> Érdekelne azonban, hogy mivel ,agyarázod, hogy az oroszban is lényegében az ö-s változat ment át
Én úgy vélem, hogy az oroszban a treszt szó ugyanúgy egy harmadik nyelv közvetítésével honosodott meg, mint a magyarban a tröszt. Ez a nyelv az orosz esetén is lehet a német, de méginkább a francia. Mindkét nyelvben ennek akkori kiejtése nyílt /ö/ volt, amelyből mind a magyarban, mint az oroszban egymástől függetlenül természetes módon kialakul a m. /ö/ ill. orosz /e/.
Kedves LvT!
Minden bizonnyal teljesen igazad van.
Érdekelne azonban, hogy mivel ,agyarázod, hogy az oroszban is lényegében az ö-s változat ment át, mivel azonban, mint közismert, az oroszban nincs ö, és átírására előszeretettel használják a ë-t, amelyről a két pont gyakran eltűnik, ezért vannak u megfelelések.
Alább SAMPA-t fogok használni APhI helyett, mert az én unicode-támogatásomból (s szerintem többekéből) a megfelelő jelek hiányoznak. A SAMPA jelek [] között, a magyar ejtésnek megfelelő hangok pedig // között állnak.
Ilyen megközelítésben sem hiszek abban, hogy az angol [V] -> m. /ö/ leképezés átváltozását [V] -> m. /a/-re az orosz nyelv okozta volna.
Példád szerint is egyébként bulgár hatással kellene számolni :-). A hivatalos bulgár átírásban a ъ [@] jel helyett â-t írnak, így valószínűleg csak ékezethiányos szöveget láttál. Az igaz ugyan, hogy cirill szövegben is (ékezet nélküli) a-val jelölik ezt a hangot szó végén, ill. я-val lágy mássalhangzó után.
Ha idegen nyelvet akarnák gyanúsítani a fentiekkel, akkor leginkább a román jöhetne számba, hiszen ebben a kontextusban az ă [@] -> m. /a/ eléggé bevett, vö. r. mămăligă -> m. mamaliga, r. păcurar > m. pakulár.
De szerintem a jelenség okát egyszerűbben lehet magyarázni magyar belső fejleményekkel, elsősorban az angol nyelvtudás előretörésével. Fonetikailag egyébként mind az a. [V] -> m. /ö/, mind az a. [V] -> m. /a/ leképezés indokolható. Az angol hang akusztikailag valóban hasonlít az /ö/-re, de azzal ellentétben ajakréses; a magyar /a/ pedig -- a német illabiális a-val való évszázados kapcsolatai miatt -- már régtől fogva helyettesítője az ajak réses (leg)alsó nyelvállású középső-hátsó hangoknak.
Első ilyen szavaink német közvetítéssel kerültek a magyarba, itt az angol [V] kezdetben [9] hanggal, azaz nyílt /ö/-vel helyettesítődött. Ez támogatta a magyar /ö/-s ejtést, de idővel, hogy egyre inkább közvetlen kapcsolatba kerültünk az angol nyelvvel, egyeduralkodóvá lett az /a/-s átvétel.
A fentieknek megfelelő ingadozás már a 30-as években kimutatható. Az EWUng az 1930-as dömping mellett damping formát hoz 1936-ból.
Sőt, mikor másutt korábban szó került a témáról, előjött egy érdekes felvetés: nevezetesen, hogy az angol [V] hang ejtése is változott az időben. Olya annyira, hogy az Outline of Present-day English Structure c. könyv szerint fonetikailag már nem is [V], hanem [6]. Vagyis folytonos vándorlásban van az eredeti [7] (kerekítetlen /o/) felől a "kontinentális" [a] felé. A fonetikai leírásokban máig szereplő -- és akusztikailag /ö/-re hajazó -- [V] volt az évtizedekkel korábbi "megállója". Így a magyar ejtésmód változása az angol ejtésmód változását tükrözte volna.
Kedves LvT!
Nem voltam preciz. Úgy gondoltam, hogy orosz hatásra került a a sva helyére.Igaz, ezt nem az oroszoknál tapasztaltam, hanem a bolgároknáél, akik Veliko Tarnovót transzskirbáltak, ahol az a helyén keményjel (jer) áll.
