Természetesen én is a saját gasztronómiai szókincsemet tudtam csupán feltárni. Az, hogy a nokedli nem része a sztenderd elnevezéseknek, nem kétséges, így annak jelentéstartalma valószínűleg ennek a legingatagabb.
Nem szeretnék gazstronómiai vitát nyitni, lehet, hogy az általad elmondottak a szokásos definíciók, de én a gasztronómiai szókincsemet otthonról hoztam, és az nem koherál az általad előtárttal. Vagyis vannak olyan közösségek Magyarországon is, ahol a csipetke/nokedli vs. galuska oppozíció létezik :-)
A te szavaid nyúlásra példák, olyan nyúlásra, amelyek (ma még) szubsztenderdek (a szalag nekem is szallag, a jappán ejtés azonban kimondottan idegesít engem személy szerint). (A lessz, eggy, kissebb nyúlása nem szubsztenderd, a szóelemzés elve alapján azonban a helyesírás nem jelöli.) A nokedli, pukedli, hokedli példája azonban ezzel ellentétes. A németben eredendően hosszú volt ez a mássalhangzó, csak a németben is, a magyarban is megrövidült (sejtésem szerint a két folyamat legalábbis részben független volt egymástól); csakhogy abban a magyar nyelvváltozatban, amelyet én tanultam, nem ment végbe ez a rövidülés (családunk németjére egészen biztosan nem a német sztenderd volt a legmeghatározóbb), s így igencsak meglepődtem a helyesírás állásfoglalásán.
Nemcsakhogy kisebb, hanem a tésztája is eltér (talán az egyikben van tojás, a másikban nincs, ezt nem tudom), a csipetke sokkal keményebb, és az levesbetét, míg a galuska/nokedli alapvetően köret, esetleg egytálétel alapja.
> A csipetke meg a galuska/nokedli azért elég rendesen különböznek egymástól
Számomra a galuska és a nokedli is különbözik egymástól egész rendesen. Viszont nálunk nem volt divat a csipetke, így számomra csak a galuska egy kisebb mutációja. Szóval ezek értelmezése a lokális gasztonómiai rendszer függvénye (alkalmasint a fogalmak teljesen mást is jelenthetnek, mit amit mi értünk alatta).
Két apróság: Nekem a sztrapacskában nem foglalik benne a juhtúró, az csak maga a tészta; ha juhtúró is van hozzá, az juhtúrós sztrapacska. A csipetke meg a galuska/nokedli azért elég rendesen különböznek egymástól. (Nemrégiben döbbentem rá, hogy a hokedli, nokedli, pukedli szavakat rövid k-val kell írni, holott az én anyanyelvváltozatomba hosszan ejtetnek.)
> Tehát: miért 'sztrapacska' nálunk a bizonyos étel neve, amikor - mondja ő - szlovákul 'brindzová ..
A sztrapacska (szlovákul: strapačky) népies kifejezés, mint pl. a magyar sárma a töltöttkáposzta helyett. A magyar sztrapacska egyébként a szlovák köznyelvben bryndzové halušky 'juhtúrós galuska' [N.B. Az ilyen ételneveknél szlovákul a többes szám használatos, mert nem csak egy galuskáról van szól :-)]
A strapaćka szó egyébként még a korallgombák (Ramaria ssp.) bizonyos fajainak népies neve is. Mind az ételnél, mind a gombánál az elnevezés alapja a 'borzas, kócos', azaz szlovákul strapatý kinézet. Amikor a galuskatészta a forró vízbe ér, akkor kisebb-nagyobb kinövésekkel szilárdul meg. (A jó galuskát egy deszka széléről késsel szaggatják le, így alakja sokkal szabálytalanabb mint azokkal a reszelőszerű galuskaszaggatókkal készült. Az elnevezés alapja végülis lehet maga a szaggatás, mert a régi szlovák nyelvben a mai strapatý 'borzas' szó alapjául szolgáló ige 'tép, szaggat' jelentésű is volt: 'borzas haj = tépett haj'.)
A strapacska csak a magyar használatban kapta a jelenlegi jelentését a bryndzové strapačky 'juhtúrós strapacska' kifejezésből. A sztapaćka szó a nyelvterület nagy részén egyébként a haluška szinonímája: a különféleképp elkészített galuskaszerű tésztáknak helyről-helyre eltérő nevei vannak (vö. magyar galuska, nokedli, csipetke).
Számomra a strapaćky elsősorban krumplival készült galuskát jelent, szemben a nokedlevel, amelyben nincs burgonya, a halušky alatt pedig inkább vastagmetéltet vagy egyéb ilyesféle tészta értendő.
Egyébként amit mi otthon [brindzovje haluski] elnevezés alatt eszünk, az magyarul 'erőstúrós metélt' lehetne. Mivel a brindza sem juhtúrót jelent nálunk (az [oucsí tvaroh]), hanem utólagosan túrószerűvé erjesztett sajtreszeléket.
Virtuális (és ismert) Barátaim! Sztrapacska-riadó!
Azért ilyen harsányan, mert életbevágó ígéretről van szó. Ifjú hölgynek ígértem meg, hogy megfejtjük itt közösen, ő kérdezte.
