Ha jól értettem, most megszüntették a jobbra tartsot.
Nyílvánvalóan vannak esetek, amikor biztonságosabb megszegni a szabályt. Nyílvánvalóan általában sokkal biztonságosabb betartani a szabályokat. Az első megállapítás nyílvánvalóan nem jelenti azt, hogy nem kellenek szabályok és azt sem, hogy nem kell betartani azokat.
"meg úgy álatálban azt tartom működőképesnek, ha felnőtt embereknek tekintjük a partnereinket. "
Én is annak tekintettem az egyiket, amíg el nem ütött. Mázlim volt, hogy robogóval tötymörögtem (kb. 40, az idom védte a bal lábamat). Balról érkezett, macisajt volt neki, az idő napsütéses, száraz úttest, mögöttem senki. Valamilyen mértékben persze én is hibás vagyok (fékezés erőssége(erőtlensége, túl lassú/ túl gyors haladás), tehát én sem vagyok elég felnőtt. Na majd ha nyugdíjas leszek és bukócsöves KRAZ-t vezetek.... akkor már nem félek - mástól.
Én csak egyet említek, és nem vitázok senkivel, mert teljesen felesleges:
Pl. a jobbra tarts baromság. Menj motorral az út jobb szélén, előbb vagy utóbb elbasz egy autós, aki kidugja az orrát, vagy lelép egy gyalogos két autó közül, vagy rád nyitnak egy ajtót (amúgy értelmesebb oktató felhívja a tanulók figyelmét, h eszükbe ne jusson így közlekedni). Innen indult a vita, h vannak szar szabályok, de mindenki a saját igazát hajtogatja csak és nem ismeri el, ha valaki más okosat mond. A te értelmezésed szerint az 130km/h autópályán az szabályos miközben sms-t pötyögsz a bölcsőben tartott telóban (valóban szabályos), de az 131km/h az kibaszott veszélyes, _mert_szabálytalan_ "és le kell lőni az olyat".
Ezt kéne már felfogni a második napon a vitában, h nem feltétlenül az a veszélyes, ami szabálytalan és nem feltétlenül veszélytelen, ami szabályos. De sajnos látom, ez nem megy. Egyik szemem sír, másik meg nevet.
Mi a baromság? A haladási sebesség szabályozása? Az elsőbbség szabályozása? Az irányváltoztatás, bekanyarodás szabályozása? Az előzés szabályozása? A balesetek zöme ezen szabályok be nem tartása miatt következik be.
Mi lenne a járható út szerinted? a. Ezeket nem kellene szabályozni b. Szabályok lehetnek, de nem kell betartani azokat c. Szabályok legyenek és tartsuk be azokat
A szabályok célja, hogy a közútakat megfelelően használjuk, azaz minél többen minél biztonságosabban érjenek célba. A közutakon közlekedni kell, nem vesenyezni, a dögöljön meg a Wartbugos, a robogós, stb. hibás hozzáállás, ezt hangoztatni, büszke lenni rá meg egyenesen szegénységi bizonyítvány lobogtatása.
Tudna valaki, akár privátban is segíteni azzal, hogy leírja, hogy milyen módon használhatok külföldi papírokkal rendelkező motort Magyarországon? Mik az előnyei, hátrányai?
csak 40-el mennek fényes nappal a tök úres sugárúton
O annyival erzi a a temot biztosagosnak a kocsijahoz es sajat magahoz kepest. Baj? Nem enged el teged, nem szaguldhatsz? Nem hagy "elni"?
Annyi volt a lényege, hogy ezzel az autóval nem engedek meg magamnak olyan sebességet, mint amit mondjuk az előző autómmal simán vállalhattam. Tehát kimehetek az utcára (miért ne mehetnék), de reálisan kell felmérnem a lehetőségeimet, így egyrészt nem túlvállalni magam, másrészt számítani kell arra, hogy pl. egy szerpentinen jöhet egy gyorsabb jármű.
Pont ezt tette a 40-nel halado papa is a wareszban. Ott eppen te voltal a gyorsabb, teged nem hagyott "elni". Forditott esetben megyek Skodad mogott a masik kocsimmal, eppen te tartasz fel engem, akar. Akkor meg te nem hagysz elni engem? Hogyan is van ez?
kérlek, ne forgasd ki a szavaimat!