> Az átvétel esetén az első nem létezik, így ez nem átvevő nyelvbeli folyamat.
Itt azt hiszem, megmerevedtek az álláspontok. Én úgy vélem a folyamatok a beszélő tudatában tárolt hangképeken zajlanak le: amikor azt mondjuk, hogy ezen jelenségek a nyelvben mennek végre, csak az egyénekben megkévő folyamatok stochasztikus általánosítása.
Az egyén veszi át a szavakat, benne már léteznek az átvételkor a kiindulási minták: az utánzott hangalakok. (Vö. analógiának a kisiskolások között a pokémonok a neveinek kialakulását.)
Érveddel azt is lehetne cáfolni, hogy a fonológiai mögöttes alakok a nyelv részét képeznék (mivel fizikai valójukban nem léteznek). Holott a mögöttes alakokból, és a mögöttes formákból felszínit képző szabályokból lehet igazán a nyelv dinamizmusát felépíteni.
Így nem osztom a véleményedet. Szerintem a fekete dobozod maga az ember, ő benne valósul meg a nyelv, és számára nincs különbség a saját és az idegen nyelvközösség utánzása közt: belé ugyanúgy hullik belé a [kis(s)ebb] mint a [puk(k)edli].
Ez a gondolat pedig olyan filozófiai magasságok felé visz, amelytől tériszonyom van, így a szálat lezárnám.
Helyette mindenkinak békés, boldog ünnepeket kívánok.
> A pukkedli esetében kiizárható, hogy a pukk, pukkan hangutánzó szó analógiás hatást gyakorol?
Ez egy szerintem is lehetséges magyarázat.
> a pick-up piköp, pikap jelentéshasadást is mutat
Azért mert az kétszer vettük át a szót. E két korban más volt az ejtésmód, de más volt a jelölt dolog is. Vö. régebbről: bojtár ~ bakter < bajor-osztrák wachter [βaχter] ~ n. Wächter.
> Ebben az esetben én a sva ejtési szokásait látom, amiben talán orosz hatás is van.
Az /ö/-s átvételek régebbiek az orosz korszaknál: a tröszt-re az EWUng 1897-ből hoz adatot, a löncs ilyen írása 1902-ből való, a blöff 1936-ból, a dömping 1930-ból. Hasonlóan régi az különböző szaknyelvek sönt 'rövidzár' szava, bár erre nincs konkrét adatom.
> Mit keres a példában a space? Annak nem ismerem ejtési változatát.
Zárójelbe tettem a space-t jelezve, hogy csak azért van ott, mert az angol shuttle a magyarba önmagában nem, hanem a space shuttle 'űrsikló' kifejezés részeként került be.
Sokban egyetértek veled, nem véletlenül írtam, hogy az átvevő nyelv nyelvészetének a feladata az átvételek mechanizmusának kutatása. Ennek ellenére maga az átvétel nem tekinthető az átvevő nyelv folyamatának. Egy nyelvben zajló folyamat ugyanis rendelkezik egy, ebben a nyelvben létező kiindulási formával és egy, szintén ebben a nyelvben létező kimeneti formával. Az átvétel esetén az első nem létezik, így ez nem átvevő nyelvbeli folyamat.
Nekem, mint minkét térfelen egyszerre érdekelt játékosnak az a véleményem, hogy az "átvétel" fogalmon több folyamatot kell értenünk.
(I) Az egyik ezek közül az, amikor a magamfajta bilingvis közvetít szavakat. Ekkor van arra esély, hogy a forrásnyelv fonológiai reprezentációja érvényesüljön.
(II) Azonban, ha az átvevő nem ismeri a forrásnyelvet, akkor egyszerű utánzásról van szó, ami -- mint a papagájoknál tapasztalhatjuk -- a beszéd alatti nyelvi területekkel van kapcsolatban. Amikor ez az utánzás az átvevőben a nyelvi szintre ér, akkor egy kettős szűrőn jut át. Ezek:
(1) az átvevő saját fonémakészlete, realizációja és kapcsolódási szabályai;
(2) (a) az átvevő és nyelvközösségének a fenti (1) pont által korlátozott ideája a forrásnyelv fonológiai rendszeréről, ill.
