Egyre elterjedtebbé válnak a zárt égésterű kazánok körében a kondenzációs elven működő berendezések, ami számos kérdést vet fel egyrészről a 100% feletti hatásfokról, másrészről a hozzá tartozó legoptimálisabb rendszer tervezéséről, kiépítéséről, beállításáról…
Ezúton megkérek minden látogatót, hogy kerüljék a direkt vagy indirekt reklámozást – különös tekintettel gondolok itt forgalmazókra, kivitelezőkre.
Összegyűjtöttük a leghasznosabb információkat egy kondis oldalon. http://statisztikus.hu/kondis/
“Ezzel együtt nem értem, hogy miért van szükség külső érzékelőre…”
Mert egy tökéletes* rendszerben az optimális, adott esetben alacsonyabb előremenővel éri el a kívánt szobahőmérséklet a fix előremenővel szemben, ami egy picit jobb hatásfokot/gazdaságosságot eredményezhet. A Cube - de egyéb más termosztát is - csak külső hőmérséklet érzékeléssel hivatalosan - ErP - plusz 4% megtakarítást eredményezhet.
* Az értéket relatívnak godolom, így rosszabb redszerekben is tuggya a 4%-ot.
A PID szabályzós szobatermosztát ilyen szempontból semmit sem tud tenni. Az előremenő fix, csak a stabilabb szobahőmérsékletet tudja azáltal szabályozni, hogy pl. -0.05..+0.05 nél ki-be kapcsolja fűtési igényt, ami a gyakorlatban -0.1..+0.1 hiszterézist lesz, ha olyan a beállítás.
“olyan pontosan meg tudná becsülni a körülbelüli hőigényt, mint a külső hőmérséklet alapján…”
Hát nem 🙂
A hőigény azt Te határozod meg - akár a görbével - , ehhez alkalmazkodik a kazán az említett paraméterekkel.
gyors reagálásra a külső hőmérséklet esetén semmi szükség a legtöbb épületben a hőtehetetlenség miatt
Ez még akkor sem igaz, ha egy nagy hőtehetetlenségű padlófűtés van a kecóban. A radiátoros rendszernél pont a gyors reagálás a fontosabb, ha állandó optimális teljesítményen működő fűtésre van szükség. Ha jól értelmezem, egy pid vezérlés és bus vezérlés különbsége abban rejlik hogy a kazán szoftver a piden keresztül ugyanolyan on-off vezérlést kap, mint egy jó hiszterézissel megáldott termosztát. A bus vezérlő pedig visszajelzi a szoftvernek hogy hé figyelj oda mert módosítani kell a teljesítményen. Erre kell a második periféria a külső érzékelő, ami a kinti hőmérsékletet figyelve jelez hogy hé figyelj mert módosítani kell a teljesítményt. Ezekhez kell a kompenzációs arány jó beállítása, és a külső érzékelőhöz a jól beállított meredekségi görbe.
Ja és a termosztátot/bus vezérlőt a lakás olyan helyiségébe tesszük, ahol állandó hőmérséklet van és nincs zavaró körülmény (főzés, fürdés és állandó nagyobb létszám.
Nálam tized pontosan tartja a sensys a hőmérsékletet, de ha két felnőtt benn tartózkodik ott ahol a sensys van , képes akár 1 egész fokot is nőni a hőmérséklet.
De én nem akarlak meggyőzni semmiről. Én ezt használom és nekem ez jó, te meg a tiédet és neked meg az jó. Csak te már hetek óta azt bizonygatod hogy mennyire felesleges a gyári perifériák használata.
Az a kézi vezérléses módszer csak parasztvakítás, soha nem lesz jobb mint egy rendszervezérlő automatika. Ráadásul időrabló dolog.
Ezzel egyetértek, egy működő automatikánál nem lesz jobb a kézivezérlés. Nekem sem a kézi állítgatástól egyenletes a hőmérséklet, hanem a PID-es on-off termosztáttól.
A külső hőérzékelő meg legyen már alapfelszerelés. Nincs nagy különbség az általa érzékelt hőmérséklet és a netről leszedett adatok között, de a valós mérés gyorsabb reagálást biztosít a kazánnak.
A gyors reagálásra a külső hőmérséklet esetén semmi szükség a legtöbb épületben a hőtehetetlenség miatt. Voltaképp még jobb is, ha lassan reagál. A külső érzékelő előnye a nettel szemben szerintem inkább az, hogy olcsó és robusztus. Csak nem lehet érte annyi pénzt elkérni. :-)
Ezzel együtt nem értem, hogy miért van szükség külső érzékelőre, főleg egy radiátoros rendszernél. Ha az on-off termosztátom tudja tartani tized pontossággal a hőfokot külső érzékelő nélkül is, akkor egy folytonos vezérlés miért nem tudja?
