Egyre elterjedtebbé válnak a zárt égésterű kazánok körében a kondenzációs elven működő berendezések, ami számos kérdést vet fel egyrészről a 100% feletti hatásfokról, másrészről a hozzá tartozó legoptimálisabb rendszer tervezéséről, kiépítéséről, beállításáról…
Ezúton megkérek minden látogatót, hogy kerüljék a direkt vagy indirekt reklámozást – különös tekintettel gondolok itt forgalmazókra, kivitelezőkre.
Összegyűjtöttük a leghasznosabb információkat egy kondis oldalon. http://statisztikus.hu/kondis/
Én nem bírálom felül a kazán tudását, inkább kihasználom.
Az világos, hogy én aristont használok, erről tudok itt makogni.
Jól kibeleztem, hogy tudjam mi a képessége.
Nem tudok írni más gyártó termékéről, mert ez az első kazánom, tisztában vagyok vele, vannak jobbak, rosszabbak. Soha nem "kapányoltam" mellette, de legfőképp ellene nem.
"Az" itt csak rámragadt, hogy ariston "fan" vagyok... Á'lá Zsolti ... De hát csak ezzel van tapasztalatom, immáron 2017 óta...
Nekem, mezei júzernek sikerült összehozni úgy, hogy maximálisan elégedett az asszony.
Hát kell ennél több? :-D Na jó én is élvezem.
Az tény, hogy ennél "túl sok" lehetőséget hagytak a beállításokra.
Ez előny annál aki meg akarja érteni hogyan működik,és van türelme megismerni,beállítani, hátrány annál aki a plug&play dolgokat szereti, meg akinek fixa-idea hogy ő jobban tudja mint a kazánt "megálmodók" meg akik jól, és az "ígértnek" megfelelő "szolgáltatást" kapnak.
Szerintem két setpoint van. Az egyik a szobatermosztáton a kívánt szobahőmérsékletnek. Ezt próbálja meg eltalálni a termosztát ki-be kapcsolgatással vagy nagyobb okossággal.
A másik setpoint az előremenőé. Ezt próbálja meg eltalálni a kazán a teljesítmény szabályozásával. Ez utóbbira gondoltam. Te ezt hogy hívod?
De ezek szerint akkor aszimmetrikus a vezérlés, legalábbis az Aristonnál: emelni tud, de csökkenteni nem
Ugye ezt nem gondolod komolyan?
...miért kell külső érzékelő: az húzza lefele a setpointot, a belső érzékelő meg ezen felfelé tud korrigálni...
Ejnye! Nem olvasol...
Felejtsd el a setpointot! Az setpoint az amit beállítasz. Azt nem bírálja felül csak az asszony... :-D
Ez majdnem olyan, mint a fix előremenő, és csak a szobatermosztáton múlik, hogy hova emeli a setpointot.
Az bizony semmit nem emel!!!! Nem olvasol D
Azt egyébként tudjuk, hogy amikor külső + szoba alapján megy a Cube-os vezérlés, akkor ott a vezérlési logika milyen? Mert elvi síkon lehetne az is PID.
Bizony tudjuk! Mi állítjuk be. Lehetne PID..... na erről írtam már ...Öli a kondiskazánt.
Ez így is van. Amikor 18-ról 20 fokra kell növelni a szobahőmérsékletet - mert addig ment a külső érzékelő szerint pl 40 fokos előremenővel - akkor odalép és megemeli az előremenőt (Termosztát moduláció), majd ahogy közeledik, a szobahőmérséklet a kivánthoz, elkezdi csökkeni a setpointot és rásimul a külső érzékelőből számítotthoz. A tapasztalatom az, hogy ennél alább nem is viszi, talán mert az lenne a “Csak belső érzékelő szerint”.
Köszi, hogy van a kérdéseimhez türelmed. Tényleg nem akadékoskodni akarok, hanem csak megérteni, hogy hogyan működnek a buszos termosztátok, és hogy miért úgy.
Eddig azt gondoltam, hogy buszos termosztát szimmetrikusan vezérli az előremenőt a külső hőmérsékletből eredő setpoint körül: ha hidegebb a szoba a kelleténél, akkor a megemeli a setpointot, ha meg melegebb, akkor csökkenti.
De ezek szerint akkor aszimmetrikus a vezérlés, legalábbis az Aristonnál: emelni tud, de csökkenteni nem.
