Na, hozzászólok én is sakkhoz.
Minden számítógépes sakkprogram nem a logikát, hanem a brutális mennyiségű kalkulációt használja. Ebben nincs vita, ugye? De számoljunk (csak durván, úgyhogy semmi szőrszálhasogatás!!!): ha a gép fehérrel kezd - ez 20 lehetséges lépés. Utána következik a fekete - az megint 20 (20*20) stb. Egy húsz lépésből álló parti olyan cirka 10^24 lehetséges lépést jelent - nincs az a számítógép amely ezt ki tudná számolni!!! Összehasonlításképpen: a Nagy Bumm óta olyan cirka 4,7304*10^17 másodperc telt el!
Egy ember max. hat (lesz ellenpélda!) lépésig tudja átnézni a partikat (ezek a nagymesterek), és ezt utánozza a program is. A progi különböző szempontok szerint értékeli minden egyes lépést, és ha a 20 közül kiválasztja azt a 3-4-et, amely finom a számára. Ez a 'minimax' algoritmus. Van egy ennél jobb (fejlettebb, gyorsabb, egy kicsit más az értékrendszere) is program (alfa prune), de az már magas nekem. Tehát elvben endinek igaza van - ez valamelyest intelligencia. Ami viszont számomra érdekesebb, hogy ha jól tudom Kaszparov visszavágott (senki nem beszél róla, de lehet, hogy igazad van endi) és kihasználta azt, hogy ő mint ember jobban képes alkalmazkodni, mint a számítógép. Ha jól tudom nagyon izgalmasan semmit sem "csinált" a számítógép által belátott lépéseken belül (8-9 lépésre előre kifundálta a cseleket) és a számítógép nem tudta követni és bukott.
NagyAnd kimondta: mi mindig valamivel többek leszünk, mint a mesterséges intelligenciával megálldott gépek.
Minden lehetőséget megvizsgálni, az a tipikus "favágó" módszer. Ezzel csak az a baj, hogy néha kivihetetlen. Például akkor, amikor nincs elég "vizsgáló kapacitás" (illetve idő). Intelligensebb módszer, ha a "vizsgáló kapacitást" átirányítjuk az eleve reménytelennek tűnő helyzetekről a reményteljesebbekre. (Lásd a kapcsolatos viccet(:-))).) Ha az intelligens megközelítéshez sincs elég idő, akkor marad a próba-szerencse módszere.
Nemcsak az ember, de a jobb sakkprogramok sem erőltetik azt, hogy mindent kiszámoljanak. A Deep Blue sem. Egyébként a Deep Blue nem olyan fantasztikusan kiváló sakkozó. Az 1995-ös számítógépes sakkvilágbajnokságon pl. csak második lett a Fritz 1.0 mögött, ami egy 90 MHz-es Pentiumon futott! Ettől függetlenül a Deep Blue-t egyre fejlesztik (hardware+software), mégpedig sokkal gyorsabb ütemben, mint ahogy egy felnőtt ember volna képes okosodni. (Ezért aztán nem is a Deep Blue birtokosai, hanem Kaszparov tartózkodik az újabb összecsapásoktól.)
A GO játék számítógépesítéséről nem sokat tudok, de szerintem csak idő kérdése.
Kérdezed:
"mit értesz az alatt, hogy "igazi véletlengenerátor"? Valami természetből vett jelsorozat?"
Előrebocsátva, hogy nem ismerek olyan jelsorozatot, ami nem a természetből látszana eredni, az "igazi" véletlengenerátor szerepére a részecskék kvantumfluktuációja a legjobb példa (de jó közelítést jelent a hőmozgás is).
Kérdezed:
"Shannon információs tételéről mi a véleményed?"
A nevezett úrnak több fontos tétele is volt az információval kapcsolatban. Melyikről kérdezel?
Írod:
"A tömörítéskor egyre növekvő infótartam csak vicc vót."
Hadd tegyem hozzá, szerintem rossz vicc.
A sakkos dolog tényleg tanulságos, ugyanis itt látható, hogy egy olyan rendszerben is amit tökéletesen ismerünk, milyen bonyolult dolgok történnek, mennyi lehetőség van.
Ja még az eszembe jutott, hogy a sakktáblán is van idő! Ez pedig a felváltva lépés szabálya. Nem? Valami hasonlóságot látok a mi világunk idő fogalma és az ottani felváltva lépés szabálya között.
