Sajnos ma sincs időm regényre regénnyel válaszolni (súlyos hiba egy fórumban egyszerre ezer kérdést feltenni, mert a felére soha nem fogsz választ kapni).
"purhab van, ami a 10 év alatt elöregedett és szétporladt."
A purhab ezer évig tökéletes HA NEM ÉRI UV SUGÁRZÁS. Ahol a purhabot fény (napsugárzás) érte, ott lehet kikaparni és új purhabbal helyettesíteni. Ha ott a legolcsóbb szar purhab helyett alacsony dagadású habot használsz (szerelőhabok, polisztirol ragasztóhabok) , akkor nem csak megtámasztod az ablakod, de egyúttal hőszigetelsz is (az occsó purhab NEM hőszigetelő anyag).
"érdemes RAL-szalagoznom kívülről a tokot,"
Ablak párazárás: a fal BELSŐ oldalán lévő párafékező réteget (pl vakolatot) légmentesen/páramentesen össze kell kötni az ablak keretének BELSŐ oldalával. Ez történhet filléres párazáró náljon fóliával + kétoldalon öntapadós ragasztószalaggal, történhet kenhető párazáró réteggel és persze történhet valami márkás párazáró fóliával is (pl RAL rendszer).
Az ablakkkeret KÜLSŐ oldala körül nincs szükség semmiféle párazárásra (sőt tilos!!!!)
Az, hogy az EPS bizonyos hangokat (szinte) egyáltalán nem csillapít, az igaz. Az viszont csak egy tévhit, hogy bármilyen hangot fel is erősítene (ezt a ravasz kőzetgyapot-lobbi terjeszti a buta emberek segítségével :) nincs bene 100 wattos hangerősítő berendezés, ő csak egy egyszerű műanyag hab.
A nyílászárókat már 10 éve cseréltettem, viszont most nőttem fel anyagilag a szigeteléshez. Bizony vannak hibák, most hogy foglalkozok is vele egyre több jön elő. Az ablakok külső falsíkon vannak, kétrétegű (1W/m2 K értékű) üvegezéssel, 75mm-es tokszélességgel, beépített redőnytokkal. Az üveg és a profil talán rendben van, de a redőnytok kuka.
1. hiba: A külvilág zajától a műanyag tok 1mm-es falvastagsága választ el. (Beszéltem a redőnyössel, valahogy átalakítjuk külső redőnytokosra, hangszigeteljük kőzetgyapottal a megmaradó kiüresedett tokot, hogy ne kelljen belül rombolni).
2. hiba: Az ablakok a régi helyére úgy lettek beépítve, hogy a fal és a tok között csak purhab van, ami a 10 év alatt elöregedett és szétporladt. Gondolom itt is jöhet be hang... (Régi habot kikaparom, újat fújok be? Nem tudom...) Ha valahogy szeretném helyrehozni a régi szerelés hibáit bontás nélkül, érdemes RAL-szalagoznom kívülről a tokot, illetve van erre kenhető párazáró szigetelés is a Soudal-tól (Soudatight LQ kenhető folyékony membrán), vagy ez már csak halottnak a csók?
3. hiba: A födémen ugyan járható beton van (a szakik "tálcás" födémnek hívták, jelentsen is ez bármit :-) ), de még nincs mindenhol leterítve a tervezett 30cm üveggyapot, plusz van egy lakótérbe nyíló padlásfeljáró, ami mellett szintén mintha hallanék zajt beszűrődni.
A homlokzati hőszigetelést azért kellene hamar eldöntenem, mert pár héten belül kezdené egy brigád, akikre várok már egy fél éve és nem akarom elszalasztani a lehetőséget.
Azt hittem eddig, hogy az északi fal gyenge minősége miatt szűrődnek be jobban hangok, de igazatok volt, máshonnan (IS) ered a baj.
Azt viszont nem szeretném, hogy a 20cm-es EPS felerősítsen valamilyen hangfrekvenciát, mert azzal utána már semmit sem fogok tudni kezdeni, max füldugó.
Egy ismerősömnél tényleg megtörtént, hogy a 38-as NF-es lyukas téglára felrakott 15cm-es EPS-t 2 év után leszedette és kőzetgyapottal újraszigeteltette, mert nem tudott meglenni a házban éjjel a zajoktól, azóta viszont boldog...
Nyilván a NF-es téglának nincs olyan tömörsége, mint egy kis/nagyméretű téglának, ezáltal rosszabb a hanggátlása is, de ekkora különbség lenne?
Ha minél jobban telibe ragasztattnám az EPS lapokat (a perem-pont ragasztást szem előtt tartva), hogy minél nagyobb felületen érintkezzen a fallal, úgy megelőzhető lenne az EPS hangmembránként viselkedése? Majdnem dupla árban lenne a kőzetgyapot, felrakással együtt és már így is sokallom a 1,5-1,8M-t az EPS-re, szerintem 10 év alatt ez sem térül meg...
Üdv ! Az addig Ok ,hogy a közetgyapot ez ügyben sokkal jobb/célszerübb,de azt nehéz megemésztenem és józan parasztival felfognom ,hogy a régi falnak volt egy bizonyos mértékű hanggátlása és ehez most a plusz jönnek újabb elvileg gátló anyagok (szigetelés + rétegrend),és rosszabbá tudna válni(ha már gátolni nem)az egész szumma hanggátlás !:-)
Bizonyos hangokat durván visz az eps. Az egyik furcsaság az pl a csengőnyomogomb volt, a hőszigetelés után hallod azt is ahogy kattan a gomb.
Nyilván nem panaszkodni akarok, de ha cél a hanggátlás akkor szerintem nem kell sokat gondolkozni rajta hogy egy nagy sűrűségű közetgyapot és az EPS között nagyságrendi különbség van.
Én szeretem látni a világot . Nem vagyok " újkori milliomos " , aki ha lehetne 5 méter magas vasbetonkerítés mögött akar élni . Mint írtam , nálam a probléma megoldása letudva . A vonat rezgés ellen meg csak egy orvosság lenne , ha más irányba építenék ki a vasútvonalat . Viszont 1966 -óta már azt is megszoktam .:-)
Az út-zajt durván lehet csökkenteni egy nagy tömegű zárt kerítéssel is (pl beton, gabion, heraklith). De minél magasabbra kell építeni, mert a zaj egy kis része képes "bekanyarodni" a kerítés felső pereme felett (diffrakció).
Nekem 20cm-es az EPS , a födémen meg minimum 35cm a gyapot , az ablakok 2+1 rétegüek , mert ugye a harmadikat sk szereltem . Nálunk hatalmas a különbség nyitott ablak és zárt ablak esetében , pedig a frekventált út az ablakoktól 5 méterre van . Ezért használom a szellöztetörendszert , ami a ház túloldalán szív és fúj , mert ott egy park van . Viszont amit érezni , az a vasút , pedig az durván 100 méterre van a háztól . Mivel a Duna folyik alattunk is ( Komárno ) , olyankor amikor a teherszerelvény halad el elöttünk , érezhetö a rezgés . A rezgés ellen nem tudok mit tenni , de a zajt jól csökkentik a fent említett dolgok .:-)
Ha tudsz a környéken olyan házat ami kőzetgyapottal van szigetelve beszélj velük. Nekem 10cm EPS ment a falakra, és jóval erősebben bejönnek bizonyos frekvenciák mint régen, magam sem gondoltam volna.
Mai fejjel én is a gyapotot választanám. A szomszédok hangosak, traktoroznak, fát vágnak, zajolnak folyamatosan.
Szerencséd van: a szomszéd és kutyájának éneklése ellen viszonylag egyszerű védekezni. Ez a fajta zaj túlnyomórészt az ablakokon és a ház födémjén keresztül jut be (fagerendás-deszkás könnyű födém esetén). Első lépésként az ablakok hangszigeltségét erősíteném meg, ha ez még kevés, akkor a födém hangáteresztését is csökkenteném.
Egy hasonló esetben valaki folyton panaszkodott, a szomszéd zajaira és kiderült, hogy a szomszéd felé egész évben nyitva a van a WC és a spájz ablaka, nyáron még a fürdőszoba ablaka is (mindhárom közvetlenül a szomszéd udvarára nyílt), plusz nyáron többnyire nyitva volt a szomszéd kerítésétől kb 2 méterre lévő hálószoba ablak is. És egyes "szakértők" ezt a szerencsétlent is simán rá akarták beszélni az arany árú kőzetgyapotos hőszigetelésre, hogy az majd csökkenti a zajt :))))
Ott elég volt becsukni a négy ablakot és elmagyarázni, hogy egy, a nyitott ablakoknál ezerszer jobb ventilátoros szellőztető rendszer őnála akár 70 ezer forintból is megoldható.
A belülről történő hőszigetelés akkor is rizikós, ha padlóra kerül. Kivéve persze, ha a padló alulról nincs nagyon hűtve.
A legtutibb megoldás a pince födémre ALULRÓL normális vastagságú hőszigetelést tenni (aki azt a mindössze 2 centi hőszigetelés vastagságot megállpította, az nem volt szellemi képessége magaslatán ;) tehát szerintem a pince plafonjára tegyél még legalább 5 centi polisztirolt, ez a a hőszigetelés a pince összes falán jöjjön le legalább 30 centire.
Nem csak gépjárműzaj hallatszik be (ami talán nem is zavar annyira), hanem a szomszéd dajdajozása éjszaka, amikor részegen hazatér, illetve a kutyája ész nélküli, indokolatlan órákig tartó ugatása (német juhász), mert nem ismeri fel a négykézláb hazatérő gazdáját, aki nem talál be percekig a kapun.
A kijárási korlátozás alatt nem volt gond, de nemsokára feloldják és kezdődik minden az elejéről.
Megnézem még, fülelek a nyílászárók környékén is, lehet hogy az a bűnös...
Sziasztok, tanácsot szeretnék kérni. A hálószoba padlóját szeretném felújítani és egyben hőszigetelni. Hálószoba: 3×4 méter két külső fallal. (A külső falon kívül 5 cm Nikecell szigetelés). A szoba padló laminált lap és alatta régi tölgyfa parketta (recseg-ropog). Ezt az egészet szeretném felszedni. A szoba alatt pince van (száraz, a pincefödém beton, ráragasztva 2 cm Nikecell, vakolva). Gondolom a régi tölgyfa parketta felszedését követően, aljzatkiegyenlítés után lehet szigetelni. Nagy vastagság nem lehet, max. 4 cm lépésálló EPS v. XPS? A szobaajtó és a küszöb fa. Kérdésem: hogyan lehet ezt jól elkészíteni? Végül laminált padló kerülne rá.
Valószínűleg ő ezt a fórumot olvassa :) mert itt minden évben többször is felmerül a dolog. Én eleinte 33%-ot javasoltam ugyanakkor mások 25% ot, de aztán rájöttem, hogy a hőhidakat többnyire kifelejtik a számításból, tehát ezért én most 25%-ot szoktam mondani, mások meg 20%-ot.
Tehát ha a tetősíkban 27 centi gyapot van, akkor a kispadlás aljába ennek harmada / negyede ELVILEG mehet akár párazárás nélkül is.
"ennél a 20%-os ökölszabálynál már a kispadlás hőmérséklete, és a kispadlás alatti szigetelés hőmérséklete sem érné el a harmatpontot"
Neked most a kispadlás mennyezetén lévő párazáró fólia felületi hőmérsékletét kell figyelned. Annak nem szabad a harmatpont alá lehűlnie a tél leghidegebb óráiban sem.
Én is gondoltam a párazárásra és a mellett a szellőztetésre.
Viszont lehet, hogy még jobb a másik amit írtál, hogy nem teszek párazárót, de akkor hőszigetelést sem szabad tenni oda (illetve esetleg kevesebb hőszigetelést lehet), hogy ne legyen gond a harmatponttal.
Még az jutott eszembe, hogy Zsárik Ferencnek van egy olyan videója, ahol arról beszél, hogy lehet a párazáró fólián belül is hőszigetelni, de a párazáró fólián belüli hőszigetelés hőszigetelő értéke nem lehet nagyobb a párazáró fólián kívüli hőszigetelő érték 20%-ánál. (https://www.youtube.com/watch?v=6cLdXl5P1EY&t=20s)
Nálam 27 cm hőszigetelés van a szarufák között és alatt, ez alatt van már természetesen párazárás, így a kidpadlás alá, amely már a párazáró fólián belüli térnek minősül, kb. 5 cm szigetelést még tudnék tenni a 20%-os szabály szerint úgy, hogy a kispadlás alá már nem kellene párazáró fólia.
Tehát ha jól gondolom, ennél a 20%-os ökölszabálynál már a kispadlás hőmérséklete, és a kispadlás alatti szigetelés hőmérséklete sem érné el a harmatpontot, így a kispadlásra alulról az ottani fólia hiányában bejutó pára nem csapódna ki, így nem jelentene gondot.
Keverhető az ásványgyapot és EPS hőszigetelés, hogy ez egyik homlokzat ilyen, a másik meg olyan, nem igazán számít. Ennél jobban is keverhető. A ragasztóra figyelni kell, mert ez EPS ragasztó nem jó ásványgyapothoz, viszont fordítva jó.
Van olyan szín, ami bármilyen hőszigetelésre jó, pl szilikon nemesvakolatok. Ennél alacsonyabb műszaki tartalomban nem feltétlen érdemes már gondolkozni (pl szilikát, meg diszperziós)
Hanggátlás. Egy viszonylag vastag, nehéz fal kb a legjobb (lég)hangszigetelő tulajdonsággal rendelkezik az adott épület épületszerkezetei közül. Nyílászárók, padlás valszeg gyengébb pontok, mint maga a fal. Ezeken kéne elsősorban javítani és utána fal hangszigetelésén.
Az lehet, hogy a kőzetgyapot 10 decibelt hangszigetel, de a 38 centis tömör falad olyan rohadt erősen hőszigetel, hogy azon pluzs 10 dedibelt észre sem fogsz venni. Én nem szórnám a pénzem feleslegesen.
Először is rohadt nagy különbség van zaj és zaj között. Pédául TELJESEN MÁS módszerrel kell védekezni a ház előtt eldübörgő teherautók mély hangja ellen és az ellen amikor a szomszéd vasakat darabol flexszel.
A flex magas visítása kis energiájú, 38 centi téglát nem mozgat meg, ezért NEM a faladon át jön be a lakásba, ezért a fal hangszigetelésének javítása nem segít rajtad. Magasabb hangok ellen lehetséges védekezni, elsősorban az ablakokon és a födémen át jut be.
A ház közelében eldübörgő kamion persze már megrezgeti a 38 centi téglát is, az ilyen bazinagy energiájú MÉLY hangok ellen az elköltözés a legolcsóbb megoldás :) Még szerencse, hogy a mély hangok nem báncsák a legtöbb ember idegrendszerét.
Tehát az első feladatod a zavaró zaj fajtájának, jellegének meghatározása. Ne költs egy fillért sem olyasmire, ami OLYAN fajta zaj ellen talán szart sem ér.
"Tehát a pára lecsapódás, ha csak a hőszigetelés értéke és a huzatosság változik a képletben, nem a hőszigeteltség miatt jön létre hanem a huzatosság megszűnése miatt."
Az új, tömített (tehát légzáró) ablakok valóban annyira leronthatják a házban a légcserét, hogy az ablakcsere után megindul a vizesedés, ami addig talán nem is volt. Tehát egy ablakcsere valóban előidézheti a penész megjelenését.
Vegyünk egy példát:
szar hőszigetelésű régi ház, ezért hideg téli napokon a falak felöleti hőmérséklete egyes sakkokban 10 fokos
Mivel régi (huzatos) ablakok vannak, ezért magas a légcsere (jó a szellőzés), hideg télen a szobalevegő 22 fok 35 % relatív páratartalom, tehát ebben a jól szellőző lakásban a szobalevegő harmatponti hőmérséklete kb 7 fok. Mivel a leghidegebb falrészek is 10 fokosak, ezért nincs víz kicsapódás tehát nincs penész, mert a falak mindenütt szárazak.
Most lecseréljük az ablakokat korszerű tömítettre. A légcsere gyakorlatilag leáll (mert ugye a szellőztető rendszer az hülyeség ;), a szobalevegő továbbra is 22 fok, de a relatív páratartalom felszalad 50-70%-ra , tehát ehát ebben a szarul szellőző lakásban a szobalevegő harmatponti hőmérséklete kb 15 fok lesz. Tehát az ablakcsere után minden falfelület vizesedni (=penészedni) fog, ami 15 fokosnál hidegebb.
A fogópárok közé tervezett 15 centi gyapot sajnos túl jól hőszigetel, ezért hideg időben a kispadlásra került párazáró fólia harmatpont alá kerülhet és vizesedhet, ha nincs párazárás a kispadlás alján.
Tehát szerintem
- vagy kell párazáró fólia a fogópárok aljára, plusz szellőztetni a kispadlást a külvilág felé pár szellőző nyílással (vagy leszeded a párazárást a kiapadláson)
- vagy kiszámolod, hogy ez az egész átalakítás kb kétszer annyi pénzbe kerül, mint amennyit fűtéspénzt megtakarítanál vele életed végéig :)
A padláson nagy rakodó felület kialakítása pedig sok esetben színtiszta pazarlás: százezrket elkölteni azért, mert nincs szíved megszabadulni pár fillér értékű "családi kincstől" (valójában szeméttől).
Van egy meglévő, már beépített, hőszigetelt padlástér. A tetősík hőszigetelt, belső oldalán párazárással. A fogópárok látszanak, és a felette lévő légtér jelenleg a tetőtéri szoba része.
Ezt a fogópár feletti részt szeretném most leválasztani, és egy pakolásra alkalmas "kispadlást" kialakítani belőle a padlástéri szoba felett.
Tehát a fogópárokból alakítanék ki egy új köztes járható fafödémet.
A meglévő 10x15-ös fogópárok közé 15 cm üveggyapot szigetelést tennék, hogy ezt a kispadlást már ne kelljen kifűteni. A fogópárok tetején, és így a köztük lévő hőszigetelés felett egy páraáteresztő fólia lenne, azon 5x5-ös stafni váz 40cm-enként, és azon ritkított deszka borítás. A fogópárok alatt gipszkarton profil vázon gipszkarton burkolat lenne.
KÉRDÉS, hogy a fogópároknál lévő fafödém közötti hőszigetelés alá kell-e párazáró fólia?
Mivel a kispadlás teteje már párazárással ellátott szigetelt tetősík, ha a kispadlás födéme alá is teszek párazáró fóliát, akkor nem fog ott megrekedni a mégis bejutó pára, és be dunsztolódni az egész? És a szellőzés hiányában ez esetben nem károsítja majd a nedve levegő a fa szerkezetet?
"A szellőztetés itt a kulcsszó és nem hőhídmentesség. Rosszul látom?"
Ez alatt ezt értettem:
1. eset:
Gyenge hőszigetelésű falak; szellős és gyenge hőszigetelésű ablakok; X, harmatpont feletti páratartalom; Y belső levegő homérséklet. - > nem csapódik le az ablakon a pára mert az ablak alatti huzat kiviszi.
2. eset:
Gyenge hőszigetelésű falak; légmentesen záró, jó hőszigetelésű ablakok; X, harmatpont feletti páratartalom; Y belső levegő homérséklet. - > A huzat nem viszi ki a párát mivel az ablak "hermetikusan" zár, így a bentlévő pára lecsapódik az ablakon.
Tehát a pára lecsapódás, ha csak a hőszigetelés értéke és a huzatosság változik a képletben, nem a hőszigeteltség miatt jön létre hanem a huzatosság megszűnése miatt.
Szeretném hozzáértőktől megkérdezni, hogy 38cm tömörtéglás falazatú Kádárkockára érdemes-e kőzetgyapot homlokzati hőszigetelést tenni a hangszigetelés javítására?
Igaz lehet, (másik fórumon olvastam) hogy 15cm-es kőzetgyapot 9-10 dB csillapítást hoz? Én ezt kicsit sokallom, ha azt figyelembe vesszük, hogy elvileg 3 dB zajcsökkenést az eredeti felének érzünk.
Az északi falra szeretnék csak közetgyapotot, mert az mindenféle anyagból van (üreges salakblokk, bontott tégla,, beton) és csak 30cm vastag, ráadásul hangos a szomszédság is.
A másik kérdés az lenne, hogy keverhető-e homlokzati hőszigetelésnél a közetgyapot az EPS-el, tehát egyik fal ilyen, a másik olyan lenne, illetve a nemesvakolatból van ami mindkettővel kompatibilis?
A cikk számos súlyos butaságot tartalmaz. Rendszeresen összekeveri az ablakokon átjutó levegőt az ablakokon átjutó hővel, ami csúnya tudatlanság. Mert egy tökéletesen légmentesen tömített ablak is lehet szarul hőszigetelt (semmi levegő nem jut át rajta, sok hőt viszont átenged) és egy sok levegőt átengedő ablak (pl beépített résszellőző) is lehet igen jól hőszigetelt (speciális gázzzl töltött három rétegű üvegezés low-e rétegekkel, hőhídmentes ablakeret), stb.
A cikk íróját valószínűleg félrevezette egy ablak-kereskedő ügynök parasztvakító szövege és most azt hiszi, hogy ért mindent :)
""Ebből fakadóan kialakul egy jelentős hőfok-különbség a beépített nyílászáró körül, ami sok esetben vezet ahhoz, hogy az üvegen csorog le a pára, valamint penészedik a fal.""
Újabb súlyos tévedés: a vizesedés/penészedés nem a hőfok KÜLÖNBSÉGTŐL van, hanem a harmatponti hőmérséklettől. Ahol a fal/ablak/akármi felületi hőmérséklete a harmatpont felett van, ott nem lesz semmi vizesedés, akármennyi is közöttük a hőmérséklet különbség.
"A szellőztetés itt a kulcsszó és nem hőhídmentesség. Rosszul látom?"
A kulcsszavak: "harmatponti hőmérséklet" és "felületi hőmérséklet". A szobalevegő harmatponti hőmérséklete valóban alacsonyabb, ha jól van szellőztetve a helyiség és a belső felületek hőmérséklete valóban magasabb, ha nem hűtik hőhidak.
"Ebből fakadóan kialakul egy jelentős hőfok-különbség a beépített nyílászáró körül, ami sok esetben vezet ahhoz, hogy az üvegen csorog le a pára, valamint penészedik a fal."
Attól mert kvázi az ablka jobb höszigetelésű mint a fal, még miért kezdene el rajta kicsapódni a pára?
A régi ablakkal azért nem csorgott le a víz az üvegen mert a huzat kivitte a párát, tehát itt nem a hőhidasság vagy nemhőhidasság a kérdés "üvegen csorgó pára" esetén, hanem az hogy mennyi a páratartalom.
A szellőztetés itt a kulcsszó és nem hőhídmentesség. Rosszul látom?
"a lakást kívülről szigetelni. Marha hülyén néz ki"
Nem a te lakásod fog hülyén kinézni, hanem a többi lakásról fog messzire ordítani, hogy buta a gazdája.
"pl megoldani középső lakás esetén, hogy a fal és a hőszigetelő közé ne menjen be a víz"
Ez nem a te problémád, hanem azé, aki felteszi a szigetelést.
"Ezek nem engedélyköteles munkák"
Ettől még a társasház közgyűlése vagy a közös képviselő ÍRÁSOS hozzájárulása kell. És beszereznék egy-egy aláírást az összes szomszédtól is (alsó+felsőtől is!), hiszen a te hőszigetelésed legalább 30-50 centire az ő falukra is át fog nyúlni.
"semmiképp nem szigetelnék belülről, de elfogadom, mi több el is hiszem, hogy sok esetben működik és nincs vele probléma."
Inkább úgy mondanám, hogy az esetek kb 80 százalékában
- van probléma, de a probléma nem vészes, ezért nem törődnek vele (pl a tél leghidegebb napjain a belső hőszigetelés széleinél a falon/padlón/mennyezeten mindenütt enyhe vizesedés)
- vagy bazinagy probléma van, de nem beszélnek róla, inkább azt hazudja mindenkinek, hogy minden tökéletes, nehogy be kelljen vallania, hogy hülyeséget csinált a lakásával,
- vagy bazinagy probléma van, de nem beszélnek róla, inkább azt hazudja mindenkinek, hogy minden tökéletes, mert már meg van hirdetve az ingatlan és hülye lesz bevallani, hogy pont a belső hőszigetelés okozta károk miatt menekülnek a lakásból ;)
A belső hőszigetelések maradék 20 százalékában
- vagy azért nincs semmi probléma, mert annak ellenére, hogy aki csinálta, az nem tudta, hogy mi miért van, de óriási szerencséje volt,
- vagy azért nincs semmi probléma, mert aki csinálta, az VALÓBAN értett a belső hőszigeteléshez.
Igen, pont erre gondoltam, hogy csak azt a lakást kívülről szigetelni. Marha hülyén néz ki, az igaz, számos probléma felvetül ott is (pl megoldani középső lakás esetén, hogy a fal és a hőszigetelő közé ne menjen be a víz, ár olyat is láttam, hogy végig van bádogozva a 10 centis szigetelés felső éle, hogy ne folyjon be ott a víz). De mit lehet csinálni, ha hideg, penészes, kicsi lakásban laksz, mindenki hülye a társasházban, nem szigetelnek, akkor én megcsinálnám az egészet kívülről. Ezek nem engedélyköteles munkák és lazult is a rendelkezés ezügyben (legalábbis Pesten) az utóbbi pár évben. Mondjuk lehet, hogy ilyenkor egyszerűbb eladni a lakást és továbbállni, de az ugye nem mindig opció. Nehéz ügy, én mondjuk semmiképp nem szigetelnék belülről, de elfogadom, mi több el is hiszem, hogy sok esetben működik és nincs vele probléma.
1. nem csökkenteném a lakásom belső, nettó alapterületét...
Egyszer megcsináltuk (15+ éve), belülre 5 cm hőszigetelés + 5 cm Ytong előfalazólap 5 fm hosszban.
Fél 0,5 m2-rel kisebb lett a lakás, megérte.
Szerintem ma is úgy van :)
Ha megoldható, mindenképpen kívülről érdemes.
Társasházban általában eléggé bináris a kérdés (vagy a társasház megcsinálja az egészet, vagy semmi), ezért szoktak (itt is) érdeklődni az emberek a belső oldali hőszigetelésről (főleg szélső és felső lakások esetén)
Bár láttam már olyat is, ahol valaki a saját homlokzata előtti részt (+ kb fél métert) lehőszigetelt kívülről, elég hülyén nézett ki, és nem tudom, jogilag hogy áll az ilyen eset.
Többféle könnyűszerkezetes ház van. Európában talán a legelterjedtebbek OSB lap, CK lap borítás a vázszerkezet külső oldalán. Belül is lehet ez vagy gipszkarton is.. És kívül behőszigetelőrendszerezik, azaz ragasztó+EPS+glett+háló+vékonyvakolat. Nincs deszkaborítás, sem kiszellőztettett légrés. Kívülről úgy néz ki, mint egy hagyományos téglaház.
Egy könnyűszerkezetes háznál a hőszigetelésen kívül csupán két centi dezkaréteg fékezi a párát, vagy még az sem, mert a hőszigetelés és a külső burkokat között van egy átszellőztetett légréteg. Ilyen falszerkezetnél még akkor sem lenne vizesedés, ha egyáltalán nem tennének belülre párazáró fóliát.
Csakhogy aki ebben a fórumban belülről akar hőszigetelni, azoknál többnyire 30-40 centi tégla vagy beton lenne a hőszigetelés és a külvilág között, aminek párafékező hatását rohadtul nem kéne egy kalap alá venni két centi deszka párafékezésével. Ennyi.
Ezt bárki megteheti téglafal/ytong/beton esetében is, mármint párazárófóliát tenni a falra. Utána gipszkartont tenni rá. És akkor nem is kell párazáró festékkel bajlódni, amennyiben nem bízik a párafékező/záró festékben a felhasználó.
De akkor már inkább az üvegszövettapéta irányába mozdulnék én.
"Zománcfesték elég jól párazáró. Vagy a mosható festékek, olajfesték, latex festékek."
Ez olyan, mint amikor valaki becsületes politikusokat emleget. Ódákat tud zengeni ÁLTALÁBAN, csak akkor jön zavarba, és kezd hebegni-habogni, amikor konkrét neveket is kellene mondania ;)
A te szöveged is akkor lett volna komoly, ha konkrét párazáró termékek neveit is leírtad volna homályos általános célozgatás helyett.
Mint írtam, az összes könnyűszerkezetes épület nagyon hasolít, mondhatni ekvivalens szigetelési szempontból, mintha belülről szigetelnél. A skandináv országokban, USA-ban, Kanadában meg nagyon sok ilyen épület van. De Ausztria, Németország, Svájc területén is.
Úgyhogy mindegy, hogy ki mit gondol róla, a gyakorlat már évtizedek alatt bizonyított. Nehezen tudom elképzelni németek százezreiről, hogy ezt az építési módszert választanák, ha kannaszámra nyelné a vizet a faluk.
"Egy jó párazáró festék is elég a pára zárásra/gátlásra."
Anyagismeretből egyes. Mivelhogy párazáró festék nem létezik (én évek óta keresek).
Ami legjobban megközelíti ezt, az egy speciálisan jó párazáró képességű kenhető vízzáróréteg, ami négyzetméterenként alig kerül többe, mintha aranyoznám a falat :)
"Egyébként is relatíve nagy hajtóerő (nyomáskülönbség) kell, hogy ne a levegőben maradjon a nedvesség"
Fizikából egyes: mi az, hogy "nedvesség"? A levegőben lebegő párára, gondolsz, vagy a folyékony vízre? A víz már "ki van csapódva", a párának pedig csak megfelelően alacsony hőmérséklet kell, hogy víz legyen belőle: a pára formájában még egymástól külön-külön lebegő H2O molekulák alacsonyabb hőmérsékleten csoportokba tapadnak össze, ezeket hívjuk kiskorukban ködcseppnek (gőz, felhő), nagyobb méret esetén vízcseppnek, még nagyobb méret esetén Balatonnak.
"De egy lakószobában aligha akarna a falon át menni a nedvesség."
Azért nem hőszigetelünk belülről, mert szinte biztos ,hogy nem tudod tökéletesre csinálni, és ha ez a helyzet, akkor szétfagy a fal, amit nem zársz el rendesen a párától.
Én egyébként:
1. nem csökkenteném a lakásom belső, nettó alapterületét...
2. és nem mondanék le a falak tetemes hőtároló tömegéről...
belső hőszigeteléssel.
Ha megoldható, mindenképpen kívülről érdemes. Ha nem, akkor viszont tökéletesre kéne megcsinálni, ami nehéz...
"Aki viszonnt nem érti VALÓBAN ezt a három dolgot, az olyan, mintha a kresz ismerete nélkül szeretne biciklizni egy autópályán, persze, hogy lebeszélem róla."