(b) az átvevő és nyelvközösségének tudatában a korábbi átvételek során kialakult, adott forrásnyelvhez köthető morfematikus sablonok mintái.
A fenti pontok csak az átvevő nyelvben léteznek. Erre mutat többek közt, hogy a (2) pont szerintiek az átvevő nyelvben időben változhatnak, vö.
* (a) esetén: régebben a. pick-up > m. piköp, a. trust > m. tröszt, a. shunt > m. sönt, de újabban a. pick-up > m. pikap, a. truck > m. trak, a. (space) shuttle > m. (szpész) satl * (b) esetén: n. Zwickel > m. cikkely, n. Wicken > m. bükköny, de "újabban" n. Nudel > m. nudli, n. Kasten > m. kaszni.
Bár az ajánlottad cikket nem olvastam, szigorú véleményem, hogy a (II) pont szerinti átvételek -- de részben az (I) pontba soroltak is -- csak is kizárólag az átvevő nyelvben definiált, de ott fonológiai meghatározott folyamat eredményei. Vagyis nem különbözik más, 'endemikus' fonológiai folyamatoktól, csak attól, hogy egy olyan mögöttes alakra hat, amelynek nincs előzménye az átadó nyelvben: de maga a mögöttes alak, és az alkalmazandó szabályok már léteznek.
Szerintem a szóátvétel -- különösen a (II) típusú -- legjobban a hangutánzó szavak kategóriájával jellemezhető; igaz, az átvett szavak -- mivel általában konkrétabb fogalmakhoz kötődnek -- valamivel stabilabbnak bizonyulnak az átvevő nyelvben.
Az említetted forrásoldali fekete doboz léte szerintem két dolgot feltételezne:
(1) Az átadó tudatosan át akarja adni a szót, ezért biztosít eszközöket a transzformációhoz. Ez jellemezheti ugyan az (I) típust, de a (II) típusnál az átadó teljesen passzív, sőt az esetek többségének nincs is tudatában, annak hogy ő átadó (ezért helyesebb itt a "forrás" terminus).
(2) A forrás és cél nyelvnek közös fonológiai szabályai vannak. Ez megint csak bilingvis környezetekre lehet részben igaz, azonban itt mindkét nyelv normál fonológiai rendszerének részét képezi (ezért van pl. nálam hosszú [ú] mind a magyar *únió, mind a szlkovák *dúr '' szóban). A (II) típus esetén a fekete doboz -- ha van egyáltalán -- csak az átvevő nyelv részrendszere, miként az is, amelyik pl. az [s]-set megnyújtotta a kisebb [kissebb] szóban.
Tehát nem találom alkalmazható modellnek ezt a fekete dobozt, és továbbra sem tartom indokoltnak az átvételt -- különösem annak (II) típusát -- az átvevő nyelv egyéb fonológiai folyamatai közül kiszakítani. Az EWUng időadatai is arra figyelmeztetnek, hogy akkor nyúlt meg a [k] a hokedli, nokedli szavakban, amikor a pesti polgárság feladta bilingvizmusát, és már csak első idegen nyelvként kezdte el beszélni a németet.
„Ha megnézzünk az EWUng adatait, akkor azt láthatjuk, hogy az érintett szavaknál a XIX. sz. közepétől a XX. sz. közepéig vannak csak kk-s alakok; ezt megelőzőleg, és ezt követően a szimpla k-s formák az uralkodók.”
Ez a tény meg végképp arra utal számomra, hogy se nyúlás, se rövidülés nem történt. Egyszerűen szociolingvisztikai változatokként manifesztálódtak a többszörös átvételek.
„Szerintem az átvétel egy olyan folyamat, mely egy nyelvben (az átvevő nyelvben) zajlik le.”