Egy ilyen vezérléshez már jobban el tudom képzelni, hogy miért kell külső érzékelő: az húzza lefele a setpointot, a belső érzékelő meg ezen felfelé tud korrigálni. Lefele ugyebár eleve gyakran nehéz korrigálni, mert a kazán nem tud korlátlanul visszaszabályozni, és eleve nem sokkal a minimum teljesítménye fölött van, ami a kifűtéshez szükséges.
Mert, ha nincs valami szabályzó a rendszerben, akkor nyilván fix előremenő van beálltva, attól meg miért térne el?
Ad abszurdum, tényleg csak a gondolatkísérlet szintjén, megtehetnénk, hogy beállítunk egy jó alacsony talppontot, mondjuk 30 °C-ot, és nulla meredekséget (ha lehetne - de akkor állítsunk be valami minimális 0,1 °C-es meredekséget, vagy amit lehet). Ez majdnem olyan, mint a fix előremenő, és csak a szobatermosztáton múlik, hogy hova emeli a setpointot. Egy ilyen szabályozásra gondoltam.
Azt egyébként tudjuk, hogy amikor külső + szoba alapján megy a Cube-os vezérlés, akkor ott a vezérlési logika milyen? Mert elvi síkon lehetne az is PID. De el tudom képzelni, hogy csak PI vagy simán csak arányos (P).
“Lehet, hogy én használom rosszul a hőigény kifejezést.”
Ja mikor visszaolvastam, már éreztem, hogy “baj” lesz belőle 🙂
Talán így helyesebb lesz: A hőigény azt Te határozod meg közvetetten - akár a görbével - , ehhez alkalmazkodik a kazán az említett paraméterekkel.
“Bocs, én eddig azt hittem, hogy ha Cube-om van, akkor külső érzékelő nélkül is módosít az előremenőn aszerint, hogy mennyire tér el a szobahőmérséklet a kívánt hőmérséklettől.”
Ez így is van. Amikor 18-ról 20 fokra kell növelni a szobahőmérsékletet - mert addig ment a külső érzékelő szerint pl 40 fokos előremenővel - akkor odalép és megemeli az előremenőt (Termosztát moduláció), majd ahogy közeledik, a szobahőmérséklet a kivánthoz, elkezdi csökkeni a setpointot és rásimul a külső érzékelőből számítotthoz. A tapasztalatom az, hogy ennél alább nem is viszi, talán mert az lenne a “Csak belső érzékelő szerint”.
“külső érzékelő nélkül miért nem tud állítani az előremenőn?”
Mert, ha nincs valami szabályzó a rendszerben, akkor nyilván fix előremenő van beálltva, attól meg miért térne el?
“miért ne lehetne szobahőmérsékletet azáltal egyenletesen tartani, hogy PID vezérléssel szabályozza a rendszer az előremenőt”
Nem az előremenőt szabályozza a PID termosztát. Azt Te állítottad be kézzel. De egyébként a kazánban is valszeg egy PID szabályzó van, de az meg előremenőért felel, nem a szobahőmésékletért 🙂
"A hidraulikai beszabályozásnál az adott szelepállás (0-100%) segít a beszabályozásban, mert látom, melyik radiátor van éppen csak nyitva és nem tud rendesen szabályozni mert már 10% nyitásnál túlfűt és melyik van kikoppanva 100%-ra és mégsincs meg a kellő hőmérséklet. A torlókat könnyen lehet ezek alapján beállítani. (ha szerelő lennék egy ilyen rendszert tennék fel a beszabályozás idejére, aztán visszatenném amit a tulaj kér)"
Régen egy Vitodens 100 külső hőmérővel volt rajta és a külső hőmérséklet alapján a honeywell kalkulálta az előremenőt, most egy Altherma 3M van rajta, aminél szintén egy külső hőmérséklet függő görbe van beállítva de ezt busz-on egyelőre nem tudom szabályozni (dolgozom rajta) így van egy hőszivattyú relé Honeywell-től ami figyel a túl rövid ciklusok elkerülésére de alapvetően ON/OFF vezérli.
A görbe egy szögegyenes +15 fokos külső hőmérsékletnél 35 fok, -15 fokos külső hőmérsékletnél 45 fok, a kettő között meg lineáris. Idén bevált, a radiátorok és a padlófűtés is gond nélkül kifűtötte a házat.
Mert egy tökéletes* rendszerben az optimális, adott esetben alacsonyabb előremenővel éri el a kívánt szobahőmérséklet a fix előremenővel szemben, ami egy picit jobb hatásfokot/gazdaságosságot eredményezhet. A Cube - de egyéb más termosztát is - csak külső hőmérséklet érzékeléssel hivatalosan - ErP - plusz 4% megtakarítást eredményezhet.