A belülről hőszigetelés olyan, mint autópályán biciklizni: a legokosabbak simán megoldják (ha végképp nincs más lehetőség), a többi 99 százalék meg ne is gondoljon rá.
Pedig én itt olvastam elég sokszor ebben a topikban ilyeneket kerekperec ex-cathedra kiejlentve bármiféle feltél hozzáírása nélkül:
- belülről nem hőszigetünk!
- belülről hőszigetelni tilos!
Egy jó párazáró festék is elég a pára zárásra/gátlásra.
Egyébként is relatíve nagy hajtóerő (nyomáskülönbség) kell, hogy ne a levegőben maradjon a nedvesség, hanem inkább a falba vándolroljon. Ilyen pl egy zuhanyzó, ahol nagy gőznyomás. De egy lakószobában aligha akarna a falon át menni a nedvesség. Főleg mivel szigetelve van belül, a határréteg nem lesz hideg. Nem lesz azon a 0,5mm-en 10-20 °C-os hőmérsékletcsökkenés.
Tévedés. A belső hőszigetelés jó dolog, ha okos ember csinálja, tehát a hőszigetelés miatt hidegé vált felületekhez semmiképpen sem tud odajutni a lakáslevegő párája.
Csakhogy akik ebben a fórumban belülről akarnak hőszigetelni, azok
1: nem tudják elképzelni, hogy egy belső hőszigetelés miatt mely felületek válhatnak vizkicsapódás-hideggé
2: nem tudják, hogy mi az a harmatponti felületi hőmérséklet
3: fogalmuk sincs arról, hogy mlyen egy tökéletes párazárás.
Mihelyt lesz valaki, aki tisztában van ezzel a három dologgal, figyeld meg, hogy nem fogok tiltakozni, ha belülről akar hőszigetelni, sőt, még tippeket is adok neki.
Aki viszonnt nem érti VALÓBAN ezt a három dolgot, az olyan, mintha a kresz ismerete nélkül szeretne biciklizni egy autópályán, persze, hogy lebeszélem róla.
"A közös k. nélkül ki sem jutok a tetőre, tehát sutyiban is nehéz lenne, és ha máskor nem is, az éves katvéd kémény ellenőrzésen biztos lenne 1-2 szavuk."
Ha jól tudom, a tetőre kijutás életvédelmi célokat is szolgál. Leginkább tűz esetén oda lehet kimenekülni. Úgyhogy a közösképviselőt jól picsán kell rúgni, mert mások életével játszik. Nyílván nem járható út, hogy tűzesetkor, pláne ha nincs is otthon a közösképviselő, ő majd olyan gyorsan reagál, hogy ő siet rögvest kinyitni a tetőre nyílú ajtót.
Annyira ellene vagy a belső hőszigetelésnek. Logikád szerint, akkor minden könnyűszerkezetes házban párakicsapódás van. Ami nyilván nincs így. Szóval érdemes lenne talán átgondolnod ebbéli véleményed.
Kár volt egy részletes rétegrendet leírni, ha már eldöntötted, hogy mennyi legyen a padló hőszigetelési jósága és csak az ehhez szükséges hőszigetelő vastagságot nem tudod kiszámolni :) Írhattad volna egyszerűen azt, hogy "hány centi XPS kell 0,35-ös hőszigetelési jósághoz?"
Tételezzük fel, hogy olyan XPS-ed van, aminek a fajlagos hővezetése 0,035 W/mK A "fajlagos hőszigetelési érték" azt jelenti, hogy 1 méter vastag réteg 0,035 W/m2K jóságú lenne. Mivel te ennél pont tízszer gyengébb hőszigetelésű padlót szeretenél, ezért most igen könnyű számolnunk, mert az egy méternél tízszer vékonyabb réteg pont tízszer gyengébben fog hőszigetelni: tehát 0,035-ös fajlagos jóságú habból 10 centi kell ahhoz, hogy a hőszigetelő réteg hőszigetelése 0,35-ös jóságú legyen.
Egy 20cm es murvaréteg. 5cm vasbetonnal,majd ezt követően ?cm XPS szigetelés,majd 15cm vasbeton lemezalap.A vasbeton lemezalap alá kb milyen vastag XPS szigetelés kell,mondjuk austrotherm?
A fal hőszigetelő képessége 0,35 W/m2K. kb ugyanezt az értéket szeretném a lemezalapra is.
"ott leterítettünk jó pár m2 gyapotot, nem kötöttek bele, igaz, deszkákat is tettünk rá, hogy a kéményhez tudjanak menni."
Trükk: a kéményhez vezető járdát/ösvényt polisztirolból csinálod (a hab simán elbír egy kövér kéményseprőt is) és ott alkalmazol gyapotot, ahol úgysem jár soha senki. És nem kell egy fillért se deszkára költeni.
"A közös k. nélkül ki sem jutok a tetőre, tehát sutyiban is nehéz lenne,"
ÍRÁSBAN (pl email) közlöd a közös képviselővel, hogy saját költségeseden szeretnéd lényegesen feljavítani a tető hőszigetelésének egy részét. A válasza ís írásban legyen (ne adj meg telefonszámot). Ha a közös képviselő értelmes, akkor nem passzolja le a döntés felelősségét a lakógyűlésnek, képes maga dönteni.
A lakógyűlésen is felvetheted, hogy a tető hőszigetelésén javítani szeretnél (egyből mondj forint per négyzetméter árat is). Az alsóbb szintek lakói persze nem szeretnének ebbe anyagilag beszállni, ezért a szavazatukkal támogatni fognak téged abban, ha a tető egy részét saját költségeden megoldod. Ha ravaszkodsz és az elején nem említed a saját költséget (először megpróbálod közös költségből megcsináltatni), akkor valószínűleg beléd lesz fojtva a szó és elhajtanak a fenébe.
Nézz utána a google-ban: régóta ismert építészeti megoldás a "fordított rétegrendű" tető hőszigetelés, KÍVÜLRŐL a háztetőre ledobálsz 20-30 centi XPS habot, ráterítesz egy geotextíliát, ara szórsz pár centi kavicsot (UV védelem + ne vigye el a szél) és készisvagy.
Nem tudom, ez irónia volt-e, de természetesen utána néztem.
Csak azt az apróságot nem tudom, hogy egy kb bruttó 80 x 12 méteres társasházban, ahol szintenként pontosan 10 lakás van, megtehetem-e én az én 50 m2-em felett.
Vagy legyek már olyan jó, és csináljam meg az egész 1000 m2-t? :) :(
A közös k. nélkül ki sem jutok a tetőre, tehát sutyiban is nehéz lenne, és ha máskor nem is, az éves katvéd kémény ellenőrzésen biztos lenne 1-2 szavuk.
Btw anno legfelső szinti lakásban, ahol felette szigeteletlen padlástér volt, ott leterítettünk jó pár m2 gyapotot, nem kötöttek bele, igaz, deszkákat is tettünk rá, hogy a kéményhez tudjanak menni.
(ami nyilván szakszerűtlen, mert összenyomja az anyagot, de nem akarunk komolyabb beavatkozást)
Köszönöm. Gondolkozom még ezeken. Fűtést nagyon minimálisat gondoltam ha muszáj vagy amikor bent lennék esetleg huzamosabb ideig. A szigetelés emiatt is lehetne jó mert ilyenkor tovább tartana a meleg bent.
Ha növényeket szeretne benne átteleltetni, akkor muszáj fűteni benne. A hőszigetelés csak szigetel, nem csinál +5 fokot a növények számára amikor odakinn -10 fok van.
"különben egész télen 90% lesz benne a páratartalom"
Hatalmas párolgó levélfelület + nedves földfelületek egy kb nulla átszellőzésű pici helyiségben? Lesz ott még 99,99 % pára is.
fűtetlen cuccot nincs sok értelme szigetelni. muszáj hagyjál szellőzést, különben egész télen 90% lesz benne a páratartalom, és minden elrohad meg berozsdál.
"Lapostetős, legfelső szinti társasházi lakásokról írtam. Ott mit lehet tenni?"
Nézz utána a google-ban: régóta ismert építészeti megoldás a "fordított rétegrendű" tető hőszigetelés, KÍVÜLRŐL a háztetőre ledobálsz 20-30 centi XPS habot, ráterítesz egy geotextíliát, ara szórsz pár centi kavicsot (UV védelem + ne vigye el a szél) és készisvagy.
"Csinálni egy álmennyezetet belülre 10 cm kőzetgyapottal."
Mit tanultunk a belső hőszigetelésről: NE CSINÁLD!!!!, mert nem tudod párazáróra megcsinálni, anélkül viszont akár életveszélyt is okozhat.
"Beszelni kb minden helyiségbe klímát."
A hőszigetelés nem hűt, az csak hőt szigetel. Ha még hőszigetelés után is túl meleg van, annak két oka lehet: vagy túl szarul/gyengén hőszigeteltél, vagy nem kellett volna megspórolni a klímát :)
Vettem egy 12nm2-es faházat. Sima 4 elemből álló tároló. Talán 20mm-es "lambéria" alapanyag. Gondoltam leszigetelem,de belülről mert ide lehet ne bevinni a virágokat télen. Mivel érdemes ,hogy ne vegyek el sok helyet a térből?
Azt kifelejtettem, hogy olcsó üveggyapottal szinte fillérekből lehet annyira jó födém hőszigetelést csinálni, ami felett gyakorlatilag teljesen mindegy, hogy éppen hány fokos a háztető.
A lényeg: egy VALÓBAN magas hatásfokú hővisszaverő tulajdonságú tető 2-5 millió forinttal többe kerül egy "látszólag fehér színű" tetőfelülethez képest. Ennél jóval kevesebb pénzből kijön egy hővédő átszellőztetett tetőszerkezet, vagy a nyári klímaberendezés villanyszámla halálod napjáig :)
Én nem azt írtam, hogy a fehér pont ugyanolyan, mint a fekete.
Én azt írtam, hogy tévhit, hogy a fehér szinte tökéletes hővisszaverő, valójában egy fehér felület hővisszaverése NAGYON mesze van egy VALÓBAN tükröző felülettől.
"ha ön valóban fehér tetőt akar olcsón, fogjon egy vödör akrilfestéket"
Ez csak humor volt részéről, mert senki sem fogja akrilfestékkel (vagy autózománccal) lefesteni a háza tetejét (az UV védelemmel együtt mindkettő megfizethetetlen). Egy ilyen viccet csak egy amatőr próbál meg komolyan venni :)
Humoros cikk helyett itt van egy viszonylag életszerű méréssorozat. Ezeknek mondjuk a hőmérője volt hibás (irreálisan magas hőmérséklet értékek), viszont jól látható a különbség az álom és a valóság (tényleges fehér tetőfedő anyag) között.
- hófehér felület kb 93% hőt elnyel, tehát csupán 7 százalék hőt ver vissza!
ezt tényleg nem tudtam, és nem is gondoltam volna, hogy csak ennyit.
Tehát a hősugárzás ellen vagy tökéletesen tükröző felülettel védekezel (amiben akár borotválkozni is lehetne), vagy ne is próbálj a felülettel védekezni, válassz más módszert (pl átszellőztetett légréteg).
Utóbbi tanács akkor úgy is lefordítható, hogy lapos tetős házon legfelső szinti lakást nem veszünk.
(Ha csak nem adják olyan olcsón, hogy megéri az adott tulajnak kívülről megcsinálni az egész szigetelést nagyon faszán...)
"relavíte "jobb", ha minél vékonyabb ez a belső a hőszigetelés,"
Ha meg tudnád oldani, hogy a lakáslevegő páratartalma ne tudjon hozzáférni a hideg felületekhez, az ugyanolyan jó megoldás, mintha nem enngeded túlságosan hoidergre hűlni azokat a hideg felületeket.
Az a baj, hogy jó belső párazárást te csak elméletben tudsz csinálni, a valóságban nem.
Léteznek VALÓBAN jó belső hőszigetelések is, csak azokat nem amatőrök csinálják, hanem drágán dolgozó profik, igen drága anyagokkal (helyben szórt zártcellás hab vagy XPS hab + kenhető párazáró fólia, stb).
"Gondolom ezeknek az "előnye", hogy annyira nullát érnek hőtechnikailag, hogy kárt sem tudnak okozni"
Valóban, egy centis habréteg a legtöbb esetben még nem teszi a falat annyira hideggé, hogy ettől kezdődjön meg a vízkicsapódás.
"Viszont felveti bennem a kérdést, az ilyen-olyan nanoprotektor, meg akármilyen hőszigetelő festék ér valamit KÍVÜL a lapostetőre kenve?"
A hőszigetelő festék akárhol alkalmazva szart sem ér, ezt bárki azonnal látja, aki nem lógta el a fizika órát általános iskolában:
1: a világ legjobb, legdrágább hőszigetelő anyagai sem érnek kb szart sem, ha mindössze 0,1 mm vastagságban alkalmazzák
2: ráadásul a hőszigetelő festékek hővezetése még közelében sincs (sokkal szasrabb) a világ legjobb hőszigetelő anyagainak.
Óvodás fizika :)
"logikusan gondolkodva, már annak is kellene számítani valamit, ha a tető nem szürke bitumenes színű, hanem valamilyen világos,"
Elárulok egy megdöbbentő dolgot:
- a tükrözőre polírozott alumínium a hő 90-95 százalékát visszaveri és csupán 5-10 százalékát nyeli el
- ugyanaz az alumínium tükör a a háztetődön néhány hét alatt egy iciripicirit kevésbé lesz tükröző (icsit bemattul), és a hővisszaverő képessége máris 50% alá esik! Pedig te még mindig tükrözőnek látod.
- hófehér felület kb 93% hőt elnyel, tehát csupán 7 százalék hőt ver vissza!
Tehát a hősugárzás ellen vagy tökéletesen tükröző felülettel védekezel (amiben akár borotválkozni is lehetne), vagy ne is próbálj a felülettel védekezni, válassz más módszert (pl átszellőztetett légréteg).
Tehát ha jól silabizálom, akkor még relavíte "jobb", ha minél vékonyabb ez a belső a hőszigetelés, és minél jobban fűtött a lakás, mert így tudja némi hő elérni a falat, ami gátolja a penészedést?
Ami a vékonyságot illeti, sok helyen látom ezeket a max 1 cm vastag obis hungarocell "dísz" lemezeket a mennyezetre ragasztva - nyilván leginkább legfelső szinti lakásokban lapostetős házakon.
Gondolom ezeknek az "előnye", hogy annyira nullát érnek hőtechnikailag, hogy kárt sem tudnak okozni (max a beázások nyomait tüntetik el vele olcsón...)
Viszont felveti bennem a kérdést, az ilyen-olyan nanoprotektor, meg akármilyen hőszigetelő festék ér valamit KÍVÜL a lapostetőre kenve?
Csodát nem várok, de logikusan gondolkodva, már annak is kellene számítani valamit, ha a tető nem szürke bitumenes színű, hanem valamilyen világos, és ha valóban vannak a vastagon felkenendő festékben valami speciális anyagok, akkor azért 10-20% felülről érkező hőterhelés csökkentés reális?
Szerintem ilyenkor csak bontással lehet megállapítani, mi van a szigetelés mögött, főleg azokon a helyeken, ahova nem jutott ragasztó vagy nem tom mi, amivel felrakták.
Igen, de ha már bontok, akkor ugye kb = felújítok :) :(
Vagy érdemes alul, valami kevéssé látható helyen beáldozni egy m2-t, és ott lebontatni, megnézni, hogy mi van alatta, és ha kb semmi, akkor visszarakni, és alig láthatóan eldolgozni?
"Vagy hiába nem penészes a külseje, a belseje tuti az?"
Nem tuti, csupán, valószínű/lehetséges.
Belső hőszigetelés esetén a szoba (eredeti) fala nem kap többé hőt a lakástól, ezért télen rohadtul le tud hűlni. Akár annyira, hogy a szobalevegő párája lehűlve folyékony vízzé kicsapódjon rajta (lehetséges penésztenyészet + vizes hőszigetelés nem hőszigetelés), sőt akár annyira lehűlhet, hogy a fent említett víz jéggé fagyjon (lehetséges fagykárok, pl épület állagának romlása).
Ha logikusan belegondolsz, belülről a tapéta, glett ugye nem lesz nedves, büdös, hisz az a meleg oldal. A kérdés az, hogy a szigetelés és a melegtől elzárt hideg fal között mi van.Persze ha onnan alul csorog ki a penészes lé, az már. elég egyértelmű jel :) Szerintem ilyenkor csak bontással lehet megállapítani, mi van a szigetelés mögött, főleg azokon a helyeken, ahova nem jutott ragasztó vagy nem tom mi, amivel felrakták.
Sok szó esett itt a belső oldali hőszigetelésekről, de eladó lakásokat nézegetve azt látom, hogy szigeteletlen társasházak szélső lakásaiban nagyon sokan megcsinálták belülről :(
Ilyenkor az egyedüli helyes teendő minél előbb leszedni, vagy ha az egész már évek óta fent van, és a glett / tapéta felülete nem penészes, nem büdös, stb., akkor lehet remélni, hogy pár évet még kibír...?
Vagy hiába nem penészes a külseje, a belseje tuti az? És jelen esetben az ilyen lakások esztétikai állapottól függetlenül mielőbb "felújítandó"-nak tekintendők?
"be tudja magát biztosítani úgy, hogy képtelenség legyen lezuhanni akkor is, ha nincs korlát"
Aki itt ara gondol, hogy "majd hülye leszek drága biztonsági hevedert venni, fogok egy darab kötelet és rákötöm a derekamra" azoknak azt üzenem, hogy a hülye módon megoldott "biztonsági öv" számos módon tudja megölni a viselőjét:
- nem megfelelő csomó alkalmazása a rögzítésnél = rántásra kioldódik
- nem megfelelő csomó alkalmazása a deréknál = fojtóhurok
- túl laza hurok a deréknál = kieshet belőle
- kötél hónalj alatt = hosszú (akár több órás) lógás alatt vérkeringés + légzés elszorítása
- túl hosszú zuhanás után hirtelen blokkol = gerinctörés (energiaelnyelő kötélszakasz + nagy feltámasztási felület)
- alsó biztosító ember akkora terhelést/rántást kaphat, amit nem tud kezelni = zuhanást fékező készülékek, vagy trükkök, vagy 150 kilós birkózó haver alkalmazása
A 3 méter magas járófelülethez tartozó korlát kb 4 méter magasságban van (kép itt).
A járófelület a korlát magasságában is lehet, de ekkor nincs semmi korlátod, tehát hülye ember esetén ez életveszélyes és tilos megoldás.
Okos ember viszont be tudja magát biztosítani úgy, hogy képtelenség legyen lezuhanni akkor is, ha nincs korlát (google: "testheveder, or biztonsági heveder forint"). Az a kérdés, hogy te okos-ember vagy-e, vagy inkább bevállalod az életveszélyt, hogy megspórold a munkavédelmi biztonsági felszerelés árát.
Munkamagasságnak azt szoktuk hívni (munkavédelmi szempontokat figyelembe véve), hogy a munkapódium, munkafelület magassága mennyi. Mert ez határozza meg pl, hogy mit hívunk magasban végzett munkához.
Az már teljesen mindegy, hogy egy 150 cm-es vagy 200 cm-es ember dolgozik rajta. Feltehetően egy normális gyártó is ez alapján adja meg a munkamagasságot.
A "munkamagasság" általában azt jelenti, hogy átlagos méretű melós addig ér fel kényelmesen a legfelső állásról. Tehát ha a munkamagasság 5 méter, az azt jelenti, hogy legfelső állásban az állvány járófelülete kb 300-330 centire van a talajtól
Egy kötődoboz ajtajához nem hornyot kell marni (talán elég egy sima flex egy kővágó koronggal), szóval lehet, hogy te sem tudod, hogy valójában mit akarsz :)
Már lehálózott, delappal burkolt EPS hőszigetelésbe mivel lehet kb. 12-15mm mély hornyot kialakítani? (Elektromos kötődobozt lefedő szerelvényajtó beépítéséhez.)
Vásárol pár szál vascsövet meg vastag deszkapallót, hív egy okos havert egy hegesztővel és occsón van egy állványa (amit szintén el lehet adni a végén)
De mivel ez egy lakott ház valszeg körbejártható, nem úgy mint egy aktív építkezésnél. Vesz egy guruló állványt 140kHUF és saját maga felrakja. (majd eladja az állványt, én már jelentkezek is rá:)
Hát ha valami nem agysebészet, ez biztosan nem az. De mivel ez egy fszt-es épület lehet, h két létráról és egy fa pallóról is simán végig rakja, nem hiszem, h a munkavédelmisek célpontja lesz.
Ugyan ebben nem vagyok biztos, és lusta is vagyok rá megkeresni, de ha visszaolvas mintha találna olyat, h két szintig dübelezni sem kell.
A tipikus padlástulajdonos a legolcsóbb hőszigetelési megoldásra inkább ráfizet még 300 ezer forintot azért, hogy aztán a padláson tárolhassa az összesen kb 5 ezer forint értékű "kincseit" :)
"Aktuális ár, és melód sincs vele:"
Meglepően korrekt árak. Nem ehhez vagyok szokva a cellulóz-szóró cégektől.
Engem meggyőztél, tiszta hülye vagyok hogy szigeteltem. Tudsz ajánlani olyan oldalt/fórumot, ahol kifejthetem tapasztalataimat hogy mindenki megtudhassa, mekkora átverés és pénzkidobás az egész? Igazán úgyis csak az tudja ezt megmondani aki belevágott és utólag jött rá hogy nagyot hibázott, az ilyen helyeken gondolom meg nagyobbrész csak olyanok vannak aki max a hőszigetelés árlistákat nézegetik.
Többször felmerült bennem, ha leültem és átgondoltam engem is meggyőzött az érv, h mi búbánatosnak akarnék 100%-ban járható födémet? Ugyan mit hordanék oda fel, ami kellhet majd a későbbiekben?
Kályhát? Autógumit, rossz hűtőt, mosógépet, tévét... Feldobod a vaterára, oszt hajrá.
Kell-e 120m2 sitt telep a padlásra, ha van olyan amit nem dobnék ki, nem lesz-e elég neked (nálam 0m2 lett) egy 3*3-as terület pl. az autóguminak, fapallóból simán csak lerakva? Amit egyébként 5000HUF/szezon tárol egy gumis. Egy 225/45/17-es alufelnit felvinni, hát..., akinek két anyja van.
Te sem fiatalodsz, van-e realitása ennek a fölhordom, lehordom dolognak? Mert amikor már nem bírod és a rokonság távol van, majd pénzt adsz a Jóska szomszédnak és a fiának, h helyetted felvigye a lomot, majd megint amikor lehozod. Azt is "számold" majd bele a megtérülésbe!
Tehát ez a 723k oda a födémre számolva erősen kérdőjeles.
Aktuális ár, és melód sincs vele:
Az igaz, h náluk hónapokra kapsz időpontot, 4000/m2-ért viszonylag gyorsan.
Hideg radiátorok = pocsék hőérzet. De ezt tudtátok. ;)
Azt ne feledd, hogy a "hideg" radiátorod egy szobában kb 2 nm, ugyanebben a szobában van 20 nm melegebb falad. Amúgy nyilván barokkos túlzás a hideg radiátor. Nekem egyébként 0 radiátorom van, csak 2 törülközőszárítóm van. Helyette van 100nm aktív fűtőfelületem pár tonna tehetetlen-tömeg betonnal (padlófűtés), ami galád módon lebegteti a port (ja nem is, hisz pont a jó hőszigetelés miatt alig érezhetően langyi a padló, tehát nem lebegtet az semmit, amit lebegtetne, azt előbb felszedi a robotporszívóm :) ). Amúgy 2 éve meg már a napárammal üzemeltetett inverteres klímámmal fűtök kvázi ingyen - a 9-10 év megtérülés után - (ez már nálad nyilván a sátán kategóriája), szóval használo rendesen a technika vívmányait...
Remélem, sértett önérzetnél nem rám gondoltál. Én csak számolgattam és belevágtam, valamint ide leírtam, ez mennyibe került nekem. A homlokzatit nem is írom, mert minek, hisz tudod a tutit. Tényleg 200E volt plusz max egy napos munka, léciléci hidd el nekem :) Amúgy nem vagyok agitátor-fajta, csak leírom a tapasztalataimat, mint itt sokan mások. Ebből lehet következtetni, számolgatni, tapasztalatokat gyűjteni. Ahogy sokan mások is írták: a nem forintosítható ügyek miatt is megérte a munka (nem süt a falakból a hideg).
Megtérül-e a tölgyfa padló a laminálthoz képest? Megtérül-e a laminált padló a csupasz betonhoz képest? Megtérül-e a betonpadló a vert föld padlóhoz képest?
De ahogy itt mások írták, megtérül-e a centrifuga a kézzel kicsavaráshoz képest?
Pontosan így beszéltek mindig is azok akiknek nem volt valamire pénzük/igényük és megmagyarázták hogy miért hülye aki másképp gondolkozik.
Hallottam már párat:
- az automata mosógép tönketeszi a ruhát, ezért kell keverőtárcsással mosni (90-es években mondták sokan)
- a mosogatógép semmire sem jó, koszos marad a tányér és tönkreteszi (2000-es évek)
- a szárítógép tönkreteszi a ruhát (2010-es évek)
- a padlófűtés lebegteti a port (évtizedes sztori)
- a hőszigeteléstől penészedik a ház (szintén)
- a hőszivattyú nem működik mert a fizikával ellentétes a működése (igen, ilyen hülye is van aki ezt állítja)
- a robotporszívó nem takarít alaposan (manapság)
Aztán akinek van az rájön hogy soha többé nem akar ezek nélkül élni, mert ha fillérbaszodásat játszunk akkor elég egy földbevájt kunyhó az erdő közepén.
És aki egy egy cigányputri közepén lévő legolcsóbb panelgarzonnál nagyobbat vesz az sosem térül meg.
Pontosan erre számítottam, na meg a sértett önérzetre azoktól, akik már megcsinálták a dolgot és utólag jönnek rá, hogy soha a büdös életben nem fog megtérülni ez a befektetés, még fél áron számítva sem. Egyébként itt vannak a valós árak egy 120 m2-es ház esetében:
Expert fix 14 cm XPS 18 m2: 232.000 Ft
AT grafit reflex 18 cm 180 m2: 733.000 Ft
Kőzetgyapot 100 - 85 bála: 500.000 Ft
EPS 100 lépésálló polisztirol 20+10 cm 33/35 db: 224.000 Ft
EJOT H4 275 dübel 1000 db: 180.000 Ft
Baumit dryvit 5 db: 60.000 Ft
Ragasztó, indítóprofilok, élvédők, vakolat, párkányok, üveggyapot a peremekre: 835.000 Ft
Munkadíj: 1.400.000 Ft
Hol van az a fél ár? Vagy majd ingyen hozzák az anyagot és ingyen dolgoznak? Haha.
De ha levonok ebből egymilliót és évi százezres megtérüléssel számolok, akkor is 32 év, amíg nullás lesz a számla.
Ez van, srácok. :)
Az pedig köztudott, hogy a kondenzációs kazánt gyakori kapcsolásra tervezték, nem arra, hogy háromóránként kapcsoljon 20 percre. A hőszigetelés benntartja a hőt, de emiatt nem is fog kapcsolni a termosztát sem és a radiátorok hidegek maradnak. Hideg radiátorok = pocsék hőérzet. De ezt tudtátok. ;)
Ja és nem nektek szól az írás, hanem azoknak, akik nem csak a szépet és jót akarják olvasni a hőszigetelésről, hanem az árnyoldalát is. Azt itt nem fogják elmondani, főleg azok nem, akik ebből élnek.
Sajnos vannak ilyenek alanyi jogon. Szomszédom bár megtehetné, (kb. bármit) nme szigetel mert befüled, kész, pont, lépjünk tovább, olvasta, hallotta, mondták. Fizika, matematika? Az meg mi?
Szerintem csak annyit költs energiatakarékosságra, amennyi befektetésnek bőven látod hasznát, nyerségét még életedben,
Igen, ez van ha csak a befektetés oldaláról nézzük.
Ha az is szempont, hogy a mostani állapot az, hogy az egyik oldalról piros az arca mert annyira kell nyomni a kályhából a meleget, míg a másik orcája érzi a fal hideg sugárzását és attól piro, és ezt akarja megszüntetni akkor van egy KOMFORTÉRZET növelés. B30-as háznál ez brutális lehet, mert egy B30-as ház az úgy sugározza a hideget egy akár 5-6centis szigeteléshez képest, hogy őrület.
Szóval egyes esetekben már csak ez megérheti és a megtérülés erre "0"év, pont úgy ahogy a márványlépcső, amint kész van azt is élvezi a tulaj, megtérülés "0"év.
2019 november, nem akartam a hibázás lehetőségét megadni a szakiknak. Leraktam volna én is, de az állítólagos nem vakarózós gyapot (a gk válaszfalak után más érzésem volt) inkább kértem árajánlatot fújt cellulózra.
~90m2-re Wolfinger cellulóz, 30 cm vastagságban fújva a födémen nettó 285.000.- volt. Most kb. 20%-kal több lenne. Hogy lesz ebből 700k?
A Faszbúkon, a sötétség fellegvárában nevelkednek az ilyenek (némelyik csoport hangadói fel vannak mentve fizikából és számtanból is, mások meg a csoport félrevezetéséért jutalékot kapnak egyes termékek gyártóitól), aztán szerencsétlen azt hiszi, hogy már ért mindent és amikor kijön a faszbúkról a nyílt internetre, akkor jön a csodálkozás, hogy az eddig istenként tisztelt zárt faszbúk csoport hangadója vagy buta volt de nagyon, vagy talán nem is az ő javát akarta, hanem saját zsebre jutalékért dolgozva vezette félre folyamatosan éveken át ;)
Kellett ez neked? Így helybe jönni a lóf@szért egy hőszigetelős fórumba, ahol mindenki szigetelni akar :) ... És mindenki nem lehet ugye hülye meg a saját ellensége... Kb 200E-ből gurítottam a saját padlásomra olcsó üveggyapotot, kb egy fél-egy napos meló volt, azt nem mondom, hogy egy, de lehet hogy három egész év is beletelik, mire megtérül. Te vagy fizetett troll vagy, vagy... kezdj el olvasgatni a neten és ez alapján számolgatni....
A házad jelenlegi fűtésköltsége legyen mondjuk 240 ezer forint évente.
Egy B30 kádár-kocka éves hőigényét okos ember okos hőszigeteléssel könnyedén le tudja csökkenteni kb a harmadára, tehát ettől kezdve a hőszigetelés keres neked évente 160 ezer forintot.
Tehát ha életed végéig mondjuk 40 év van hátra, akkor ez alatt a 40 év alatt a fenti hőszigetelés keres neked 40 x 160e= 6,4 millió forintot.