Furcsa, szokatlan? :-)
Másrészt nem tudom, nem voltam 50 éves.
Elmondom milyen leszel 50 evesen. Mar nem ugrik a kiskukac a gatyaban minden percben, kicsit szorakozott leszel, nem vag ugy az agyad es az ifju titanok is majd ket kor futnak a ligetben, mire te egyet. Ekkor majd jojjek a hozzad hasonlo ifjak, es lenyomnak majd. Te meg emlegeted a "bezzeg az en idomben" es a "tiszteld a koromat es tapasztalatomat" dumakat. Ne legyen igy, de szar erzes lesz majd a "masik" oldalra kerulni.
A kozlekedes celja szamomra az, hogy emberek/aruk minel nagyobb csoportja adott ido alatt a leghatekonyabban (legrovidebb uton, legkevesebb ido alatt stb.) eljusson a-bol b-be. Es it a "minel nagyobb csoportjan" es nem az egyenek erdeken van a hangsuly.
De vegyunk egy egyszeru kerdest. A sebessegkorlatozassal mindig gondjaitok vannak calvermakival. Te hogyan irnad at a jelenlegi sebesseghatarokat?
Ez a lényeg, hogy nem lehet az egyén belátására bízni akkor sem, ha nyílvánvalóan különböző az autók teljesítménye és a vezetők képessége. De tényleg zárjuk le, aki akarta eddig is értette, aki nem akarja éreni, annak úgy is hiába magyarázzuk.
Ezt túlokoskodjátok. Sokkal egyszerűbb a helyzet. Minden pontosan szabályozva van, a szabálygyűjtemény neve: KRESZ. Máshol ez működik, csak át kell menni Ausztriába, Németországba. Németországban ha közeledsz a gyalogátkelő felé, megállnak az autók. Ennyi. Mert így szabályos/biztonságos. Csökkentagyú magyarok ezt nem értik, meg is látszik az egész országon. Mindenki okoskodik, abból indul ki, hogy neki szabad és szarik a közösségre, szabályokra, egyebekre.
[i]Mondjuk mit jelent, hogy valaki ugyesebb? Az, aki kepes pl. gyerekeket rendezgetni egesz nap ovodaban, bolcsodeben, de ovatosabban, lassabban vezet, a logikai feladvanyokban nem jeleskedik?[/i]
Stop! Közlekedésről volt szó. Abban. reflexek, térlátás, mintázatok felismerése, vezetéstechnika. Reaktorépítés, költészet, stb. most irreleváns.
[i]Milyen szabalyok alapjan minositenel valakit vezetsre alkalmasnak vagy nem alkalmasnak, ugyesnek vagy benanak?... Nem fogod pl. ezt magad zrikalasnak megelni? Szeretned-e, ha ezzel felallitanak egy ujabb sohivatalt, es novelned a vizfejet, koltsegeket, papirmukat?...[/i]
Most is vannak feltételek, nem kaphat elvileg akárki, de a gyakorlatban nem működnek. Én olyasimre gondolok, mint most a PÁV, vagy hasonló komolyabb alkamassági. Részleteket nem tudok, nem feladatom tudni.
Igen, vállalnám, hogy x időnként normális látás, reflex, akár KRESZ vizsga(lat) legyen, ha ezek ad 1. releváns eljárások, mérések, ad 2. valóban kiszűrik az olyan papákat, akik ugyan csak 40-el mennek fényes nappal a tök úres sugárúton, de amikor megelőzöm, hirtelen, nézés és index nélkül rám rántja lekanyarodás céljából a Wartburg-ot.
[i]Azzal pl. mar nem mehetnel ki az utcara, mert a teruleti kepviselo gyereknek jobb kocsija van,[/i]
Te egy értelmes ember vagy, kérlek, ne forgasd ki a szavaimat! Semmi ilyen összefüggésről nem volt szó. Annyi volt a lényege, hogy ezzel az autóval nem engedek meg magamnak olyan sebességet, mint amit mondjuk az előző autómmal simán vállalhattam. Tehát kimehetek az utcára (miért ne mehetnék), de reálisan kell felmérnem a lehetőségeimet, így egyrészt nem túlvállalni magam, másrészt számítani kell arra, hogy pl. egy szerpentinen jöhet egy gyorsabb jármű.