A letárolt adatok (mint az itt is látható) nagyon sokat számítanak. Főleg természetesen a program gyorsasága szempontjából. Azonban aminek előnye van, van hátránya is. A probléma ott van, hogy az oké, hogy le van tárolva egy adott álláshoz egy jó lépés... de biztos, hogy ez a lépés jó? Hiszen ezt is el kellett valamikor dönteni!!! És akkor bizony ki kellett számolni... nem lehetett letárolt adatokra hivatkozni...
És itt újra előjön a veszteséges tömörítés. A letárolt adatok ugyanis ez esetben veszteséges tömörítéssel vannak kiszámolva.
Én úgy tudom, hogy a sakkprogramok (főleg a Deep Blue) erősen használják a nagymesterek tapasztalatait... Bizony rengeteg játszma/állás/lépés be van táplálva beléjük. Itt újra előjön az előbbi dolog: vajon biztos, hogy jól lettek megítélve azok a betáplált lépések? Érdekes téma...
Természetes, hogy pl. a bábuk lépési szabályain az embernek/gépnek nem kell "tudatosan" gondolkodnia. Azért is van ez, mert a szabályok nem függenek a tábla állásától. Gyakorlatilag nincsenek benne a rendszerben, a sakktábla kis világában! Az oké, hogy egy lépés függ a tábla helyzetétől (pl. a pálya szélén kevesebb lépési lehetőség van, vagy: nem léphetünk rá a saját bábunkra.) De maga a szabályzat nem függ a tábla aktuális állásától, a szabályok örök érvényűek.
Nem akarok idegesíteni senkit... :-) de van egy még egyszerűbb játék. Az amőba!!! Hehe. Ha 3X3-as táblán játszunk, akkor tök egyszerű az egész... nem kéne ezt elemezgetnünk.
A dolog egyébként amire ki akarok lyukadni ezen a topicon, hogy szerintem azt kéne vizsgálnunk, hogy egy adott világban mik a szabályok és mi maga a világ. Huh, ez homályos volt. Vagy inkább, hogy hogyan kapcsolódik e kettő... hmmm...
A sakk esetében pl. van ügye a 8X8-as világ. Minden kockában egy bábu lehet. Van meghatározott kezdő állás is. De azt gondolom, hogy a legalapvetőbb szabály a felváltva lépés szabálya. Ez az első, nem? A bábukhoz tartozó lépési szabályok egy másik szint.
Azért hasonlítom ezt a "felváltva lépés szabályt" a mi világunk idő fogalmához, mert én úgy látom, hogy a mi világunkban az idő egy olyan térdimenzió, amelyben "zuhannak" a térben elhelyezkedő dolgok. Nem lehet "visszafelé zuhanni" (most hagyjuk a kvantumfizikát :-)).
Ugyanígy a sakkban van a kétdimenziós tábla, amely zuhan az "időben", a "felváltva lépés szabályának" idejében. Tehát ugyanúgy, ahogy a mi világunk minden időpillanatban új "állást" generál, a sakkban minden lépéskor új állást kapunk.
Uff... értette ezt valaki? :-))) Vagy csak magamat szórakoztatom...?
A sakkos példát én is szeretem, mert szerintem remekül rávilágít a problémamegoldás mechanizmusára (gépi és emberi) es ebből kifolyólag az intelligencia alapvető kérdéseire is.
A sakkprogramok persze
dolgoznak előre betáplált adatokkal is (főleg a jásztma elején)
Persze, hogy legalább az elején ne kelljen feleslegesen probálkoznia. Sakkprogramoknál én még régebben megfigyeltem, hogy a végjátékban viszont gyengébbek. Nyilván azért, mert sokkal több végjátéklehetőség van, mint nyitó és ezek előre beprogramozása már óriási kapacitást igényelne. (persze én csak gyenge fokozaton játszottam velük :-)) )
Pl. mikor egy lóra néz, és annak a helyzetét/környezetét/lehetőségeit elemzi, akkor nem azzal
kezdi (tudatosan), hogy: "a ló kettőt lép előre aztán egyet oldalra". Hanem ez - hogy is mondjam - tudat alatt történik.
Vagy hogy is mondjam... remélem nem értesz félre!!!