Szerintem csak annyit költs energiatakarékosságra, amennyi befektetésnek bőven látod hasznát, nyerségét még életedben, tehát ha még van hátra 40 éved, akkor 3 millió forintot nyugodtan elkölthetsz hőszigetelésre, a befektetésed megtérülése után még lesz bő 20 éved besöpörni a tiszta nyereséget. Ha viszont már elmúltál 60-65 éves, (tehát a legendásan szar magyar egészségügy már ácsolja neked a koporsót), akkor csak a födém hőszigetelés az az ami nagyon gyorsan megtérül + érezhető hasznot hoz (no meg a vakolás+hálózás nélküli oldalfali hőszigetelés).
"18 centis grafit EPS-ből négymillióért raknák ki vakolattal-mindennel."
15 centis fehéret/12 centis grafitot VAKOLÁS+HÁLÓZÁS NÉLKÜL meg tized ennyiért, na azzal számolj megtérülést. Maradjunk a befektrés-megtérülésről, a saját extra luxus kívánásáaidat (hálózás, vakolás) fizesd saját zsebből. A drága márvány lépcsőt sem akarod belevenni a megtérülő beruházások közé ugye?
"A födémet 700e-ből tudnám kirakni 30 centis kőzetgyapottal és némi járható EPS-sel."
Olcsó üveggyapottal és olcsó EPS-sel meg harmad annyiért. Jó, hogy nem a padlás aranyozását is az energiatakarékossági keretből szeretetnéd megfizettetni.
"Fáznak a 22 fokban!"
A hideg fal hidegsugárzása (negatív hőszugárzás) valóban rontja a komfortérzetet. Hőszigetelt házban lejjebb lehet tekerni a termosztátot.
Ha feltetelezunk egy 10*10-es kockat, annak a fala kb 120nm.
Nekem iden telen kb 100nm 15cm EPS ment fel osszesen majdnem 1.5 millioert.
Ha kalkulaunk a te eseteddel es egy ESSZERU szigetelesvastagsaggal akkor kb 2millio kornyeken meg kellene allni a szigetelesednek.
Tetoterben 30cm uveggyapot az 300e-bol kb megvan.
Latod, maris lefeleztuk a kiadasod! ;)
Amivel sokat lehet meg sporolni: nem szarul kell megcsinalni! Nagynenimnel 10cm-t tettek fel. Labazat szigeteletlen maradt, mert nagyon szep a ko, inditosin nincs, pont ragasztas van, szoval ha valaki akar siman be tud nezni alulrol a szigeteles ala, mert helyenkent 2cm res van! O se fogott meg tobbet 30%-nal...
A kazan ki be kapcsolas es a komforterzet kozotti osszefugges meg mindig nem jott at... Elvileg a falak hidegsugarzasa megszunt, tehat hoerzetnek javulni kellett volna!
Falnak neki lehet donteni a letrat, csak esszel kell csinalni! (ha kell reszletes leiras szolj, segitek szivesen!)
Amit elfelejtenek/nem tudnak sokan, hogy rendszerben kell gondolkozni, nem pedig agyatlanul beletolni a penzt valamibe.
A haszna pedig tobbek kozott az, hogy amikor mar az ember a kisnyugdijabol el es nem tud elmenni fusizni akkor is ki tudja fizetni a futest, nem pedig a konyhaban tolti az ejszakat egy sparhelt mellett!
(az olyan csacskasagokat mint erteknoveles, meg hogy nem csesszuk szet annyira a foldet az unokainknak es egyeb blablasagokat mar meg sem emlitem!)
A kérdéseidből ítélve te már eldöntötted hogy neked ez nem kell, és most próbálod megerősíteni ezt mások válaszaival. Sajnos nem én leszek az embered aki ebben segít, de leírnám a saját tapasztalataimat, amit nyomokban ugyanezen a fórumon korábban már megosztottam. Szinteltolásos, 3 "szintes" B30 ház a nyolcvanas évek közepéről 170 négyzetméterrel, gázzabáló fég c24 kazánnal, 3 rétegű nyílászárókkal. 2017 előtt ebben a kiszerelésben kb 300 ezer volt egy szezon, de hideg volt idebent, sugárzott a falakból a hideg, visszagondolva rettenetes volt. Kapott a ház 15 centi sima fehér hungarocellt akkori áron szűk 3 millió értékben, kazán maradt, de azóta 140-150 ezerbe kerül egy szezon és nincs bent hideg, mérföldekkel jobb a komfortérzet mivel nem sugározzák a hideget a falak. Mindezt úgy, hogy előtte is-utána is 20 fok a belső hőmérséklet. 150 ezres "spórolással" számolva legyen húsz év a megtérülés, komfortban-élhetőségben viszont sokkal többet hozott a beruházás a konyhára. Persze ezt nem lehet pénzben kifejezni, de ha azt mondom hogy nekem megér évi 150 rongyot hogy sokkal jobban érzem magam ugyanabban a házban, akkor kvázi máris megtérült a beruházás. Előre kifizettem 20 évnyi 150 ezer/szezont egy összegben azért, hogy élhető legyen a ház, és nem éves bontásban fizetem a plusz 150 ezreket a megmaradó a nulla komfortérzet mellett.
Ha egyébként vakolni kell a házat mert ótvarul néz ki, akkor fajlagosan még kevesebbe kerül a szigetelés - ha csak vakolnál akkor is minimum a fele lenne az összeg cserébe szép lesz de ugyanolyan hideg.
Födém: az a 700 ezer egy icipicit soknak tűnik, valami kilométer hosszú gazdasági épületben laksz? A födém pont az amit akár az ember saját maga is könnyűszerrel le tud szigetelni, ráadásul a homlokzathoz képest aprópénzért, a 700 ezret nyugodtan oszd el öttel-hattal, bár nem ismerem a födémed méretét.
A saját házam höszigetelése elött elég sokat számolgattam , hogy az általam meghatározott 1/3- ra csökkentett fogyasztáshoz milyen höszigetelés és hova kell . 1750m3 gáz volt az éves átlag és 2790kWh volt az elektromos energiafogyasztásunk , ebben minden benne volt . A múlt év fogyasztása így alakult : 145m3 gáz és 4130kWh elektromos energia . Igazsághoz tartozik , hogy napkoli van a tetömön 6nm , amit fütésrásegítésre is használok , valamint egy noname klímával fütök -5°C kinti hömérsékletig , aztán a gáz füt . Ha összeadom a fogyasztott energiákat , akkor az jön ki , hogy 21175kWh volt régen és ma ez 5652kWh . Tehát minden modellezhetö és elég jól tervezhetö . megjegyzem , sokkal több elektromos fogyasztó van a házban mint régen , ja és használjuk is öket .:-)
Egy kádárkockát röhögve körbeszigeteled egyedül is , én a sajátomat 8 nap alatt tök egyedül megcsináltam . 56 zsák ragasztó fogyott és annak idején még két rétegben kellett az EPS-t ragasztani , mert 20cm-es vastagságot még nem ismerték , csak a 10cm-eset . Ami jelenleg M.o.-on deformálja a megtérülésszámítást , az a rezsicsökkentö politikája a kormánynak , biztosan lesz 5 év múlva is ? Mert akkor a valós piaci áron fogod kapni az energiát és az nem túl olcsó ma sem .
A nevedből kifolyólag nem csodálkozom hogy ilyet kérdezel.
A pontos adatokhoz azért jó volna tudni azt hogy mekkora felületekről beszélünk ( homlokzat+ födém)
Egy hetes árajánlattal 30m2 Ursa DF 39 szigetelésre 30cm vastagságban 70ezer Ft-ot kaptam, mindennemű kedvezmény nélkül. Ez alapján nekem 300m2 födémed van amit gondolom nem reális.
Üdv, inkább elméleti kérdésem lenne. Megtérül -e valaha is a hőszigetelés, vagy csak azért csinálják meg, mert penészedik a ház és nincs más megoldás?
Nézzük az átlag szir-szar B30 kockaházat, amilyen az enyém is. Penész nincs, mert gyakran szellőztetünk és nincsenek külső falakra tolva a bútorok, ami lefogná a hőáramlást. Másfél éve viszont részletesen meg tudtam figyelni a folyamatot egy barátom jóvoltából, így én is számolgattam.
18 centis grafit EPS-ből négymillióért raknák ki vakolattal-mindennel.
A födémet 700e-ből tudnám kirakni 30 centis kőzetgyapottal és némi járható EPS-sel.
Apróságok: ácsmunka a peremeknél, műanyag párkányok, villanyszerelés, konténer. A vége ötmillió körül lenne, ha addig nem emelik tovább az építőanyagok árát a különféle állami támogatások miatt.
Az online kalkulátorok nagyon érdekesek, mert passzívház-közeli értékeket vizionálnak az 1975-ös kockára, míg a különféle reklámanyagok szerint a homlokzaton 20-30%, a födémen 30% hőt lehet megfogni. Nem jönnek ki a számok. A kalkulátorok mindegyike nettó hazugság.
Az ismerősöm 20e átalányt fizetett gázra, egy év után nagyjából 14e-re jött ki az összeg. Kb 30%-os csökkenés a számlában. Sehol nincs a passzívháztól, de még az elméleti 50-60%-tól is messze van. A kivitelező szerint ez kb 2 év után áll be a végleges értékre, tehát még csökkenhet.
Jelenleg viszont kb 72e/év a megtakarítása, tehát az ötmillió körüli összeg 70 év alatt hozná be az árát, valószínűleg annyi idő múlva már a ház sem fog állni.
A komfortérzet is rosszabb náluk, mert míg korábban óránként kapcsolt a kazán, addig most már csak 2-3 óránként. Fáznak a 22 fokban! Tehát vagy veszít az ember a komfortérzetből és elteszi a minimális megtakarítást, vagy magasabb hőfokot állít be, hátha gyakrabban kapcsol a kazán. Ezt már a szüleimnél is tapasztaltuk, akik már a szigetelés előtt se tolták 20/18 foknál magasabbra a termosztátot. Sokat is spórolnak de meg is lehet fagyni náluk, mert állandóan hideg minden radiátor.
Ha már a negatív dolgoknál vagyunk, a falra is jobban kell vigyázni. Szóval nem lehet már rádönteni a létrát, mert beszakadhat a vakolat. Ez nálam azért is lenne problémás, mert a falnak támasztott létráról tudom elérni és pucolni az ereszt.
Az igazat megvallva még akkor is 35 év lenne a megtérülés, ha 60%-ot csökkenne a gázfogyasztás.
Akkor miért javasolják lépten-nyomon a hőszigetelést? Mintha úgy akarnánk spórolni a benzinen, hogy veszünk egy tízmilliós kisautót, ami 4 litert fogyaszt.
Egyre vastagabb és vastagabb hőszigetelést ajánlanak (barátomnál olyan mélyen vannak az ablakok, mint egy régi kastélyban), de senki nem beszél arról, hogy ennek nincs emberi időn belül látható haszna. Akkor mi értelme?
Kérdés, hogy a távtartó léceid milyen távolságra lennének egymástól. A gipszkarton azért húzza lefelé rendesen.
Valami ellenlécezést vagy gipszkarton fémprofil felcsavarozást kéne csinálni a gipszakrton felöli oldalon. Egyrészt, hogy a gipszkartont legyen mihez csavarozni, másrészt hogy stabil legyen az egész szerkezet, ne kóvályogjanak a 14cm-es távtartó léceid.
Túlságosan nem akarom rizikózni, de a 30-31cm helyre a 32cm-nyi szigetelés esetleg még nem túl erős. Nem akarom hogy a külső fóliát hasasra kinyomja, feszítse.
Igazából arra gondoltam hogy a szarufával párhuzamosan 12cm vastagság, rá merőlegesen pedig 18cm vastagságút. De lehet hogy kiszámolom hogy 12+20cm mennyibe kerülne.
Szarufák közötti szigetelésnél, a külső fólia és a belső oldal között, adott szigetelésvastagság esetén a távolság pontosan a szigetelés vastagságának megfelelő legyen vagy legyen kicsit bővebb a hely 1-2cm-rel?
12cm a szarufa, 14cm-es távtartó léceim vannak, így kérdés hogy a 30cm szigetelésvastagsághoz, mekkora "kockákat" készítsek a szarufa és a távtartó lécek közé. A cserépléc "állítva" 5cm így már 31-32cm körüli lesz a távolság a két fólia között. Ez sok vagy jó lesz így?
Biztosan le lehetne csak a gépet szigetelni, de időközönként tisztitani kell a filtereket meg kicsit kényelmesebb lenne ha külön lenne.
Valami hasonló cucc menne hozzám is, annyi a különbség, hogy a gépből 2drb 200-as cső menne kifelé a padlásról felfelé és 75 vagy 90-es csövek meg a szobákhoz.
2m x 4m -es tiszta területre lenne szükségem, aminek nem kell feltétlenül közel lennie a cseréphez. A padlástéren van 2 "tűzfal" ami tartja a tetőszerkezetet. A kondenzviz elvezetését az egyik fal mentén tudom megoldani, mivel ott található a WC csatorna csellőző/lélegző vezetéke (azért került oda, mert a vizszerelő szerint igy könnyebb az öblités). Szóval ha ide menne a kondenzviz, akkor kb. ide kellene tennem a szellőzőgépet is (hogy ne fagyjon meg a kondenzviz).
Igy van, nem lakótér lesz és csak a szellőzőgép gépészete menne bele. Az viszont fontos, hogy ha nagyon lehül a szellőzőgép akkor romlik a hatásfoka. Nyáron szintén romlik ha nagyon felmelegszik (mivel bele lenne kötve a rendszerbe a klíma is). Az OSB csak a fal lenne, egyik oldalról azonnal rátenném az 50cm szigetelést. Másik oldalról csak akkor ha szükséges. Durván a leválasztás és 50cm szigetelés után a helyiség tiszta mérete olyan 2m x 4m lenne.
Sziasztok, Sajnos ugrott a régi accountom ezért újból regisztráltam.
A segitségeteket szeretném kérni hőszigetelés témában:
Adott egy nem lakott padlástér aminek az alja vasbeton, rajta 2x10cm szigetelés. A cserép alatt befuj a szél (nincs fólia sem). A padláson szeretnék egy technikai helységet létrehozni amiben a központi hővisszanyerős szellőztető rendszert helyezném el. A padláson nyáron van vagy 50 fok, télen meg minuszok.
Az lenne a kérdésem, hogy ha helység 4 fala OSB -vel lenne takarva amire belülről 50cm es kivulről is 50 cm szigetelést tennék akkor az hatásos -e lenne télen és nyáron? (jó lenne minél több meleget tartani bent télen és minél több hideget nyáron) Kell -e foglalkoznom a párával ebben az esetben?
Előre is köszönöm a segitséget és a tanácsokat.
U.i.: véletlenül egy másik fórumtémába is irtam, pedig eredetileg ide szerettem volna, a vegülis mindegy.
Közfalra és pincefödémre rakhatok 10 centis EPS lemezt?
A házon van kívül 20 centis hőszigetelés, de a konyha melletti műhelyben nincs 15 foknál melegebb, mert szinte sosem vagyunk ott és gyenge a fűtés is. Ráadásul pince is van a konyha alatt, ahol szintén nincs több 15 foknál, így a konyha két oldalról is kapja a hideget.
Értettem elsőre is hogy milyen anyagot keresel, de ilyen nem létezik.
Ha nagyon zavar ez a dolog, akkor érdemes lehet beszélni a tervezővel, hogy azt a vb pillért hogyan lehetne másképp megoldani. Pl kiváltani acéloszlopra és azt betudod csomagolni falsíkon belül is.
Nyugtass meg, hogy a pillér nem a szerelőbetonról indul, hanem van valami alapja is.
Természetesen van alapja, egyrészt a sávalapra esik, ami ki is van szélesítve a pillérnél, így kvázi mondhatjuk, hogy van egy pontalapja.
A szerelőbetonról indulást úgy értettem, hogy lépésálló EPS van (pontosabban lesz) a szerelőbetonon mindenhol, kivéve a pillérnél.
Sávalap szigetelés már késő, mert azon már túl vagyunk, úgyhogy szerintem belső térben lesz körülszigetelve a pillér, szerencsére konyhapult magasságig (kb 80-90cm) nem látható helyen van, ott kaphat egy kis vastagító szigetelést és a padlóban lévő lépésálló EPS-el együtt így bőven 1 méter felett lesz a szigeteletlen rész, nem gondolnám, hogy ott már komoly hőhíd tudna kialakulni.
Egyébként valami olyan megoldást kerestem volna mint pl erkélyek esetén a Schöck Isokorb vagy falazat kezdősoránál az YTONG START, bár itt még nehezíti az ügyet a pillérek vasalata is, amit át kell tudni rajta vezetni (fúrni).
Nyugtass meg, hogy a pillér nem a szerelőbetonról indul, hanem van valami alapja is.
Nincs olyan anyag amit keresel. Falazott falak alá van többféle, pl üveghab, meg mindenféle kezdőelem.
Ezt úgy szokták megoldani, hogy egy nagyobb részt/teljes felületet hőszigetelnek le. Passzívházaknál előszeretettel használnak lemezalapot, amibe belekötnek a pillérek. Itt ügye be lehet csomagolni az egész házat még alulról is, nincs hőhíd probléma.
Amennyiben nincs becsomagolva a ház alulról is legalább részben, akkor egy-egy érintet részét érdemes. pl ha pillérnél pontalap van, akkor magát a pontalap oldalait csomagolják be, illetve a lemez alatt még legalább 1-1,5m vízszintesen is (megkerülő hőhíd ellen). Sávalapnál a sávalap külső-belső oldalát, + a lemez alatt 1-1,5m széles mezőt.
Ha tudod az óraszekrény méretét ,akkor a legoptimálisabb helyen bejelölöd a falon , majd kivágod egy flex segítségével . Ha megvan , akkor a tetön a cserepeket megbontod kellö méretben a szekrény felett . Majd fogsz egy olyan hosszú csövet , ami a tetötöl leér a szekrényig . A csö végét kifogazod flexel és kicsit megélezed . Mikor ez is megvan , akkor oda-vissza forgatva enyhén ránehezkedve mozgatod a tetötöl kezdve lefelé . Egészen addíg , amíg a szekrénybe nem érsz . A csö olyan vastag legyen , amibe a kábelek beleférnek . Majd a csövet kihúzod és helyette teszel egy müanyag csövet
Sziasztok! Speciális kérdés: szigetelt, színezett házunknál az elektromos hálózat bővítése miatt ki kell tenni (vagy front oldalra, vagy valamelyik oldal front felöli részére) egy új villamos szekrényt. Persze ez azt jelenti, hogy a tetőről a vezetékezést is meg kell oldani a villamos szekrényig. Hogy lehet/érdemes ezt a legjobban, legszebben elvégezni szerintetek?
Számít az a kis ficak? Az már padlástérben van nem? Tuti nem vágnám le. Értelmetlen is, ha az élek mentén nincs leszigetelve a födém. A legtöbb házat nem lehet teljesen becsomagolni már a csatorna miatt sem.
Végül letettem a lábam és pont-peremmel csinálják, ahol csak lehet. Ahol túl vastag a ragasztó, ott ragasztóhabbal oldják meg. Így minden egyes sor és oszlop lezárásra kerül, nincs semmi légáramlat. Csak azt nem értem, miért ment ez ilyen nyögvenyelősen, ha adott volt ez a lehetőség is.
Mindegy, megoldódott, de azért szemmel tartom őket.
Zsalukő kerítésem van, ezt kellene majd vakolni. 2cm XPS lapokkal terveztem befedni. A kérdés hogy, kell az XPS vagy elég a formahabosított lap is? Esetleg az is jó megoldás lehet, ha csak az alsó 30cm-re rakok XPS lapot, fentebb sima EPS?
Viszont az , hogy néhol egyenetlen , az nem zárja ki annak a lehetöségét , hogy ahol csak egy-két centi , ott peremmel is ragasszanak . Az élek lezárását minden oldalról megkell csinálni ( alul és felül is ) . A levegö képes már 2cm-nél vastagabb függölegesen elhelyezkedö nyílásban megfordulni . A meleg oldal mellett felfelé áramlik és a hideg oldal mellett meg lefelé . A falon átjutó nedvességnek így van lehetösége lekondenzálódni .
4-5 centi eltérés is van helyenként tehát annyi anyag kellene bele, amit már ledobna a fal elmondásuk szerint.Ez egy tipikus negyvenéves ház, amit abból építettek ami aznap épp elérhető volt, tehát az egész teljesen egyenetlen. A vakolás a szigetelés előtt szóba sem került, le is lett verve az egész tégláig mert annyira rossz volt a régi vakolat. Bevallom nem is lett volna rá plusz félmillió kivakolni, de eszembe se jutott hogy emiatt nem lehetséges a pont-perem sehol a házon.
Szerintük ennek nem lesz hátránya mert az éleknél lezárják a szigetelést és így nincs légáramlás, csak tűzvédelmi szerepe van, de csak nyílegyenes falakra tudják felrakni pont-peremmel. Nem tudom.
Saját házam szigetelését egyedül csináltam . Indítósínnel , elsö réteg dübelezve , kétszer 10cm-es EPS réteg ( 15 éve még nem lehetett 20cm-es EPS-t venni ) teljes felületen ragasztva , 124nm . Tehát 124 nm + 124 nm 10cm-es EPS ragasztás , plusz a hálózás 124nm-en . 8 nap alatt ( 4 hétvégén ) reggel 8-tól estélig . Egy óra ebédszünettel .
Ugyan ez mesteremberekkel : 2 mesterember plusz egy segéd ( aki keveri a ragasztót , hordja az anyagot kéz alá ) 3 nap maximun , 2 nap ideális . Plusz a vakolat 1 nap .
Ha a brigádvezető és a munkafelvevő is ragaszkodik a pogácsás ragasztáshoz a fal egyenetlensége miatt, akkor elküldjem őket?Mindenhol a pont-peremes módszert írják, ők meg csak így hajlandók dolgozni. Állítólag a fal miatt nem megy a peremes ragasztás de nehezen hiszem el.
Nem tudom milyen állapotban van maga a szárny, és a fa része. Mi a kétrétegű üvegezést cseréltük ki 3 rétegőre kb hasonló okok miatt, nagyon ebvállt, lényegesen alacsonyabb költséget ráköltve mint ami az ablakcserével járna.
Lemezgarázs utólagos hőszigetelésével kapcsolatban szeretnék tanácsot - ötletet kérni.
A tartószerkezet 4 cm-es zártszelvény, ezek közé szabnék be max. 4 cm-es szigetelést, nem túl drága belső védőburkolattal (pl. impregnált gipszkarton).
Cél:
- Elsődlegesen a páramentesítés
- Ezen felül télen egy minimális hőt megfogni (pl. kocsi meleg motorja által leadott hőt)
- Nyári meleg nem okoz igazán gondot, az ellen nem kell szigetelni.
Milyen anyagot ajánlanátok szigetelőnek? (Mindegyik ellen lehet ellenérvet felhozni.)
- EPS (nem ázik át a párától?, éghető, esetleg beköltöznek rovarok-rágcsálók)
- XPS (drága, éghető?)
- Kőzetgyapot (nem szereti a párát)
Mivel nem egy jól fűtött belső teret kell hőszigetelni, kell fóliát is feltenni? És ha kell, milyet (párazáró, páraáteresztő) és hova?
Egyébként a garázs nem ázik be, de télen a mennyezeten lecsapódik (és lecsöpög, aztán megfagy) a pára.
"Nem is gondoltam volna, hogy léteznek hőszigeteléstagadók és hőszigetelés-szkeptikusok :-)"
Az is lehet ám, hogy aki ezeket a szövegeket írja, az valójában nem ennyire hülye, csak poénból kezdte az egészet (hogy jót röhöghessen a beugratott buta embereken),
aztán kiderült, hogy sokan látogatják az oldalt, erre telerakta fizetős hirdetésekkel és azóta még pénzt is hoz neki az emberi butaság :)
Közismert tények ügyes kicsavarásával rengeteg buta (gondolkodni lusta) embert lehet megvezetni, aztán jókat röhögni rajtuk :)
Pl fizikai tény, hogy ha éjfélkor leejtesz egy tárgyat, attól a Föld Nap körüli keringési pályája egy kicsivel távolabbra kerül a Naptól.
Ha a mozgalomhoz elég hülye csatlakozik, akkor rá kell venni őket, hogy mindegyikük minden nap éjfélkor ejtsen le egy nehéz tárgyat, ezzel a bolygó pályája távolabbra fog kerülni a naptól, tehát ezzel megállíthatjuk a bolygó felmelegedését. Ha esetleg később elkezdene hűlni, akkor délben kel leejteni a tárgyakat és a Föld közeledni fog a naphoz.
"Fischer a többszörös üvegezésről sincs jó véleménnyel. Már a szimpla ablaküveg is szigeteli az UV- és az infravörös hősugárzást." - hát valóban érdekes hogy az internet közművé válása nem a tudás terjedését segíti, hanem az "alternatív tények" virágzását. Ha nagyon ráérnék, poénból indítanék egy gravitációszkeptikus mozgalmat, kíváncsi lennék, hány követőt sikerülne szerezni :)
Interneten keresgéltem írásokat a hőszigetelés hatékonyságáról, meg a javasolt termékekről, és az alábbi írásokra bukkantam. Nem is gondoltam volna, hogy léteznek hőszigeteléstagadók és hőszigetelés-szkeptikusok :-)
Nálunk 12 cm grafitos teszünk fel. Sajnos azt is figyelembe kellett venni, hogy nincs nagyon kilógatva a tető, és ennél vastagabb szigetelés plusz vakolat gyakorlatilag már kilógna az eresz alól.
Nem vagyok sem gazdag sem okos, de ha már új építés lesz szeretnék biztosra menni. A homlokzata 15 cm grafitost, a födémre 30 cm szigetelést tervezek. Ezért kértem tanácsot. Az alap vastagságot - 10 cm és 15 cm - módosítom így a kivitelezőnek a különbözetet kell fizetni pluszba. Ez azért még vállalható és szerintem nem kell gazdagnak lenni sem hozzá.
"Homlokzati szigetelésnél 20 cm sima fehér nikecell vagy a 15 cm grafitos közül melyik az ajánlott? "
Nem létezik "ajánlott vastagság".
Gazdag okos ember vastagon hőszigetel (20-25 centi) ez később fog megtérülni, de utána évente több hasznot fog hozni.
Szegény okos ember vékonyan hőszigetel (pl 5-7 centi) de még nem vakolja le, mert az így megtakarított fűtéspénzt félreteszi a következő réteg hőszigetelésre.
És persze vannak közbülső fokozatok :)
Általában elmondható, hogy fehér eps-ből 12 centi, grafitos EPS-ből a 10 alatti vastagságot tekintjük komolytalannak.
Energiatakarékos házaknál nincs nyitva folyamatosan egyetlen ablak sem. Sőt, még olyan házak is vannak, ahol nem is nyithatók az ablakok.
Azt meg lehet tenni, hogy hőszigeteled a kamra és a lakás többi helyisége közötti falat, ezután a kamra kevesebb hőt kap a lakás többi részétől a falon át.
De manapság a legtöbb kamrában nincs olyan élelmiszer, ami 22 fokon megromlik, 19 fokon meg nem. A legtöbb estben a "spájzban legyen hűvös" szokásnak évtizedek óta nincs semmi értelme.
Nálunk télen nyáron nyitva van a kamra ablaka hogy hűvös legyen a kamrában. Egy szigetelt ház esetén ezt hogyan szokták megoldani hogy a kamra ne legyen egy nagy hőhíd az állandó nyitott ablak miatt?
kb. 5 évvel ezelőtt vettünk egy 2006-ban 38-as Ytongból épült házat. Ez, az akkoriban elérhető fa nyílászárókkal lett felszerelve, dupla üvegezésű, talán szofa, amik alapjában véve jól zárnak. Ezeket kívülről már csiszolni és festeni kellett, mert az előző tulaj szart rá. Télen az alsó részén 2-3 cm vastagon vízcseppek alakulnak ki. Ez tiszta sor, az a leghidegebb pont, ott csapódik ki a pára.
A ház kívülről nincs szigetelve...
Most azon gondolkodunk, újra vakoltatjuk és színeztetjük a házat, mert ráférne egy frissítés. Azonban, felmerült, hogy csak színezésre kiadni annyi pénzt nem biztos, hogy annyira jó, legyen esetleg szigetelve is, mondjuk 10 cm, grafitos nikecellel. Na, de akkor már nyílászárókat is cserélni kellene?! Javasolt volna, vagy maradhatnak a kb. 15 éves ablakok?! Ezt az otthonfelújítási programot igyekeznéno igénybe venni hozzá.
Csak azt nem tudom, mi lenne a jó döntés. Vagy maradjon így ahogy van a ház, csak kap egy új színt. Alapterület kb. 140 nm, 1 szintes és átlag 11e Ft a gázszámla fűtés idényben, azon kívül csak készenléti díjat fizetünk.
Talán sosem térülne meg, de ha már van támogatás, talán nem fájna annyira...
Lakótéren belüli garázs esetében érdeklődnék a garázs ajtó küszöb szigetelésről.
Jelenleg szerelőbeton van a garázsban de lassan megérkezik a garázsajtó szóval a rétegrendet ki kellene alakítanunk. Lesz fűtés a garázsban és ennek megfelelően szeretném a hőhidat minimálisra csökkenteni.
A szerelőbeton kap vízszigetelést majd 5 cm xps-t és erre jön rá 10 cm aljzatbeton majd a burkolatok.
Az aljzatbeton kiérne a fal síkig így hiába van alatta szigetelés gondolom a 10 cm beton behúzza a hideget az ajtó alatt.
Valószínűleg a szerelőbetonra lehelyezett 5 cm vastag 15 cm magas purenit csík az ajtó síkjában az aljzatbetonban megoldás lenne a problémára de az ára és és a fellelhetősége miatt más alternatív megoldásban is gondolkozom.
Megoldás lehet-e a purenit helyettesítése XPS el? szóval az aljzatbetont 5 cm XPS el szakítjuk meg és arra teszünk valami gumi küszöböt aminek ütközik a garázsajtó.
Ha a szomszéd kivágta a tujákat, akkor a fali kertecskéd tavaszi a napsütésben meg fog dögleni. Elég, ha letakarítod a falról az elszáradt növényzetet, nem kell befújni semmiféle csodaszerrel, a tuják távozásával az új ültetvény életfeltételei is megszűnnek.
"Nos sajnos nem vagyok Isten, így vélelmezhetően nem tudom a légkör páratartalmát megváltoztatni. :)"
Ha nagyon sok hasonló házon lenne zöld folt, akkor lehetne vallási okokra gyanakodni :) de mivel csak nálad van ilyen, ezért én inkább fizikai okokra tippelnék. Nézd meg, hogy az a falrész miben különbözik a szomszédokétól, akiknek ugyanott nem terem zöldség a falon.
"A fal biztos nem vizesedik, durva lenne, ha a föld felett 6 méterre, az amúgy vízszigetelt alapon, majd lábazaton át, a hungarocellen átszivárogna a víz a színezésre."
A penésznek/algának nem kell feltétlenül folyó víz (ezt sokan nem tudják), elég nekik, ha jó magas a levegő páratartalma.