[i]Vallalod, hogy pl. 50 evesen mar nem vezetsz, mert a fiatal teruleti kepviselo lenyom teged a reflexeivel es a jobb kocsijaval?[/i]
Erre részben releváns az előző. Másrészt nem tudom, nem voltam 50 éves. De voltam pl. olyan gyógyszerrel kezelve egy fogászati beavatkozás után, hogy nem vállaltam a vezetést. Pedig egyszerűbb lett volna, mint szívességet kérni valakitől.
Továbbá a szüleimmel lehetnék elfogult, mert szeretem és tisztelem őket. De szerintem édesapámnak netto nem kéne/szabadna vezetni.
Attól mert valamire igényünk van, nem jelenti azt hogy annak úgy is kell lennie.
ez így pl. egy nagyon racionális és korrekt reakció adott esetben: [i]csak a helyi tescoba meg a telekre jarnanak ki hetente hetvegente, mikor nincs forgalom[/i]
Szerintem a hsz-ed sommája ez: [i]Hol huznal meg olyan hatarokat, mi alapjan meghataroznad ki mikor mennyihez vezethet? [/i]
Nem állítottam, hogy birtokomban van Az Igazság. De a szemellenzős, buta-szabály-követő (direkt írtam így, lsd. "A királynőt megölni nem kell félnetek jó lesz") félmegoldás és tematizált, ergo demagóg közbeszéd igen csak bosszant.
A gyakorlatban vagy életszerű/élhető szabályrendszert (és közlekedési feltlteleket) szeretnék látni, vagy korrekt iránymutatással kombinált végső felelősségre épülő rendszert (a végeredmény számít, azt szankcionálják).
Még egy utolsó gondolat. Annyii mindenről megy a vita előrelépés nélkül (abortusz, drogok, stb.) Érvek, ellenérvek. Mindenkinek igaza van, de ettől nem lesz megállapodás. Alapelveket kell tisztázni, és arra építve lehet ezekkel összhangban lévő szándékokat megvalósító szabályokat hozni. Jelen esetben a kérdés: Mi a közlekedés célja? Utána lehet ennek járulékos kérdéseivel foglalkozni.
Nyílvánvalóan szabályozni kell a közlekedést, és nyílvánvalóan nem lehet úgy, hogy városban 50 kivéve calver, davefr, stb. országuton 90, kivéve calver, davefr, stb. davref ha Skodával van csak 70-el mehet, ha VFR-el, akkor 110-el.
Az a megdöbbentő, hogy felnőtt embereknek ezt magyarázni kell, meg hogy milyen jól tükrözi az utjainkon tapasztalható közlekedési morál hiányát ez a kis topic.
OK, reflexek, latas stb. ezek most is vannak. Ahogy oregszel, specialisabb jogsid vagy valami betegseged van, csokken az alkalmassagi ido. Ez eddig is igy van, elmeletben.
De pl. vegyel egy fiatal valakit, akinek baromi jo a latasa, jok a reflexei, de pl. tok nincs erzeke a vezeteshez. Vagy csak szimplan lasabban vezet, mert nem erzi magat biztonsagban, nem olyan draga, sok harombetus cuccal felszerelt kocsija, nincs olyan onbizalma, vagy csak egyszeruen kicsit faradtabb stb.
Ne a munkaidom kotetlen, megyek mint a toketlen teruleti kepviselokhoz es a magukat onjelolt rossinak gondolo, nelkulok a T megall ha nem vagyok bent 5 percen belul, nagyon fontos embernek gondolo valakikhez viszonyitsunk.
Elni es elni hagyni. A kerdes tovabbra is, hogy hogyan merheto az, hogy valaki valaki meg elni hagy, es valaki meg el? (ertsd: megferjen az utakon egymas mellett sokfajta kozlekedo)
Objektiv, fixen meghozott szabalyok nelkul ez nem mukodik. Ha beleviszel szubjektiv elemet, az mindig visszaelesre ad okot vagy olyan bonyolult lesz a szabalyrendszer, hogy nem latod at.
Az objektiv szabalyoknak pedig hibaja, hogy mindig vannak nyertesei es vesztesei, mivel nem szemelyre szabottak.