Tehát: miért 'sztrapacska' nálunk a bizonyos étel neve, amikor - mondja ő - szlovákul 'brindzová ....' (elfelejtettem a második szót.) Kérem, ne hagyjtok cserben az ifjú hölgynél. Az szomorú következményekkel járna...
Először személyes benyomásaim: Pécsett jártomban semmi dialektálisat nem éreztem, amint ez Magyarország jó néhány nagyobb városára jellemző (ilyenek még Budapesten kívül Miskolc, Szolnok, Győr stb. – azt hiszem, ez a tipikusabb, nem ilyen: Szeged, Kecskemét, Szombathely stb.); ráadásul párom pécsi származású, és az ő beszédében sem sikerült még semmi regionális színre lelnem.
A továbbiakat a Kiss Jenő (szerk.) 2001. Magyar dialektológia. Osiris Kiadó, Budapest. című könyvből idézem, a vonatkozó rész Juhász Dezső munkája.
Szóval Pécs és (elsősorban) környéke (mint ahogy Budapest külvárosaiban, pl. Rákospalotán sokkal erősebb a nyelvjárási színezet, mint a belterületén)a dél-dunántúl nyelvjárási régió észak-baranyai nyelvjáráscsoportjába tartozik. Az alapvető jellemzői a következők: Ismeri a zárt ë-t, de nagyon enyhe megterheltséggel, inkább a (főként hangsúlytalan, illetve a hasonulásos, kevésbé a független) ö-zés jellemző; í, ú, ű létezik; nem ritka az l kiesését követő záródás: óma, szóma, asztó, émönt, röggé; az ó, ő, é inkább monofongusosan realizálódik. A kny.-i rj helyén rgy jelenik meg; az ly ejtésében az l-ezés és a j-zés keveredik. – A határozott igeragozási paradigmában általánosak a mondi, monditok, mondik-féle igealakok, T/1.-ben a nyomunk, athatunk, mögnézünk (’nyomjuk’, ’adhatjuk’, ’megnézzük’) alakok esetében nem válik szét az általános és a határozott paradigma; az ikes ragozás erősen erodálódott. Elég általános a lovik, kertyik (’lovuk’, ’kertjük’) birtokos személyjeles alak, de az egyes számú bőri, szája széli igen ritka; a határozóragok felső nyelvállású magánhangzósak: -bú ~ -bu ~ -bul : -bű ~ -bü ~ bül, -rú ~ -ru ~ -rul : -rű ~ rü ~ rül stb.
Mellékelek még egy rövid részletet egy patcai szövegből, ez a könyvhöz készített CD-n található. A tömörítést a Windows Media Player nem kezeli tökéletesen, ezért ajánlott Winamp vagy IrfanView használata, de a Windows Media Playerrel is meghallgatható a felvételrészlet, csak a legvége marad le, és az időjelzés hibás.
> gy olasz irodalmár azt kérdezte tőlem, hogy Pécsen-Baranyában milyen dialektust beszélnek
Pécsen szerintem a helyzet ugyanaz, mint Szegeden: a többség eredeti nyelvjárást elhagyogatja (vagy minimálisra redukálja). A baranyai nyelvjárásokat [ill. legutóbb felmért állapotukat] illetően pedig talán rumcit kellene elkapni. Ehhez a jelenlévők közül neki van talán a legtöbb adata. Én annyit tehetek, hogy majd megnézem az én könyvtáramat, de a magyar dialektológia nálam csak egy-két könyv egy-két lapján van kivonatolva.
Engem kérdezz inkább a bánáti szlovák nyelvjárásokról :-))).
Köszönöm, néha az ordítás megtévesztő! Mégegyszer kösz. (Más, kis off :Én a szegedi dialektusról még szivesen hallanék - csak két félévig adtam film-órákat a JATÉ-n, Szigeti Lajos Sándor Modern Magyar Irodalom tanszékén - sok hallgató máshonnan származott, de az utcán, boltban, villamoson is alig hallottam ö-zést. Persze két félév, hetente két nap, az kevés.)- Szeged Pécs mellett kedves városom. Újabb off, de agyam száguldva ugrik, 5 kávé után: egy olasz irodalmár azt kérdezte tőlem, hogy Pécsen-Baranyában milyen dialektust beszélnek, no erre már csak kukán hallgattam, tudatlanul.)
> Ordít róla [a "nemzet" szóról], hogy nyelvújítási találmány.
Ebben az esetben megtévesztő alakulattal van dolgunk. Az igéhez járuló -at/et névszóképzőről ui. azt kell tudni, hogy ez egy igen régi elem, ugyanúgy igei főnevet képzett, mint a mai -ás/és, csak ez utóbbi kiszorította (vö. él > élet 'azaz maga az élés folyamata'). A képzőt a nyelvújítás csak felelevenítette történetileg helytelen, a cselekvés/történés eredményét jelölő értelemben.