"2013-ban lett szigetelve, 2020-ig, azaz 7 évig nem volt gond, az éghajlat se változott."
Viszont a szomszéd tujasora folyamatosan növekedett, egyre jobban akadályozva a (szárító) légáramlást a fal mentén + csökkentve a napocska falat felmelegítő hatását (napsütötte melegebb házfal-> melegebb felszálló levegő-> szárazabb levegő) + az egyre nagyobb fák egyrre több millió tuja levele egyre több vizet párologtatott a levegőbe.
És tuják és a fal között kellemesen magas páratatalmú mikroklíma alakult ki...
Üdv ! Léteznek olyan vakolatok ,festékek amik direkt gátolják az algásodást/mohásodást(új kivitelezés esetén),de persze ha olyan falfelületre kerül ami nagyon hideg és fényszegény ott előbb utobb kialakul ez a nem várt elváltozás ! Gondolom vegyszeres kezeléssel valamennyire, ideig óráig kordába tartható ,és ha csak festék akkor újra festés ,ha dörzs vakolat ,azt IS csak festéssel lehet javítani ,de nem egyszerű és "ellenben" viszont drága mullatság !:-)
Gondolom északi oldalon van a jelenség . Ami még fontos , hogy közelben zöld övezet is van ?
Ha igen , akkor gombaölövel lepermetezve rendesen , nem csak felületesen ( a foltok kifehérednek amikor kiszáradnak ) . Másnap magasnyomásúval lemosatni . Nálam is 10 év után jött elö az északi oldalon a kert felöl ( napsütés nem éri a falat ) . Most már a 6-ik év telik , nyáron újra kell gombaölöt használnom nekem is . Ami jó hír , hogy a vakolat színe nem változik , tisztítás után olyan mint újkorában ( Dulux ) .:-)
- vagy megszüntetném az életfeltételek valamelyikét (pl a folyamatos vagy legalábbis rendszeres vizesedést vagy a magas páratartalmat)"
Nos sajnos nem vagyok Isten, így vélelmezhetően nem tudom a légkör páratartalmát megváltoztatni. :)
A fal biztos nem vizesedik, durva lenne, ha a föld felett 6 méterre, az amúgy vízszigetelt alapon, majd lábazaton át, a hungarocellen átszivárogna a víz a színezésre.
De komolyra fordítva a szót, komolyan nem lehet ezt megszüntetni?
2013-ban lett szigetelve, 2020-ig, azaz 7 évig nem volt gond, az éghajlat se változott.
1: Ahol a penész/alga életfeltételei rendelkezésre állnak, ott a penész/alga megtelepszik és szaporodni fog.
2: Ha csak letakarítod onnan, akkor öt perc múlva újra kezdi a szaporodást, ha belocsolod a helyét valami csodaszerrel, akkor néhány hétre/hónapra leáll és amikor elmúlik a csodaszer hatása, utána lásd az első pontot :)
Én a helyedben
- vagy megszüntetném az életfeltételek valamelyikét (pl a folyamatos vagy legalábbis rendszeres vizesedést vagy a magas páratartalmat)
- vagy belenyugodnék abba, hogy egész hátralévő életemben rendszeresen hipóval (vagy más, ötvenszer drágább csodaszerrel) fogom kenegetni ott a falat.
8 centis kész (lehálózott, levakolt) hőszigetelésre újabb réteg hőszigetelést utólag átenni annyira kevés plusz éves megtakarítást hozna, hogy ez a befekteteés talán csak 30-40 vagy még több év múlva térülne meg. Már ha valóban 8 az a centi, mert én már láttam 4 centi vastagon hőszigetelt házat, amit 8 centis hőszigetelésként adtak el a balek vevőnek.
A csupasz beton födém tetejére viszont AZONNAL rá kell tenni legalább 20-25 centi hőszigetelést
úgy, hogy a födém hőszigetelés körben mindenütt összeérjen a falon lévő hőszigeteléssel.
Sziasztok! Rokonságba vettek egy házat aminek GG az energetikai besorolása. A tanusítvány javasolja a födém és a külső falak szigetelését. A födém szigetelés szükségességét még értem, mert az egy szigeteletlen 20cm vastag vasbeton födém, de a külső falak 30-as porotherm tégla 8 cm nikecell 100 szigeteléssel dryvit vakolattal készültek. Lehetséges egyáltalán erre a falazatra utólagosan többlet szigetelést rakni és ha igen azt hogyan kell felrakni illetve milyen vastagságú szigetelés kellhet? Előre is köszi a segítséget.
De most vettem észre, hogy továbbra is olyan, ráadásul szépen terjed felfelé, ami azért gáz, mert kicsit tériszonyom van, emeletes ház tetejére már nem mennék lefújni, pedig valamit kezdeni kellene vele nyáron, mert gondolom egyre csak rosszabb lesz.
Ismerősnél tokmegtartásos ablakcsere történt, és így keletkezett egy többszörös falc a külső oldalon, ami azért értelemszerűen nincs jó helyen:
Ezt mivel lehetne "betömni", azaz kb. szintbe hozni ?
Simán léccel is el lehetne takarni, akkor nem veri az eső, de az nem fog semmit hő és hang szempontjából.
Ahhoz meg túl kevés, hogy a léc alá PUR habot nyomjak.
Egyszer fogtam a kezemben valami tömítő anyagot, ami így nézett ki, mint egy hurka, és levegőre szilárdul, valami ilyesmit kéne bele gyurmázni jó hosszan...
Több méteres függőleges (vagy ferde, pl tetőtér) hőszigetelés esetén inkább oda való üveggyapotot alkalmaznék.
Vízszintes felületre (födémre) lehet igen laza szerkezettel is szórni a cellulózt és ott nem is nagy baj, ha összelapul egy picit az évek alatt. Persze ettől még oda is sokkal drágább a cellulóz, mint az üveggyapot, de aki nem képes az üveggyapotot úgy rakni, hogy az teljesen kitöltsön minden üreget, az talán jobban jár, ha mélyebben a zsebébe nyúl és a vízszintes felületeken inkább cellulózt alkalmaz.
Nem tudok olyan építési anyagról, amivel a cellulóz ne érintkezhetne tartósan.
Tehát házfalon lehetséges pl ilyen rétegrend:
- fal
- cellulóz hőszigetelés
- páraáteresztő fólia
- átszellőztetett légrés
- külső díszburkolat
Két problémára lehet számítani:
- egyik, hogy a cellulózt házilag nem tudod annyira tömören rakni a függőleges résben (több méter magasra!!!), hogy az később soha ne ereszedjen meg egy kicsit se (ekkor a hőszigetelés tetején üres üreg lesz),
- ha viszont képes vagy annaira tömören tenni, akkor meg sokkal drágább lesz, mint bármi más hőszigetelő anyag ugyanott :)
Tudtommal az összes (polisztirol) ragasztóhab és az összes szerelőhab alacsony dagadású. A megszilárdult hab jó hőszigetelő és jó légzáró tulajdonságú. Közülük a zárt cellás habok ráadásul még nem is szívják magukba a nedvességet és még párazárók is.
Csak az olcsó purhabok dagadnak nagyon meg, eközben szétfeszítenek mindent, ráadásul a légzáró és hőszigetelő képességük kb nulla.
A fal és a hőszigetelés közötti légrésben kialakuló kéményhatásnak alul szívóereje van, a rés hideg levegőt próbál beszívni
- az indítósín és a felső hőszigetelés alja közötti résen át
- az indatósín és a házfal közötti résen át
- az indítósínen lévő lyukakon át.
Ezt a beszívási lehetőséget kellene megakadályoznod.
"ha az XPSt teljesen feltoljuk az indítósínre"
Az első XPS táblát alulról jó erősen neki lesz nyomva az indítósínek, amitől a rés nem lesz légmentsen zárt, de legalább féligszarul le lesz zárva. A második tábla már csak félig olyan erősen lesz nekinyomva alulról, a harmadik meg már sehogyse, mert így nem lehet haladni.
Vagy mindegyik lapot jó erősen kiékelsz alulról, hogy feszüljön felfelé másnapig, amíg meg nem köt a ragasztó... és így húsz ezer forintnyi erőlködéssel megspórolhatsz két ezer forintnyi tömítő habot.
A hőszigetelésben ne maradjon légrés. Én kitölteném az a rést pl valamilyen alacsony dagadású, zárt cellás tömítő/ragasztó habbal.
"az is potenciális szivárgási zóna, nem?"
Ha a hőszigetelő mester a nagy eszével hagyott egy huzatos légrést a hőszigetelés és a fal között ("pogácsás" ragasztás, alul+felül nyitva), annak huzatát minden lehetséges módon akadályoznod kell, mert akár több tízezer forinttal is növelheti az éves fűtésszámládat. A légrésben kialakuló kéményhatás alul (pl az indítósín környékén) folyamatosan szívja rá a házfalra a fagyos levegőt, felül meg tolja kifelé a külvilágba a házfal által felmelegített levegőt.
Ez egy háromszögű szivacs csík, az egyik oldala öntapadósan ragad. Én feketét vennék, valószínűleg sokkal tovább bírja az UV sugarakat, mint a többi szín.
volt egy kis beázásom az erkélynél,felmentem a padlásra,ott látom,hogy ahol a vápalemez van,ott befújta a havat a szép,kb tenyérnyi-fél tenyérnyi kis kupacok voltak az üveggyapoton is.Hogy lehet megakadályozni,hogy a vápánál ne fújja be a havat a szél?
- alá kerülne most a földszint alatti rétegbe is merülten XPS, lábazati vakolattal
Kérdés, hogy a fenti és lenti 2 különálló szigetelő réteg közötti résbe (ahol kb az indítósín van) szokás bármivel tömíteni? Mert ha itt marad valamifajta "dilatáció", az is potenciális szivárgási zóna, nem?
Vagy ilyenkor az másodiknak felvitt elem esetén rávakolnak, eltüntetve a hézagot, összeengedve a 2 elemet (fenti-lenti réteg)?
A szoba felső szigetelése marad az általad javasolt, födémen (padlástérben) való üveggyapot leterítés, belülről a mennyezetre nem teszek semmit. Falakra se megy egyenlőre belülről semmi. Alulra a betonra az előzőleg említett rétegrend.
A #96561 bejegyzésemben írt páraáteresztő fóliázás az üveggyapot alá és fölé működhet-e?
"elsősorban a kissé "komfortosabb" érzet a cél, ahol nem "húz" annyira a fal, a talaj és a mennyezet."
Próbaképpen fűtsd fel a levegőt 26 fokra és szólj, ha akkor is húz a fal.
Belső hőszigetelés esetén minden milliméterrel növekszik a párakicsapódás (fal vizesedés) veszélye/valószínűsége. 1 centi egyszerű/olcsó belső hőszigetelés (a padlón pl vastag szőnyeg) a legtöbb fal/födém típusnál még nem okoz vizesedést, viszont a belső falfelület negatív hősugárzását érezhetően enyhíti. Egy bizonyos vastagság felett viszont a fal már annyira kevés hőt kap a lakástól, hogy muszáj a lakáslevegő páráját tökéletsesn elzárni a hideg pontoktól, erre viszont olcsó megoldásokkal nem vagy képes, sőt a drága megoldásokat is el fogod cseszni. Nem véletlenül hőszigetelünk szinte midig KÍVÜLRŐL.
"Viszont az üveggyapotot nem járja át a padlástérben esetlegesen a pára, ami viszont rontja a szigetelési képességét?"
Szerencsére átjárja a pára, azért tudja átjárni, mert a külső oldalán nincs semmi ami akadályozná a pára kilépését a külvilág felé, ezért a lakásból távozó pára útját semmi sem akadályozza. Ha viszont hőszigetelést a mennezet alá tennéd, akkor lenne óriási baj, mert akkor a gyapoton simán átmenő párát nem engedné tovább a mennyezet párafékezése, így készül a vizes hőszigetelés és a penészes mennyezet/fal a hülyén kivitelezett belső hőszigetelés által.
A betonon (mármint a födémen gerenda és béléstest) néhány cm vastag salak van. A padlás szellőzik, mert a tető csak maga a gerendázat és a cseréphéj, más semmi. Viszont én is gondoltam páraáteresztő fóliára a salak és a gyapot közé (hogy nem koszosodjon annyira a gyapot a salaktól és felhasználható legyen esetlegesen máshol felszedés után), illetve a tetejére, (szintén azért, hogy a por-kosz ne üllepedjen rá). Viszont a pára tudjon távozni a gyapotból. Nem tudom, hogy ez mennyire működhet.
Nekem a gyapoton páraáteresztő van, főleg esztétika, de volt, hogy csöppent be víz és szépen ott marad rajta csepp formájában, persze csak ha kevés a víz. Annak idején olvastam itt, hogy nem kell a tetejére semmi, de én tettem rá - szigorúan áteresztőt csak!
Az a jó, ha átjárja a pára, azaz, ha fent tud távozni. Ha benne marad, az nem jó. Jól szellőző padlás esetén nincs gond, ha felülről a betonra guritod a gyapotot. A gond akkor van, ha párazárót raksz a gyapotra felülről és/vagy nem szellőzik a padlás. A gyapot alá nem tudom, mi kell, lehet, hogy semmi - nálam csak beton van a gyapot alatt - majd az okosak megmondják.
Nem is igazán a megtérülés érdekel, elsősorban a kissé "komfortosabb" érzet a cél, ahol nem "húz" annyira a fal, a talaj és a mennyezet. Van egy kisebb keret, amit erre szánnék, ha nem térül meg fűtésköltségben 1-2-3 téli szezon alatt, nem dőlök a kardomba:)
Az alsó beton fedését meg kell oldani, mert onnan süt a hideg, még lábbeliben is. A falazatra való megoldások kihagyhatók, a födémre való gyapot végülis jó lehet. Viszont az üveggyapotot nem járja át a padlástérben esetlegesen a pára, ami viszont rontja a szigetelési képességét? Én még - ha találok elfogadható áron - a bontott 10 cm-es szendvicspanelben is gondolkodtam, amit ha szintén "ledobálok" a födémre, az nem érzékeny annyira a párára, és esetleg ha nagyon muszáj, még rá is lehet lépni.
Kifejezetten a puha, tekercses üveggyapotra gondoltál?
"a szarufák körbecsomagolásával...blabla...de félek, hogy berothad a tartószerkezet és baj lesz."
Ha az alulról kerülgető fólia páraáteresztő anyagú, akkor szerintem nincs baj, hiszen ekkor a szarufa minden irányban tud száradni, ha esetleg egy pici vizet kapna a cserepezésen át.
"Hova és mennyi szigetelést érdemes tenni, hogy 1-2 télen át azért élhető legyen a szoba?"
Ha csak két fűtési szezonról van szó, akkor valószínűleg a legolcsóbb, ha felülről a födémre felülről ledobsz 10 centi üveggyapotot és ennyi. Ezen kívül egy év alatt megtérülő, a második évben már nyereséget hozó hőszigetelés nem létezik. tehát a hőszigetelés árát inkább extra fűtésre költsd, mert a két év alatt az extra fűtésre "elpazarolt" forint-mennyiség SOKKAL kevesebb, mint amit ennél komolyabb hőszigetelésre költenél.
Egyes idős emberek nem azért nem költenek komoly hőszigetelérte, mert hülyék, hanem éppen azért, mert okosak: tudják, hogy egy normális hőszigetelésnek legalább 8-15 év kell, hogy megtermelje az első forint hasznot, egy átlag magyar nyugdíjasnak viszont a legendásan szar állami egészségügy mellett csupán percei vannak hátra :)
Hasonló esetre a következőt javasoltam (asszem a passzívházas topicban):
- 20 centi vastag polisztirol lapok éleinek összeragasztásával készíts egy akkora egybefüggő lapot, ami minden irányban legalább 30-50 centivel nagyobb a padlásfeljárónál (ne feledd, hogy ezt a munkát fenn a padláson kell csinálni :)
- ezt tedd rá a padlásfeljáróra
- alulról rajzold körbe a habon nyílás sélét
- egy hosszú, keskeny és apró fogú rókafűrésszel (vagy forró vassal/dróttal) vágj a habba egy lyukat a vonal mentén, de úgy hogy a fűrész mindvégig ferdén kifelé álljon kb 30-40 fokban. A végeredmény egy olyan ferde oldalú polisztirol "dugó" lesz, ami pontosan illeszkedik saját polisztirol keretébe. Nem baj, ha a vágás görbe egy kicsit, az illesztési vonal mindaddig passzolni fog, amíg nem elforgatva próbálod visszatenni (nem árt, ha az alján bejelölöd a helyes irányt :)
Én az egészet párazáró anyagú XPS-ből csinálnám, hogy ne kelljen utólag még a párazárással is foglalkozni.
Ha fel akarsz menni a padlásra, egyszerűen felnyomod a dugót és oldalt csúsztatod.
Vigyázat, viharos időben (pl ajtó/ablak nyitáskor) a lakásban hirtelen megnövekedett szélnyomás kiemelheti a dugót a helyéről (tapasztalat), ezét vagy valamennyire lég-fékező ajtó is kell alá, vagy anyi súlyt tennék a tetejére, hogy azért még fel tudjam emelni :)
Fater szerzett valami PUR-szerű lemezt, vagy 15 cm vastagságút, aminek az éle lépcsősen volt bemarva, hogy ha kettőt egymást mellé teszel, jól illeszkedett. Két darabra és méretre vágta úgy, hogy a nyílás felénél összeérjen két darab, és összetolva minden irányban pár centivel nagyobb legyen, mint a nyílás. Így a padlás ajtó nyitásakor nem esik a fejére, és a lemezt csak kézzel fel kell nyomni és odébb rakni.
A kőzetgyapotot meg oldalról takard el deszkákkal.
Ti hogyan oldanátok meg ezt a padlásfeljáró lezárást?
Felül a gipszkarton fölött 20cm gyapot szigetelés van, kicsit látszik is.
Valami olyanban gondolkozom amit a véletlenül fel kell menni akkor ne hulljon a nyakamba a szigetelés ami a feljáró ajtón van.
Valami olyasmire gondoltam hogy egy a nyílásnál oldalalnként mondjuk 4-5cm-rel nagyobb vastagabb falemez közepére ragasztanék be 15-20cm hab szigetelést, a falapra a habszigetelés mellé körbe ragasztható ajtótömítőt tennék, és ezt a szerkezetet 4db menetes kallantyúval felszorítanám a nyiláshoz.
Üdv! Tanácsot kérnék :) Egy nem lakott lakás (nincs fűtésrendszer) egyik szobáját szeretném lakhatóvá, pontosabban télen fűthetővé tenni szigeteléssel lehetőleg úgy, hogy a fűtés költségében azért jelentkezzen. A szobának 2 külső és két belső fala van. A két külső fal és az egyik belső fal 30 cm gázbeton/szilikát, egy belső válaszfal pedig 20 cm tégla. Felül padlás betonfödémmel és salakkal, alul betonaljzat.
Hova és mennyi szigetelést érdemes tenni, hogy 1-2 télen át azért élhető legyen a szoba?
A külső szigetelés sajnos kizárt, a belsőt meg kevésbé gondolom megfelelőnek, legfeljebb kényszerűnek, ezért arra gondoltam, hogy csak az egy belső téglafalra kellene valami belső szigetelés (1-2 cm-es xps), alulra az aljzatkiegyenlítésre párazáró fólia, majd xps lap, erre laminált parketta, a mennyezetre meg belülről 8cm grafitos eps (ragasztva, behálózva, glettelve), vagy a födémre a padlás felől ugyanez az eps, osb lappal leterítve. Tulajdonképpen csak annyi, hogy a talaj, a födém és a vékonyabb falnál csökkenjen némileg a legdurvább hőveszteség.
Ez csak egy elképzelés, ami lehet, hogy inkább tévedés, ezért várok építő jellegű javaslatokat hozzáértőktől.
Vagyok a gondban, a keresővel itt nem jutottam dűlőre, tehát: A tetőteret beépítjük, a cserép alatti "sárga" páraáteresztő fólia rossz állapotban van. A teljes cserepezés, lécezés leszedése sajnos horribilis áron lenne(munkadíjra 10.000ft/nm árat kaptam = cserép le, lécezés szinte kuka, fólia kuka, fólia fel, egyszeresen átszellőztetett lécezés, cserép fel ), így erre egy megoldást , javaslatot kérnék. 1. körben arra gondoltam, hogy a szarufák körbecsomagolásával...blabla...de félek, hogy berothad a tartószerkezet és baj lesz. 2. kör: Cseréplécekkel 5cm távtartás a szarufák belső oldalán talpszelementől a taréjszelemenig, közöttük páraáteresztő fólia befeszítve, így lenne egy 5cm-es légrés a cserép és a fólia között ( most nincs,csak 3cm). Maradék 10cm beszigetelve, keresztben UW profil vagy 50*50-es stafni és gipszkarton távtartókkal +10cm szigetelés a hőhidak elkerülése végett.
Van erre valami megoldás, ami nem fáj nagyon, vagy törődjek bele a drága megoldásba?!?
Egy fontos információt kifelejtettél: ez a "két különböző időpont" ez 1976 és 1982, vagy a kettőből az esik 2020 december? Mart az építési víz nem két perc alatt távozik az épületből, hanem hónapok alatt (többnyire az első teljes tél végére)
"Mindkettőnek elöl rosszul záró, kissé vetemedett, nagy üvegfelületű nyílászárói vannak"
Csak az egyik lakásban ezek a megvetemedett ablak-rések le vannak tömítve profi módon légmentesre, ezért abban a lakásban kb nulla a szellőzés, a másik lakáson viszont átfúj a szél és különben is naponta ötször szellőztetnek.
És már más is említette a lakók számát, szokásait, tehát eltérő párakibocsátását. Ha pl az egyik lakásban nincsenek otthon folyamatosan, a másikban viszont napi 24 órában él (lélegzik, párolog, főz, mos, stb) egy 5-6 fós család, akkor csoda, hogy csak ilyen kevés a különbség :)
"a "jó" részben alul is van 5 cm aljzat hőszigetelés, míg a másikban a parketta rögtön a betonra van rakva"
A komfort érzetet már az is jelentősen befolyásolhatja, ha az egyik lakásban a padló kevésbé hideg. Ha nincs a padlón szőnyeg sem, akkor akár már 2-3 fok felszíni hőmérséklet különbséget is megérez az ember (még azonos levegő hőmérséklet mellett is!). Mezítláb/zokniban akár már 1 fok különbséget is a két padló között.
A gipszkarton önmagában is párafékező valamennyire, de amikor télen a porszáraz szobalevegővel küzdesz, akkor jól fog jönni az a plusz fólia, annyival is több pára marad a lakásban.
"Azóta a probléma megszűnt, de közben meg lehet, hogy a stafnik szépen mennek tönkre?"
A magas víztartalamú szoba levegőből a pára folyamatosan igyekszik kifelé. Átmegy a gipszkartonon, átmegy a gyapoton, nekimegy a jéghideg fóliának, ott folyékony vízzé csapódik és cepeg lefelé, nedvesítve a gyapotot (hőszigetelésnek lőttek) és ami víz átjut a gyapoton, az nedvesíti a párnafákat (korhadás, fejedre szakadás esésélye).
"Most úgy gondolom, jobb lenne, ha leszedném a fóliát"
Ha leszeded a fóliát a hőszigetelés hideg oldaláról, az nagyon okos dolog, mert akkor a pára tovább tud menni és az eredeti mennyezeten fog kicsapódni (azt fogja folyamatosan nevesíteni). A mennyezet nem annyira párazáró, mint a nájlon fólia, ezért azon át egy kevés pára el tud menekülni, deviszontellenben ha a gyapot és a mennyezet közötti üreget/légrést összekötöd a külvilággal (folyamatosan szellőzteted), akkor a kifelé igyekvő pára számára lehetővé tettél egy kerülő utat, magyarul lesz egy teljesen jó belső födém hőszigetelésed.
A cégtől hazahoztam és megnéztem. Minden szuper, de ahol a gerendra rá van fektetve a koszorúra, az alatt hőhidat jelez.
Ahogy említettem, ha alátömködök sziketelést, akkor megszűnik. Jobb idő lesz, még egyszer utoljára felmegyek, aztán remélem örökös lesz, mint a szegénység.
Köszönöm a válaszod, magamtól nem tettem volna fóliát. Viszont akkor felmerült bennem még egy kérdés. Van egy helyiségem, ami időnként nagyon nedves. Régebben nem volt mennyezete, de hogy ne legyen olyan hideg, tettünk egy álmennyezetet: a kötőgerendákról lelógatott párnafákra (zöld) gipszkartont. Azon télen úgy kicsapódott a pára, hogy csöpögött a fejünkre a víz. (És persze, egy-két hónap után fekete penészes lett a mennyezet.) Ekkor rátettem két rétegben kőzetgyapotot (már nem emlékszem 5 vagy 10 centiset), és még rá egy viszonylag vastag, ún. mezőgazdasági fóliát. Azóta a probléma megszűnt, de közben meg lehet, hogy a stafnik szépen mennek tönkre? Átmegy a pára a gipszkartonon? Időnként olyan párás a helyiség, hogy alig látni. Persze ez nem tart sokáig, mert kiszellőztetünk. Most úgy gondolom, jobb lenne, ha leszedném a fóliát. Erről mit gondolsz/gondoltok?
Például azért lehet, mert egyik felében egy egyedülálló informatikus lakik, aki 2 naponta hideg vízben zuhanyozik, nincs növénye, rendelt kaját eszik, nem főz, nem mosogat, 2 naponta cserél ruhát, tehát alig mos, a másikban egy pálmaházat is fenntartó 7 tagú nagycsalád állandóan főző és mosó asszonnyal :) Így tulajdonképpen még fura is, hogy csak ilyen kis mértékben különbözik a két lakás páratartalma :) Na jó, ez vicc volt, de marhára nem mindegy, milyen körülmények uralkodnak az egyik és a másik lakásban...
miért lehet az, hogy két különböző időpontokban épült ikerház félben félben egyik oldalt 20-25% körüli nagy hidegben a páratartalom, míg a másik felében pont duplája, 45-50%.
A "rossz" rész kettősméretű téglából épült, a jó PTH 38.
Mindkettőnek elöl rosszul záró, kissé vetemedett, nagy üvegfelületű nyílászárói vannak.
Az egész ház egyszerre lett körbe hőszigetelve 12 cm grafitos EPS-sel.
Tetőcsere is egyszerre volt, 15 cm sárga üveggyapot.
Annyi az érdemi különbség, hogy a "jó" részben alul is van 5 cm aljzat hőszigetelés, míg a másikban a parketta rögtön a betonra van rakva (még vízszigetelés sincs alatta).
"most pl 42% a páratartalom, vagy ebben a fagyos időbe másoknál is ilyen? "
Ha nem lélegzel, a lakásban, akkor kb 30% körül lehet, ha lélegzel, akkor valamivel több. A 42 százalék nem egy csúcs érték, de nem vészes. Nagy baj azoknál van a szellőzéssel, akiknél ilyenkor is 50-70% a páratartalom a lakásban.
"vajon mitől lehetett ennyire súlyos, mert az oké, hogy kicsapódik a hideg falon a pára, de ezt a párát lehetséges hogy a beton nem engedi át magán "
Ne keverd össze a lebegő párát (gáz) és a lehűlt párát, amit kicsapódott víznek hívunk (folyadék). A különállóan lebegő H2O molekula száz milliószor kisebb, mint egy vízcsepp (marhasok szorosan összetapadt H2O), ezért a folyékony víz nem tud "átlebegni" a beton pirinyó pórusain, mint a pára.
Köszi a választ, megvizsgálom majd pár helyen, remélem nincs vele gáz, mert amúgy elég jó a ház szellőzése, most pl 42% a páratartalom, vagy ebben a fagyos időbe másoknál is ilyen?
Lehet túlaggódom amúgy, egy munkahelyemen láttam egyszer egy irodából nyíló fűtetlen tárolóhelyet, beton falai voltak, és nemcsak a sarkokban, hanem az egész falon, és plafonon szőnyegszerűen, centi vastagon állt a penész,nagyon durva volt, gondolkodtam rajta vajon mitől lehetett ennyire súlyos, mert az oké, hogy kicsapódik a hideg falon a pára, de ezt a párát lehetséges hogy a beton nem engedi át magán ,hogy kiszáradjon a külvilág felé, úgy mint másfajta falazat ezzel tetézve a bajt, ezért lehetett ennyire durva?
A fal olyan, mint egy sűrű szivacs, a felszínén kicsapódó vizet beszívja és a fal belsejében szivárog a tér minden irányában.
"ehhez megfelelőek lehetnek az 5-10 ezer forintos nedvességmérők szerintetek"
Valószínűleg igen.
Én olyat vennék/barkácsolnék, amin a két tüske nem 1 centis, hanem 20-30 centis (gyáriban is léteznek ilyenek, pl szálas takarmány, ömlesztett búza, rozs, stb nedvességét mérik vele). És akkor a mérések helyén a falon nem egy bazinagy lyukat kel nyitni, hanem két icioicit egymás mellett, amin csak a két tüskét tolod be a falig.
Kell még egy fémkereső is, amivel a vasak helyét méred be gipszkartonban.
Persze ha a mérés miatt kilyuggatod a párazáró réteget, azzal lehet, hogy extra párát engedsz az üregbe és pont attól kezdve fog vizesedni az a fal, ami addig száraz volt.
"ráadásul így szét lenne vágva a fólia és semennyi párazárás nem lenne"
Az eredeti fal párafékezése sem nulla.
"1 sarokban is harmatpont alá menne a fal, és ott megjelenne egy pici nedvesség, azzal mi történne, ott maradna örökre, nem tudna sehogy kiszáradni a párazáró fólia mögött,"
A pára KIFELÉ akar menni, a külvilág felé (akár a falon keresztül). Tehát ha a lakás felől van ott egy fólia, az nem akadályozza, hogy kiszáradjon a külvilág felé.
"így harmatpont alá hűlhetnek a falak, és nedvesedhet mögötte"
Ha a fal és a rajta KÍVÜL levő hőszigetelés legalább három-négyszer jobb, mint a falon belül lévő hőszigetelés (és a lakásnak rendes szellőzése van), akkor szinte nulla az esély arra,, hogy a fal belső felülete tartósan harmatpont alá hűljön.
"Mi a véleményetek?"
Csak félig viccesen: mivel az idióta belső hőszigetelés miatt ezt a lakást a piaci ára alatt 2 millióval vetted, itt az ideje, hogy ráköltsd ezt az ajándék 2 milliót: vagy a külső hőszigetelést vastagítsd meg annyira, hogy a falon belül lévő réteg elveszítse jelentőségét (harmatpont), vagy valahogy tüntesd el a falon belüli hőszigetelő anyagot.
Persze ha tökéletes a belső párazárásod, akkor nem kell aggódnod, de a tökéletesre sikerült párazáró réteg olyan, mint a becsületes politikus: mindenki beszél róla, de személyesen még senki sem látott ilyet.