Nem mondom, hogy nem megalapozott ez a felfogás, de nekem maga az átvétel olyan, mint két ország között a senki földje. Azaz van egy fonológiai reprezentáció az átadó nyelvben, ez bekerül egy fekete dobozba, majd kiad egy fonológiai reprezentációt az átvevő nyelvnek. A fekete doboz működését a két nyelv fonológiai rendszere, ezek egymáshoz való viszonya, valamint egyéb részben történeti-kulturális meghatározottságú tényezők határozzák meg. Az természetesen vitathatatlan, hogy a fekete doboz jellemzése az átvevő nyelv nyelvészetének a feladata. Témába vágó tanulmány: Mártonfi Ferenc 1978. Jövevényszvak meghatározása fonológiai automatával. Általános Nylevészeti Tanulmányok 12. 185–220.
> Szerintem a nyúlás egy olyan folyamat, mely egy nyelvben zajlik le. Ezzel szemben az ilyetén betűejtés magát az átvételt módosítja, így nem beszélnék itt nyúlásról.
Szerintem az átvétel egy olyan folyamat, mely egy nyelvben (az átvevő nyelvben) zajlik le. Ezért úgy vélem, ha a n. ck betűkapcsolatot [kk]-val vesszük át, akkor az átvételkor egy íráskép indukálta nyúlás történik. Nem látok semmi okot ezt attól megkülönböztetni, amikor a nyúlást egy akármilyen fonetikai szituáció hozza létre.
Egyébként az inkriminált szavakban a n. -rl- @gt; m. -dl- és a n. szóvégi -l > m. -li változások jelzik, hogy nem egyszerű mechanikus átadás-átvételi esemény történt, hanem egy mögöttes fonológiai forma hatott. Ugyanígy egy mögöttes alak vezérelheti az átvételkor történő (általad feltételezett) ck > [kk], annál is inkább, mivel e folyamat produktivitása időben ugyanúgy elhatárolható, mint egy nem átvételhez kapcsolódó fonetikai változásé.
------------
Ha megnézzünk az EWUng adatait, akkor azt láthatjuk, hogy az érintett szavaknál a XIX. sz. közepétől a XX. sz. közepéig vannak csak kk-s alakok; ezt megelőzőleg, és ezt követően a szimpla k-s formák az uralkodók. Számomra ez azt implikálja, hogy az átvétel rövid [k]-val történt, aztán egyes idiómákban megnyúlt. Mintegy száz évig ez a nyelvhasználói közösség volt a köznyelv szempontjából meghatározó, de később háttérbe szorult az eredeti rövid [k]-t őrző nyelvhasználattal szemben.
„Mi ez, ha nem nyúlás?”
Szerintem a nyúlás egy olyan folyamat, mely egy nyelvben zajlik le. Ezzel szemben az ilyetén betűejtés magát az átvételt módosítja, így nem beszélnék itt nyúlásról.
„Ugyanakkor érvelésed nem magyarázza meg azt, hogy én miért ejtem a [nokedli]-t és a [hokedli]-t röviden, ugyannakor a [pukkedli]-t hosszan.”
De, megmagyarázza. Átvettük mindhármat hosszan, s a két gyakoribbnak volt ideje, módja megrövidülni, a ritkábbnak (még) nem.
„Véleményem szerint ezekben a pozíciókban a rövidülés nem jöhet szóba”
A magyar kiejtés utóbbi száz évét tekintve és a lazítási folyamatokra gondolva azt hiszem, mássalhangzó-rövidülés szinte bármilyen pozícióban előfordulhat. Persze, bizonyos pozíciókban (akár a fonetikai helyzet miatt, akár hiperkorrekció okán) a nyúlás is lehetséges.
Egyébként még egy lehetséges magyarázat, bár nem igazán hiszek benne, hogy a nokedlit és a hokedlit a népi németségből vette át a magyar, tehát kiejtésalapúan, míg a pukedlit egy műveltebb, tehát írásalapú némettudással is rendelkező réteg vette át, így ott az íráskép hatása erősebb volt. (Lehet, hogy akár mindháromnál mindkét típusú átvétel végbement, csak más eloszlással élt tovább.)
> a kettőzött mássalhangzóbetűvel jelölt mássalhangzók hosszú ejtése
Mi ez, ha nem nyúlás? Az szerintem mindegy, hogy a nyúlást egy adott fonetikai konstelláció okozza-e, avagy a betűejtés.