Bocs, én eddig azt hittem, hogy ha Cube-om van, akkor külső érzékelő nélkül is módosít az előremenőn aszerint, hogy mennyire tér el a szobahőmérséklet a kívánt hőmérséklettől. Ez nem így van? A Cube külső érzékelő nélkül ugyanúgy fix előremenővel tolja, mint egy on-off? Akkor miben más külső érzékelő nélkül, mint egy on-off?
A hőigény azt Te határozod meg - akár a görbével - , ehhez alkalmazkodik a kazán az említett paraméterekkel.
Lehet, hogy én használom rosszul a hőigény kifejezést. Hőigény alatt azt a teljesítményt értem, amit az épület lead a külvilág felé. Tehát a hőveszteséget.
Ha nincsen otthon senki, meg nem megy semmilyen gép, akkor hosszabb idő átlagában a kazánnak pontosan annyi energiát kell átadnia a fűtővizen és a radiátorokon keresztül az épületnek, mint amennyit az épület átad a külvilágnak. Ha vannak otthon vagy mennek gépek, akkor kicsit kevesebbet.
Meg azt sem értem, hogy a ha külső érzékelő meg a görbe által diktált előremenőn tud módosítani a Cube, hogy pontosan a beállított hőmérsékletet tartsa (és ez gyönyörűen látszott is azokon a február eleji idősorokon, amikor folyamatos üzemben ment nálad a kazán), akkor külső érzékelő nélkül miért nem tud állítani az előremenőn?
Lehet, hogy van rá jó oka, de számomra nem nyilvánvaló, hogy miért ne lehetne szobahőmérsékletet azáltal egyenletesen tartani, hogy PID vezérléssel szabályozza a rendszer az előremenőt. Eddig meg voltam győződve arról, hogy ezt tudják a buszos termosztátok külső hőmérő nélkül is.
Nekem minden radiátoron van egy vezérelt thermofej (Honeywell HR92) És van egy központi vezérlő. Ez képes opentherm kazánt, On/OFF kazánt vagy húszivattyút vezérelni.
A szabályzás szobánként működik, a kontroll appban látom, hogy mekkora a hőigény minden egyes radiátoron plusz látom, hogy a hőtermelő felé mekkora a kalkulált hőigény. (Időprogram, nyitott ablak detektálás, szelep letapadás megakadályozás....stb.)
Minden szoba a beállított hőmérsékleten van. Gyorsan szabályoz és megtanulja az adott helyiség és az egész rendszer jellemzőit.
A hidraulikai beszabályozásnál az adott szelepállás (0-100%) segít a beszabályozásban, mert látom, melyik radiátor van éppen csak nyitva és nem tud rendesen szabályozni mert már 10% nyitásnál túlfűt és melyik van kikoppanva 100%-ra és mégsincs meg a kellő hőmérséklet. A torlókat könnyen lehet ezek alapján beállítani. (ha szerelő lennék egy ilyen rendszert tennék fel a beszabályozás idejére, aztán visszatenném amit a tulaj kér)
Ja és a termosztátot/bus vezérlőt a lakás olyan helyiségébe tesszük, ahol állandó hőmérséklet van és nincs zavaró körülmény (főzés, fürdés és állandó nagyobb létszám.
Attól függ, mire akarsz optimalizálni. Én beraktam a 45 m2-es amerikai konyhába, persze lehetőleg messze hőforrástól. Ennek az az ára, hogy 1-2 szobában hűvösebb lehet, ha sütünk. De ha egyszer itt vagyunk a legtöbbet, akkor ennek a helyiségnek a hőmérsékletét akarom jól becélozni.
Átrakhatnám a termosztátot máshová, ahol nem történik semmi, de akkor meg pont ott ingadozna a hőmérséklet, ahol sokan és sokat vagyunk.
Nálam tized pontosan tartja a sensys a hőmérsékletet, de ha két felnőtt benn tartózkodik ott ahol a sensys van , képes akár 1 egész fokot is nőni a hőmérséklet.
Engem meglep, hogy ennyire felmegy 2 embertől. Padlófűtésed van? Vagy kicsi a helyiség? Nekem 2-3 felnőttől csak két tizeddel megy fel öntöttvas radiátorok mellett.
Csak te már hetek óta azt bizonygatod hogy mennyire felesleges a gyári perifériák használata.
Hidd el, viszket a zsebemben a pénz, annyira szívesen tennék szert egy tökéletes vezérlőre. Csak amikor te is azt írod, hogy két ember egy fokot dob Sensys mellett, akkor tényleg nem értem, miért kellene rohannom egy upgrade-ért.