Adott egy ház, melynek az összes belső falát fémvázra épített gipszkarton előtétfal borítja. A falazat a ház egyik részén gázszilikát, máshol kisméretű tégla. Kívülről az épületen 10 cm EPS szigetelés van. A gipszkarton alatt van még 5 cm táblás gyapot is +párazáró fólia, és ez az ami kissé aggaszt mert tudom, hogy a belső szigetelés problémás lehet, mivel nem engedi felmelegedni a falat, ezáltal hidegebb, és ott lecsapódhat a pára stb../nem hiszem hogy a párazáró fólia teljesen légmentesen meg van csinálva, konnektoroknál vezetékeknél ki van lyuggatva/ Sokat olvastam erről ebben a topicban is és máshol is, ezért aggaszt, hogy így harmatpont alá hűlhetnek a falak, és nedvesedhet mögötte.. Mi a véleményetek?
Vágtam ma egy kis 5 centis lyukat a gipszkartonon ,kivágtam a fóliát(utána visszaragasztottam) és így be tudtam nyúlni a gyapot alá, nem találtam szerencsére kézzel érezhető nedvesedést, sem penész szagot,de szeretném több helyen megvizsgálni az épületet, és nem csak így szemre, hanem műszeresen, ehhez megfelelőek lehetnek az 5-10 ezer forintos nedvességmérők szerintetek, vagy mit ajánlanátok?
Amúgy ha probléma lenne akkor nem tudom mit csinálnék, mert az egész lakást nem verném széjjel,mivel itt élünk, arra gondoltam lehetne esetleg fél méteres réseket vágni a gk-n ahol ki lehetne húzni a táblás gyapotot, aztán bejavítani, nem tudom ez mennyire működne, ráadásul így szét lenne vágva a fólia és semennyi párazárás nem lenne,de legalább belső szigetelés sem lenne. Ti mit javasoltok, mit csinálnátok? Egyébként hogyha valahol, akár csak 1 sarokban is harmatpont alá menne a fal, és ott megjelenne egy pici nedvesség, azzal mi történne, ott maradna örökre, nem tudna sehogy kiszáradni a párazáró fólia mögött, vagy mi lenne vele felszívná a fal,és kipárologna valahol?
A másik, hogy belestem az alsó sor cserepek alá és az előző tulaj nem követelte meg a "szakembertől", hogy édes, drága uram kérem szépen legyen már annyi esze, hogy ne csak az ereszdeszkáig szigeteljen már, hanem a felette levő 30-40 cm-es falszakaszt is! Most így van egy szép hőhidam két oldalt, amit javíthatok én ki. A szakemberek utáni millió elcseszett javítgatás órát, amit inkább a gyerekeimmel töltenék igen erősen hiányzik...
Ui.: szerencsémre a gyakorlatban nem érzem kárát, tehát nincs penész stb...
Három évvel ezelőtt a fele födémre terítettem + 20 cm gyapotot a 10-re és több napi munkával járhatóvá tettem + tárolót alakítottam ki -> felhordtam a födémre egy halom vackot. Most nekikezdtem a másik felének és le is hordtam a soha nem használt, feleslegesen ott tárolt dolgokat :) Semmi értelme nem volt odapakolni őket...:D
Érdekesség! A régi gyapot tetejére terített párazáró fólia + 0 cm szellőző réssel letett OSB lapok ellenére porszáraz volt alatta a kőzetgyapot. Ezt a hibát is kijavítottam, de valójában nem is volt hiba, mert a "gyári" állapotában díszelgett a párazáró alatt a régi gyapot. Hozzá teszem tökéletes párazárást kátrányozással érték el. Utólag is gratulálok nekik!
- új gipszkarton mennyezet a mostani mennyezettől 30 centivel lejjebb
- ezen párazáró fólia
- ezen 25 centi üveggyapot
- ez felett 5 centi szellőző légrés, ami jó sok helyen össze van kötve a padlás légterével: a padlás két szélén végig réseket alakítasz ki úgy, hogy a szélső vikliket kiveszed. Ott úgysem járkálsz soha. A megbontott saralást (hogy ne omoljon tovább) fröcsköld be mélyalapozóval és utána vakold is le (esetleg hálóal).
Sziasztok. Kérdezni szeretnék. Régi, öreg parasztházunk van, ún. viklis mennyezettel (kb. 15 cm vastagságban). Miután hűtő/fűtő klímás fűtésre álltunk át, és nem magunk termeljük ki a fát, szeretnénk spórolni a villanyszámlán. Első körben azt gondoltuk, hogy a födémet szigeteljük. Én gipszkarton álmennyezetre gondoltam. Mivel a padlást rendszeresen használjuk, ott nem szeretnénk csökkenteni a belmagasságot, viszont a lakótérben a 310 centis belmagasságból szívesen levennénk 20 centit. Esetleg tud valaki ehhez hozzászólni, javasolni valamit? (Kőzetgyapot, hungarocell, üveggyapot? Teljesen laikus vagyok, viszont lelkes, úgyhogy minden jó tanácsot szívesen elolvasok.)
"Ahhoz, hogy elkerüljük az állandó méretrevágást,"
Ismert probléma: 50 centire van helyed és nem szeretnéd kifizetni a vágáskor leeső 16% xps hulladék árát is ;)
Mivel részleteket nem árultál el, ezért csak ilyen tippem van: a talajfelszín felett csupán 30 centi magasságig muszáj mindenképpen a vízálló XPS, ezért a felette lévő részt csinálhatod a sokkal olcsóbb EPS-ből is (a grafitos EPS-nek még a hőszigetelése is megegyezik kb az XPS-ével). Tehát a 60 centis XPS táblákat hosszában kettévágod, az így kapott 30 centis XPS csík lesz a talajnál, a felette lévő (20 centi) pedig grafitos XPS legyen, azonos vastagságban.
"a gerenda vonalában is van hőhíd, így a karton és a gerenda közé nyomkodtam szigetelést."
Bizonyos jelek arra utalnak, hogy aki lerakta a hőszigetelésedet, az nem igazán tudta, hogy mire való/hogyan működik a hőszigetelés :) A további meglepetések megelőzése céljából én a heledben bérelnék egy hőkamerás embert, hogy szaladjon körbe a lakásban (összes fal+födém felület hőképe belülről + kívülről), amíg vannak ezek a jó hidegek.
sima hőhid. A sarokban is volt, nemrég még fényképet is raktam fel.
Akkor is lejutott a hideg levegő, mert a herendához volt rögzítve védőcsőben a villanyvezeték és az arra ráterített szigetelés "laza" volt és megtalálta a levegő az utat.
Akkor is felhajtottam és tömtem a vezeték alá+ visszatakartam és megoldódott a probléme.
L=X+Y -> ahol X a szigetelés vastagsága, Y az a hossz amennyit kell hogy fogjon a dübel. Y nem változik a szigetelés vastagság függvényében hanem mindig ugyanannyi.
"megérheti talán az XPS használata, nyitott cellás hab helyett?"
Ha soha az életben nem lesz vizes az a nyitott cellás hab, akkor nem éri meg az XPS háromszoros ára a 10-20-% plus sz hőszigetelésért. Ha vizes lesz, akkor attól, függ, hogy mennyire lesz vizes, nagyon kevés víznél még mindig jobban jártál anyagilag, egy bizonyos vízmennyiség felett már az XPS a jobb.
"de ennek ellenére ki tud száradni?"
Kérj a virágárustól egy nedvszívó keményhab kockát.
Szívasd tele vízzel.
Burkold körbe öntapadó műanyag fóliával.
A fóliára csinálj egy kis lyukat.
És várd kb 100 évig, hogy azon a kis lyukon át kiszárad belőle az a vízmennyiség, amit 100 másodperc alatt felszabott :)
Persze elméletileg ki lehetne alakítani egy szárító légréteget a padló hőszigetelő hab alatt, de ez csak elmélet, a gyakorlatban senki sem foglalkozik ilyesmivel (mondjuk én terveztem ilyen passzívházat magamnak, de én nem vagyok normális)
"Nyitott cellás hab is jó a padló alá, ha SOHA nem éri víz (mert ha egyszer valahogyan víz jut be a habba, az onnan soha többé ki nem jön (el nem párolog), hiszen körbe van "csomagolva" fóliákkal)."
Köszönöm, akkor ebből az irányból nézve megérheti talán az XPS használata, nyitott cellás hab helyett? EPS-nél, ha víz éri, tönkremegy a hőszigetelés; XPS-nél pedig, mivel zárt cellás nem megy tönkre, de ennek ellenére ki tud száradni? Csak azon morfondírozok, hogy megéri-e ebben az esetben az XPS az ártöbbletet.
A 20 centi hőszigetelés vastagság már elégnek mondható még padlófűtés esetén is (ha a szokásos kb 12 fokos talaj van alatta).
Nyitott cellás hab is jó a padló alá, ha SOHA nem éri víz (mert ha egyszer valahogyan víz jut be a habba, az onnan soha többé ki nem jön (el nem párolog), hiszen körbe van "csomagolva" fóliákkal).
"Ha esetleg számolunk még 0,15t/m2-t a padlólapra és a bútorra, akkor 0,3t/m2 esetén hány centivel nyomódna össze a 2x10cm vastag AT-N100?"
Ha 10 tonna kellene 10 százalékos összenyomódáshoz, akkor 0,3 t/m2 súly kb 0,3%-nyit nyom össze, tehát 20 centi hőszigetelés vastagság esetén kb 0,6 milliméternyit fog lapulni a hab, XPS esetén ez 0,2 mm vagy még kevesebb (ha jól számoltam ;)
Ha NEM energiatakarékosság céljából cserélsz ablakot, akkor nem szólok bele :)
Legalább húszféle gyártó készít két-és háromrétegű üvegezést is, negyven féle áron és az üvegek hőszigetelés-különbsége is jelentősen eltérhet. Mindegyikre most nincs kedvem kiszámolni a harmadik rétegbe történő extra befektetésed megtérülésének várható megtérülését. De ha megadod 1 gyártó két- és három rétegű üvegének adatait, arra az egyre saccolhatok neked megtérülést.
Ahhoz, hogy lehessen megtérülést saccolni, ahhoz tudni kell
- a két- és a három rétegű üveg közötti hőszigetelés-különbséget (mértékegység: W/m2K)
- az árkülönbséget
- és tudni kellene, hogy mennyire drágán/olcsón fűtesz, tehát kb hány forintért kerül 1 kWh hő a lakásodba)
Ha tisztan energiatakarekossag szempontjabol nezed, akkor kijon egy ertek, hogy hany ev alatt terul meg... Hogy ez az 5-10-20-akarhany eves megterules neked megeri e az mar a te dontesed...
Ami nem forintosithato a 3 retegben az en tapasztalatom szerint: nagyon jo a hangszigeteles (szinte mar zavaro, hogy megszunt a kulvilag;), megszunt ablak mellett a hidegsugarzas, kissebb az eselyed az ablak aljan a paracsikra.
Valamint ablakot altalaban nem cserel az ember par evente, szoval biztos olyat akarsz beepiteni, ami mar most szinte "elavult"?
Talajon fekvő padló lenne ebben a rétegrendben, két rétegben, kötésben összesen 20cm vastagságban AT-N100, rajta pedig 5-6cm beton. Konyha és fürdőszoba összesen 30m2, tehát ~30m2*0,06cm*2,5t=4,5t (0,15t/m2) lenne csak a beton. Nem lenne semmi extra kandalló stb., csak konyhabútor, kád stb. Ha esetleg számolunk még 0,15t/m2-t a padlólapra és a bútorra, akkor 0,3t/m2 esetén hány centivel nyomódna össze a 2x10cm vastag AT-N100? Úgy gondolom, nem érné meg az XPS-t választani, a lépésálló helyett, nem hozná be az árát.
"az AT-N100 sokkal kisebb nyomást bír ki, mint az XPS, nem kell attól tartani, hogy a felső betonréteg megsüllyed?"
A habok nebében a szám azt jelenti, hogy a hab négyzetméterenként mekkora terhelés hatására lapul össze 10 százaléknyit.
Tehát:
EPS80 = négyszetméterenként 8 tonna kell ahhoz, hogy 10 százaléknyit összébb lapuljon
ATN100 = 10 tonna/m2
XPS300 = 30 tonna/m2
XPS500 = 50 tonna/m2
Ezzel szemben a tetőtér padlójának tényleges terhelése nem fogja elérni a 0,1 tonna/m2-t sem (persze csak ahol nincs kandalló, könyvespolc, bazinagy akvárium vagy vesenyzongora)
"Mivel 10cm-em van ezért teszek 4cm lépésállót és 6cm lesz a padlófűtésre az esztrit."
Ha alatta hideg picde/talaj lenne, akkor azt mondanám,hogy fűtött padló alá mindössze 4 centi hőszigetelés röhejesen kevés, de mivel alatta is te laksz, ezért ezúttal a hőveszteség is jó helyre megy :)
A régi gerébtokos ablakok cseréje műanyagra energetikailag nehezen indokolható (a befektetés megtérülése akár 20-30 év, esetleg soha az életben).
Ha az ablakcserével kapcsolatban nem érdekelt a megtérülés, akkor a harmadik üveg kapcsán miért érdekel?
Ha számoltál volna megtérülést az ablakcsere kapcsán, akkor pontosan tudnád azt is, hogy mennyivel később térül meg, ha három üveges abalokat választasz.
Akkor jóval olcsóbban jövök ki (elvben akár előfordulhat megemelkedett talajvíz), ha AT-N100-at teszünk XPS helyett, és alá pedig bitumenes vízszigetelést. A vízszigetelést meg lehet esetleg oldani más módon is? A rétegrend egyébként megfelelő lehet?
"Felmerül kérdésként, hogy ha hőszigetelésként mondjuk AT-N100 helyett XPS-t használnánk"
Az XPS hab zárt cellás (vízzáró), ezért ezt a habot nem kell megvédeni a víztől (semmilyen irányvól). De ne feledkezz meg az XPS táblák közötti illesztési résekről, ott már közlekedni tud felülről a kiömlött húsleves, alulról a megemelkedett talajvíz/belvíz. Ha esetleg nagyon hideg is előfordulhat arrafelé, akkor még a vízpára se tudjon bejutni azokba a résekbe (de talajon fekvő padlók esetén a párával tudtommal nemigen szokott gond lenni).
"Javasolt esetleg a betonba külön betonvasat is tenni a fenti helyiségeket figyelembe véve?"
Vasalással pl a beton vastagságát lehet csökkenteni. Ha a tervező nem írt elő vasat bele, attól még tehetsz, de ez többnyire csak pénzpocsékolás.
Ha mindkét szint kb azonos hőmérsékletű, akkor, akor nem kell közéjük semmi hőszigetelés.
De ha az elválasztó födémen lévő padló fűtve lesz, akkor azt szeretnéd, hogy annak hőjéből sokkal több menjen felfelé, mint lefelé, ami indokol oda némi hőszigetelő réteget. Hőtükröt én oda nem tennék, szerintem semmi értelme.
Felmerül kérdésként, hogy ha hőszigetelésként mondjuk AT-N100 helyett XPS-t használnánk, akkor az alatta lévő vízszigetelés megoldható lenne-e technológiai fóliával, vagy mindenképpen szükség lenne bitumenes vízszigetelésre? Javasolt esetleg a betonba külön betonvasat is tenni a fenti helyiségeket figyelembe véve?
Nem értem a levezetést: szraufa helyett néha gerendát, néha szelement írsz, ott emlegesz szelement, ahol nem is lehet, az egyszerű szarufa vastagítást/rátétet hol szelemennek hívod, hol szarufának, hol gerendának, stb.
"Ha most én ezen beton és az indítósín közötti olyan 35-40 cm-re rakok a 10 cm betonig XPS-t, azzal mennyire rizikózok, ahhoz képest, hogy feltörném a betont s leengedném 30 centire, s így lenne 60cm XPS a lábazaton?"
Én megelégednék a lakás padlószinttől lefelé számított 40 centi lábazati hőszigeteléssel. Az a plusz 20 centi szerintem nem spórolna többet a fűtésszámlán évente (sacc) 2 ezer forintnál, ezzel szemben a beton feltörése, majd az egész helyreállítása igen sokba kerülne.
A passzívház fórumban néhányszor felbukkant az effajta hőhíd megszakítás (nemcsak szarufáknál, de én pl javasoltam talpszelemen alá is), de mindig azt hozta ki a matek, hogy ezek a megoldások annyira sokba kerülnek, hogy a költségek elviszik az így elérhető energianyereség túlnyomó százalékát (sőt akár többe is kerülhetnek, mint amennyi hasznot hoznak életed végéig). Persze sok passzívház tulajdonos nem törődik a hosszú távú nyerséggel és akár a veséjét is odaadná 0,00001 W/m2 plusz energiamegtakarításért ;) tehát ezek a megoldások nem fognak végleg eltűnni a palettáról.
NEM a kenényhab ára a sok, hanem az a rengeteg extra anyag és munka, mi azért van, mert oda bekerült egy sor hab. Példának egyetlen rész-probléma a számos közül: papíron rohadt szépen mutat ott hőhíd megszakításként 10 centi fa helyén 10 centi hőszigetelő hab, csakhogy ezek után a hab feletti tető-rész le akar csúszni a kertbe (olykor meg a szélvihar akarja elvinni), ezért a habon át kell dugni pár száz vastag acél csavart, ami ugye mind egy-egy hőhíd a habon keresztül, ami azon dolgozik, hogy a habréteg eredő hőszigetelését a nullához közelítse ;) és akkor még nem számoltunk a rengeteg 30-40 centis horganyzott csavar árával és betekerésük munkadíjával, stb (az ilesmit a számoláskor nagyvonalúan el szoktak feledkezni az önjelölt energetikai feltalálók ;)
- innentől a ház lefele: zsalukő, mellette: térkő (5cm)
- homok
- 10 cm beton a térkőnek, ami szilárd alapot ad
Ha most én ezen beton és az indítósín közötti olyan 35-40 cm-re rakok a 10 cm betonig XPS-t, azzal mennyire rizikózok, ahhoz képest, hogy feltörném a betont s leengedném 30 centire, s így lenne 60cm XPS a lábazaton?
(tehát a projekt végén a következő télen még mindig besugárzik a lábazat felől a benti padlóba, falba a hideg, s megbánom a százezreket amit a félkész dologra költöttem ahelyett, hogy még nagyobb felfordulással, beton vágással lett volna megoldva +20 centin)
Az also gerendasor ez esetben a "teherhordo", 15*10-es gerenda, hosszusagra 4m alatt. Ha jol szamolom, 10-10 szarufa= 20*0.1*0.15*4=1.2m3 fa, aminek ha jol tudom 100eft korul van a kobmetere.
A folso szelemen (tarejszelemen) latszogerenda lesz, ugyhogy retegragasztottkent az tobbe fog kerulni a normal fanal, de az se sokszazezres tetel...
A folso szelemenek azert lesznek szinten 10*15-osek, mert az nez ki jol az eresz alatt...
Hol hibaztam el a kalkulaciom?
(az acs haver, szoval az o munkadija se lesz csillagos egekben)
"A plusz gerendasor az en esetemben kb +100e forint faanyag,"
Egy valóban teherhordó tetőszerkezet 1 milió forint körül kezdődik.
A +100e Ft az valószínűleg nem valódi (teherhordó) gerenda/szarufa,m csupán egy egyszerű szarufa vastagítás/rátét ami nem önálló tartószerkezet, mert a súlyát a másik, valóban teherhordó szerkezet tartja. Ha alóla kiszedjük a másik szerkezetet, ez összeomlik.
Nem biztos, hogy optimális dolog hőszigetelő anyagot is közbeiktatni (sok extra munkadíj + sok extra szívás, minimális haszon), valószínűleg jobb lenne az egész vastagítást 5 cm vastag pallóval megvalósítani. Tehát 10 cm keményhab + 15 cm fa vastagítás helyett 25 cmx5 cm-es élére állított pallókat alkalmazni.
Engem a forrás helye érdekelne (pl az interneten), ahonnan ezt a találmányt összeszedted.
Vagy egy unatkozó milliárdos háza, vagy egy speciálisgerenda-készítő startup marketingese lehet a forrás.
Vagy ha saját találmány, ebben az esetben szívesen elmagyarázom, hogy miért hatalmas pénzpazarlás két teherhordó szerkezetet kifizetni oda, ahová egy is elég.
Nem tudom mennyire ertheto a firkalmanyom (bocs, most csak ennyire volt idom)...
A belso gerenda a talpszelemenre tamaszkodik, szoval teljesen a hoszigetelesen belul van, a kulso gerenda az ami kinyulik kivulre. Elvileg az egyeduli jelentos hohid az atmeno csavaroknal lesz csak.
Nem allitom, hogy jobb mint a te megoldasod, de nekem ez tunik a leg egyszerubbnek/bolondbiztosabbnak.
A haz 6*8.25 alapteruletu, szoval kicsi tetorol beszelunk, a plusz gerendamennyiseg nem dob annyira sokat a koltsegeken szerintem... (kozte a pir valoszinu tobben lesz...)
Azt a dupla gerendás hőhídmentes dolgot nem teljesen értem. Mennyivel lesz jobb a hőszigetelés mint az én verziómnál?
Nálam a szarufa a normál tartószerkezet is, és befelé ahogy a képen láttad gipszkarton profil tartóvasak vannak. Nem hinném hogy nagy hőhidat képviselnének, de konkrét számokra kíváncsi lennék.
Az gyakorlatilag a hőszigetelő burkon kívüli "szervizpadlás", ott vannak az elektromos kötések, fűtés/hűtés osztó, kábeltv dróty ilyesmik.
Csak amiatt lett szigetelve hogy ne legyen ott dögmeleg nyáron és fagy télen.
És ott lesz a szellőző is majd.
Amit fóliának látsz az geotextil, simán feltűzdelve. Egyszerű feladata van, hogy ne potyogjon a nyakamba a kőzetgyapot ha mászkálok ott. Nem létkérdés, mint ahogy a világítás sem, de szeretem megcsinálni rendesen.
Tervben van még hosszirányban 1-2 cserépléccel megtámasztani, de így sem esik le a geotextil.
Az egyszerű kültéri festékek csak elfedik, eltakarják a zöldes részt, de az előny csupán ideiglenes, mert az algásodás újra indul elölről, hiszen a festéstől az algásodás feltételei nem szűntek meg, hiszen továbbra is az alga rendelkezésre áll a megfelelő nedvesség, táptalaj, stb.
Az algásodás gátló (penészgátló) festékekben van olyan adalék is, ami a falat mérgezővé teszi néhány hónapra az alga/penész számára. De ez a hatás sem örök életű.
Végleges megoldás: annak kiderítése, hogy miért van azon a falrészen pl annyira magas páratartalom és ennek okát megszüntetni. És ez után már elég lesz csak egyszer lefesteni a régi döglött algát :)
Nem tudom, hogy milyes súlyú lesz a cellulózod a fólián, de én a fólia erejénél sokkal jobban félnék attól, hogy hogyan lesz odarögzítve a gerenda/szarufa aljára. Mert maga a fólia hiába erős, ha a gerendához alulról méterenként három apró szeggel van rögzítve :)
Ott is nagy butaságnak (pénzpazarlásnak) tűnik a szükséges teherhordást két különálló (erős, tehát drága) szerkezetre szétosztani. Ha pedig ez egyfajta kész egybegyártott "szendvics" gerenda akkor meg az ára lehet szükségtelenül pofátlan. Tehát ahol ilyet láttál, ott szerintem vagy a tetőszerkezet tervezője szarta le a megrendelő anyagi érdekeit, vagy egy csúcstechnikás gerenda gyártó rábeszélő üzletkötője :)
Az anyagilag észszerű módszer az, amikor csak egyetlen szerkezetnek kell erősnek (tehát drágának) lennie és minden más (olcsó szerkezet) erre támaszkodik (illetve erről lóg lefelé). Két erős tetőszerkezet midig SOKKAL drágább, mint egyetlen kétszer olyan erős tetőszerkezet.
"mennyire szoktak még plusz vízszigetelést tenni ... vízszintes vízszigetelő réteg van az alapon"
Sok helyütt szoktak a vízszintes vízszigetelő réteg alatti külső lábazati felületen is vízszigetelést is tenni a lábazatra.
A vízszintes vízszigetelő réteg alatti épületrészek kizárólag vízálló anyagokból lehetnek, amelyek akár folyamatosan nedvesek lehetnek akár ezer éven át, ez normál állapot, semmi kárt nem okoz.
Ha a második mondat megértése után úgy érzed, hogy az első mondat hülyeség, akkor egyetértünk :)
"lábazaton mennyire szoktak dübelezni?"
A dübelezés lényege: a szél szívóereje ne tudja letépni a hőszigetelést.
Térd magasságban nagyon kevesen számítanak ténylegesen szélviharra, az ennyire alacsonyan dübelezést többnyire a tudatlanság okozza.
"XPS helyett az Expert Fixnek milyen előnyei/hátrányai vannak?"
Az XPS alkalmas akár tartós/folyamatos vízbemerítésre is, az expert esetében csak NULA víznyomás (freccsenő víz) engedélyezett, már a legkisebb víznyomás hatására is elkezdi magába szívni. Legtöbbünknek az a véleménye, hogy az expert és az XPS közötti kicsike árkülönbség nem éri meg a sokkal nagyobb rizikót.
A dupla gerendat passzivhaznal lattam, belso gerenda a hoszigetelesen belul, a kulso nyulik csak ki az eresznel.
Koszonom az infot a foliarol, nem tudtam, hogy van 4m-es szelessegben is! Ennek utananezek, mert nekem 4m alatti a feluletem, ugyhogy ez sokat egyszerusitene az eletemen!
Sziasztok Lábazati hőszigetelés témakör. (felette EPS homlokzati megvan, lábazatit elhagyták) Lábazat esetén 1) mennyire szoktak még plusz vízszigetelést tenni (függőleges, bármilyen bitumenes réteg)? (vízszintes vízszigetelő réteg van az alapon) 2) lábazaton mennyire szoktak dübelezni? Vagy elég a pogácsás ragasztás? (találkoztam azzal, hogy a vízszigetelés alatt nem dübeleznek (??), több helyen jött elő, de okát nem értem) 3) XPS helyett az Expert Fixnek milyen előnyei/hátrányai vannak? Mintha azonos értékekkel rendelkezne, de olcsóbb lenne. Bárkinek van tapasztalata?
Két teherhordó gerenda között beépítve egy hőszigetelő réteg? Unatkozó milliárdos vagy? Ki/hol javasolta neked ezt a megoldást? Vagy saját találmány?
"Kicsit aggodom a csak folia teherbirasan, elettartaman, fujas kozbeni serulekenysegen,"
A legalább 0,2 mm vastag fóliák túlnyomó többsége gerendaközönként megbízhatóan rögzítve akár egy (óvatosan ráfekvő és nem páros lábbal ráugró :) ember súlyát is elbírják. Nnézz utána a gyári adatlapokon a szakítószilárdságoknak.
Ha 4 méter széleset vásárolsz, akkor egy capásra megszabadulsz egy rakás ragasztástól/toldozgatástól és az ezzel járó extra munkától és hibalehetőségektől (potenciális mechanikai + párazárási gyenge pontok).
Nem csak azok a fóliák alkalmasak párazárásra, amiket "párazáró fólia" néven árusítanak, pl a "takaró" fóliák, "építési" fóliák 90 (99?) százaléka szintén tökéletes párazáró fólia, figyeld a gyári adatlapokon a párazárási értékeket.
"A kovetkezo retegrendben gondolkoztam: gipszkarton/tartoszerkezet/parazaro folia/osb/celluloz/mdf/paraatereszto folia/tetolecezes/gerard tetofedes.
Ha jol ertelmeztem akkor te siman foliak koze fujtad be a szigeteloanyagot?
Kicsit aggodom a csak folia teherbirasan, elettartaman, fujas kozbeni serulekenysegen, ezert gondolkozom az OSB/MDF boritason. Neked mi a velemenyed? "
teljesen feleslegesnek tartom.
a vízszintes szerkezetben nekem a gipszkarton felett rögtön a fólia van, majd váz. HA nem akarod kilyukasztani a fóliát akkor mehet a váz fölé is, kicsit lazábbra rakva. Fölé meg végképp nem értem minek az MDF lap.
Itt látszik a váz és a fólia:
Mindenki két fólia közé fújja be, nálam ilyen a ferderész üreg:
A titok hogy normális fólia kell (dörken delta reflex és hasonlók)
Van ahol a belső fólia sem ér hozzá a kartonhoz, ott láthatod mennyire púposodik:
"Milyen a 35cm hangszigetelese?"
Teljesen jó, az ablakokon hallatszik csak be zaj. Nálad a fa/PIR fogja vinni a hangot leginkább.
"A befujt celluloz mennyire rugalmas? (acs aggodik, hogyha a gerendak kicsit mozognak/vetemednek, akkor
esetleg mellettuk vekony resek lesznek...) "
A vízszintesben olyan mint a vatta, nagyon rugalmas. Az üregekben nagyobb nyomással van fújva, minden üreget kitölt.
"Kivitelezo elerhetoseget meg lehet tudni?"
nekem az ökoclíma csinálta, de hasonló árak vannak. Pezocell is jó állítólag, és volt itt már pár név feldobva mások által is.
Az én esetemben egy ilyen szigetelésnek akkor lenne realitása miután a tetőszerkezetet felújítottuk, ha az ember már nem olcsón szigetel akkor nem szabad összecseszni egy utólagos tetőfelújítással.
Mint írtam a multirockkal egy árban jött ki a buli.
Az alá meg nem akartam testsűrűségben menni a gyapotnál sem.
Arról nem is beszélve hogy egy szaros tetőcserére (szerkezettel) + elég fapados beépítésre már közel 9 millánál járok, a szigetelés elenyésző része volt.
Hőszigetelés előtt állunk, le kellett verni a vakolatot tavaly, mert annyira rossz volt. Aztán csődbe ment a kivitelező cég, szóval télire vakolat nélkül maradt a ház.
Ez még nem akkora probléma, de ahogy jönnek a melegebb idők, látni, ahogy a téglaközökbe bebújnak a darazsak, fadongók, sokszor fészket vagy petezsákot hagyva maguk után.
Kérdés: Ha erre rászigetelnek, a kikelő rovarok át tudják rágni magukat a hőszigetelő rétegeken, vagy nem élik túl az alapozót/polisztirol ragasztót?
