 0,4-0,5-re állítom), akkor ahogy megközelítjük a termosztáton kért hőmérsékletet, úgy a kazán annyira leveszi az előre menő víz hőmérsékletét, hogy egyrészt eléri a visszajövő víz hőmérsékletét (kb. 30-33 fok), másrészt a kazán a legalacsonyabb modulációval (2kw) sem tud 34-35 fok alá menni.
Ilyenkor, ha pl. 21,5 fokot állítok be, akkor 21 fokig szépen felfűt, 21,0-21,5 között pedig folyamatosan kapcsolgatva halad előre, mivel 30-32 fok a visszajövő víz, a kazán beállított hőmérséklete pedig 31-33 fok, a tényleges előremenő víz 35 fok.
Ilyenkor utánkeringetés, aztán amikor visszahűl az előremenő, akkor bekapcsol, viszont ahogy felugrik az előremenő hőmérséklete, kb egyből kikapcsol, és így haladgatunk előre. A hőérzet jó, mert folyamatosan rámelegít kicsit a vízre, de optimálisnak ezt így nem mondanám.
Két opciót próbálnék elérni a hőmérséklet megtartásánál:
1. Optimális: folyamatosan menjen a kazán (gondolom itt az kell, hogy a kazán által meghatározott előremenő víz hőmérséklete és a legalacsonyabb tényleges vízhőmérséklet között, amit a kazán még elő tud állítani, ne legyen 4 fok különbség, különben kapcsolgat). 34-35 fokos minimum hőmérsékletnél gondolom ez 31-32 fok körül lehet.
2. Okés: impulzus jelleggel kisebb fűtési ciklusokra kapcsoljon be, aztán ki. Nem a legoptimálisabb, de a legalacsonyabb moduláció (2kw, 34-35 fok) alatti hőmérsékletet gondolom csak így tudja tartani, viszont itt meg az lenne a jó, ha nem fél percre kapcsolna be, hanem gondolom legalább fél órás ciklusokra, vagy ilyesmi.
Most azt próbáltam, hogy a kazán minimum hőmérsékletét a 426-ban felemeltem 20 fokról 32 fokra, mert akkor 34-35 fokon fog végig fűteni, és nem fog kikapcsolni azért, mert a kazán 32 fok alá vinné a beállított hőmérsékletet. Ezzel az a bajom, hogy azzal, hogy beállítottam a 20 helyett 32 fok minimum hőmérsékletet, a kazán kicsit meghülyült, és az előremenő víz beállított hőmérsékletét is megemelte ugyanennyivel, tehát 12 fokkal (vagyis az eddigi beállított 30 fokos előremenő helyett a kazán 42 fokos előremenőt állított be). Ezt valahogy ellensúlyoztam az alacsonyabb görbével és negatív eltolással, vagy ennek hogy kellene működnie?
Próbáltam azt is, hogy a két kapcsolási időt beállítottam kézi 7 percre, de azzal nem leszek sokkal előrébb.
Kinek milyen beállítás vált be arra, hogy ezt az alacsony teljesítményen való kapcsolgatást elkerülje?
Miért szenvedne alacsony hőfokon egy kondenzációs kazán? Minél alacsonyabb terhelésen üzemel, annál magasabb a hatásfoka. Szerintem még te is közöltél ezt demonstráló ábrát.
Vagy most abból indulsz ki, hogy az alacsony hőfoktól ki-be kapcsolgat? Nem kapcsolgat ki-be, árgus szemekkel figyelem a gyújtásszámlálóját, és nincsen több gyújtás, mint ahányat a termosztát diktál neki (ami napi 10-25).
Egészen 36 °C-os előremenőig le tudok menni úgy, hogy az üzem folyamatos legyen. Sőt, még lejjebb is tudok menni, mert ott van a 4 °C-os tolerancia, tehát ha levinném az előremenőt 33 °C-ra, és a termosztát nem kapcsolná le, akkor sem történne más, minthogy nem tud lejjebb modulálni 3 kW-nál, és egy idő után felkúszna az előremenő 36 °C-ig.
Hidegindításkor biztos hogy kialakul több mint 10 fok különbség.Ha hagyod.
