...hohohó, barátocskám: aki állít, annak kell bizonygatni... én ugyan nem tagadom azt, mit állítgatsz, mert mit kéne rajta tagasni: mondtad, oszt annyi... neked kéne felfogni, megérteni, hogy attól még nem igazá valami, hogy mondjuk... de még attól sem, hogy lassan kétezer éve mondogatják, akik vágynak olyasmire, hogy feltámadás, oszt évezredek óta hitegetik az új nemzedékeket...
Jelent valamit, hogy nem tudott róla? Hiszen miért is kellett volna tudnia? De, ha mégis, miért írt volna egy számára a hírekből ismert, és - hamis - prófétának tartott személyről? Szerintem jó példa erre:
Ez meg volt tanítva az Úrnak útára; és lélekben buzgó lévén, szólja és tanítja vala nagy szorgalmatosan az Úrra tartozó dolgokat, jóllehet csak a János keresztségét tudja vala.
Pálról, Péterről? No hiszen. Pál a negyvenes évek végén kezdte térítő munkáját és nem járt Alexandriában. Péterről még kevésbé hallhatott Philon.
De különben is, az első évtizedekben, - Jézus halálától számítva - a keresztények, csak egy szekta volt a zsidóságon belül / mégpedig újkeletű / éppen ezért Philon számára nem is bírt jelentőséggel.
Te is beleesel abba a hibába, amit azok követnek el, akik ellen szeretnél fellépni. Úgy gondolod, hogy az evangéiumok és az egész újszövetség a kezdet kezdetétől szent iratnak készült. Pedig valójában:
Mivelhogy sokan kezdették rendszerint megírni azoknak a dolgoknak az elbeszélését, a melyek minálunk beteljesedtek,
2.
A mint nékünk elõnkbe adták, a kik kezdettõl fogva szemtanúi és szolgái voltak az ígének:
3.
Tetszék énnékem is, ki eleitõl fogva mindeneknek szorgalmasan végére jártam, hogy azokról rendszerint írjak néked. jó Theofilus,
azaz, koránt sem annak készültek és bizony az első századokban változtattak rajtuk, szerkesztették őket.
De, ennek ellenére az is jól megfigyelhető, hogy inkább kétszer - háromszor leírtak mindent, mintsem, hogy elhagyjanak valamit belőle.
Javaslom fogad el, hogy az akkori emberek sem voltak hülyék és szentimentálisabbak a mai átlagnál, bizony ők közelebb voltak az eseményekhez és a túlzásaik és csodáik nélkül az evangélium, bizony egy lényeges ponton bizonyosan igaz:
Hát igen....., a kontaklencsékkel vigyázni kell, tisztítani ésfertőtleníteni rendszeresen.... :))
Nos Philon kortársa volt Jézusnak, sőt idősebb is volt, mégse tudott a kereszténységről semmit, vagyis Jézusról említést tett valaha is?, Pálról, Péterről?
Ezért láttam fontosnak, hogy Pál keresztény és " világi" kortársai közül ki írt Pálról , a kereszténységről és a korai egyházatyákról...
Mit írtak, ki melyik idézetett használta és mikor jelent meg a teljes egész újszövetség szóról szóra "másolata" és kiktől?
A Templáriusok nem hitték, hogy két Jézus élt egy időben és nem köpködték a keresztet. Ezek csak hiedelmek.
A valóságos beavatási szertartásról: J. Michelet: Procés des Templiers, H.Finke könyvének második kötetében olvashatunk: Jean de Chalon templomos lovag vallomása. Egy szakállas fej tisztelettéről van szó.
<<<Melkhisédek pedig Sálem királya, kenyeret és bort hoza; õ pedig a Magasságos Istennek papja vala.
Megesküdt az Úr és meg nem másítja: Pap vagy te örökké Melkhisedek rendje szerint.
Neveztetvén az Istentõl Melkisédek rendje szerint való fõpapnak.
Mert a Melkisédek Sálem királya, a felséges Isten papja, a ki a királyok leverésébõl visszatérõ Ábrahámmal találkozván, õt megáldotta, >>>
Mint láthatjuk Melkhizédek/Melkizendek rendjét nem alapította Zarathusztra, hanem már az ószövetség első könyvében is Jeruzsálem papkirályának írja le, aki megáldja Ábrámot.
Az esszénus írásokból ismerjük a Melkizedek-midrást, a szabadulást a kegyelem évében várja. Ezt követően a bűnösök elpusztulnak. Mivel ez nem történt meg - mint tudjuk - így a várt pap-király azonosítása Jézussal igen sántít.