Én egy bizonyos kor felett (nem értek hozzá) mindenkinek valami PAV-szerű (pszichológiai, logikai, reflex stb.) vizsgálathoz kötném a lejárt orvosi megújítását. És ezen kor felett nem 10 évre adnám meg az orvosit.
1. Mindenki többre értékeli a saját képességeit, mint amilyenek azok valójában. Ha az lenne a szabályozás alapja, hogy menj úgy, ahogy jónak látod, mindenki gyorsabban menne, mint tud (most is ez van, Calver szerint is a legtöbb baleset vezetői hibára vezethető vissza). Ezért kellenek objektív szabályok is.
2. Az a hozzáállás, hogy rám nem vonatkoznak a szabályok, azért tud működni, mert feltételezhető, hogy a nagy többség nagyjából betartja őket. (Olyasmi, mint a potyautas elv. Ha egyvalaki nem fizet a vonaton, neki jó. Ha senki nem fizet, megszűnik a vasút.) Mi lenne, ha mindenki 170-nel közlekedne a Váci úton? Vagy ha az emberek többsége felülbírálná a piros lámpát?
Abban viszont maximálisan egyetértünk, hogy mind az oktatásban, mind az ellenőrzésben nagyobb hangsúlyt kéne fektetni a veszélyes illetve erőszakos szituációk felismerésére, büntetésére. Pl a kresz oktatásban 0 anyag van olyan szituációs gyakorlatokból, ahol különböző veszélyhelyzeteket kell felismerni. Ellenben a motorosjogsihoz le kell abból vizsgáznom, hogy mezőgazdasági vontató előzhet-e lovaskocsit előzni tilos táblánál.
Az elni es elni hagyni rendben van. Ezt tamogatom. A munka reszevel pedig egyet is ertek. :-)
Te fel tudod merni a szukseges sebesseget, de mas is? Ami neked normalis, az biztosan masnak is? Az egesz sebessegbetartos problema ott kezdodik mindig, hogy a masik visszaut.
az élővilágban (i.e. evolúció) az ügyesebbek képességei határozzák meg a faj(ok) túlélésével szembeni elvárásokat.
Ezzel bizonyos mertekben egyet is ertek, de az allatoknal egy kicsit bonyolultabbak az emberek. Mondjuk mit jelent, hogy valaki ugyesebb? Az, aki kepes pl. gyerekeket rendezgetni egesz nap ovodaban, bolcsodeben, de ovatosabban, lassabban vezet, a logikai feladvanyokban nem jeleskedik? Vagy a merhetetlenul logikusan gondolkozo linux guru, aki szerint normalis dolog 200-zal jarni a Vaci uton, napkozben, de hianyzott, mikor a toleranciat osztottak az iskolaban?
Mivel nem vagyunk egyformak, te hogyan hataroznad meg, hogy mennyi az annyi es a hogyan? Milyen szabalyok alapjan minositenel valakit vezetsre alkalmasnak vagy nem alkalmasnak, ugyesnek vagy benanak?
Sokkal szigorúbb feltételekhez kötném a forgalomban való részvételt, sokkal magasabb szinvonalú képzést tartok kívánatosnak
Ezt hogyan kepzeled el? Ha megadod valakinek a magasabb kepzest, mi alapjan ellenorzod, hogy pl. meg rendelkezik ezzel az ismerettel? Evenete rangatod be az embereket vizsgakra? Nem fogod pl. ezt magad zrikalasnak megelni? Szeretned-e, ha ezzel felallitanak egy ujabb sohivatalt, es novelned a vizfejet, koltsegeket, papirmukat? Hogyan kepzelned el, hogy ez hatekony is legyen?
egy felgyorsult és masszívan motorizált világban az életképtelen, vaksi papák képességeihez igazodjon a heti (több)ezer km-t autózó és ügyes, fiatal területi képviselő
Furcsa ezt igy olvasni. Pl. a Skodaddal mar motorizaltnak szamitasz? Irtad, hogy azzal lassabban mesz, nincs rajta olyan fek, dulongel a futomu (nekem is van egy, ismerem). Azzal pl. mar nem mehetnel ki az utcara, mert a teruleti kepviselo gyereknek jobb kocsija van, jobban gyorsul, jobban fekez, jobban kanyarodik?
Ezt az allitasodat mondjuk 20 ev mulva is fenntartod? Vallalod, hogy pl. 50 evesen mar nem vezetsz, mert a fiatal teruleti kepviselo lenyom teged a reflexeivel es a jobb kocsijaval?