De miért hagynám? Hát pont az a cél, hogy minél folyamatosabban menjen, minél kevesebb kapcsolgatással!
Néhányótoknál nagyon beragadt a minél alacsonyabb hőfokon fűtés/spórolás egy olyan rendszeren ahol előtte turbós kazán duruzsolt. Nem lesz.
Most erre mondjam azt, hogy neked ragadt be? Képzeld el, hogy van olyan rendszer, ahol valamilyen rejtélyes oknál fogva túl vannak dimenzionálva a radiátorok, és alacsony előremenővel is kifűtik a házat. Több ilyen van, mint gondoltam volna, mert nálam is ez a szerencsés helyzet, és apósoméknál is így van, pedig mindkét helyen utólag lett berakva kondenzációs kazán, és nem hogy turbós, hanem sima nyílt égésterű és/vagy vegyestüzelésű helyére.
És azt is képzeld el, hogy édesanyám házában, ahol csenevész lapradiátorok vannak, nem tekerem vissza 40 °C-ra az előremenőt, mert tudom, hogy ki-be kapcsolgatós szenvedés lenne a vége.
Ha folyamatosan megy a kazán, hogyan lehet amit írtál, hogy lassan fűti fel a radiátorokat?
Így van, amikor a kazán folyamatosan megy, akkor nincs is ebből probléma. De vannak hosszabb szünetek, amikor meg szeretném, hogy a hőleadás minél hamarabb álljon vissza.
Az egyik ilyen eset, amikor valaki ekkor zuhanyzás hossza + kb. 8 percre esik ki a fűtés. Minthogy 4-5-en élünk a házban, és minden nap zuhanyzunk, marhára nem mindegy, hogy amikor megindul az esti zuhanyra járás, akkor a lélegzetvételnyi szünetekben mennyire tudja utolérni magát a fűtés.
Ugyebár úgy van belőve, hogy az idő 75%-ában mennie kell. Tehát ha nekem zsinórban zuhanyoznak, akkor ott elég hamar hiány keletkezik, ha nem tolja utána gyorsan.
Így most elég fain a rendszerdinamika, mert megy mondjuk szűk 5 kW-ra modulálva, amikor már szépen körbeért a 40 °C és jön vissza a 35 °C. Ha elkezdenek zuhanyozni, akkor a kazán hiába nem fűt, a radiátorok kezdetben még sugározzák lefele az 5 kW-ot, aztán szépen hűlnek ki.
Amikor a zuhanyzás után a fűtés levegőhöz jut, akkor esett mondjuk a radiátorok hőfoka 3-4 °C-ot, ami kábé 30%-os teljesítménycsökkenésnek felel meg, tehát azért még ekkor is jön mondjuk 3,5 kW. ilyenkor a kazán szépen nekiesik a víznek, emeli 31-32 °C-ról egyből 40 °C-re, amihez kell neki 8-9 kW, tehát mintegy bepótolja az elmaradt teljesítményleadást.
Ha hagyom a gyors tömegáramon, akkor 20 perc után visszaáll a 40/35-ös rendszeregyensúly. (Most csak ezt a konkrét számot hoztam a példa kedvéért, nyilván más lesz a visszatérő és a delta más előremenő mellett.)
és miért nem alacsonyabb tömegáram langyos vízzel?
Két okból. Ebből az egyiket leírtam: ha alacsonyabb a tömegáram, akkor tovább tart, amíg a radiátorok felmelegszenek a célhőmérsékletre.
A másik ok, hogy a kazán nem tud akármeddig lemodulálni. Ha csökkentem a tömegáramot, akkor azzal arányosan kell csökkentenie a kazánnak a teljesítményt, hogy azonos deltát emeljen az átfolyó vízen.
Persze felvetődik, hogy semmi gond, mert alacsonyabb tömegáram mellett több ideje lesz a víznek lehűlni, tehát alacsonyabb visszatérőről kell felmelegíteni. Csakhogy:
A radiátorok azonos előremenő, de alacsonyabb visszatérő mellett alacsonyabb teljesítményt tudnak csak leadni. Az energiamegmaradás törvénye miatt ebből következik, hogy azonos előremenő és alacsonyabb tömegáram mellett lejjebb kell modulálnia a kazánnak.