Feltalálóként el tudok képzelni a festékkeverő fúrószárnál SOKKAL hatékonyabb cellulóz-lazító megoldásokat is: ha utánanézel, hogy, hogyan működnek a kalapácsos darálók, majd jól megnézel egy üvegmosó kefét, akkor már ejteni fogod, hogy mire gondolok ;)
De valószínűleg már a legtöbb fajta kéménytisztító kefe is sokkal hatékonyabb a festékkeverő szárnál Persze csak fúrógéppel a megfelelő (nem túl gyors) fordulatszámon forgatva, tehát pl egy magas fordulatú fűszegélynyíró valószínűleg itt nem annyira hatékony, mint amilyennek elsőre gondolnánk ;)
Én egy bő fél zsák megmaradt cellulózt morzsoltam szét kézzel, kb 1 óra tömény szenvedés volt.. Egyrészt minőségileg nem tudtam olyan egyenletesen lazára morzsolni, mint a géppel befújt részek, másrészt maszkon keresztül is orrom-szájam-szemem tele volt a cuccal... Sajnos csak félidőben jutottam el odáig, hogy egy búvárszemüveget felvegyek (nem vicc!) és így utólag már tudom, hogy ezt már az első perctől fel kellett volna pattintani, mert nagyságrendekkel kényelmesebb volt onnantól kezdve, hogy szemsérülés nélkül látom, hogy mit is csinálok.
Ha sok zsákról van szó, akkor mindenképpen géppel csináld, de ha csak 1-2 max 3 zsák, akkor jó lehet egy hordó, amit "lenájlonozva" a tetején csak annyi rést hagyni, hogy a keverőszár beférjen és úgy fúrógéppel fellazítani. Kényelmesebb és haladósabb is, mint a manuális.
Az XPS nem nedvszívó anyag, akár folyamatosan víz alá nyomva is kiválóan hőszigetel. Csak a napsütés UV sugárzása (és a kisbalta :) tud ártani neki. Tehát ha lábazatra ragasztott XPS minden pontját megvédted a napütéstől (akár vakolattal, akár talaj-takarással, akár napernyővel), akkor semmi más dolgod nincs vele az első száz évben.
Nekem 78eFt-ért befújtak közel 1.2 tonna cellulózt egy délelőtt alatt. Napokig szívtam volna a bóraxos port, talpig ganéban, és ráadásul anyagban is több kellett volna. hát részemről csinálja akinek 2 anyja van...
Be lehet. Csinálsz fából vagy bármiből egy kb 1 köbméteres dobozt, abba beöntöd az anyagot és nagy keverőszárral (mint amilyennel a hőszigetelő rendszerek ragasztóját is szokták keverni) fellazítod. Aztán belapátolod a helyére. Sok meló, de ha van időd és nincs pénzed munkadíjra, akkor ez van. Közeli minősített passzívház födémjére így rakott be anno a tulaj 60 centi vastagon cellulózt.
Alternatívának még ott motoszkál bennem, hogy a kis felület miatt is talán megéri géppel befújatni a cuccot. A sarkokba, résekbe is jobban eljuttatható géppel, mint kézzel szenvedve. A porártalomról már nem is beszélve.
És nem is 10-15 kg/m3 a testsűrűsége hanem a triplája. A többi stimmel, kézzel valóban nem tudod olyan bolyhosra szétcincálni mint levegővel, tehát hétben csináltatva az anyag+munkadíj is lehet olcsóbb lesz mint kézzel terítve az anyagköltség.
"Befújt cellulózos szigetelést házilag be lehet teríteni vízszintes területre fafödémhez,"
Igen, de valószínűleg több anyag fog kelleni. A befújó gép annyira lazán helyezi egymásra kis pihéket, amennyire te kézzel valószínűleg soha nem fogod tudni szétrázni/fellazítani a (zsákban még meglehetősen tömör) cellulózt. Tehát pl ha a gép mondjuk 10 kg/m3-es testtömegű hőszigetelést fújna, te viszont csak 15 kg/m3-re tudod szétrázni, akkor ugyanolyan vastag hőszigetelő réteghez harmadásval több anyagot kell megvásárolnod. Igaz, hogy ugyanolyan vastag 15 kg/m3-es cellulóz réteg jobban hőszigetel a 10 kg-osnál, de nem harmadával, hanem csupán (sacc) 3-5 százalékkal.
"sajnos egy kb nagyon rossz adottság és lehetőség mellett kellene a legtöbbet kihozni"
Sokadik kérdésre sem tudhatjuk, hogy kb mennyire lesz hideg az eredeti padlófelület a hőszigetelés után (mitől hideg az a padló), hogy miért tilos, hogy 3 centinél vastagabb legyen az a padló, satöbbi, satöbbi. Aztán nagy sokára nagy kegyesen elejtesz valami információt, amitől mindent lehet újratervezni az elejétől. Százötven forintos percdíjért csak röhögnék ezen, de így nem tudok.
Írtam is kb 10x hogy tudom, hogy korlátozottak ennyi helyen a lehetőségek. Sajnos azért csak ilyen ki a lehetséges magasság, mert közműveket radiátorokat kellene átrakni meg bontani, meg még ajtókat, többek között dupla szárnyasat megemelni, és betonfalban van az egész. Ez volt az első gondolat, hogy tudunk-e nagyobb magasságot összehozni, akár csak pár centi pluszt is, de nem :-(.
Azaz ebből kell főzni amit lehet, max kicsit savanykás lesz a leves....
Sajnos tisztában vagyok, hogy ebben a vastagságban varázsolni nem lehet, de amit lehet azt szeretnénk kihozni belőle.
Halaloszto szomszéd topicban általi PUR hab / tábla jó megoldásnak tűnik, mert tényleg jobb a hővezetési tényezője mint az XPS-nek, így szigetelésnek valszeg ez marad. Ez sem csodaszer, csak kicsit jobb megoldás szigetelésre.
Nem voltam vele tisztában hogy kb 25-30%kal kisebb a hővezetési tényezője mint az XPS-é, legalábbis egyes típusainak, pl a Bachl is gyárt ilyet és könynen gyorsan elérhető, így szigetelésnek nagy eséllyel marad ez. Illetve találtunk masszív ipari padlót ami elvileg erre mehet rá, valszeg az fog felkerülni.
Igaz nem műhely, hanem gyerekjátszó, de nálam tökéletesen működik a 11mm-es diego szőnyegalátét+szőnyeg. Annyira veri csak vissza a testhőt a 25 fokos szobában, hogy órákat lehet rajta aludni félmeztelen... Kb. ennyit ér 1 cm... Tehát a Te javaslatod tökéletes!
Befújt cellulózos szigetelést házilag be lehet teríteni vízszintes területre fafödémhez, van erről tapasztalat? Tehát így lényegében már nem befújt lenne :)
Nincs nagy felületről szó, emiatt bedolgázás nélkül csak az anyagot megvéve és sk behordáson törpölök.
Azt tudom, hogy a befújó gép lazítja fel a zsákban eléggé összetömörített szigetelőanyagot. Ehhez képest, ha kézzel hordja be az ember, akkor mire lehet számítani? Kellően kirugózik-e?
Elárulod milyen találmányom van és pontosan mire várok, egész pontosan milyen dicséretre?
Miket meg nem tudok magamról :-).
(mint ahogy első hozzászólásban írtam, sajnos egy kb nagyon rossz adottság és lehetőség mellett kellene a legtöbbet kihozni, semmi többről nincs szó, arról meg főleg nem amit leírtál)
Inserem ezt a típust, ő nem tanácsokat kér, hanem kitalált valamit és kizárólag arra vár, hogy vakon megdicsérjük a találmányát. Semmi olyan környezeti információt nem fog elárulni, amiből esetleg esetleg kiderülhet, hogy a találmánya (finoman fohgalmazva) nem zseniális, vagy hogy az adott környezetbe létezhet annál sokkal jobb megoldás is.
Megoldást, és segítséget vársz de még mindig rébuszokban beszélsz. Minél kevesebb az infó annál kevesebbet tudnak segíteni az emberek. Ha meg titkos hogy mit csinálsz itt akkor csináltasd meg egy szakival akivel kötsz titoktartásit.
"Műhely, szervíz, sajátságos körülmények." Ezekkel mit kezdjen egy segítőkész ember?
Mit szervizeltek, milyen műhely? Harckocsit raktok össze vagy kerékpárt szereltek? Esetleg 3 varrónő varrogatja a maszkokat Covidra?
Mik a sajátságos körülmények? Közvetlen összeköttetésben van az Antarktisszal? Vízen lebeg az építmény? Pince van alatta? Lábakon álló ártérben elhelyezkedő építmény? Midnegyikre más és más megoldás a megfelelő.
- komoly mechanikai igénybevétel van. szőnyeg, lamináltpadló kiesik
- esélyes hogy vannak folyadékok. bár nem tudjuk hogy autószerelő vagy fodrászműhely, de feltehetjük, hogy kell felmosni
- az is kiderült, hogy tök nagy terület valójában, tehát 200W/m2 fűtés bepattintása nem triviális
még a járólap is kiesni látszik. marad a pvc padló (van ipari, ami nem olyan puha és sérülékeny). kell alá valami, ami kemény. akár az acéllemez, az legalább nem foglal helyet.
Alapvetően egy műhely jellegű helyiségről beszélünk, ahol lesz hosszabb távú tartózkodás is (szerviz).
Sajnos az aljzat mintha fagyasztóba lennél, sajátságos okok miatt. beton+járólap a mostani burkolat. Falak szigetelése megoldott,de alulról ha ott ülsz huzamosabb ideig a láb elfagy, meg érezhető a "hidegsugárzás". Erre van pár centi amiben a lehetőségekhez képet a legjobban kellene csökkenteni ezt a hatást.
Sajnos én is tudom pár centiben csoda nincs, de ennyi van sok ok miatt. Ahol helyileg lesz ülés, több idő letötlés, ott majd lesz valami fűtőfilm jellegű megoldás szőnyeg formában vagy hasonló. A többi részt meg amennyire lehet csökkenteni kellene a hatást.
Most akkor úgy keresed a jobb megoldást, hogy sem nem árulsz el semmit, sem nem adsz támpontot, hogy a javasolt irányok jók vagy rosszak?
Ha ez egy portásfülke, akkor kifejezetten nagy a terhelés, visznek be vizet, sarat simán. És jól takarítható kell legyen. Én kasírozott purhab táblát tennék, ami befér, arra 1mm acéllemez, arra gumilemez. Az acéllemez 5 év alatt el fog rohadni, majd akkor ki kell cserélni.
Ha a hőszigetelés után az eredeti padló harmatpont alá hűlhet (nem árultad el, hogy mi van alatta), akkor a padló/szőnyeg alatt szükség lesz egy tökéletes párazárásra is (az XPS lapok között/mellett a pára az XPS alá tud jutni és a hideg padló folyamatosan vizesedni fog).
Ha BIZTOS vagy abban, hogy azon a padlón soha nem lesz pontszerű nagy terhelés, akkor mehet az XPS-re közvetlenül egy vékony padlószőnyeg és kész is vagy :)
Az xps különben jól bírja, a nappalinkban is van 3 cm, azon masszívabb laminált. Teljesen jól bírja évek óta, pedig keményen megrakott könyvesszekrének vannak benne, nem is kevés, és nem látszik ilyen elváltozás. Nem ment össze, stb, pedig egy ilyen megrakott szekrény lehet 500-700 kg is simán, és két vékony lábon áll. Azaz a laminált ilyen értelemben elég jó "teherelosztó" ha elég masszív. A görkorcsolya azért más, mert a N/mm2 az elég koncentráltan keletkezik direktbe a felületen.
Én is tisztában vagyok vele, hogy eme peremfeltételekkel nagyon korlátozottak a megoldási lehetőségek - ha egyáltalán van.. Csak remélem hátha tud valaki jobb megoldást, mint a félig se jó megoldási lehetőségek :-(.
Habár a homályos képen nem látszanak a törési felületek, de ez talán ugyanolyan hab, mint amit a virágkötők használnak (beletűzik a virágokat). Egy virágboltban kérj egy darab habot, törd össze és hasonlítsd össze a felületeket.
"2 cm xps, azon masszívabb laminált, 13-14mm környékén."
Az XPS hiába tűnik kemény anyagnak, nagyon kicsi felületen terhelve az is megroppan és ott tartósan deformálódhat (ha nem hiszed, akkor rakj le a földre XPS lapot és gurulj végig rajta egy soros görkorcsolyával :).
A keskeny csíkokból összerakható padló az illesztési vonalaknál erősen terhelve (pl szekrény lába) megsüllyedhet és megroppanthatja maga alatt az XPS-t, attól kezdve azon a helyen örökké "huppogni" fog a padló.
Tehát neked nem egy "masszív" padló kell, hanem
- egy jó rős+merev teherelosztó réteg (OSB, betonyp, vagy akár valami öntött szálerősítésű esztrich)
- és azon egy akármilyen vacak padló :)
Az XPS vastagságáról: a kellemetlen hidegsugárzás érzetet már 1 centi xps is érezhetően csökkenteni fogja (2 centi persze kétszer érezhetőbben), de ennyire komolytalan hőszigetelés vastagság (vékonyság :) a fűtés-forintokból nem fog érezhető mennyiséget megspórolni neked. Tehát ettől az 1-2 centitől a lábad érezhetően kevésbé fog vacogni, de a fűtésszánlán nemigen fog látszani ebből szinte semmi.
Belekezdtem egy tetőfelújításba. Jönnek a problémák. A tetőszigetelő anyagot nem tudjuk beazonosítani. A cserép alatt van kátránypapír. A kátránypapír alatt pedig olyan habszerű anyag ami morzsalékosra összetörik. A tetőfedő pedig fél tőle, hogy mérgező. Tanácstalan vagyok , hogy ki azonosítja be ezt a hőszigetelő anyagot. Beszéltem egy pur habot szóró szigetelő vállalkozással. Azok szerint nem pliuretán hab. Emlékszik, hogy van ilyen anyag látott is ilyent állattartó telepeken is használták. A nevét nem tudja. Szerinte nem veszélyes. Mi lehet ez?
A hagyományos házakban régen volt kettő féle padozat.... most a legegyszerűbbeket pl. a döngölt agyagpadlót mellőzzük.
Tehát a hideg padlók... konyhák előszobák, fürdőszobák kamrák padló burkolatai.
Cementlappal, padló téglával később égetet kerámia termékekkel odották meg. pl. a metlachi, a mozaik. Stb.
Tartóssak voltak, de rendkívül hidegek. Földszinteken Az emeletes házakban más a helyzet.. most mellőzhetjük.
Aztán voltak az un. melegpadlók. Különféle kialakítással. Jellemzőjük a fa burkolás. Hajópadló, svéd padló, parketta stb.
Vagy egyszerűen homokba ágyazva párnafákra, vagy valamivel jobban, pl. párnafa, vakpadló és rá parketta.
A vakpadló és a parketta 2 x 2,5 cm vastag... tehát 5 cm fa, de még ez is kevés. A modern szemlélet szerint ez sem melegpadló. Hát akkor még az ennél vékonyabb szerkezetek, pl. betonra ragasztott 2 . 2,5 cm parketta ,
Nos az sem ér semmit... emberteken.
Az igazi földszinti padozat hőszigetelés a minimum 10 cm vastag hab hőszigetelésnél kezdődik. A többi smafú.
Azért a passzív házak és az emberileg elviselhető házak között nagyon sok fokozat van.
A jó vastag szőnyegekről most valahogy megfeledkeztem.
Adott egy helyiség, ahol alulról dől /sugárzik be a hideg helyi sajátosság miatt, így valahogy kellene szigetelni - ráadásul belülről. a másik probléma, hogy kevés a hely, néhány cm jön csak szóba. Nem kell passzívház, de a talaj felől a hideghatás eszméletlen, cipőben is lefagy a láb, ezt meg kéne akadályozni - lehetőleg aktív fűtés nélkül (helyi kis melegítő dolgokat tervezünk, pl ahol huzamosabb ideig üléssel tölti valaki az időt).
Ráadásul emellett az aljzatnak lehetőleg masszívnak kellene lennie.
Eddig az alábbi gondolatok születtek:
1. 2 cm xps, azon masszívabb laminált, 13-14mm környékén.
2, 2 cm xps, arra szalagparketta, bár ez benne erősen vet fel kérdéseket
3. 1 cm xps, erre betonyp esetleg osb lap és erre valamilyen jobbfajta laminált.
Van esetleg valakinek valamilyen jó ötlete a helyzet megoldására? nem lakóterületről van szó, így esztétikailag sokminden elfogadott. Viszont sajnos a beépítési magasság nagyon kevés, és nagy csoda emiatt nem lehetséges, de amit lehet megtennénk ez ügyben..
Leegyszerűsítve: ha a hőszigetelés előtt a hőhídnál a falon a leghidegebb pont több fokkal melegebb a helyi harmatpontbál, akkor a hőszigetelés után a lejjebb tekert termosztáttal sem kezd majd ott vizesedni. Ha viszont a jelenlegi hőhíd-harmatpont hőmérséklet különbség csak nagyon kicsi, akkor van esély arra, hogy a termosztát 2-3 fokkal lejjebb tekerése után nedvesedni kezdjen ott a fal, tehát a termosztát lejjebb tekerésével egyidőben a lakáslevegő víztartalmát (gramm / köbméter) is csökkenteni kell (vagy lehet hőszigetelni a hőhidat).
"Ha a fal kapna egy 16-20cm grafitos EPS szigetelést, és a terasz semmit, akkor ugye elég nagy kontraszt lesz a két falrész hőátbocsátása között."
A hőhíd tulajdonságai nem változnak attól, hogy mellette a fal tulajdonságai megváltoztak. Tehát a teraszod betonja ettől nem lesz "hőhidabb", ha hőszigetelés után a lakás hőmérséklete és páratartalma nem változik, akkor ott belül továbbra sem lesz vizesedés. CSAKHOGY a hőszigetelés után a lakásokban a hőérzet hirtelen sokkal jobb lesz (mivel megszűnt a falak addigi "hideg-sugárzása"), ezért a hőszigetelés után a fűtés termosztátját lejjebb szokták tekerni, akár 2-3 fokkal is. Az alacsonyabb szobahőmérséklettel viszont megváltozik a hőhíd belső végének hőellátása (fűtése), nagyon peches esetben pont ez a picike hőmérséklet csökkenés kell ahhoz, hogy az eddig száraz hőhíd-pont mostantól nedvesedni (penészedni) kezdjen. Persze egy komoly hőszigeteléssel egyidőben a lakás szellőzését is illene átnézni, márpedig egy jól szellőző lakásban csak a NAGYON durva hőhidaknál fordulhat elő nedvesedés.
Tehát ha hőszigetelés után véletlenül vizesedeni kezd az addig száraz hőhidad, az nem attól lesz, mert körülötte jobban hőszigetelted a falat, hanem attól, hogy a hőszigetelés után lejjebb tekerted a termosztátot, miközben a lakás szellőzésén meg semmit sem javítottál :)
"MMivel a szigetelt falrésznél a hő jobban megreked mint a beton erkélynél,"
A "megreked" szó a hővel kapcsolatban értelmezhetetlen. Meleg levegő megrekedhet, meleg víz is megrekedhet, a hő önmagában nem tud megrekedni.
"a nagy kontraszt által létrejövő "tölcsér-effekt" miatt mégis várható penészesedés."
A hőhíd hűtő hatása a belső téglafal felületen nagyobb felületen oszlik el, mint a hőhíd fizikai keresztmetszete, ez nevezhetjük tölcsér-effektusnak is. Pára szempontjából: szerintem amíg/ahol a pára pára állapotban van (tehát harmatpont feletti hőmérsékleten), addig a pára leszarja, hogy éppen hány fok van körülötte, csakis a környező anyagok helyi páraáteresztő képessége érdekli. (ez így nem teljesen igaz, de így érthető meg könnyen) Tehát amíg az általad említett "hőmérséklet-tölcsér" egyetlen pontja sem lesz harmatponti hőmérséklet alatt, addig a pára ugyanúgy fog áthaladni rajta, mintha minden pont azonos hőmérsékleten lenne (nem fog a pára irányt változtatni benne, a hőmérséklet vonalak mentén).
Nálam B30 falon szintén konzolos betonerkély, igaz csak kb a szoba fele szélességében. 15 centi eps a falon, az erkély a tetejét leszámítva szintén körbe lett szigetelve inkább esztétikai okokból de nem 15 centivel hanem kevesebbel. Előtte sem volt penész, utána sem lett. Dolgozószobának van használva a helyiség, tehát minden nap napközben van használva és nincs agyonfűtve (20-21 fok).
Egy múltkori okfejtésen gondolkoztam még tovább, gondolkozzunk együtt.
Adott egy B30 fal amiből konzolosan kinyúlik egy beton erkély a fal teljes szélességében. A hőhidas résznél jelen körülmények között nincs párakicsapódás/penészedés.
Ha a fal kapna egy 16-20cm grafitos EPS szigetelést, és a terasz semmit, akkor ugye elég nagy kontraszt lesz a két falrész hőátbocsátása között. De ha eddig nem volt penész mert elég meleg van és van rendesen szellőztetve, akkor valószínűleg nem várható hogy ezután penészedne, mert a belső hőmérsékleten ill. a szellőztetési szokásokon nem változtatunk negatív irányba.
Ámde:
Mivel a szigetelt falrésznél a hő jobban megreked mint a beton erkélynél, ott ugye egy elég nagy hőhíd marad. Kérdés az hogy az ezen az "úton" távozó hővel esetleg változik-e a pára mozgása is úgy, hogy a nagy kontraszt által létrejövő "tölcsér-effekt" miatt mégis várható penészesedés.
Nem tudom hogy viselkedik-e így a pára, ezért írtam az elején hogy ez csak egy gondolkozás/felvetés.
Tanulmányozd egy kicsit az alga/penész életfeltételeit :) bármelyik feltétel hiányzik, az ültetvényed elpusztul (vagy növekedésnek sem indul ;)
A profik a "táptalaj" nedvességét és/vagy a környező levegő páratartalmát próbálják alacsony szinten tartani ott, de sajnos van olyan hely, ahol ez lehetetlen.
A vegyi módszerek a pici növények táptalaját teszik számukra mérgezővé (többnyire klórral, ami ugye a filléres hipóban is van ;), de ezek hatása nem örökre szól, tehát készülj fel arra, hogy X havonta/évente folyamatosan ismételni kell a "kezelést".
"Sajnos a családi házunkban anno az építési vállalkozó párazáró fóliát rakott tetőfóliának"
Ez önmagában még nem hiba. A hiba ott kezdődik, ha ezen fólián belül pl a padlástérnek nincs rendes szellőzése a külvilág felé. Ha az alulról odajutó pára nem esik csapdába ott, akkor a páranyomás szépen kiviszi onnan a külvilágba és nem lesz vizes a fóliád alja.
"Mit ajánlotok, hogy lehetne ezt a problémát megoldani"
Mivel nem tudunk semmit e tetődről, ezért csak tippelek: jó minőségű polisztirolból (pl XPS) vágj jósok kb 4x4x20 centis darabot, majd hosszában vágd be őket kb 2/3-áig (pl vasfűrészlappal). Menj fel velük a padlásra és a tetőfólia átfedéseknél ezeket a rudakat húzd rá az alsó fólia élére úgy hohy az átfedésnél a két fóliát eltartsa egymástól, így szellőző rések jönnek létre a tetőfóliádban. Ilyen szellőző résből kiseb tetőnél 10 darab a minimum, de nagyobb tetőmék 50-100 darab sem túl sok. Viccesen azt lehet mondani, hogy ha szélviharos időben a padláson még nem lobog as hajad, akkor talán kevés szellőzőt csináltál :)
"a dryvit szigetelés és a fal között van egy pici légrés fent a tetőn?"
Ezt a rést feltétlenül zárd le LÉGMENTESEN, összefüggően KÖRBEN MINDENÜTT. Legjobb lenne valami alacsony dagadású habbal lezárni: pl szerelőhabok, ragasztóhabok (occsó purhab NEM JÓ!!!). Némelyik habhoz van hosszú cső, amin kijön a hab, ezt a csövet dugd be a résbe 5-10 centi mélyre és vidd körbe a házon.
hello, ez a cucc szerintem nem arra való. direkt algaölő kell, pld. baumit fungofluid és utána ha jól láttam, felül kell festeni. én is előtte vagyok még a műveletnek..tavaszi program lesz.
De most vettem észre, hogy továbbra is olyan, ráadásul szépen terjed felfelé, ami azért gáz, mert kicsit tériszonyom van, emeletes ház tetejére már nem mennék lefújni, pedig valamit kezdeni kellene vele nyáron, mert gondolom egyre csak rosszabb lesz.
Szeretnék egy kis tanácsot, ötletet kérni Tőletek.
Sajnos a családi házunkban anno az építési vállalkozó párazáró fóliát rakott tetőfóliának, és így a falak mentén a feláramló meleg levegő kicsapódik rajta, és visszacsepeg a talpszelemenre, ami ettől penészedik.
Mit ajánlotok, hogy lehetne ezt a problémát megoldani a betoncserép tető leszedése, és a fólia kicserélése nélkül?
Valamint a másik fő kérdés, hogy az jól csinálták e meg, hogy a dryvit szigetelés és a fal között van egy pici légrés fent a tetőn? A dryvit a lambériáig felér, de közte és a fal között légrés van. Ezt nem kell esetleg valamivel betömni?
"Itt azt kell még figyelembe venni, hogy a pince felett lakótér van és ugye van az az elmélet, hogy a talajnedvesség mindenképpen megy valamerre és ha nem tud a pincébe bejutni, akkor megy felfelé (kapilláris) a ház irányába."
Ez az "elmélet" nevetséges, bárhol is hallottad, oda többé ne menj :) A kapilláris szivárgás nem akar MINDENÁRON bejutni a házadba, ha 100 négyzetméterből 90 négyzetméteren megakadályozod, hogy a talajnedvesség alulról bejusson a pincébe, akkor a talajnedvesség nem fog "mérgében" a falakban tízszer olyan magasra felkúszni :)
Amúgy komolyan érdekelne, hogy hol szedtél össze ekkora állatságot, mert ha nyereségérdekelt parasztvakításról van szó, akkor egy kecskénél informálódsz, hogy mi legyen a káposztáddal.
"A Multipor párakezelése erősen gyanús, belső hőszigetelésre én mindenképpen zárt cellás habot (XPS) tennék, amit még egy plusz párazárással is biztosítanék belülről."
Itt azt kell még figyelembe venni, hogy a pince felett lakótér van és ugye van az az elmélet, hogy a talajnedvesség mindenképpen megy valamerre és ha nem tud a pincébe bejutni, akkor megy felfelé (kapilláris) a ház irányába. Sajnos az viszont nem ismert, hogy hogyan lett megcsinálva annó a ház és pince közötti vízszigetelés, nem tudom merjem-e tesztelni egy ilyen megoldással..
Feltéve, ha ez az elmélet helytálló, hogy ha totál levízszigetelem a pincét belülről, akkor a nedvesség más irányban, de utat keres magának.
Mindezek miatt filózok a Multipor megoldásán, ami "elméletileg" átereszti a párát, természetesen megfelelő vakolattal.
Létezik egy olyan hőszigetelő anyag termékjellemző, amit úgy is szoktak hívni, hogy "28 napos víz alá merítés teszt eredménye" (MSZ EN 12087 jelű szabvány). Leegyszerűsítve: ez az érték azt mondja meg, hogy mennyivel szarabb hőszigetelő anyag jön ki a a víz alól egy hónap után :)
Na amelyik hőszigetelő termék gyári adatlapján nincs ilyen érték (vagy az nagyon rossz), annál a terméknél ezt a tesztet el sem végezték, mert a terméket kizárólag száraz környezetben szabad használni (vagy elvégezték a tesztet, de az eredmény annyira nyomorúságos lett, hogy szégyellik kiírni az adatlapra ;)
"A leirasaban az van, hogy nedvessegre erzeketlen"
A hőszigetelő anyagok 99 százaléka nem megy tönkre nedvesség hatására (tehát nyugostan rá lehet írni a "nedvességre érzéketlen" parasztvakító kifejezést), csak épen megszívja magát vízzel és emiatt megszűnik hőszigetelő lenni, eközben folyamatosan érzéketlen a nedvességre ;)
"Tobb helyen olvastam,"
Csak egyetlen helyen olvasd el: a gyártó HIVATALOS honlapján lévő HIVATALOS termékleírásan.
Egy facebook/fórum bejegyzésbe, vagy az alsófüttyösi ÁtQrlak KFT honlapjára bármit oda mernek írni, csak minél több balek költsön el minél több pénzt. Ezért soha ne egy kecskénél érdeklődd mg, hogy mi legyen a káposztáddal.
A gyártó honlapján lévő hivatalos termékleírásra hivatkozva viszont a gyártót be lehet perelni, sőt akár még média visszhangja is lehet egy durva félrevezetésnek, tehát ami nincs a cég honlapján EGYÉRTELMŰEN leírva, azt a termékjellemzőt tekintsd nem létezőnek, bármennyire is szeretnéd, ha létezne olyan képessége. Ha a hivatalos leírás nem egyértelmű (kétségeid vannak), akkor kérj véleményt ÍRÁSBAN a gyártó hivatalos email címéről, a századik azonos kérdés után bővíteni fogják a termékleírás nyilvános szövegét (vagy nem, de az sem véletlen ;)
"Dilemmázom, hogy belülről XPS-t rakjak vagy valamilyen páraáteresztőbb szigetelést, pl Multipor?"
A Multipor párakezelése erősen gyanús, belső hőszigetelésre én mindenképpen zárt cellás habot (XPS) tennék, amit még egy plusz párazárással is biztosítanék belülről.
"A Multipor drágább, de jobban ajánlják belső oldali pinceszigetelésnek."
Nem hiszem, hogy bármelyik XPS gyártó inkább a Multiport ajánlaná.
És azt sem hiszem, hogy bárki olyan, aki a te (anyagi) érdekeidet tartja szem előtt.
Aki pedig kizárólag egy kecskétől kérdezi meg, hogy hol tárolja a káposztáját, az meg is érdemli, ha jól kizsebelik :)
A lábazat talajszint alatti részén és a talajfelszín felett 30 centiig kizárólag vízálló hőszigetelő anyagokat (zárt cellás habokat) szabad alkalmazni. A Bachl Pir MV viszont tudtommal nedvszívó (nyitott celaszerkezetű), tehát ebben a zónában nem szabad használni.
12cm kőzetgyapot homlokzati és 12cm lábazati szigetelést szeretnék vásárolni rendszerben, az összes szükséges anyaggal.
Kőzetgyapotban az internet szerint a legelterjedtebb a Rockwool és a Knauf. Ezek közül melyiket válasszam, vagy esetleg valami mást? Mindenképpen rendszerben gondolkodom.
Kinek van aktuális jó vagy rossz tapasztalata a beszerzési helyekkel kapcsolatban? Ár, szállítás és bármi egyéb szempontokat figyelembe véve, amire esetleg nem is gondoltam.
Van egy pincém, ami nagyon nem nyers ugyan, de van egy kis dohos szag.
Elsősorban hőszigetelni szeretném, másodsorban, ha a vízszigetelésen is javítunk, az sem baj. A szigetelést mindenképpen belülről kell elvégeznem.
Dilemmázom, hogy belülről XPS-t rakjak vagy valamilyen páraáteresztőbb szigetelést, pl Multipor?