Ugyanakkor érvelésed nem magyarázza meg azt, hogy én miért ejtem a [nokedli]-t és a [hokedli]-t röviden, ugyannakor a [pukkedli]-t hosszan. Véleményem szerint ezekben a pozíciókban a rövidülés nem jöhet szóba, sokkal inkább a nyúlás. Így az ilyen kevert ejtésmód az eredetileg rövid alakokra utal.
Másutt látom a kutyát elásva. A hagyományos magyar német kiejtés (és itt elsősorban a polgári második nyelvi hagyományokra gondolok) ugyanis kiejtésben értelemszerűen közelebb volt az írott némethez, mint a beszélt német. Egyrészet a diftongusok terén (pl. ei, mint Einstein), másrészt a mássalhangzók terén is (pl. r kiejtése, illetve a kettőzött mássalhangzóbetűvel jelölt mássalhangzók hosszú ejtése). Tehát véleményem szerint bizony hosszú mássalhangzóval vevődtek át ezek a szavak a németből (noha a német ejtésben addigra megrövidültek), s így valóban független a két nyelvbeli rövidülés (legalábbis részlegesen, hiszen a magyar rövidülésre hatással lehetett a német kiejtés is, nem feltétlenül volt kizárólag belső fejlődés eredménye). Erre gondoltam hozzászólásomban, csak nem láttam szükségesnek kifejteni. Ezt a gondolatmenetet úgy látom, nem cáfolja a te érvelésed.
A csipetke témát odahagyva új frontot nyitok :-) Ez a 229-esbeli alábbi megjegyzésedre irányul:
@gt; A németben eredendően hosszú volt ez a mássalhangzó, csak a németben is (...) megrövidült
Azóta böngészgettem némi germanisztiai irodalmat, mert kijelentésedet nem éreztem helytállónak. E szerint:
A bajor-oszták Nockerl 'nokedli' szó Nock 'gömbölyded alakú szikla' főnév -erl kicsinyítőképzős származéka. Mivel a kicsinyítőképző nem okoz geminációt, így elég azt vizsgálni, hogy a Nock szóban lehet-e eredendően hosszú a [k].
Az EWUng szerint a magyarban a szó első előfordulása a XIX. sz. végére datált, tehát a kiinduló állapot az újfelnémet korszakhoz köthető. Hutterer szerint viszont a középfelnémet korszakban, azaz 1050-1350 között minden szó- és szótagvégi hosszú mássalhangzó egyszerűsödött. Így a Nockerl ~ nokedli szó szempontjából a [k]-t eredendően rövidnek kell tekinteni, mivel alapszava a képzéskor már rövid volt (még akkor is, ha az ófelnémetben hosszú lett volna).
Hasonló a helyzet a pukedli szóval, csak itt egyértelműen megállapítható az, hogy a [k] az ófelnémetben is rövid volt, ugyanis az alapjául szolgáló bucken ~ bücken 'le/meghajol' ige más nyelvbéli megfelelői egyértelműen rövid mássalhangzóra utalnak, vö. holland buigen, angol bow (< óangol búgan), de a középnémet nyelvjárásokból az irodalmi nyelvbe került német biegen '(meg)hajlít' is.
Szóval az adatok inkább arra utalnak, hogy a [k] nyúlása már a magyarban történt meg. Ehhez adalék az én átmeneti jellegű nyelvváltozatom, ahol hosszú [pukkedli] van rövid [hokedli] és [nokedli] mellett.
Természetesen én is a saját gasztronómiai szókincsemet tudtam csupán feltárni. Az, hogy a nokedli nem része a sztenderd elnevezéseknek, nem kétséges, így annak jelentéstartalma valószínűleg ennek a legingatagabb.