Persze nem kizárt, hogy nálam egy Sensys még jobb lenne, nálad meg a PID-es on-offom még bénább.
“Ezzel együtt nem értem, hogy miért van szükség külső érzékelőre…”
Mert egy tökéletes* rendszerben az optimális, adott esetben alacsonyabb előremenővel éri el a kívánt szobahőmérséklet a fix előremenővel szemben, ami egy picit jobb hatásfokot/gazdaságosságot eredményezhet. A Cube - de egyéb más termosztát is - csak külső hőmérséklet érzékeléssel hivatalosan - ErP - plusz 4% megtakarítást eredményezhet.
* Az értéket relatívnak godolom, így rosszabb redszerekben is tuggya a 4%-ot.
A PID szabályzós szobatermosztát ilyen szempontból semmit sem tud tenni. Az előremenő fix, csak a stabilabb szobahőmérsékletet tudja azáltal szabályozni, hogy pl. -0.05..+0.05 nél ki-be kapcsolja fűtési igényt, ami a gyakorlatban -0.1..+0.1 hiszterézist lesz, ha olyan a beállítás.
“olyan pontosan meg tudná becsülni a körülbelüli hőigényt, mint a külső hőmérséklet alapján…”
Hát nem 🙂
A hőigény azt Te határozod meg - akár a görbével - , ehhez alkalmazkodik a kazán az említett paraméterekkel.
gyors reagálásra a külső hőmérséklet esetén semmi szükség a legtöbb épületben a hőtehetetlenség miatt
Ez még akkor sem igaz, ha egy nagy hőtehetetlenségű padlófűtés van a kecóban. A radiátoros rendszernél pont a gyors reagálás a fontosabb, ha állandó optimális teljesítményen működő fűtésre van szükség. Ha jól értelmezem, egy pid vezérlés és bus vezérlés különbsége abban rejlik hogy a kazán szoftver a piden keresztül ugyanolyan on-off vezérlést kap, mint egy jó hiszterézissel megáldott termosztát. A bus vezérlő pedig visszajelzi a szoftvernek hogy hé figyelj oda mert módosítani kell a teljesítményen. Erre kell a második periféria a külső érzékelő, ami a kinti hőmérsékletet figyelve jelez hogy hé figyelj mert módosítani kell a teljesítményt. Ezekhez kell a kompenzációs arány jó beállítása, és a külső érzékelőhöz a jól beállított meredekségi görbe.
Ja és a termosztátot/bus vezérlőt a lakás olyan helyiségébe tesszük, ahol állandó hőmérséklet van és nincs zavaró körülmény (főzés, fürdés és állandó nagyobb létszám.
Nálam tized pontosan tartja a sensys a hőmérsékletet, de ha két felnőtt benn tartózkodik ott ahol a sensys van , képes akár 1 egész fokot is nőni a hőmérséklet.
De én nem akarlak meggyőzni semmiről. Én ezt használom és nekem ez jó, te meg a tiédet és neked meg az jó. Csak te már hetek óta azt bizonygatod hogy mennyire felesleges a gyári perifériák használata.
Az a kézi vezérléses módszer csak parasztvakítás, soha nem lesz jobb mint egy rendszervezérlő automatika. Ráadásul időrabló dolog.
Ezzel egyetértek, egy működő automatikánál nem lesz jobb a kézivezérlés. Nekem sem a kézi állítgatástól egyenletes a hőmérséklet, hanem a PID-es on-off termosztáttól.
A külső hőérzékelő meg legyen már alapfelszerelés. Nincs nagy különbség az általa érzékelt hőmérséklet és a netről leszedett adatok között, de a valós mérés gyorsabb reagálást biztosít a kazánnak.
A gyors reagálásra a külső hőmérséklet esetén semmi szükség a legtöbb épületben a hőtehetetlenség miatt. Voltaképp még jobb is, ha lassan reagál. A külső érzékelő előnye a nettel szemben szerintem inkább az, hogy olcsó és robusztus. Csak nem lehet érte annyi pénzt elkérni. :-)
Ezzel együtt nem értem, hogy miért van szükség külső érzékelőre, főleg egy radiátoros rendszernél. Ha az on-off termosztátom tudja tartani tized pontossággal a hőfokot külső érzékelő nélkül is, akkor egy folytonos vezérlés miért nem tudja?