A kazán pontos információk birtokában van a leadott teljesítményről, pontosan látja, hogy milyen előremenővel, visszatérővel, tömegárammal és teljesítménnyel megy a fűtés. Ebből legalább olyan pontosan meg tudná becsülni a körülbelüli hőigényt, mint a külső hőmérséklet alapján.
Csak egy kis szó/hozzászólás szám szaporításnak szánom.
Pár hete megy itt a "jaj hogy oldom meg a vezérlést"
Magán véleményem hogy nem akarjátok tudomásul venni, hogy kitalálták ezt már régen hogyan kell csinálni.
A kondenzációs kazán akkor működik a legoptimálisabb teljesítményen, ha minden vezérlő períféria csatlakoztatva van hozzá.
Utána már csak néhány beállítást kell elvégezni. Az igényelt lakáshőmérséklet, a külső hőérzékelő görbe, a kompenzáció (a belső-külső hőmérséklet arány), alacsony vagy magas hőmérsékletű rendszer, és ha szükséges, az előremenő víz hőmérséklet eltolás. Azután az automata mód választás és hagyni a kazánt dolgozni. Pár nap után ha kell finomhangolni.
Az a kézi vezérléses módszer csak parasztvakítás, soha nem lesz jobb mint egy rendszervezérlő automatika. Ráadásul időrabló dolog.
Természetesen a perifériák sokba kerülnek, és ha bizalmatlan vele a tulaj, vagy nincs segítsége a beállításokhoz, akkor felesleges sok pénz kiadás. De könyörgöm, egy külső hőérzékelő gyári ár 10-15ezer pénz. Ha magának csinálja az ember, kb. 2-3ezer.
A vicces amikor el is hiszi a kuncsaft hogy ő bizony pontosabban állítgatja kézzel a működést, mint egy erre tervezett automatika.
A külső hőérzékelő meg legyen már alapfelszerelés. Nincs nagy különbség az általa érzékelt hőmérséklet és a netről leszedett adatok között, de a valós mérés gyorsabb reagálást biztosít a kazánnak.
Ez egy gyors kísérlet volt, már be is fejeztem. :-) Kábé addig volt jó, amíg mindenki egy helyben volt. Megjelent plusz két fő, az rögtön plusz 200 W, miközben a nappali-étkezőre talán 1500 W juthat a radiátorokból mostantájt.
Amíg nem volt ott senki, elég jól elvolt 22,6 °C-on, közel két órán át, aztán amikor a hölgyek felkeltek, egy óra alatt felment 23,0 °C-ra. Egyet tekertem rajta lefelé, de aztán feladtam, ezek a termofejek nem reagálnak elég gyorsan arra, hogy a szobán belül változik a hőtermelés. Valszeg teljesen elszállna a hőmérséklet, ha nekiállnánk sütni.
Közben megnéztem, hogy mibe fájna egy rádiós Cube, amit könnyedén be tudnék kötni második termosztátnak, de sajnos kábé 70 rugó bázisállomással együtt. Ami jó eséllyel megy a levesbe, ha pár év múlva a gáz mellé pattintok esetleg egy hőszivattyút, hogy bivalensen toljam.
Nálad kivátképp. Szerencsétlen mit tanuljon? Olyan hektikus állapotokat okoztok a kazánnak(ezáltal az egész rendszernek), hogy ahhoz semmi nem tud igazodni. :-D
Nem tudom, a Siemens REV23 is öntanulónak hirdeti magát, mégsem hülyült még meg attól, hogy pár naponta odébbtekerek óvatosan egy paramétert.
Kezd az az érzésem lenni: -egy őrült jön szembe?? -Hát mind szembe jön! :-D
Nem jön mindenki szembe, de nem is megy mindenki egy irányba. Sok embernek jól működik a buszos cucca, soknak meg nem. Gyengének érzem a találati arányt. Én is abban hiszek, hogy a buszosnak jobban kellene működnie, hiszen extrém esetben megcsinálhatja ugyanazt, mint egy on-off, és onnan már csak jobb lehet, ha nem binárisan vezérel.
Nekem most ment két órát fixen. Annyi történt, hogy felmászott a hőmérséklet 22,6 °C-ról, ahol amúgy fixen tartaná az on-off, 22,8 °C-ra. Most vagy azért, mert felkeltek még ketten, és itt szuszognak, vagy ettől függetlenül.