Tehát azonos hőigény mellett csak azon az áron lehet csökkenteni a tömegáramot, hogy az előremenőt növeled.
7 éve remekül működő Ariston GPE30-as kazánomhoz vettem egy Sensys Net termosztátot az eddigi on-off helyett.
Be kell húznom egy jó kábelt, mert eddig rádiós volt a cucc, előtte pedig az előző kazánhoz pedig egy árnyékolatlan 3 eres kábel lett behúzva, ez egyébként még megvan.
Nem akarom így ezzel a kábellel próbálni, főleg hogy a lakás többi 230-as vezetéke mellett közvetlenül.
A kérdésem: Milyen kábellal kössem össze a kazánt a Sensyssel?
A kazán maga modulál, mert rákényszerítem az alacsony előremenővel. Ahogyan írtam, az idő 75%-ban fűt a kazán
Nem! Alacsony hőfokon szenved működik.
Moduláció: gázszelep -> füstgázelvezetés -> szivattyú, szabályzó. Ha ebből egy hiányzik csak kínlódás van, a kazánnak és neked is.
Gázszelep: túlkorlátozott teljesítmény, füstgázelvezetés, hosszú kivezetés/korlátozott fordulatszám,
szivattyú: korlátozott max.min. fordulat, szabályzó hiánya, : nincs visszacsatolás.
Ezek mind a modulációt korlátozzák. Erre még jön egy olyan hőleadó, ami nincs beszabályozva....
Ne várj csodát, nem a kazán tehet róla.
Itt nem a láng modulációjáról volt szó, hanem a szivattyúéról. Az működik eléggé fixen 80%-on
hát ... :-)
tömegáram csökkentésével még lassabban melegendének át radiátorok. Így is 20 perc kábé, amíg körbehajtja azt a kábé 250 litert,
Hidegindításkor biztos hogy kialakul több mint 10 fok különbség.Ha hagyod.
A kazán dt 15-20 fok, előremenő 55max 35 minimum.Szivattyú gyári beállítás.Max teljesítmény kicsit magasabb mit a ház leghidegebb hőigénye. Legalább egy strangszabályozó ha nincs a radiátorokon csavarzat.Szerintem ez egy kiindulási alap, de a hozzáértőbbek majd körbepisilik.
Néhányótoknál nagyon beragadt a minél alacsonyabb hőfokon fűtés/spórolás egy olyan rendszeren ahol előtte turbós kazán duruzsolt. Nem lesz.
A radiátorok folyamatosan hőn vannak tartva. A kazán maga modulál, mert rákényszerítem az alacsony előremenővel. Ahogyan írtam, az idő 75%-ban fűt a kazán. Számtanilag ez azt jelenti, hogy amikor pl. 3 kW a ház átlagos hőigénye, akkor a kazán átlagosan 4 kW-os teljesítményen duruzsol.
Itt nem a láng modulációjáról volt szó, hanem a szivattyúéról. Az működik eléggé fixen 80%-on, és ezen gondolkoztam hangosan, hogy érdemes volna-e ezt csökkenteni, de egyelőre maradok annál, hogy inkább tolok be adott teljesítményt nagyobb tömegáram mellett langyosabb vízzel, mint fordítva.
Az Ariston kazánokban van egy beállítás, hogy hány fokos delta T fölött emelje meg a szivattyú sebességét. Az az oktatási kézikönyv írja, amit D. Tibor korábban belinkelt. Lásd a pontos leírást a képen.
Minthogy olyan alacsony előremenővel fűtök, hogy a visszatérő gyakran van 10 °C-nál közelebb az előremenőhöz, nem jutok vele messzire, mert ezt meg nem lehet 10 °C alá állítani.
Ha még látsz lila ködöt, kérdezz, igyekszem a lehető legnagyobb türelemmel, udvariassággal és a hangos gondolkodásnál jobban összeszedetten válaszolni.
A radiátorokat folyamatosan hőn kellene tartani, épp annyit betolva ami tartja a kívánt hőmérsékletet. Akkor modulálhat a szivattyú a kazán és alacsony a fogyasztás. Leállítani, aztán full gázon ujra fűteni nem praktikus.