Jézus azonban kapcsolatba hozható mégis, bár igen távolról ezzel az elgondolással, mint minden mindennel:
<<<Mily szépek a hegyeken az örömmondónak lábai, a ki békességet hirdet, jót mond, szabadulást hirdet, a ki ezt mondja Sionnak: Uralkodik a te Istened!
Tudd meg azért és vedd eszedbe: A Jeruzsálem újraépíttetése felõl való szózat keletkezésétõl a Messiás-fejedelemig hét hét és hatvankét hét van és Újra megépíttetnek az utczák és a kerítések, még pedig viszantagságos idõkben.
Az Úr Isten lelke van én rajtam azért, mert fölkent engem az Úr, hogy a szegényeknek örömöt mondjak; elküldött, hogy bekössem a megtört szívûeket, hogy hirdessek a foglyoknak szabadulást, és a megkötözötteknek megoldást; >>>
Az esszénusok a kutatások szerint nem egy telephelyen éltek, ezek közül Qumrán csak egy volt.
Joseph Flavius műveit olvastam, bár nem keresztényi szemmel!
Álexandriai lázongások közül melyikre gondoltál?
Nos palesztinai terület római fenhatóság alá volt rendelve, a zsidóságnak meg volt engedve a vallásgyakorlásuk, de ugyan úgy nem szóhattak bele a római, görög vallásban élők életébe.....
Melyik nem "keresztény" író írt Saulus Pálról a kortársai közül?
Nos a római birodalomba szabad vallásgyakorlás volt és nem gondolnám, hogy pl. Alexandriába egy kitért zsidót üldözhettek az ortodox zsidók...., sőt még palesztinában sem igen! Szép példa Philon, aki a görög-hellén vallásfelfogást és filozófiát ötvözte a zsidó hagyományokból táplálkozó gondolatvilággal! Mégis kiállt a zsidóság mellett rómaiak ellenében, ez is lett a végzete!
Amúgy Pálról hol lehet olvasni a nem keresztény irodaloban?
Szerintem mese, hogy a zsidók egy idegen országban, ahol idegen isteneket imádtak, tiszteltek, rátámadtak volna, főleg tömegesen bárkire is! Ezért értelmetlen pl. a damaszkuszi útja is Pálnak, hacsak nem a qumráni barlangok környékén történt.....
Világos, legendák, na de akkor az egész történelem?
Vállaltak bizony, de valyon olyan -látszólag- értelem nélkül, mint Ők?
Nos csak azért kérdezém, mert körül - belül annyit tudnánk róla egy-két írás nélkül, mint Gallióról:
"Mikor pedig Gallió volt Akhája tiszttartója, reátámadának a zsidók egyakarattal Pálra, és vivék õt a törvényszék elébe,"
Úgyanis, ha a levelek később írodtak, akkor bezony erről nem tudtak volna a késői szerkesztők, nyelvújítók, stb. Hiszen mi is Pál levelein kivül, csak nem rég bizonyosodtunk meg létéről egy felíratból...
Pálról annyit, amennyit a keresztény haggyomány tart...., így a halála körülményei is legendák tárgykörébe tartozik, mint Péteré, Jánosé és sok más egyházfi....
Nos a kereszténységnél, Jézusnál, de Isten személyénél is kevesebbért válaltak már sokkal szenvdőbb és valósabb halált Pálnál, Jézusnál, avagy Péternél is!
Foubrone névról most nem jut eszembe semmi biztos...
Az első másolatokról valószínüleg a II. század elején tesznek említést..... Az egy feltételezés, hogy akkor írták meg az újszövetségi iratok java részét, amelyik korba helyezték a szerkesztők a szereplőiket....., történéseket.... Olyan ez, mintha ma valaki kiadna egy történelmi regényt a XVIII. századba helyezve a szereplőket és a cselekményeket is.....
Pál magyarázott, tanítgatott és hirdette a saját vallásfelfogását, ami sok esetben ellenkezett Jézuséval...., de ez is járult ahhoz, hogy sok keresztény csoport különbözően értelmezze azokat és ezekre építsék fel vallásos fellegváraikat, amiben természetessen hinni kellett....
Nem állítottam: csaló, rossz ember vagy, de bűnös mindenki lehet, attól függetlenül, hogy annak érzi-e magát. Továbbá a többit sem állítottam, hanem egészen mást.
A megírás és szerkesztés valószinűleg egy időben történt, a nyelvújítás pedig nem volt kihatással a szöveg értelmére, csak értelmezésére legfeljebb.