Tartok azért attól, hogy ez így nem lesz feltétlenül olyan jó, mint on-off termosztáttal, vagy amilyen egy jó buszossal lehetne de rémesen kíváncsi vagyok, hogy mit lehet primitív radiátortermosztátokkal kihozni. :-)
Nálad kivátképp. Szerencsétlen mit tanuljon? Olyan hektikus állapotokat okoztok a kazánnak(ezáltal az egész rendszernek), hogy ahhoz semmi nem tud igazodni. :-D
...és vetem össze az MVM által a fogyasztási helyemre jelentett napi középhőmérséklettel
Háát, te tudod :-D
Megmondom őszintén, hogy nekem itt a fórumon olvasottak alapján óriási csalódás, amit sok buszos kazánvezérlő előad
??? Már megint a kifacsart rendszereteket veszed alapul...
Kezd az az érzésem lenni: -egy őrült jön szembe?? -Hát mind szembe jön! :-D
Tesla is olyan kisérleteket végzett, hogy a "civilek" bolondnak nézték, ma meg....
Én szurkolok, hogy jobb leszel mint egy sensys. Kicsit kényelmetlen, kicsit savanyú, de a miénk. :-D
Nyugi én is megnyekegtettem a kazánt, mielőtt belőttem, így már nagyjából tudom mik a határok.
értem akkor gondolom nem baj ha magasabb, mert a rendszeren vannak áramlás szabályzók, amik viszont elvileg jól be vannak állítva, hogy a delta megfelelő legyen.
Az előremenőnek nem volt korlát szabva. A szivattyú viszont delta t 10 fokra volt állítva.A kinti időjárás függvénye volt ,hogy éppen mekkora előremenő jött létre a 3 kw által.Átlagban olyan 40/30 volt a vízhőfok.Amikor jött a hidegebb akkor leesett 36-37 fokra,ezért akkor feljebb vettem a kw-ot 5-6 ra.
Számomra a lényeg a folyamatos üzem volt ,hogy egyáltalán ne kapcsolgasson.Így elértem,hogy kb 2 hónap alatt a kapcsolások száma =1
A benti hőfok nyilván sokaknak vicces ,hogy 20-23 fok között ingadozott,de minket nem zavart
Én ezen most teljesen felbátorodtam, és ki fogom maxolni az unortodoxiát. Ugyanis jön a hideg, ahol bőven napi 7,2 m3 fölött lesz a fogyasztásom. Minden szobában van Oventrop termosztátos szelepem, ami 4-esre van rakva, kivéve a szobatermosztátos helyiséget, mert ott 5-ösön van.
Szépen feltekertem a szobatermosztátot 23 fokról 24-re, és letekertem a radiátortermosztátokat 5-ről 4-re. Az előremenő be van állítva egy olyan hőmérsékletre, amivel kábé 30%-kal több teljesítményt ad le a kazán a hőigénynél, ha folyamatosan megy.
Most annyi fog történni jó esetben, hogy az eddig nyitott két radiátoron a radiátortermosztátok lecsökkentik a tömegáramot. -> A kazán is kénytelen lesz visszébb venni a teljesítményből, hogy tartsa az előremenőt.
Ha elkezd kevés lenni az előremenő, ami abban nyilvánul meg, hogy a kijelzett szobahőmérséklet lecsökken 0,2 °C-kal, akkor emelek 1 °C-ot az előremenőn. Ha emelkedik a kijelzett szobahőmérséklet, akkor a raidátortermosztátokat letekerem 3,75-re. Ha meg azt látom, hogy a visszatérő lejjebb van, mint ahol nyitott radiátorszelepek mellett szokott lenni, akkor csökkentem az előremenőt.
Nem volt on off termosztát.Csak áthidaltam a bekötési pontot.Igy a kazán mindíg azt hitte,hogy ON
Az előremenőnek nem volt korlát szabva. A szivattyú viszont delta t 10 fokra volt állítva.A kinti időjárás függvénye volt ,hogy éppen mekkora előremenő jött létre a 3 kw által.Átlagban olyan 40/30 volt a vízhőfok.Amikor jött a hidegebb akkor leesett 36-37 fokra,ezért akkor feljebb vettem a kw-ot 5-6 ra.
Számomra a lényeg a folyamatos üzem volt ,hogy egyáltalán ne kapcsolgasson.Így elértem,hogy kb 2 hónap alatt a kapcsolások száma =1
A benti hőfok nyilván sokaknak vicces ,hogy 20-23 fok között ingadozott,de minket nem zavart
Ha 3 kw-on megy a kazán folyamatosan az napi kb 7.2 m3
Most hogy próbaképp beraktam a Bust és állandóan kapcsolgatja a kazánt (szakaszos üzemben) tegnap direkt néztem a napi fogyasztás kb 1 m3 el több volt. Az időjárás meg kb ugyanolyan.