Az XPS olcsóbb és nem is engedi át a vizet (jó, tudom, hogy vízszigetelésnek nem nevezhetjük), de félek attól a verziótól, hogy ha a pára nem tud a falból befelé a pince felé kijutni, akkor nehogy fenn a házban kössön ki..
A Multipor drágább, de jobban ajánlják belső oldali pinceszigetelésnek.
Még egy érdekesség: hideg téli napokon Magyarországon a levegő víztartalma alacsonyabb, mint a Szahara sivatagban a legforróbb nyári napon.
Szóval akinek nagyon jó a szellőzése a lakádban, az ne csodálkozzon, ha egyes téli napokon 30% alá esik a páratartalom (eleinte nekem volt már 20% közelében is, először nem értettem, hogy miért pislogok 2 másodpercenként :)
Köszönöm, hogy belinkelted!:R Választ adtál egy másik dilemmára is, ami akkor fogalmazódott meg bennünk szaunásokban, amikor azon filóztunk a hőségben, hogy hiába locsoljuk a követ, ugyan miért nem ugrik fel a páramérő 50%-ra. Csak azért nem, mert ahhoz 294.12g/m³ kellett volna legyen a levegő víztartalma :)
Megleptél ezzel a 80-100g víztartalommal! Ez esetben valóban külvilág felé megoldom a szellőztetést :) Egyszerű gondolatmenetem az volt, ha már van benne 100 fok, akkor hasznosítsuk bent a másik légtérben, de így már tiszta a kép. Köszönöm!
Még valami fontos: a szauna hőszigetelésének belső oldala kb azonos hőmérsékletű lesz a 100 fokos szaunával. A polisztirol (eps/xps) lágyulási hőmérséklete 80-90 fok, tehát inkább valami más hőszigetelő anyagot javasolnék oda :) mondjuk valami gyapot-félét.
Nem ismerjük a falad rétegrendjét. Valahol belül kell lennie egy belső párazáró/párafékező rétegnek, ez a réteg MEGSZAKÍTÁS NÉLKÜL folytatódjon a szaunában, tehát a szauna belső párazáró rétege légmentesen legyen összekötve a ház falán belül lévő párzáró réteggel. A szauna párazáró rétegéek anyaga szerintem alumínuim fólia legen (min. 0,03 mm vastag), mert más párazáró anyag nem szereti a 90 fokot :) És persze a ragasztója is ennyire hőálló legyen.
Hőszigetelés: a ház falán kívül levő hőszigetelés MEGSZAKÍTÁS NÉLKÜL összefüggően folytatódjon a szauna kőszigetelésében.
A belső párazáró és külső hőszigetelő réteg között (kevés kivétellel) azt csinálsz amit akarsz :)
"Páratartalom átlagosan 20-30%, 90-100 fok esetén."
Szobahőmérsékletű egészséges levegő télen köbméterenként 8 gramm vizet tartalmaz, maximum 16 drammot képes tárolni, de olyankor már 100% a páratartalom a lakásban. Az általad említett 90-100 fokos 20-30%-os levegő viszont köbméterenként akár 80-100 gramm vizet is tartalmazhat!
Tehát ebből a szaunából NAGYON párás levegő jön ki, ha ezt beereszted a lakásba és ott lehűl szobahőmérsékletre. Sőt, ha nem brurál ventilátor fújja szét nagy erővel minél távolabb a lakásban, akkor bitzos a vízkicsapódás (penészedés) a befájási pont környékén. Ezt a durva levegőt még a fatárolóba sem szabad kifújni, a szabadba fújd ki a ház mögött, , a faltól távolodó irányban (a kifújó környékén megjelenő víztócsából fagyos időben jégpálya lesz!)
A melléképületben szerettem volna egy szép, üveges finn szaunát. Meggondoltam magam. Egyrészt elég lesz egy egyszerű fa változat is, másrészt nem szeretném ha helyet foglalna az 5x5méteres szobában. Mi lenne ha áthidalóval tennék egy ajtót a külvilág felé ( ahol jelenleg fedett tárolóm van, de a fele bőven elég fának, mivel gázzal fűtünk ) és szorosan odatenném a szaunát -> tehát a beltér részévé válna. Alá 10 cm xps-t + 2 cm osb lapot tennék. Felülről és oldalról mivel szigeteljem a fa burkolatot? Külvilág felé nem lesz szellőzése, majd beszellőzik a szobába ha lekapcsoljuk. Páratartalom átlagosan 20-30%, 90-100 fok esetén.
Eszembe jutott egy másik (talán könnyebben érthető) magyarázat: nem túl tudományos, de laikus számára a lényeget jól leírja.
Tételezzük fel, hogy
- a lakásban az aktuális páranyomás 1500 pascal, a külvilágban viszont csak 500 pascal, tehát a lakás és külvilág közötti aktuális páranyomáskülönbség 1000 pascal (segítő ábra itt)
- ez a nyomáskülönbség folyamatosan ki akar egyenlítődni ahol csak tud, akár a falon/födémen keresztül is
Namármost tételezzük fel, hogy a falat a következő párafékezésű rétegek alkotják:
- párazáró fólia rétege: négyzetméterenként átlagosan 1000 pascal páranyomás hatására óránként 0,0000000001 liter (pára formájában lebegő) vizet hajlandó átengedni magán
- üveggyapot rétege: 1000 pascal nyomás hatására óránként 1 liter vizet hajlandó átengedni magán
- páraáteresztő fólia rétege: 1000 pascal nyomás hatására óránként 0,1 liter vizet hajlandó átengedni magán
Tehát ha a legbelül lévő párazáró réteg mindössze 0,0000000001 liter vizet hajlandó átengedni magán, akkor tök mindegy, hogy az utána következő 0,1 és 1 literes áteresztő képességű rétegek milyen sorrendben vannak, hiszen az előttük lévő réteg úgyis csak 0,0000000001 liter vizet enged be a falba, ennyire marhakevés vízpára tovább-áramlását egyik további réteg sem fogja megállítani.
Hát persze.... Volt sokáig egy ilyen kéményes gépem, egyszer esett le a csöve. Észrevehető volt amikor beküldött másfél liter párát és pár kWh hőt másfél óra alatt a helyiségbe, olyan volt mint egy üvegházban.
Amikor teregetsz ugyanott akkor legalább elnyújtva történik mindez van ideje kiszellőzni.
"de a retegeknek kifele egyre kisebb paraellenallasuaknak kell lenniuk. "
A pára a lakásból akar kifelé akar menni a külvilágba a falon keresztül (páranyomás). Ha a belső párafékező réteg (pl párazáró fólia) párafékezése jobb/erősebb, mint BÁRMELYIK kijjebb lévő rétegé, akkor a falszerkezetbe soha nem tud a lakásból bejutni annál több pára, mint amennyit BÁRMELYIK kijjebb lévő réteg ugyanannyi idő alatt simán át tud engedni magán. Tehát ha a belső párazáró réteg TÖKÉLETESEN zár (pl vastag fém- vagy üveg réteg), akkor TELJESEN MINDEGY, hogy azon kívül milyen anyagú rétegek következnek és milyen sorrendban.
Az igazi baj ott van, hogy szinte senki sem képes tökéletes párazáró réteget létrehozni (laikusok pláne :), ezért biztos ami biztos minden amatőr törekedjen arra, hogy kifelé egyre jobb páraáteresztésű rétegek kövessék egymást.
Sok olyan dolgot mondunk itt a fórumban amatőrök számára tilosnak, amit a profi épület energetikusok (bizonyos esetekben, pontos számolgatás után) megengedhetnek maguknak.
"Nálam van ruhaszárító gép, amióta használom, jóval kevesebb a pára a lakásban"
A szárítók többféle alapelven működhetnek. A legegyszerűbb szárítógépek nem vizet vizet gyártanak, hanem forró párás levegőt fújnak a lakás légterébe (amit persze csövön ki is lehetne vezetni a külvilágba, de ezzel senki sem foglalkozik).
Hehe, nyilván nem arra tervezték... Nekem is furcsa, szerintem simán nem tömített annyira.
Van rendes páratartalom/hőmérséklet mérő, és mivel ott szokta az asszony a kutyát fürdeni, szárítani, olyankor van bőven pára is. Olyankor vettük észre hogy kétszer annyi víz van a tartályban mint egy átlagos napon.
És a hőszivattyús még pluszban szárítja is a levegőt. Arra nem jöttem rá hogy hol szívja be a helyiség levegőjét, de ha megy esik a páratartalom és minél nagyobb pára volt a mosókonyhában annál több vizet gyűjt össze.
- a ruháknak mindig jó illatuk van, mivel hamar és maradéktalanul megszáradnak
- amennyi víz a tartályba kerül, az nyilván nem a lakás levegőjébe párolog
- és mióta napelemem van, azóta már a fogyasztás miatt sem izgulok
Egyébként mint süt a nap és melegebb van a kertbe teregetek napra, az a legkörnyezetbarátabb nyilván - még napelemmel is. De. ilyen időben jó ez a szárítógép.
Ezt elmagyaráznád? "A ruhaszárító gép még növeli is a párát, nem is kicsit."
Nálam van ruhaszárító gép, amióta használom, jóval kevesebb a pára a lakásban. A gép nem hőszivattyús, hanem kondenzációs (tehát rosszabb a hatásfoka, de ez most mindegy is), viszont miután megsütöttem vele a ruhákat, azután a víztartály kb 1-2 liter vizet tartalmaz, a ruhák pedig szárazak. Az a víz, ami a tartályba kerül, nyilvánvalóan nem a levegőbe párolog vízgőz formájában - és utána kiöntésre is kerül a lefolyóba. Nem látom be, ezzel hogyan ne lenne kevesebb a lakás páratartalma a ruhaszárítón való szárításhoz képest...
Csomóponti rakjzom nincs, csak attól félek, hogy a gyapot hozzáérve a cseréphez meg az osb-hez vizesedhet és ott valami nem kívánmatos dolog indulna meg.
"Nagyon rossz ötlet, ha az első cserepet feltolom és kitömnöm gyapottal?"
Ennyiből nem tudom elképzelni, hogy mi van ott. Csomóponti rajz kellene.
"mi a f@szért van pára, amikor a házban van 3 ventillátor+1 elszívó+ a régi kémény ajtaját mindig nyitva hagyom és szárítógépünk is van"
Ezek közül egyik sem a külvilág alacsony víztartalmú levegőjét cseréli ki a lakásban lévő nagyonvizes levegővel, tehát egyik sem csökkenti a lakás levegőjének víztartalmát. A ruhaszárító gép még növeli is a párát, nem is kicsit.
"mi a f@szért van pára, amikor a házban van 3 ventillátor+1 elszívó+ a régi kémény ajtaját mindig nyitva hagyom és szárítógépünk is van"
A mostani időjárásban ahol 50% felett van a lakásban a páratartalom, ott valószínűleg igen szar a szellőzés. Jól szellőző lakásokban (ha nincs semmi párásító), most 40% alatt van, nagyon hideg téli napokon 30% alatt.
Ha a belső párazáró réteg SD értéke mondjuk 10-esre sikerül, akkor a külső fólia lehet 9-es, vagy annál kevesebb, tehát neked a 0,03-as fólia ugyanolyan jó, mint a 0,02-es.
Csak akkor lenne nem mindegy, ha a belső párazáró réteg párafékezése 0,025-ös lenne, mert annál csak a 0,02-es fólia alacsonyabb, a 0,03-as nem :)
Találtam még egy hőhidat az egyik sarokban, de az egy régi házrész sarka.
A szarufa utólag lett dobozolva. Nagyon rossz ötlet, ha az első cserepet feltolom és kitömnöm gyapottal?
Mondjuk a páratartalom is magas, de gondoltam a szigetelés enyhít és csak kisit kell a párát levinnem.
Amúgy mi a f@szért van pára, amikor a házban van 3 ventillátor+1 elszívó+ a régi kémény ajtaját mindig nyitva hagyom és szárítógépünk is van.
Tudom, hogy nagy légcsere kell, de úgy gondolnám, hogy ezekkel nem kéne szenvedni.
At átlag 60-65, ami szerintem még így is sok, főleg, hogy rendesen fűtök.
Ok, hogy a gyerek pont abban a sarokban fekszik és egy éjjel kilélegzik vagy 10 littyó vizet:)Mondjuk az egész nap a szobámban vagyok és tanulok és lélegzem sem túl jó...
Tetőcsere előtt állunk és az lenne a kérdés, hogy alkalmazható-e 0,03m SD értékű páraÁtersztő fólia, ha mögötte a tetőtér ferde síkjában szálas hőszigetelés van.
Azért kérdezem, mert láttam 0,02 m-es SD értékű fóliát is, de az SD=0,03 m-re van egy jó ajánlatom és nem tudom, hogy használhatjuk-e. Próbáltam az üveggyapot SD értékére rákeresni, de a termékadatlapon nem találtam. Ursa vagy Knauf 0,032 W/mK lambdájú lesz beépítve.
A tetőcserepek számos különféle módon kapcsolódnak egymáshoz és te nem mondtad, hogy neked milyen fajta csereped van. De miközben az elsőt kiemeled és okosan megfigyeled, hogy hogyan kapcsolódik két oldalt a mellette lévőkhöz és hogyan bújik a felette lévők alá (és hogyan tudod a kivett cserepet ugyanúgy visszatenni), akkor már érteni fogod a dolgot. Nézz meg a youtube-on néhány cserepezős videót (talán lesz közöttük pont ugyanolyan cserép is, mint a tied) és rájössz, hogy nem kell hozzá atommérnöki diploma.
Mivel jó eséllyel el fogsz törni párat, ezért nem árt ha van kéznél néhány darab utánpótlásnak.
A fóliát van, amikor elég feljebb tolni, van a mikor vágni (és a végén ragasztani) kell és van, amikor kisebb munka egy új fólia csíkot tenni a régi helyére (átfedés irányára odafigyelni!), mint összevissza ragasztgatni a régi fóliát a vagdosás után :)
Még sosem szedtem vissza cserepet, mennyire nehéz, vissza lehet rakni normálisan a helyére? A cserép alatt van fólia is, gondolom azt is vissza kell majd szedni.
"a talpszelemen, nagyszerű hogy láthatom, mert ezek szerint nincs gyapottal befedve."
Ha infra hőmérővel mérve belül a mennyezet sarok nem hideg, akkor nem muszáj foglalkozni azzal sem.
"a gyapotban úszva megcsinálni azt is, miközben a fejem már a tetőcserepet nyomja fel."
Ha a hőszigetelésed alatt van összefüggő légrés és az nincs lezárva (ezt nem mutatja ki az infra hőmérő, meg kell nézned), akkor azt is le kell zárnod körben a ház körül, amihez létrával/állvánnyal körbe kel járnod a házat és felemelni a szélső 1-2-3 cserépsort. Ugyanígy hőszigetelheted a talpszelement is, hasoncsúszás nélkül.
"Nagyjából 2 fok eltérés, szivárgás megéri-e a hozzányúlást, vagy ez még az elmegy kategória?"
További adatokat kérni és számolgatni nekem nincs kedvem. Nézz sok hőkamerás képet, hogy jól hőszigetelt hátaknál mekkora eltérések szoktak lenni. Vagy kérdezz meg egy hőkamerás embert, hogy mekkora eltérésnél lehet aggódni.
Mivel kimondottan fólia ragasztására készült, a ragasztója valószínűleg nem rosszabb a tesa duct tape-nél. Ráadásul kétszer olyan széles, tehát kétszer erősebben tapad.
Egy félig fedett erkélyt mivel ajánlatos szigetelni? Az eső érné nagyobb vihar esetén, de mégis szükséges lenne leszigetelni, mert a hálószoba direktben az említett emeleti erkély alatt van. Gondolkodtam sima grafitos eps lapokat körbebugyolálni fóliával, de gondolom ez nem igazán jó megoldás?
Köszönöm a sok segítséget. Elkeserít hogy utólag kell minden elbaszást rendbe rakni. Fenn a tetőtérben a betonkoszorú tetején fut körbe a talpszelemen, nagyszerű hogy láthatom, mert ezek szerint nincs gyapottal befedve... Nekem kell deszkákon hasalva a gyapotban úszva megcsinálni azt is, miközben a fejem már a tetőcserepet nyomja fel.
Ha a pogácsák közötti légrés FELÜL tökéletesen le van zárva, akkor nem jön létre a kéményhuzat, tehát az alul lévő kisebb lyukak nem tudnak sok kárt okozni (a meleg levegő felfelé törekszik + búvárhrang).
Ha viszont az a légrés felül nyitott, akkor alulról a legtökéletesebb lezárás sem képes megakadályozni a tömeges forint-szökést (megfordított búvárharang :).
Ha ott be tud jutni levegő, akkor nyomd ki azt a rést polisztirol ragasztóhabbal vagy szerelőhabbal. Léteznek olyan fújókák hozzá (van műanyag is, de a fém jobb), aminek hosszú vékony cső a vége.
A lábazati és a felső hőszigetelés között ne juthasson be levegő a házfalhoz. Ez akkor a legrosszabb, ha a hőszigetelő lapok csak pogácsákkal lettek felrakva és az így létrejött légrést felül nem sikerült tökéletesen légmentesen lezárni (még rosszabb esetben a nagyeszű hőszigetelő "mester" készakarva teljesen nyitva hagyta az a rést felül (is), ebben az esetben sürgősen zárd le valamilyen habbal, mert ott komoly fűtéspénzek szöknek el). Az így létrejövő kéményhatás által egy alsó lyukon beszívott hideg levegő okozhat (látszólagos) hőhidat, akár a te sarkod hidegségét is.
Én az indítósín esetében arra gondoltam, hogy bejut a levegő a szigetelés alá, tehát hogy légzárni kellene ott a lábazati és homlokzati szigetelések találkozásánál.
"A házban 35-45% a páratartalom, még szellőztetni se kell nagyon hozzá."
A nagyon hideg időben nagyon alacsony (30% körül vagy alatta) páratartalmú lakás azt jelenti, hogy a levegő rendesen cserélődik, tehát egészséges, nem fuldokolsz a kilélegzett (mérgező) széndioxidbn, mint az emberek nagyon sok lakásban (amelyekben egész télen 60-70% a páratartalom). Persze az alacsony páratartalomnak is vannak kellemetlen mellékhatásai (szem-szárazság, száj-szárazság), ez ellen mesterséges párásítással illik védekezni.
Az, hogy "még szelllőztetni se kell", az viszont talán azt jelenti, hogy fogalmad sincs, hogy a légcsere milyen pontokon át történik :) tehát elképzelhető, hogy szeles napokon a szélnyomás/szélszívás jelentős fűtéspénzt lop ki a zsebedből (nyáron klímapénzt). Én megpróbálnám saját kézbe venni a légcsere menyiségét, tehát a Jóisten/Szellőlány helyett inkább én szeretném meghatározni a légmennyiséget (pl.ventilátorral).
"Érdemes szerinted kinn alulról megkenni ragasztóval az indítósínt?"
Számításaim szerint átlagos esetben családi házon az indítósín évente 5-8 ezer forinttal növeli a fűtésszámlát, tehát eleve feltenni sem lett volna szabad.
A zsálos polisztirol ragasztó hőszigetelési képessége nulla.
A polisztirol ragasztóhabból és a szerelő/ragasztó habokból viszont megkötés után elég jó hőszigetelő anyag lesz (az olcsó purhabok NEM hőszigetelő anyagok!), persze nulla vastagság ezekkel is nulla hőszigetelés :)
Kísérletezhetsz az indítósínél 5 mm vékony polisztirol vagy polifoam hab lapokkal is,
de mivel ez a hőhíd belül nem nedvesít és nem is szegényít, ezért asse baj, ha nem törődsz vele többé.
Köszönöm az infókat! A házban 35-45% a páratartalom, még szellőztetni se kell nagyon hozzá. A sarokponttól távolodva emelkedik a hőmérséklet. A korábbi képen levő sarokponttól 10cm-re vízszintesen, majd 10cm függőlegesen 17C. Érdemes szerinted kinn alulról megkenni ragasztóval az indítósínt?
a képen egy 12:1-es arányú, tehát viszonylag kis nyílásszögű (profi) infra hőmérő van. Az occsó infra hőmérők optikai nyílásszöge ennél akár sokkal nagyobb is lehet, ezért azoknál még fontosabb, hogy ha kis felület átlagos hőmérsékletére vagyunk kíváncsiak, akkor azt KÖZELRŐL mérjük meg vele.
Nem véletlen pl, hogy pl a repülőtereken a COVID infra hőmérősök nem két méterről mérik a homlokodat, hanem 2 centiről, őket már kioktatta egy okos ember, aki értően elolvasta a ha használati utasatást :)
"Valami brutál hőhíd van a sarokponton, ahol a fal és padló találkozik. 13-14C fok nagyon közelről mérve"
Nagyon helyes, hogy közelről méred.
Sok infra hőmérőben van még lézer is, ami a szerencsétlen felhasználóval azt hiteti el, hogy kijelzőn látható hőmérséklet a lézerrel megjelölt pont hőmérséklete :) sajnos még profi szakemberek is elkövetik azt a hibát (tömegesen ;). Pedig aki életében legalább egyszer komolyan átfutotta volna egy infra hőmérő műszaki leírását, az láthatná a szemivel, hogy az infra hőmérő kijelzőjén megjelenített hőmérséklet egy viszonylag nagy terület/felület ÁTLAGOS hőmérséklete, ami egy elég nagy terület, aminek a lézerrel megjelölt pont csupán egy icipici része. Tehát nyugodtan lehet röhögni azokon a videókon, amikor a "szakember" a lézerrel rámutat JÓ MESSZIRŐL pl egy pici meleg pontra ezernyi fagyos pont között és közli a meleg pont hőmérsékletét :)
Itt egy kép egy jobb minőségű (viszonylag keskeny nyílásszögű) infra hőmérő érezékelsi nyílásszögéről. A képen is látható, hogy ez a műszer a hőmérőtől másfél méterre már egy 130 centi átmérőjű korong-felület (13000 cm2) ÁTLAGOS hőmérsélletét méri, és NEM a korong közepére mutató lézer által megjelölt (1 cm2) felületét. Tehát akinek infra hőmérő van a kezében, az KIS felület kömérslketét csak KÖZELRŐL tudja megbízhatóan megmérni.
"Valami brutál hőhíd van a sarokponton, ahol a fal és padló találkozik. 13-14C fok"
Ha a lakásod tisztességesen van szellőztetve, akkor a lakáslevegő harmatpontja (vízkicsapódási felületi hőmérséklet) átlagban 7-8 fok alatt van (hideg téli napokon még ennél is sokkal lejjebb mehet), tehát ebben az esetben a sarokban a 13-14 fok vizesedés szempontjából veszélytelen hőmérséklet.
Ha több négyzetméternyi falfelületen tudnál ennyire hideg falat mérni (infra hőmérővel több órányi munka, hőkamerával négy másodperc :), akkor hosszú távon talán kifizetődő lehetne kinyomozni+megszüntetni ezt a hőhidat, de ennyire kis felületen nem okoz annyi kárt a pénztárcádban sem, hogy szerintem érdemes lenne egy komolyabb befektetés a megszüntetésére.
Röviden megfogalmazva:
ha
- nem iokoz vizesedést (tehát penészedést)
- és az éves forint-veszteség is jelentéktelen összeg
A háló csak le nem vágott darabok a lábazati glettelésből, majd levágom azokat. A képen az indítósín van (tudom az is hőhíd...) , arra gondoltam hogy ott lehetne kikenni ragasztóval.
Valami brutál hőhíd van a sarokponton, ahol a fal és padló találkozik. 13-14C fok nagyon közelről mérve a sarokponton.
Van egy kép ugyanezen sarokpont külső oldaláról, a lépcső és a lábazat között is szigetelés van, illetve egy kép szintén kintről sarokpont alsó részéről.
Másra nem tudok gondolni, mint hogy bejut nagyobb mennyiségű levegő a szigetelés alá alulról, tavasszal ha kikenem ragasztóval, akkor javulhat a sarokpont hőmérséklete benn?
Ha 22,5C van benn, akkor milyen hőmérsékletet kellene mérnem? (Szokásos magyar minőségű kivitelezést feltételezve.)
A födémen is még javítani kell a szigetelésen, hogy jól átfedje a fali nikecellt a gyapot.
Ha kijelented, hogy nem vagy hajlandó a vizesedéssel foglalkoni:
- megvárnám, amikor az olykor vizesedő helyek éppen szárazak
- a porló/mállékony anyagrészeket eltávolítanám (pl erős szőrű kefével)
- a letisztított felületet párszor lekenném mélyalapozóval (így némi műgyanta szivárog be az agyag pórusaiba)
- a mélyedést kitölteném síkba zsákos polisztirol ragasztóval,
- glettelés, festés,
- reménykedés. hogy ez az egész javítás nem egyben fog kiesni X év múlva (mert mögötte továbbra is vizededik, tehát mállik az agyag)
"Nem írtál a 850m3-es gázfogyasztásra."
Hányas számú bejegyzésről van szó?
"belső szigetelést meg lehet talán csinálni a hideg szobában, amiről írtam, pár cm vastagon, ha a fal nem vályog. XPS, gondosan párazárva szerelve."
Ahol a fal vályog, ott is lehetne belülről hőszigetelni, HA TUDNÁL TÖKÉLETESEN PÁRAZÁRNI. De az XPS anyaga önmaga hiába párazáró, ha az emberek nem zárják le megfelelően az xps táblák közötti illesztési vonalakat, plusz a hőszigetelt felület szélét nem oda teszik, ahonnan kiindulva a lakás párája már nem fogja az XPS-t megkerülni, ezáltal mögé menni és mégiscsak vizesíteni a falat.
Sosem dolgoztam még ilyen fóliával, ragasztószalaggal.
Foltozás előtt végigtörölném a csatlakozó felületeket nedves ronggyal hogy pormentesítsem, aztán szárazra törölném. Valami más előkészület kellhet még?
Értem én persze. Ez a ház már 65 éve nedvesedik az alap felől, eddig még nem omlott össze, talán nem is fog. Jó lenne megcsinálni az építéskor kihagyott vízszigetelést meg a falakat is hőszigetelni, de ez kb. az álom kategória. A vízszigetelés egyszerűen csak rém bonyolult, ezért nagyon drága művelet.
Fura, hogy igazából csak néhány pici foltban dobta le a festéket, tehát azért olyan nagyon és mindenhol talán nem nedvesedik. Talán elég lenne ott bevágni a falat és beültetni pár műanyag/fém lemezt?
Nem írtál a 850m3-es gázfogyasztásra.
Asszem a belső szigetelést meg lehet talán csinálni a hideg szobában, amiről írtam, pár cm vastagon, ha a fal nem vályog. XPS, gondosan párazárva szerelve.
Amennyire lehet körbeszigeteled ,akkor a terasznál sem lesz hőhídad,de ha lesz is valamilyen mértékű talán nem penészedik a többi meleg falrészek miatt !:-) Szerintem. 1x kell jól megcsinálni az egészet (pont/perem módszerrel ragasztva) és örökké teremeli vissza a befektetett pénzt (télen,nyáron) !:-)
Üdv ! Nem kérdés KELL a lábazatot is szigetelni(Xps),és nem attól lesz penész hogy szigetelsz ,hanem a szigeteletlen hideg faltól(persze megfelelő páramentesítő szellőztetés is szükséges) !:-)
A házunknak terméskő alapja és 38 cm-es kis méretű tégla falazata van. Eddig csak a födémet szigeteltük, most gondolkodunk a homlokzat szigetelésén. 10 cm grafitos szigetelésre gondoltunk, vastagabbat az ablakok miatt már nem tudunk rakni. Az ablakokat már kicseréltük néhány évvel ezelőtt. Az északi oldalon lévő szobában a sarokban és a fal alsó részén meg szokott jelenni a penész, pedig rendszeresen szellőztetünk. A sarokban alul megy a fűtéscső, ott 0,5-1 m magasságban szokott penészesedni. (A vízszigeteléssel nincs gond, megnézték műszerrel, nincs átnedvesedve a fal, tehát csak túl hideg, lecsapódik a pára, mivel az új ablakok már jól zárnak.)
A nagy kérdés, hogy szigeteljük-e a lábazatot is vagy ne? Az ismeretségi körünkben senki nem szigetelte a lábazatot, és van akinek penészedik alul a fal, van akinek nem. A bejáratnál van egy teraszunk, azon a 3 méteres szakaszon nem tudnánk a lábazatot leszigetelni, ráadásul pont azon a részen belül sem fut alul fűtéscső, bár eddig ott még nem volt penész, félek, hogy a lábazat szigetelése után ott lenne a leghidegebb, penészedésre hajlamos rész.
Az északi oldalon lévő szobában a padlóburkolat cseréje is esedékes. Arra gondoltunk, hogy ott alulról is szigetelnénk. Ez is segíthet?
Elsősorban tapasztalatokra lennék kíváncsi: Ki hogy szigetelt hasonló házakat? Volt-e penész előtte? Lett-e utána? Kiküszöböli-e a penészt a meleg fűtéscső alul akkor is, ha a lábazatot kihagyjuk a szigetelésből? Illetve ha szigetelt vki lábazatot, problémát okozott-e a terasz?
"felfelé valószínűleg nem vagyok jogosult terjeszkedni,"
Arra célzol, hogy az önkormázat megbüntet, mert emelet-ráépítésnek tekinti a 25 centi hőszigetelést?
De a legtöbb lapos tető szélén fut körben egy attika-fal, annak a magasságát úgysem fogod túllépni, tehát a házad magassága nem "terjeszkedik" egy milliméter sem.
"kavicsot mi fogná meg oldalról?"
Tehát a te lapostetőd szélén nincs attika-fal és nincs is semmi ötleted egy ilyen rettenetesen bonyolult műszaki probléma megoldására. Akkor megpróbálok kitalálni valamit én: a hőszigetelés szélére körben tegyél valami nehezet, pl kültérre készült beton dolgokat, legyen mondjuk egy sor járdalap.
"Amúgy meg terheljem meg az "elkorhadt" gerendákat 3-4 tonnával?"
Nem biztos, hogy korhadt, ennek valódi megtudásához persze korhadásológus szakembert kellene megfizetni egy fél napra. Ha nem korhadt, akkor a szabvány szerint a tető teherbírása MINIMUM 1 méter hó, de a statikusok 90 (99?) százaléka nem számol, csak saccol, majd ötszörösen túlbiztosít. Persze ennek megtudásához meg kellene fizetni egy (számolni is tudó) statikus egy-két órányi munkáját.
De azt a hőszigetelést nem muszáj kavics súlyával leterhelni, lehet az összes réteg ragasztva is, de akkor ki kell találni a kavics helyett valami más (könnyű, fagyálló és nem baromi drága) tuti UV védelmet a hőszigetelés tetejére.