Ertem az allaspontodat, de megsem.
Hol huznal meg olyan hatarokat, mi alapjan meghataroznad ki mikor mennyihez vezethet? Objektiven, ne a sajat, fiatalkori enedet nezd, hanem gondolkodj egy kicsit elore is. Ha a jelenben gondolkozol, pl. kepzeld el, hogy a szuleid nem vezethetnek, es neked kell cipelned mindenhova oket, holott csak a helyi tescoba meg a telekre jarnanak ki hetente hetvegente, mikor nincs forgalom (ne vedd szemelyeskedesnek kerlek, a helyzetet probaltam erzekeltetni).
Tegnap leírtam a sebeséghatárokra vonatkozó gondolatomat. Még hozzá is tettem, hogy tudom, egy kicsit utópisztikus.
Azt is belátom, hogy az elképzeléseimet erősen maghatározza a saját helyzetem és személyiségem. Én a munkában, a magánéletben, meg úgy álatálban azt tartom működőképesnek, ha felnőtt embereknek tekintjük a partnereinket.
Munkában pl. megkapom a projektből rám eső feladatot, hozzá erőforrást, eszközöket, de nekem ne álljanak a hátam mögött, és krákogjon a főnök, ha 8.00 helyett 8.08-kor (9.00 / 9.12, stb.) érek be (meeting más ügy), meg hasonló, hanem hagyjon élni, és biztos lehet benne, hogy elvégzem a munkám. Ha viszont dedós módon azt is előírják, hogy melyik kezemmel fogjam a pöcsöm vizelésnél az _nálam_ kontraproduktív. De belátom, hogy vannak retardáltabb pédányok, akinek elő kell írni, mert magától nem tudja beosztani az erőforrásait.
A konklúziómra megint meg fogom kapni, hogy elitista, sőt egyesek szerint fasisztoid.
Sokkal szigorúbb feltételekhez kötném a forgalomban való részvételt, sokkal magasabb szinvonalú képzést tartok kívánatosnak, és a körülményekhez sokkal jobban igazodó szabályokat tartanék helyesnek. Én ugyanaz az ember voltam 2 hete, mint most (nem cseréltek ki az UFOk), de akkor pl. lassabban, óvatosabban közlekedtem, mert épp kialvatlan voltam, és éreztem, hogy nem olyan jó az észlelési- és rakció képességem. VFR-rel tudom, hogy pikk-pakk 140-ről 80-ra lassítok, de tudom, hogy a feliciával ez nehezebb, ergo adott helyen nem megyek ennyivel, stb. stb.
Élni, és élni hagyni!
és még egy (na, ez kiveri majd a biztosítékot) az élővilágban (i.e. evolúció) az ügyesebbek képességei határozzák meg a faj(ok) túlélésével szembeni elvárásokat. Az emberiség szemben megy azzal, amivel nem lehet szemben menni, amikor a alacsonyabb minőségű/képességű egyedek paramétereihez igazítja a szabályokat.
Nem tökéletes analógia, de a farkasok sem fogják azt mondani, hogy oké, holnaptól lassabban futunk a szarvas után, hogy Bolháska, és Kancsalka is tudja tartani a lépést.
Nyilván nem Schumacher képességei a mérvadóak, de hogy egy felgyorsult és masszívan motorizált világban az életképtelen, vaksi papák képességeihez igazodjon a heti (több)ezer km-t autózó és ügyes, fiatal területi képviselő, a vezetéstechnikai tréningeken pallérozott motoros, stb. az abszurd, ahogy az is, ahogy bizonyos paraméterekkel egyfolytában tele van a közbezséd (sebesség), míg nagyon fontos másikakkal meg nem.
"Lehet olyan eset, hogy 50-nél épp nem ütöd el, felette kicsivel már igen ugyanolyan körülmények közt, de ezzel nagyvonalúan megint szemet hunytunk egy csomó paraméter felett." Nyílván a reflexeket nem lehet előírni a KRESZ-ben, de azt a sebességet, amivel haladva (idősebbeket is figyelembe véve) ésszerű egyensúly van a haladási sebesség és a biztonság között, azt igen. Ennyi. A többi relativizálás rizsa, a szabályszegés megmagyarázása.