Nos Pál leveleinek megírásakor létezett evangélium, csak akkor még az szóbeli volt.
Az evangélium hirdetése és egy vallásrendszer felállítása két különböző dolog.
Pál nem fektetett le dogmákat, hittételeket, csak az Ő leveleire hivatkozva tették ezt mások, sokszor félreértelmezve szavait.
"Érdekes!!!!, sehol sem olvasom azt, hogy Jézus adott volna neki bármiféle tanítást Pálnak az anyja méhétől fogva...., de ez egy újfajta " nem elég korán kezdeni" szindróma, nem?"
Tipikus szöveg félreértelmezési kisérlet és találat:
12. Mert én sem embertõl vettem azt, sem nem tanítottak arra, hanem a Jézus Krisztus kijelentése által.
Ez bizony arról szól, hogy Pál nem másik embertől vett át tanítást, hanem Jézustól.
15. De mikor az Istennek tetszett, ki elválasztott engem az én anyám méhétõl fogva és elhívott az õ kegyelme által,
Ez a mondat pedig arra világít rá, hogy Pál elsőszülött fiú lehetett, akit Istennek szenteltek szülei és így mint Jézus nazír volt, születésétől fogva. Az elhívást a szolgálatra pedig Isten küldöttén keresztül kapta.
Bizony furák vagyunk mi emberek, és türelmünk végett ér egy idő multán, mikor látjuk, hogy egyértelmű és nyájas szavainkat mások kiforgatják, farkasok bújnak báránybőrbe és a sok értelem nélküli ember megy utánuk vesztükbe.
Az "anyaszentegyház" fogalom magyarázatára nem érzem magam elhívatva, inkább ezt ajánlanám:egyház – a keresztény teológia fogalmaként Isten népe és az Istennel való egyesülés hatékony jele és eszköze, a Krisztus hitén lévők közössége. A keresztény tanítás szerint az egyház látható, szociológiai és szervezeti realitásként szemlélhető földi valóság, egyben azonban misztérium is, amely Isten kinyilatkoztatásán, Jézus alapító szándékán és a hívő emberek közötti hit- és szeretet-közösségen alapul. A megváltott és üdvösségre rendelt emberek számára így az egyház alapvető szentség, egyben azonban külső társaság is, amely egyszerre áll Krisztus fősége alatt, de hierarchikusan tagolt intézményként, hitvallási és kultuszközösségként is fennáll. Ebből adódik hagyományos dogmatika értelmezése szerint az is, hogy az egyház egyszerre lehet örök isteni valóság, de történelmi realitás is, amely a földi világ zarándoka, de az üdvtörténeti jövő előképe is. A keresztény dogmatikában külön traktátus foglalkozik az egyház fogalmának értelmezésével.
Márpedig állítom, hogy nincs ellentmondás, pusztán úgyan annak az eseménynek különböző interpretációjával találkozunk.
Én nem érzem magam bűnösnek, sem csalónak, de még rossz emberneksem, de Isten ellenesnek sem, tehát ateista sem vagyok a te elképzelésed szerint!
Az általam citált igeszakaszokat valamikor ugye megírták, szerkesztették és reformálták a nyelvújításokkor időnként!
Nos Pál leveleinek elképzelt keletkezésekkor még evangélium nem létezett!
Pál határozottan kijelentette a galatai levelében, hogy ő az aki hirdette az evangéliumot, tök mindegy kire hivatkozva, vagyis saját maga által kifolgozott vallásrendszert hirdetett!
Érdekes!!!!, sehol sem olvasom azt, hogy Jézus adott volna neki bármiféle tanítást Pálnak az anyja méhétől fogva...., de ez egy újfajta " nem elég korán kezdeni" szindróma, nem?
Jézustól nem vehette a tanítást, mert Pali azt mondja, hogy Istennek tetszett, hogy kijelentette neki , hogy hirdesse őt a pogányok között, mint mi? Bálványt, istenséget, netán megváltót? Mire főli értelemre?
Fura az is, hogy mindenkit elátkoz, még Istent is, ha netán mást mondana, tanítana az embereknek, mint ő Palika? Ugyan már....!
Mi az a szó, hogy Isten anyaszentegyháza, etimológiája a zsidóságba gyökeredzik, avagy a latin görög-római katolikusoknál?
Szerintem maga az Apcsel háromféle módozata ellentmondásos a galatai levélben megfogant eszmefuttatás negyedik variánsakénti szembesítésével!