Nincs ugyan most a közelemben olyan forrásmunka, de a nemzet szót megtaláltam, XVI. sz.-i szövegekben (a pontos datálás sajnos hiányzik), ld. pl. itt: "az emberi nemzetnekis alhatatosban uolna dolga (...) Ez az LVCIVS Catilina nemes nemzetbõl szarmazuan mind elmeieben (...) Ezec [a Troiabeliec] minec utanna egy uarosban szallanac, kilõmb nemzet, es kilõmb nyeluen leuen".
Látható, hogy a latin genus szó fordításáról van szó: 'nemzetség, (nép)osztály, faj(ta); (feudális) rend'. Az utolsó idézetrészlet mutatja, hogy milyen használati körben szűkült be a jelentése a jelnlegire. (Persze a mai nemzetfogalom, csak a polgárosodással egyidőben jelenik meg, azt megelőzőleg a nemesi nemzet (rendi csoport) képzete élt.)
Segitsegre lenne szuksegem:
Meg tudnatok mondani, hogy a "nemzet" szo kb. mikor keletkezett? Gondolom, hogy a nemz igebol, de kb. mikor?
Elore is koszonom.
> én ilyen különbséget nem vettem észre, pedig elég sok lengyelt hallottam életemben (a fél családom az)
Nekem nincs ugyan lengyel rokom, viszont vannak fonetikai munkáim (mondjuk Janusz Bańczerowski). E szerint:
* Tiszta orrhangok (értsd: nazális ejtésmóddal ejtett magánhangzó, melyet nem követ betoldott nazális mássalhangzó) ejtődnek a réshangok előtt (itt tévedtem, nem csak a sziszegők előtt): f, v, s, z, sz, ż, ś, ź, ch/h
* Szó végen (beszédszünet előtt) az ę (de az ą nem) részlegesen vagy teljesen elveszti orrhangú voltát.
* A többi esetben az ą és az ę után egy nazális mássalhangzó szúródik be: b, p előtt m; d, t, dz, c, cz előtt n, g, k előtt [ŋ], és dź, ć előtt ń.
A fenti fonetikai helyzetek egyébként nem eredeti orrhangokra is vonatkoznak, így pl. az inżinier szóban a szókezdő i orrhangú lesz, és az n nem ejtődik.
Sőt, a magyarban is ez a helyzet: pl. az infiltrál szóban az in- helyett csak egy orrhangú i van, az incselkedikben pedig egy orrhangú i-t és egy ny hangot ejtünk.
Érdemes neked is megvizsgálni, hogy valóban azt hallod-e, amit hallani vélsz: hangokkal is lehet olyan becsapósat játszani, mint a látás esetén a "szemünket" megtévesztő ábrák. Ugyanis az agyban hallunk az érszékszervi ingereket auditív mintáknak feleltetve meg.
(Vö. azt az újra és újra fellángoló vitát, hogy ejti-e az aktuális magyar hozzászóló a zárt ë-t, avagy sem.)
Legutolsó hozzászólásainkat egyszerre írtuk, így kissé le vagyok maradva a válaszolásban.
Nem szólaltam meg igaz, mert meigen tudtam, hogyan hozzászólni. Arról ment a vita, hogy van-e őzés Szegeden, vagy nincs. Erre nem tudok válaszolni, mert nem tudom, mi a hivatalos mérce, ami alatt már még beszélhetünk őzésről, de felette már igen.
Amit én fejtegetni céloztam itt az az, hogy kopik az őzés: találkozni vele, de már kisebb elterjedtégű, mint akár a tíz évvel korábban. Persze én olyan minta alapján állítom ezt, mint a laborasszisztensek, kórházi nővérek, adminisztrátorok, szóval nem a populáció "alsó szegmense" (de nem is "krémje"). Már ezért sem mertem szólni, mert még megróhatnak, hogy elszakadtam a néptől...
> Pedig épp ott nemrég a szegedi dialektus eltűnéséről vitáztam, és épp azt mondtam, amit itt most te, - amit valaki (esküszöm, épp ugy emlékszem, hogy te magad - cáfolt).
Leellenőriztem: nem én voltam (vagy pedig amnéziás is lehetek, nem csak szkizofrenoid) :-).
Amúgy még mindig van ö-zés, de ez már csak romja az eredeti nyelvjárásnak. Az igazi szegedit szerintem nem is erről lehet felismerni, hanem arról, hogy nem ismeri azt a szót, hogy gát, csak azt hogy töltés...
Kedves LvT! Szegedi özésről szóló bejegyzésed után gyorsan megnéztem a fellelt "Magyarulez plenáris" topikot, és felhívom a figyelmed, hogy ott az 1846.sz hozzászólástól kezdve élénk vita bontakozott ki arról, erősen és változatlanul él-e a szegedi dialektus. Én saját (igaz, rövid) apasztalataimra hivatkozva mondtam, hogy alig él, alig hallani - mások is ezt erősítették meg - mig Rumci élesen és kategorikusan azt állította, hogy változalanul él az "özés" SZegeden. Te akkor nem szólaltál meg - talán nemis figyelted e vitát -, most meglepődve olvasom utólag és ennem a másik topikban, hogy szerinted is erősen eltűnőben van. Kár, hogy akkor és ott nem szólaltál meg.