Hát még várok,hogy fog e rendesen működni.Hagyom tanulgatni.
Fogyasztást korrektül összehasonlítani nagyon nehéz, mert változnak a körülmények. Én minden nap olvasom a gázórát, percre pontosan arányítom 24 órára, és vetem össze az MVM által a fogyasztási helyemre jelentett napi középhőmérséklettel.
Ebből így már valamit le lehet vezetni, de még azonos hőmérsékletű napok között is lehetnek több 10%-os eltérések annak függvényében, hogy mennyit sütött a nap, mennyire fújt a szél és hogy az előző napokban mennyivel volt hidegebb vagy melegebb.
Minthogy a hőszükséglet alapvetően a kinti és a benti hőmérséklet különbségével arányos, alapvetően azt nézem, hogy egy hőfokkülönbségre napi hány m3 gázfogyasztás jut. Az elmúlt 7 napban ez volt minden 0,61 és 1,03 m3/°C között.
Ebben a zajban pár százalékos javulást csak nagyon hosszú időtávon lehet házilag kimérni. Még 10%-os különbséget is csak azonos naptári és hasonló hőmérsékletű hónapok között mernék szignifikánsnak tekinteni.
A minimum precizitás szintje, hogy egy hónap napi átlagos gázfogyasztását méred az adott hónap középhőmérsékletéhez. Enélkül az összehasonlítás megalapozottsága hiányozni fog.
Megmondom őszintén, hogy nekem itt a fórumon olvasottak alapján óriási csalódás, amit sok buszos kazánvezérlő előad más kortárs műszaki termékekhez képest akár a telepítés egyszerűségét, akár a vezérlés minőségét tekintve.
Kezdjük ott, hogy miért kell egyáltalán beállítani a menüben, ha rákötöttem a buszos termosztátot? Azért csengettem ki érte tízezreket, és kötöttem rá, mert használni akarom. Kábé olyan színvonal ezt kézzel bekonfigurálni, mintha a mobilomba nem volna elég bedugni a fülhallgatót, hanem külön menüből kellene aktiválni, hogy most fülesből szóljon.
A hiszterézishatárok között kóválygó szobahőmérséklet is szánalmas egy olyan világban, ahol egy sávtartós autót már megszólnak, ha nem tud a sáv közepén menni, hanem kóvályog a két széle között. Elhiszem hogy előfordulhatnak nehezen vezérelhető rendszerek, de ha nekem a sárguló műanyagú 10+ éves on-off termosztátom tized pontossággal tartja a hőmérsékletet a tehetetlen öntöttvas radiátorok ellenére, akkor elbújhat minden mérnök, aki olyan buszos termosztátot dob 2023-ban piacra, ami ezt alapbeállítás szerint képtelen összehozni.
Hello, úgy hogy a teljesítményt levetted minimumra on-off termosztátnál ,akkor a beállított előremenő max-od mennyi volt? Valamint a tapasztalat alapján mikor jött ki jobb fogyasztás?
Ahogy eddig üzemeltettem:A BUS előtt: lehet,hogy viccesnek lesz tartva de eddíg működött: A kazán max telj-t leszabályoztam max 3 kw-ra. Az on off termosztát bekötési pontját rövidre zártam . Így a kazán folyamatosan ment kb 2hónapon keresztűl...tehát nem kapcsolt ki az égő egyszer sem:-) a külső hőmérséklet függvényében olyan kinti 0. -2 fokig bent 20-22-23fok ingadozott.Ami minket nem zavart. Amikor jött a pár nap -5-7 feljebbvettem kb5-6 kw-ra a kazán telj-t . Aztán megbolondultam és most vettem egy BUS-t :-)))
Részvétem, én egyáltalán nem tartom viccesnek, én is valamennyire kézzel szabályozom, de én az előremenőt állítgatom pár naponta a középhőmérséklet függvényében, és egy PID-es on-offal szaggatom az üzemet.
Folyamatosan nem megy, de amíg el nem tekergettem a szivattyúmodulációt, be tudtam lőni úgy, hogy az idő 70%-ában fűtött. Ez azt jelenti, hogy ha mondjuk 5 kW kellett a háznak, akkor üzem közben átlagosan 7 kW-on ment a kazán. És a teljesítménye nincsen korlátozva. (A módosított szivattyúmoduláció miatt kvázi újra kellett indítanom az öntanulásomat.)