A kazán pontos információk birtokában van a leadott teljesítményről, pontosan látja, hogy milyen előremenővel, visszatérővel, tömegárammal és teljesítménnyel megy a fűtés. Ebből legalább olyan pontosan meg tudná becsülni a körülbelüli hőigényt, mint a külső hőmérséklet alapján.
Csak egy kis szó/hozzászólás szám szaporításnak szánom.
Pár hete megy itt a "jaj hogy oldom meg a vezérlést"
Magán véleményem hogy nem akarjátok tudomásul venni, hogy kitalálták ezt már régen hogyan kell csinálni.
A kondenzációs kazán akkor működik a legoptimálisabb teljesítményen, ha minden vezérlő períféria csatlakoztatva van hozzá.
Utána már csak néhány beállítást kell elvégezni. Az igényelt lakáshőmérséklet, a külső hőérzékelő görbe, a kompenzáció (a belső-külső hőmérséklet arány), alacsony vagy magas hőmérsékletű rendszer, és ha szükséges, az előremenő víz hőmérséklet eltolás. Azután az automata mód választás és hagyni a kazánt dolgozni. Pár nap után ha kell finomhangolni.
Az a kézi vezérléses módszer csak parasztvakítás, soha nem lesz jobb mint egy rendszervezérlő automatika. Ráadásul időrabló dolog.
Természetesen a perifériák sokba kerülnek, és ha bizalmatlan vele a tulaj, vagy nincs segítsége a beállításokhoz, akkor felesleges sok pénz kiadás. De könyörgöm, egy külső hőérzékelő gyári ár 10-15ezer pénz. Ha magának csinálja az ember, kb. 2-3ezer.
A vicces amikor el is hiszi a kuncsaft hogy ő bizony pontosabban állítgatja kézzel a működést, mint egy erre tervezett automatika.
A külső hőérzékelő meg legyen már alapfelszerelés. Nincs nagy különbség az általa érzékelt hőmérséklet és a netről leszedett adatok között, de a valós mérés gyorsabb reagálást biztosít a kazánnak.
Ez egy gyors kísérlet volt, már be is fejeztem. :-) Kábé addig volt jó, amíg mindenki egy helyben volt. Megjelent plusz két fő, az rögtön plusz 200 W, miközben a nappali-étkezőre talán 1500 W juthat a radiátorokból mostantájt.
Amíg nem volt ott senki, elég jól elvolt 22,6 °C-on, közel két órán át, aztán amikor a hölgyek felkeltek, egy óra alatt felment 23,0 °C-ra. Egyet tekertem rajta lefelé, de aztán feladtam, ezek a termofejek nem reagálnak elég gyorsan arra, hogy a szobán belül változik a hőtermelés. Valszeg teljesen elszállna a hőmérséklet, ha nekiállnánk sütni.
Közben megnéztem, hogy mibe fájna egy rádiós Cube, amit könnyedén be tudnék kötni második termosztátnak, de sajnos kábé 70 rugó bázisállomással együtt. Ami jó eséllyel megy a levesbe, ha pár év múlva a gáz mellé pattintok esetleg egy hőszivattyút, hogy bivalensen toljam.
Nálad kivátképp. Szerencsétlen mit tanuljon? Olyan hektikus állapotokat okoztok a kazánnak(ezáltal az egész rendszernek), hogy ahhoz semmi nem tud igazodni. :-D
Nem tudom, a Siemens REV23 is öntanulónak hirdeti magát, mégsem hülyült még meg attól, hogy pár naponta odébbtekerek óvatosan egy paramétert.
Kezd az az érzésem lenni: -egy őrült jön szembe?? -Hát mind szembe jön! :-D
Nem jön mindenki szembe, de nem is megy mindenki egy irányba. Sok embernek jól működik a buszos cucca, soknak meg nem. Gyengének érzem a találati arányt. Én is abban hiszek, hogy a buszosnak jobban kellene működnie, hiszen extrém esetben megcsinálhatja ugyanazt, mint egy on-off, és onnan már csak jobb lehet, ha nem binárisan vezérel.
Nekem most ment két órát fixen. Annyi történt, hogy felmászott a hőmérséklet 22,6 °C-ról, ahol amúgy fixen tartaná az on-off, 22,8 °C-ra. Most vagy azért, mert felkeltek még ketten, és itt szuszognak, vagy ettől függetlenül.
Tartok azért attól, hogy ez így nem lesz feltétlenül olyan jó, mint on-off termosztáttal, vagy amilyen egy jó buszossal lehetne de rémesen kíváncsi vagyok, hogy mit lehet primitív radiátortermosztátokkal kihozni. :-)