Nem szeretnék gazstronómiai vitát nyitni, lehet, hogy az általad elmondottak a szokásos definíciók, de én a gasztronómiai szókincsemet otthonról hoztam, és az nem koherál az általad előtárttal. Vagyis vannak olyan közösségek Magyarországon is, ahol a csipetke/nokedli vs. galuska oppozíció létezik :-)
A te szavaid nyúlásra példák, olyan nyúlásra, amelyek (ma még) szubsztenderdek (a szalag nekem is szallag, a jappán ejtés azonban kimondottan idegesít engem személy szerint). (A lessz, eggy, kissebb nyúlása nem szubsztenderd, a szóelemzés elve alapján azonban a helyesírás nem jelöli.) A nokedli, pukedli, hokedli példája azonban ezzel ellentétes. A németben eredendően hosszú volt ez a mássalhangzó, csak a németben is, a magyarban is megrövidült (sejtésem szerint a két folyamat legalábbis részben független volt egymástól); csakhogy abban a magyar nyelvváltozatban, amelyet én tanultam, nem ment végbe ez a rövidülés (családunk németjére egészen biztosan nem a német sztenderd volt a legmeghatározóbb), s így igencsak meglepődtem a helyesírás állásfoglalásán.
Nemcsakhogy kisebb, hanem a tésztája is eltér (talán az egyikben van tojás, a másikban nincs, ezt nem tudom), a csipetke sokkal keményebb, és az levesbetét, míg a galuska/nokedli alapvetően köret, esetleg egytálétel alapja.
> A csipetke meg a galuska/nokedli azért elég rendesen különböznek egymástól
Számomra a galuska és a nokedli is különbözik egymástól egész rendesen. Viszont nálunk nem volt divat a csipetke, így számomra csak a galuska egy kisebb mutációja. Szóval ezek értelmezése a lokális gasztonómiai rendszer függvénye (alkalmasint a fogalmak teljesen mást is jelenthetnek, mit amit mi értünk alatta).
Két apróság: Nekem a sztrapacskában nem foglalik benne a juhtúró, az csak maga a tészta; ha juhtúró is van hozzá, az juhtúrós sztrapacska. A csipetke meg a galuska/nokedli azért elég rendesen különböznek egymástól. (Nemrégiben döbbentem rá, hogy a hokedli, nokedli, pukedli szavakat rövid k-val kell írni, holott az én anyanyelvváltozatomba hosszan ejtetnek.)
> Tehát: miért 'sztrapacska' nálunk a bizonyos étel neve, amikor - mondja ő - szlovákul 'brindzová ..
A sztrapacska (szlovákul: strapačky) népies kifejezés, mint pl. a magyar sárma a töltöttkáposzta helyett. A magyar sztrapacska egyébként a szlovák köznyelvben bryndzové halušky 'juhtúrós galuska' [N.B. Az ilyen ételneveknél szlovákul a többes szám használatos, mert nem csak egy galuskáról van szól :-)]
A strapaćka szó egyébként még a korallgombák (Ramaria ssp.) bizonyos fajainak népies neve is. Mind az ételnél, mind a gombánál az elnevezés alapja a 'borzas, kócos', azaz szlovákul strapatý kinézet. Amikor a galuskatészta a forró vízbe ér, akkor kisebb-nagyobb kinövésekkel szilárdul meg. (A jó galuskát egy deszka széléről késsel szaggatják le, így alakja sokkal szabálytalanabb mint azokkal a reszelőszerű galuskaszaggatókkal készült. Az elnevezés alapja végülis lehet maga a szaggatás, mert a régi szlovák nyelvben a mai strapatý 'borzas' szó alapjául szolgáló ige 'tép, szaggat' jelentésű is volt: 'borzas haj = tépett haj'.)
A strapacska csak a magyar használatban kapta a jelenlegi jelentését a bryndzové strapačky 'juhtúrós strapacska' kifejezésből. A sztapaćka szó a nyelvterület nagy részén egyébként a haluška szinonímája: a különféleképp elkészített galuskaszerű tésztáknak helyről-helyre eltérő nevei vannak (vö. magyar galuska, nokedli, csipetke).
Számomra a strapaćky elsősorban krumplival készült galuskát jelent, szemben a nokedlevel, amelyben nincs burgonya, a halušky alatt pedig inkább vastagmetéltet vagy egyéb ilyesféle tészta értendő.
Egyébként amit mi otthon [brindzovje haluski] elnevezés alatt eszünk, az magyarul 'erőstúrós metélt' lehetne. Mivel a brindza sem juhtúrót jelent nálunk (az [oucsí tvaroh]), hanem utólagosan túrószerűvé erjesztett sajtreszeléket.