Kíváncsi vagyok, mi lesz nálad a vége. Az Aristonnál nem elég a bus-ra kötni a termosztátot, hanem még a menüben is át kell állítani on-off vezérlésről szabályozós vezérlésre, plusz talán még egy AUTO fantázianevű funkciót is be kell kapcsolni. Lehet, hogy nálad is valamit át kell még kell valahol pöccinteni.
Az öntanulás mióta megy egyébként? (Az öntanulás is egy óriási marketingbuzzword ám.) Ha már egy napja megy padlógáz-padlófék üzemmódban, akkor azért az gyanús. Pár ciklus alapján már azért elkezdhetne alkalmazkodni.
Minden lehetősége megvan a kazánnak a modulálásra?
Radiátorok, max-minimum előre, szivattyú beállítás, stb. Szerintem IGEN ..
--.a radiátorok igen ,simán leveszik a hőt akár 35 fokos előremenőnél a 3kw-ot.
--min előre 30 fok max előre 60 fok ...eközött tud(na) játszani
--3-12 kw között tud működni...
--a szivattyú is a teljes modulációs tartományában tud menni.
A "megy mint a barom" nagyon tág fogalom...türelemmel kell beállítani.---na ez az amit nem értek...szándékosan nem raktam rá időjáráskövető cuccot,hogy görgéket állítgassak...tehát nincs mit állítani,a fórumon is beszéltek alapján,magától kéne megtalálnia a ,szinte folyamatos működést...ehelyett kb 5-10 percig tolja neki,aztán kb3 tizeddel túllövi a célhőm-t és off.
Tehát a kazán most szakaszosan üzemelget,de NEM KAPCSOLGAT a szakaszok alatt.
Ami kérdés számomra mennyi ideig tart az öntanulás? lehet,hogy csak tesztelgeti még magát.
Ahogy eddig üzemeltettem:A BUS előtt: lehet,hogy viccesnek lesz tartva de eddíg működött: A kazán max telj-t leszabályoztam max 3 kw-ra. Az on off termosztát bekötési pontját rövidre zártam . Így a kazán folyamatosan ment kb 2hónapon keresztűl...tehát nem kapcsolt ki az égő egyszer sem:-) a külső hőmérséklet függvényében olyan kinti 0. -2 fokig bent 20-22-23fok ingadozott.Ami minket nem zavart. Amikor jött a pár nap -5-7 feljebbvettem kb5-6 kw-ra a kazán telj-t . Aztán megbolondultam és most vettem egy BUS-t :-)))
"Mire számítottam:A beállított érték környékén bekapcsol a kazán és ---ilyen átmeneti időben kb 30-35 fokos előremenővel -magától megtalálva ezt az előremenőt----pötyörög majd órákon át ,úgy ,hogy éppenhogycsak ne lépje túl a beállított cél szobahőmérsékletet. Vagy nem ez a BUS termosztát lényege???"
Igen igy működik, egyszer -kétszer kikapcsol és utána megtalálja a megfelelő előremenőt.
Az átmeneti időszak becsapós lehet, szerintem most kapcsold át sima on-off-ba és majd télen, ha 0 fok körül lesz átlag hőmérséklet, akkor próbálkozz vele. Addig is tanulmányozd a menüjét, illetve a használati úmutatót.
Lehet valaki hozzáértő ránézne, megtalálná a hibát.
BUS termosztát esetén ajánlott beállítani, hogy mekkora a maximális és minimális előremenő hőmérséklet és akkor e két érték között fog szabályozni. ---Pont ezt nem értem,hogy miért kell nekem ....ezt neki kéne megtalálni.Legalábbis én így értelmeztem az eddigi hozzászólásokat...hogy kommunikál a kazánnal és a szobahőmérséklet kb szinten tartása érdekében olyan előremenőt produkál ami kb folyamatos üzemet idéz elő.
A kazán 3 kw-os teljesítményét már 35 fokon leveszik a radiátorok...
Amit nem értek....a beállított szobahőfok értéknél kb. bekapcsolja a kazánt és megy mint a barom ,amíg 2-3 tizeddel meg nem haladja a beállított értéket...SEMMIT nem modulál a kazán...tolja felfele az előremenőt...aztán így hamar eléri a szoba a beállított hőt és a kazán off.
Mondom úgy megy mintha on off lenne.
Mire számítottam:A beállított érték környékén bekapcsol a kazán és ---ilyen átmeneti időben kb 30-35 fokos előremenővel -magától megtalálva ezt az előremenőt----pötyörög majd órákon át ,úgy ,hogy éppenhogycsak ne lépje túl a beállított cél szobahőmérsékletet. Vagy nem ez a BUS termosztát lényege???