De egy lapostetőt lehet belülről (tehát alulról) is helyesen hőszigetelni, pl így:
- külső vízzáró réteg
- külvilág levegőjével folyamatosan átszellőztetett legalább 5 cm légrés (lehet, hogy neked is volt ilyen, amíg meg nem szüntetted a szellőztetőket a tetőn)
- 25-30 centi üveggyapot
- párazáró fólia
- lakás mennyezete (pl gipszkarton)
Most persze az lesz a bajod, hogy de akkor le kell szedni és újraépíteni az egész lakásban a mennyezetet ami rohadt drága, plusz a beltér magassága.... erre meg azt fogom írni, hogy NA EZÉRT javasoltam egyből a külső hőszigetelést.
Nekem is tetszik a fordított rétegrendű szigetelés, de mint írtam, felfelé valószínűleg nem vagyok jogosult terjeszkedni, műszakilag sem egyszerű (kavicsot mi fogná meg oldalról?)
Amúgy meg terheljem meg az "elkorhadt" gerendákat 3-4 tonnával? :D
"3. Ha a lent tervezett fullos üveggyapot feltöltés mellett döntenék és folyamatosan biztosított lenne az átszellőztetés (ami ugye jelenleg is megvan..."
Még mindig nem tisztázott, hogy mit is takar nálad az átszellőztetés kifejezés. Két hőszigetelő réteg között egy CSAK ventilátorral átszellőző (kikapcsolt ventilátor esetén ÁLLÓ levegőjű) légréteget jól megcsinálni igen trükkös és nem olcsó feladat, a fizikához nem nagyon értő amatőrök megoldásai viszont többnyire működésképtelenek.
"mndjuk ez nem tudom mennyire okos dolog, mert így ott nem csak a pára, hanem a hő is távozik),"
Ha fűteni akarsz valamit, akkor muszáj hőt átadni :) viszont a külső hőszigetelés belső oldalát melegítő levegőnek nem muszáj a külvilágba távoznia.
"Esetleg elhagyva az üveggyapot alá most csak próbaképpen így-úgy becsúsztatott hőtükör fóliát?"
A hőtükör a hősugárzásos hőátadást akadályozza, tehát egy hőtükör akkor működik, ha naga a tükör hőmérséklete és a vele szemben lévő másik felület hőmérséklete között hőmérsékletKÜÖLÖNBSÉG van. Ráadásul minél nagyobb ez a különbség annál okosabb volt ott hőtükröt alkalmazni. A leghatékonyabb hőtükrök a 6000 fokos nap hősugárzásától védenek valamit, hasznos hőtükör még a 300 fokos vaskályha melletti bútorra (mögötti külső falra) ragasztott hőtükör, de még a 40 fokos radiátor és a mögötte lévő külső házfal közé tett hőtükör is okos dolog. DEVISZONTAZONBAN ahol a rétegrendben jó vastag hőszigetelés van, ott a hőszigetelés külső/belső felülete és a vele szemben lévő (tükrözött) felület között többnyire csupán néhány tized foknyi hőmérséklet különbség van, ennélfogva jóvastag hőszigetelés esetén még hőtükröt is alkalmazni, az csak a hőtükör kereskedők szerint okos befektetés (az esetek 90 százalékában pont ilyen helyekre szokás tenni hőtükör fóliát :)
PLUSZ: mivel itt sugárzásról van szó, ezért a tükör előtt kell lenni legalább annyi térnek/távolságnak, ahol a hő (infravörös) hullámok minimálisan elférnek (ez minimum 2-4 milliméter) hogy visszatükrözésük megvalósulhasson, magyarul ahol nincs meg ennyi légtér a hőtükör előtt, ott az az a tükör nem tükör :)
Talán azért, mert nem vagyok építőipari szakember, ezért minden olyan lapostetőt potenciálisan beázósnak tekintek, aminek a vízzáró rétegét úgy legózta/ragasztgatta össze egy alkoholista keskeny szigetelőanyag csíkokból.
Én arra tetőre tennék (akár a jelenlegi kátránypapír lehajítása után)
- egy EGY DARABBAN lévő (nulla toldás, nulla vágás, nulla ragasztás), ehát 50 négyzetméteres medencefóliát,
- ami jó vastag 2 mm-es, vagy ha csak 1 mm akkor két rétegben
- ami gumiból van és NEM pvc-ből (lágyító vándorlás problémakör)
- erre felülről ledobálnék egy réteg nútféderes XPS-t (fordított rétegrendű hőszigetelés)
- ami legalább 15 centi vastag (de 20-25 centi még jobb, ha anyagilag megengedhető)
- erre leterítenék egy réteg fekete (UV álló) geotextíliát
- erre rászórnék 5-10 centi osztályozott mosott kavicsot (polisztirol UV védelme + el ne vigye a szél az egészet :)
Ezután belül a mennyeteből
- megpróbálnám eltávolítani az üveggyapotot (péárazárü rétegen BELÜLI belső hőszigetelés amatőröknek TILOS)
- és reménykednék, hogy a fa tetőszerkezet még nem korhadt el annyíra a sok évnyi vizesedéstől (belső hőszigetelések tömeges hibája ugye), hogy bármelyik pillanatban a fejemre szakadhat.
...mert a jelenlegi tető vízzáró rétege biztosan párazáró, de az alsó párazáró rétegben én nem bíznék, tehát a jelenlegi hőszigetelés nagyon rossz helyen, egy jéghideg (szinte egész télen harmatpont alatti, tehát szinte folyamatosan vizesedő) párazáró rétegen BELÜL van. A talán szintén sok éve vizesedő/korhadó gerendákkal együtt.
"Ha jól értem tehát a kihívás az lenne, hogy mondjuk a szélsőséges -20 fokos hőmérsékletnél is a PIR-ben érjük el a harmatpontot."
Sok esetben a pir BEJESEJÉBEN nem lesz soha a harmatpont (az egyik oldaláról "átröppenhet" a másik oldalára), de ez az elméleti irány túl messzire vezet, ezt most ne erőltessük, mert csúnya labirintusba visz :)
A PIR BELSEJÉT FELEJTSD MOST EL és ne a harmatpont mozgását figyeld, hanem a párazáró réteg hőmérsékletét figyeld. Tehát fogalmazzunk inkább úgy, hogy a párafékező réteg (a pir meleg oldali felülete) soha ne hűlhessen harmatponti hőmérséklet alá.
"a tervezetthez képest vékonyítom a hőszig vastágságát"
A magyarországon tartósabban előforduló marhahideg hőmérsékleteket figyelembe véve ökölszabályként azt szoktam mondani, hogy a teljes falszerkezet összes (együttes) hőszigetelésének maximum 25 százaléka kerülhet a párazáró rétegen belülre (de ebben a fórumban volt, aki minimum ötszörös arányt javasolt, tehát maximum 20%-ot). NEM csak a pir és a gyapot hőszigetelésének arányáról van szó, hanem bele kell számolni az összes többi réteg hőszigetelő képességét is!
Egy kis segítség (laikus számára pánikkeltés) a TELJES hőszigetelések sorának két vége: szobalevegő-belső fal hőátadása: 8 W/m2K, legkülső felület-külvilág hőátadása: 24 W/m2K
"Mi van akkor, ha bátrabb vagyok és vastagabb szigetelést teszek be és a plafonban két helyen szellőzőket fúrok."
A működő megoldás ennél egy kicsivel bonyolultabb (merre megy a levegő? ;) de megvalósítható, akár automatizálva is. Léteznek elektronikus harmatpont mérők (amelyek a környezeti adatokból harmatpontot számolnak), filléres és méregdrága harmatpont (vizesedés) érzékelők, de lehet egyszerűen a külső hőmérsékletet figyelni és X fokos fagy alatt egy termosztát automatikusan indíthatja a pánik üzemmódot :) És műszakilag le lehet rontani IDEIGLENESEN egy hőszigetelés jóságát (átmenetileg növelni a hőveszteséget) arra az évente talán csupán 50-150 órára, amikor komolyan fennáll a vizesedés veszélye. Kérdés, hogy nem-e költünk éppen milliókat arra, hogy megtakarítsunk filléreket :)
Nagyon köszönöm, hogy segítesz megérteni a kialakuló helyzetet. Még egy kicsit tudsz velem együtt gondolkodni? Ha jól értem tehát a kihívás az lenne, hogy mondjuk a szélsőséges -20 fokos hőmérsékletnél is a PIR-ben érjük el a harmatpontot. Ha a gipszkartonon a tervezetthez képest vékonyítom a hőszig vastágságát (a kis kezemmel gurítok be 5-10 cm vastag üveggyapotot, ahova be tudok), akkor a harmatpontot ezzel beljebb hozom a szerkezetben ugyan, de elméletileg létezhet ehhez a rétegrendhez egy optimálisan méretezett vastagság, amelynél a harmatpont még a PIR-ben marad (mondjuk éves szinten abban a 10-20 napban, amikor tényleg ennyire hideg lehet... ennek esélye azért folyamatosan csökken ahogy haladunk az önpusztítással klíma ügyben).
Egy kissé unortodox megoldáson is gondolkodtam: Mi van akkor, ha bátrabb vagyok és vastagabb szigetelést teszek be és a plafonban két helyen szellőzőket fúrok. Ha a padlástér hőmérséklete a kritikus szintre hűlne, akkor a a szellőzőket bekapcsolva megemelem a hőmérsékletét.
Persze a pontos számításokhoz pontos rétegrendek is kellenének, plusz pontos információ az átlagos belső hőmérsékletről és páratartalomról. Ha az átlagosnál szárazabb a levegő, akkor az azonos rétegrend mellett kifelé tolja a harmatpontot igaz?
Persze ezekben az esetekben is problémás a tetőzugok kérdésköre, amit ha nem töltök fel, akkor ezek a plusz szigetelések nem érnek annyit, illetve jelentős hőhidakat teszek be a most egységes szerkezetembe.
Sziasztok! Rengeteg hozzászólást olvastam ezen a fórumon, volt egy nagyjából bevált ötlet is (Bornit a Bitugel helyett), de egészében véve évek óta reménytelenül küzdök a bitumenes lemezzel vízszigetelt lapostetőmmel. Mindig van évente 1-2 apró beázás (mondjuk talán fél dl víz), legalábbis ennyit veszünk/gyűjtünk össze észre a belső burkolatok alatt az edényekben, kb. mindig ugyanazon a kb. 5 m2-en. A tetőt az előző tulaj csináltatta majdnem 6 éve az utcabeli áccsal (jó szaki) és a fiával (vele már kevésbé elégedett a környék). Az idős szaki röviddel utána elhunyt, a fiát még elhívtam párszor, de az utóbbi években nem.
Paraméterek: - kb. 40 m2 (lejtés irányban kb. 4,5 m), kb. 2,5 fok lejtés - nincs attika (csak az egyik rövid oldalon a szomszéd tűzfala, de szépen lebádogozva (és nem itt jelentkezik az ázás)
Rétegrend alulról (régi fényképek alapján, ): (- belső burkolat, párazáró fólia, üveggyapot, fagerendákon keresztben deszkák) - Párazáró + vízzáró fólia (Isoflex Classic) - széleken és kéménynél bádogok - Valami fekete vastagabb puhább anyag lejtés irányban - keresztben palazúzalékos bitumenes lemez És ennyi, attika hiányában nincs rajta kavicsréteg... Sem lépegetőkövek.
Az első beázások azért keletkeztek, mert volt 4 szellőztető kémény, amit 3-3 huzal rögzített a tetőhöz, ezek viharban rendszeresen kiszakadtak. A kivitelező szaki aztán megszüntette a kéményeket, mondván nincs rájuk szükség, a helyükre ragasztott újabb lemezeket (foltokban).
Fotókon most furcsállom (de annak idején látta műszaki őket ellenőr ismerősöm is) - a bitumenes lemezek színe keresztirányban sok helyen fekete volt a fotókon; általában széles sávokban, de ritkán a teljes szélességben - volt pár foltozás (igen, rövid, néha nem is teljes szélességben voltak extra ráragasztva lemezek)
Amit nem értek, ennyi idő után nem mehetne tönkre: - főleg a végeken: van egy rakat gyűrődés, mintha hosszirányban feltorlódott volna a lemez - sok helyen 5-8 cm2-en kilátszik az (üvegszál erősítésű?) alapszövet - sok helyen egyenes vonalú vágásokat látok, majdnem merőlegesen a lemezekre
A beázások az utolsó alkalmakkor mindig a hajszálnál alig nagyobb repedések környékén voltak (tudom, a víz elmászik máshova is, de...) Ezeket lejavítottam Bitugéllel, az utóbbi 1 évben pedig Bornittel és rá palazúzalékkal. A szaki az első évben rengeteg illesztést biztos ami biztos alapon átkent bitugéllel. Ezek nagy részét, plusz az azóta jelentkezett apró repedéseket, kopásokat tavaly átkentem Bornittal és beszórtam palazúzalékkal.
Szóval elegem van, kéne egy jó szaki, dél-pesti helyszínre.
Benne van a pakliban, hogy újracsináltatom az egész tetőszigetelést, ehhez persze van sok kérdésem: - régi szigetelést fel kell-e szedni - hogyan lehetne megoldani, hogy UV/időjárás ellen valami záróréteget kapjon (nincs attika) Esetleg szóba jöhetne-e lemeztető (tudom, csak 2,5 fokos lejtés, de már van egy 99%-os vízszigetelés)
Szívem szerint dobnék még rá fordított rétegrendben EPS szigetelést, de ugye oldalról bádogoztatni kéne, plusz emelné a homlokzat magasságát (ami egyik oldalon telekhatár, és kis szomszéd udvart árnyékolna még jobban dél-nyugati irányból)
Bármi ötletet, hozzászólást nagy köszönettel fogadok!
"Ha a fal valamennyi rétegének összesített hőszigetelési jóságának 95 százalékát maga a hőszigetelő réteg adja, akkor elmondhatjuk, hogy akárhol is helyezkedik el a falban, a hőszigetelő réteg meleg oldala mindig közel szoba-hőmérsékletű."
Ezt a mondatot főleg azok olvassák el figyelmesen, akinek a házán a hőszigetelő "mester" pogácsákkal ragasztotta a hőszigetelést ÉS az így létrejövő légrést nem zárta le légmentesen, tehát ebben a légrésben folyamatosan jár a külvilág levegője.
Az ő házukon valami ehhez hasonló dolog történt:
- megrendelt és kifizetett egy olyan hőszigetelést, amivel a fűtésköltséget a harmadára lehetne csökkenteni, legalábbis minden előzetes számítás erre utalt,
- a hőszigetelés után (a fenti mondat értelmében) a vastag hőszigetelés alatt az eredeti házfal külső felülete közel szoba-hőmérsékletűre szeretne melegedni,
- ha "mester" okosan nem csinál a fal és a hőszigetelés közé egy olyan légrést, amiben a külvilág hideg levegője áramlik folyamatosan és intenzíven (kéményhatás!)
- és most a kedves megrendelő nem érti, hogy miért nem csökkent a fűtésszámla még a felére sem, amikor valamennyi számítás két harmados csökkenést jósolt :)
"2. Az számít valamit, hogy a tetőtérben minden porszáraz? Tehát a jelenlegi viszonyok között nincs párakicsapódás a purhab alján található fólián"
A fal (esetedben ferde tető) belsejében a lakáshőmérséklet és a külvilág aktuális hőmérséklete közötti hőmérséklet-különbség az egyes rétegek hőszigetelésének arányában oszlik el. Ha a fal valamennyi rétegének összesített hőszigetelési jóságának 95 százalékát maga a hőszigetelő réteg adja, akkor elmondhatjuk, hogy akárhol is helyezkedik el a falban, a hőszigetelő réteg meleg oldala mindig közel szoba-hőmérsékletű.
Ha a lakás levegőjének harmatpontja 7 fokos, a hőszigetelésed belső oldala viszont kb 20 fokos, akkor azon a hőszigetelésen soha nem lesz víz kicsapódás.
Ha viszont ezen hőszigetelő téteget befelé a duplájára hizlalod, akkor a fal hőszigetelésének fent említett (szobahőmérsékletű) belső felülete beljebb kerül ÉS az a felület, ami eddig a hőszigetelés belső felülete volt, az onnantól benn lesz a teljes hőszigetelés közepén. Tehát ezen felület hőmérséklete félúton lesz a lakás és a külvilág aktuális hőmérséklete között, tehát nagy hidegek idején harmatponti hőmérséklet alá hűlhet (=vizesedhet+penészedhet) az a párazáró felület, ami a belső hőszigetelő réteg nélkül soha nem tudott volna ennyire lehűlni. (ez a rákfenéje az összes belső hőszigetetelésnek)
Sajnos valóban előfordulnak (magyar nyelvre gondolkodás/szaktudás nélkül lefordított) olyan katalógus-rétegrendek, amelyek Spanyolországtól/Floridától északabbra megbuknának egy komoly energikus előtt.
"egy megfelelő (anyagú/kivitelezésű) belső oldali párazárás esetén, mi a helyzet?"
TÖKÉLETES belső párazárás (ez az, ami szerintem csak a rajzokon/terveken létezik :) esetén azon kívül bármilyen anyagot bármilyen vastagságban és bármilyen kombinációban használhatsz. Ha a lakás felől nem képes SEMMI pára bejutni oda, akkor nincs semmi, ami galibát okozhatna.
(ugyan van egy kis elméleti esélye annak, hogy pl kívülről nagyon lassan beszivárog párás levegő a PUR habon át az üveggyapotba, aztán jön villámgyorsan egy hirtelen erőteljes lehűlés, amikor is nincs elég idő ugyanazon az úton távoznia, ahol bejutott és a gyapotban lévő pára egy része vízzé csapódik ki, de ilyesmire talán csak a hozzám hasonló elméleti hülyék számítanak :)
Az a baj, hogy minden két soros kérdésedre tisztességesen csak legalább harminc sorban lehet válaszolni. Tehát az igazi baj az, hogy velem próbálsz regényt íratni :) ezért az első kérdést vállalom, tovább nem is olvasom.
"Tehát hiába figyelgetem a szigetelt részt hő és pára szempontból?"
A két hőszigetelő rétegből a külső réteg belsején levő párazárón csak akkor tud víz megjelenni, amikor odakint annyira hideg az idő, hogy az a réteg harmatponti (vízkicsapódási) hőmérséklet alá tud lehűlni.
Képzeljük el azt, hogy mondjuk a dupla hőszigetelésed belsejében lévő párazáró rétegen belül és kívül lévő hőszigetelések egyenlő jóságúak, tehát ezen párazáró réteg hőmérséklete mindig pont félúton lesz a szobahőmérséklet és az aktuális külső hőmérséklet között.
Képzeljük el továbbá, hogy a lakásodban a harmatpont 7 fok (tehát a lakáslevegőnek annyi a víztartalma, hogy 7 fokosra lehűtve kezd az addig lebegő pára folyékony vízzé kicsapódni).
Ha a lakásodban 22 fok van és a harmatpont 7 fokos, akkor a levegőt 15 fokkal kell lehűteni ahhoz, hogy vizet kezdjen gyártani.
Ahhoz, hogy a hőszigetelésedben lévő párazáró réteg 7 fokosra hűljön, ahhoz odakint 2x15=30 fokkal kell hidegebbnek lennie, tehát ebben az esetben mínusz 8 fokos (vagy hidegebb) kinti időjárás kell ahhoz, hogy a az a párazáró réteg vizesedni kezdjen. Mivel ennyire hideg mostanában nem várható, ezért a befújó cég nem vállalt semmi rizikót, amikor azt mondta, hogy néhány napig figyeld a minta-hőszigetelésüket :)
Szerény tudásom szerint hibás az a rétegrend, ahol egy sd10-es jóságú belső fólia erősebb párafékező aar lenni egy SD21-es fékezésű külső rétegnél. Vagy a katalógus rétegrendben csupán 5 centi hab van 14 centis helyett, vagy valami precíziós trükk játszik, amivel csak a profik mernek számolni (no meg a Winwatt szoftver :), pl "hosszú távú telítődés".
"bár furcsa, hogy a párafékezője (BauderTex) csak sd≥10"
Van a hőszigetelő anyagoknak egy FAJLAGOS hővezetése, ez mindig 1 méter vastagságú anyagra vonatkozik. És van minnden tényleges hőszigetelésnek egy tényleges hővezetése, ami rosszabb, mint a fajlagos, hiszen ritkán hőszigetelünk 1 méter vastagon :) Tehát pl ha 0,04 W/mK FAJLAGOS jóságú hőszigetelő anyagból 10 centi vastagságot teszünk fel a falra, annak az értéke 0,4 W/m2K lesz.
Na a párazáró fóliáknál is hasomló a helyzet: ha a fólia anyagából 1 méteres vastagság a levegőnél 4000-szer rosszabbul vezeti a párát, akkor abból az anyagból pl 2,5 milliméter vastag fólia csupán a 10-szer vezeti rosszabbul. Tehát ez az "2,5 mm=SD10" érték egy 4000-es FAJLAGOS sd-jű (tehát igen jó párazásású) anagot takar.
Ha a habod FAJLAGOS (tehát 1 méterre vonatkozó) párafékzése mondjuk 50, de csak 10 centi vastag, akkor azon réteg tényleges párafékezése csupán 5-ös. márpedig a 10-es fólia ennél ennél kétszer jobb párafékezésű, tehát a katalógusban látható rétegrend teljesen jó. Persze csak akkor, ha a párazáró réteg készítője nem követ el olyan (tömítési) hibákat, amivel az elméletileg 10-es jóságú párazáró réteg jóságát lerontja Sd5 alá. Márpedig amatőr kivitelezés esetén én em vennék erre mérget, EZÉRT nem szabad játszani amatőr szinten azal, hogy kívülre erősen párafékező réteget teszünk. Papíron könnyű TÖKÉLETESEN tömített párazáró réteget rajzolni, a valóságban kivitelezni viszont szinte lehetetlen egy amatőr számára.
"A 14-es pir, amit kinéztem sd≥21."
Tehát ha jól számolom, akkor ennek ennek a "páraáteresztő" habnak a FAJLAGOS párafékezése (tehát 1 méter vastagság esetén): 150-es (én csak 50-es saccoltam). Ez egy profi szemében nem kezelhetetlenül magas érték (lásd a rétegrendet a katalógusban), de léteznek olyan anyagok, amelyekből a 100-ast már páraZÁRÓ-ként árusítják :)
Ha nem kérek sokat, nézz rá kérlek a bauder katalógusra. A 7. oldalon, középen van a leendő rétegrendem (bár furcsa, hogy a párafékezője (BauderTex) csak sd≥10).
Megoldás lehet, ha belülről lebontom/cserélem a párazárást? Szerintem még inkább rontana a helyzeten...
A 14-es pir, amit kinéztem sd≥21. Tudom, hogy ez így még kevés az üdvösséghez, de ahhoz, hogy gond legyen kicsapódó pára/harmatpont kell a szerkezetben. Rosszul gondolom?
Akkor még lőnék egy kicsit a 90%-ra :) Némileg megint regény.
Kicsit még nehezemre esik elengedni a kérdést, olyannyira, hogy hétfőre kihívtam még a próbabefújás előtt egy energetikai tanácsadással foglalkozó céget, hogy nézzék ők is át a szerkezetet (meg úgy egyébként adjanak tanácsot, hogy mi lenne a megtérülőbb beruházás energetikai szempontból). Remélem nem valami kókler banda lesz.
Addig is, ami felmerült bennem:
1. A mostani egy pár gerenda közötti befújás viselkedése gondolom nem mérvadó, mert ha a pára távozik felfelé azt inkább a szigeteletlen gipszkartonon keresztül teszi. Tehát hiába figyelgetem a szigetelt részt hő és pára szempontból? Egyelőre egyébként nem sokban különbözik a szerkezet többi részétől (Lidl-ös nedvességérővel tudom nézni).
2. Az számít valamit, hogy a tetőtérben minden porszáraz? Tehát a jelenlegi viszonyok között nincs párakicsapódás a purhab alján található fólián (amúgy elég száraznak tűnik a levegő a tetőtérben, de be fogok most szerezni páramérő szenzorokat, mert amúgy is érdekel, hogy számszerűleg mit mutatnak az érzeten felül). Lehetséges, hogy ez elsősorban azért van, mert a padlástérben a két oromfalon van egy-egy 25x25 rácsos levegőztető?
3. Ha a lent tervezett fullos üveggyapot feltöltés mellett döntenék és folyamatosan biztosított lenne az átszellőztetés (ami ugye jelenleg is megvan... mondjuk ez nem tudom mennyire okos dolog, mert így ott nem csak a pára, hanem a hő is távozik), akkor az nem lenne elégséges? Esetleg elhagyva az üveggyapot alá most csak próbaképpen így-úgy becsúsztatott hőtükör fóliát?
Illetve még egy konstrukció jutott eszembe:
Mi van akkor, ha a tetőzugokat töltetem csak fel a fújható üveggyapottal és a szarufák közé kézzel magam (ahogy Elek is írja) kézzel raknék be sokkal olcsóbban kivitelezhető táblás kőzetgyapotot vagy begurítanék hengerben kapható üveggyapotot, de figyelve arra, hogy közte és a purhab alatti párazáró között maradjon egy légrés. Ott most jelenleg 13 cm a rendelkezésre álló hely, tehát 8 cm vastagságban be tudna kerülni úgy gyapot, hogy nem érjen/feszüljön hozzá a fóliához. Így ha mégis van párásodás akkor az minimális átszellőzés mellett talán az el is tudna távozni?
Tehát kb így:
Fekete a meglévő purhab
Sárga a begurított utólagos üvegyapot
Piros a befújt üveggyapot
Kék a meglévő gipszkartonozás a fogópárok és a szarufák alsó felére csavarozva
A rétegrend egyébként így néz ki. Kb.. azért csak kb, mert amikor az eladó csináltatta a tanúsítványt, a szakszerűen dolgozó mérnök úr természetesen jó gyorsan túl akart lenni rajta, ezért nem ment fel a padlásra, hanem elmondás alapján csépelte be a WinWatt-ba a dolgokat. Ezt abból gondolom, hogy Szarufa, közte hőszig az valójában csak szarufa. Ha felment volna, akkor látta volna a jóember, hogy ott bizony csak levegő van.
"Lehet gond a párával a szerkezetben, ha ezzel a páradiffúzként reklámozott anyaggal csinálunk szarufa feletti szigetelést a meglévő fölé?"
Mivel alatta gyapot lenne, ezért baj lehet belőle.
Nem csak egyféle páraáteresztési érték létezik, hanem ezerféle. Ha egy anyagra azt mondják, hogy páraáteresztő, az csak egy laikusnak elég, a profi számára ez rohadt kevés információ.
Mert
- az üveggyapot páraáteresztése kb megegyezik a levegőével, tehát Sd értéke 1
- a polisztirol hab páraáteresztése kb 30-szor rosszabb a levegőnél, tehát Sd értéke 30 körül van
- az általad kinézett "páradiffúz" PIR tábla Sd értékét 50 körülire saccolom (a tényleges adatot a gyártó az adatlapon szerényen elhallgatja)
- az olcsó párazáró fóliák páraáteresztése (Sd értéke) 100-300 körül mozognak
- a profibb párazáró fóliák páraáteresztése (Sd) 1000-3000 vagy még több (de valójában még ezek sem tökéletesen párazárók!)
- gyakorlatilag tökéletesen párazáró anyag szerintem a tömör üveg és a a tömör fém, szigorúan véve az összes többi anyagot tekinthetjük páraáteresztőnek :)
Tehát az a PIR lap hiába páraáteresztő, a gyapotnál 50-szer párafékezőbb, így a gyapothoz képest nevezhetjük akár párazárónak is. Fordítva jó lenne a sorrend, tehát ha a hőszigetelés meleg oldalán lenne a PIR és a hideg oldalán a gyapot.
Úgy alakult, hogy emberi áron tudok Bauder PIR SDS-jez jutni. Inkább nem hagyom magam rábeszélni az alukasírozottra.
Mi a véleményetek? Lehet gond a párával a szerkezetben, ha ezzel a páradiffúzként reklámozott anyaggal csinálunk szarufa feletti szigetelést a meglévő fölé?
A rétegrend úgy nézne ki felújítás után, hogy karton, profilnyi légrés, párazáró, gyapot a szarufák közt, páraáteresztő (elvileg marad), PIR, lécezés, cserép...
Sokan hiszik azt, hogy hőszigetelni könnyű, már majdnem mindent ért belőle. Az ő kedvüket lehet jól elrontani ezzel: "A hőszigetelés tudománya 90 százalékban a párakezelésről szól, te most még csak a maradék 10 százalékot kezdted megérteni".
További bölcsességek:
Aki érti a párakezelést, az percek alatt hozzátanulhatja a hőszigetelést. Aki viszont leszarja a párakezelést, az soha az életben nem fogja ÉRTENI a hőszigetelési megoldásokat. (persze csinálhatja jól úgy is, ha nem érti, csak soha ne akarjon semmit se változtatni a valóban hozzáértők tervein, megoldásain :)
Egy összeg semmit sem mond a négyzetméter, a fajlagos hőszigetelési jóság és a vastagság ismerete nélkül. A befektetés várható megtérülési határidejének kiszámolására ebben az esetben nem egyszerű (több réteg, jelenleg még ismeretlen anyagjellemzők, stb). De egy meglévő 10 centis hőszigetelés mellé egy plusz réteg ha nem fillérekbe kerül, akkor a te életedben már nem fog hozni sok hasznot.
Tehát a plusz réteg csupán kényelmi/luxus beruházás lehet (ha anyagilag megengedheted magadnak), okos energetikai befektetés nem.
"hogy a szarufák közé kb 13 cm fújt üveggyapot kerüljön?"
"befújt hőszigetelés" alatt én mindvégig helyben fújt ZÁRT CELLÁS (tehát anyagában párazáró) purhabra gondoltam, most vszem észre, hogy itt gyapotról van szó. A jelenlegi hőszig. réteg sajnos párazáró, én ezen BELÜLRE nem mernék páraáteresztő anyagú hőszigetelést tenni, mert ezt a réteget belülről egy TÖKÉLETES párazáró réteggel kellene lezárni, aminek megbízható kivitelezésére szerintem az országban nagyon kevesen képesek.
Ha a jelenlegi hőszigetelés kiváló páraáteresztő lenne, akkor mehetne a gyapot (persze csak egy megtérülés számítás után, mert lehet, hogy a befújt gyapot ötször drágább, mintha befújás helyett inkább olcsó táblás gyapotot te raknál be oda a kis kezeddel :)
Így szívatott meg téged a ház előző gazdája, amikor a tetőt párazáró anyaggal hőszigetelte:
- befelé vagy szintén párazáró anyagú habbal vastagíthatsz (brutális, talán soha meg nem térülő áron)
- vagy páraáteresztő hőszigetelő anyaggal, de akkor rá vagy kényszerítve egy extra megbízhatóságú (extra árú) belső párazáró réteg kiépíttetésére, vagy magad barkácsolsz valamiféle belső párazárást és sűrűn imádkozol, hogy mögötte a gyapot soha ne vizesedjen.