Én úgy gondolom, mindenki utánanézhet. Persze egy idő után értesül arról, hogy talán nem is Lukács volt az általad idézet mű szerzője. Vagy legalábbis, jelenlegi formájában nyilvánvalóan nem.
Egyébként jól jelzik az általad citált versszakok, hogy bár eltérnek egymástól és néha ellent is mondanak egymásnak, mégsem vette senki a bátorságot közel 2 ezer éven keresztül, hogy kijavítsa ezeket.
Így okafogyottá vált sokszor hangoztatott állításod is arról, hogy az orális hagyomány mennyit változott, csaltak és hazudtak ez első keresztények.
Inkább arról lehet itt szó, hogy mindenki magából indul ki, nem?
Ráadásul, a Galata levél bizony úgyan azt mondja el, csak más szavakkal, hiszen:
Tudtotokra adom pedig atyámfiai, hogy az az evangyéliom, melyet én hirdettem, nem ember szerint való; 12. Mert én sem embertõl vettem azt, sem nem tanítottak arra, hanem a Jézus Krisztus kijelentése által. 13. Mert hallottátok, mint forgolódtam én egykor a zsidóságban, hogy én felette igen háborgattam az Isten anyaszentegyházát, és pusztítottam azt. 14. És felülmultam a zsidóságban nemzetembeli sok kortársamat, szerfelett rajongván atyai hagyományaimért. 15. De mikor az Istennek tetszett, ki elválasztott engem az én anyám méhétõl fogva és elhívott az õ kegyelme által,
Azaz, nem mástól vette a tanítást, hanem magától Jézus Krisztustól.
Én úgy gondolom, hogy mindenkinek joga utánnanézni az állításpknak....
Bizonyíték erejű itten csak a biztos tudás lehet, de Isten személyes jelenléte is!
Maga az újszövetség sem igen hiteles, akkor miként várható el, hogy azt valláos írás helyett kordokumentumként kezeljük? Ami nem azt jelenti, hogy nincsennek zavaró mozzanatok benne!
Nos Lukács szaktárs, aki jó riporternek bizonyult úgy 30-40 évvel Jézus halála utáni idők embereinek szájról szájra faggatásában...., amiből aztán egy kerekded vallásmozgalmi történet formálodott, bár a vége hiányosnak tünik, de sebaj!
Luk: 9, 3
"" És a mint méne, lőn, hogy közelgete Damaskushoz, és nagy hirtelenséggel fény sugárzá őt körül a mennyből: 4. És ő leesvén a földre, halla szózatot, mely ezt mondja vala néki: Saul, Saul, mit kergetsz engem
7. A vele utazó férfiak pedig némán álltak, hallva ugyan a szót, de senkit sem látva. ""
Lukács 22,
"" 6. Lőn pedig, hogy a mint menék és közelgeték Damaskushoz, déltájban nagy hirtelenséggel az égből nagy világosság sugárzott körül engem. 7. És leesém a földre, és hallék szót, mely monda nékem: Saul, Saul, mit kergetsz engem? 8. Én pedig felelék: Kicsoda vagy, Uram? És monda nékem: Én vagyok a názáreti Jézus, a kit te kergetsz. 9. A kik pedig velem valának, a világosságot ugyan látták, és megrémültek; de annak szavát, a ki velem szól vala, nem hallották. ""
Lukács 28,
"" 12. E dologban épen útban lévén Damaskus felé a főpapoktól vett felhatalmazással és engedelemmel, 13. Délben látám az úton király, hogy mennyből a napnak fényességét meghaladó világosság sugárzott körül engem és azokat, kik velem együtt haladnak vala. 14. Mikor pedig mi mindnyájan leestünk a földre, hallék szózatot, mely én hozzám szól és ezt mondja vala zsidó nyelven: Saul, Saul, mit kergetsz engem? Nehéz néked az ösztön ellen rúgódoznod. ""
Galata levél 1,
"" 15. De mikor az Istennek tetszett, ki elválasztott engem az én anyám méhétől fogva és elhívott az ő kegyelme által, 16. Hogy kijelentse az ő Fiát én bennem, hogy hirdessem őt a pogányok között: .. ""
A damaszkustzi megtérésről Lukács pajtás írt és közben észre sem vette?, hogy háromféleképpen montiroztatott egy könyvön belül, ettől olyan hiteles, no meg attól, hogy Pál egészen mást állít eleve elrendeléséről a galatai levelében?!
Kicsit érthetőbben+már megint azok a fránya idézetek, bizonyítékok valahogy lemaradtak az állításaid után...