Nem értelek félre. Arra gondolsz, hogy az emberi agy az olyan alapvető problémákat, mint pl. hogy kell a lóval lépni, nem az előtérben futtatja, hanem átadja valamiféle agyi társprocesszornak, hogy az bíbelődjön vele. Csak a stratégiailag fontos döntéshozatal az, ami végülis a "főprocesszor" (főagy) algoritmusainak a feladata. Jó ez a társproci analógiád, valahogy így képzelem én is a folyamatot.
Kiváncsi volnék, hogy két profi sakkozó közül pusztán a lépések alapján felismerhető-e, ha az egyikük gép. Tehát van-e a gépnek "stílusa"?
Mire jó az intelligencia "abszolút" határát éppen az emberi intelligenciánál meghúzni?
Jó kérdés. Mert általában öntudattal rendelkező lények esetében beszélünk intelligenciáról. De elismerem, az intelligencia ilyen kritériuma meglehetősen önkényes, és én is hajlok arrafelé, hogy az intelligenciának tágabb értelmezést adjunk. De akkor mi volna szerintetek az az elemi rendszer, amire már azt mondhatnánk, hogy intelligencia. Annak analógiájára, hogy az elméleti biologia a sejtet választotta az élet legelemibb egységének, definiálni kéne, hogy mi a legelemibb intelligencia. (Donvito is írt korábban valami ilyesmit, szerintem ezt kellene továbbvinni). Vagy ez tévútra visz? Persze sokkal egyszerübb a helyzet, ha azt mondjuk, hogy minden öntudattal rendelkező rendszer automatikusan intelligens is, de csakis az öntudatos rendszerek! (tehát öntudat=intelligencia) Vagy ez a tévút???
Kedves NagyAnd!
Nagyon lényeges kérdésre tapintottál rá!!! Szerinted az ember nem gondolja végig sakkozáskor az összes lehetőséget. Bizonyos szempontból igazad van: tudatosan nem teszi ezt!
Egy példát hozok fel, amit már egyszer valahol leírtam. Vegyünk egy 486-os processzort, amelynek van matematikai társprocesszora. Ez úgy működik, hogy a főproci ad egy utasítást (paraméterekkel) a társprocinak, pl. számolja ki 12 színuszát. Amíg a társproci számol, a főproci persze dolgozik tovább. Ha megvan az eredmény, jelzi a főprocinak, az "odafigyel", és átveszi az eredményt.
Na most. A főproci számolta ki az eredményt? Nem! Mégse a semmiből lett meg az eredmény, hanem kemény számolás útján.
Most figyelj:
1. a főproci egyáltalán nem gondolkodott az eredményen!
2. a társproci "tudatosan" gondolkodott az eredményen!
3. (!!!) a főprociból és tárprociből álló rendszer tudatosan, vagy nem tudatosan gondolkodott az eredményen? (ez kérdés volt:-)
(Megjegyzés: jelen esetben lényegtelen, hogy számolt-e az az érték, vagy táblázatból vett. Ilyen is van már - letárolt színusztábla stb.)
Nos. Írod:
"...csomó kombinációt eleve kiszűr, és csak azokat probálgatja el, amelyek stratégiailag fontosak lehetnek (magyarul: átlátja a helyzetet, tehát intelligens)."
Könnyedén kimondod azt a szót, hogy "átlátja"! Pedig ez nem olyan egyszerű ám! A sakkprogramok persze dolgoznak előre betáplált adatokkal is (főleg a jásztma elején), de mivel képtelenség az összes álláshoz tartozó jó lépést eltárolni, ezért mindenképpen kell, hogy a program végigvegyen x lehetőséget a jövőből (...) és az alapján számolja ki a lépését.
Huh, remélem értitek. Írod, hogy a sakknak a sakktábla a "világa". Nagyon jó megállapítás! (A törvényei pedig a sakk szabályok, a célja pedig a szabályokban megállapított győzelem elérése stb.)
Természetes, hogy én is az mondom amit te:
"Ám az ilyen szuper sakkprogramot sem tekinteném én intelligens lénynek..."
Megint itt egy szó: lény! Lénynek én se tartom! Hanem intelligens és (az emberhez képest) egyszerű rendszernek! És ez a topic erről szól, nem? Vagy legalábbis én azt hittem! Azért is erőltetem ezt az "egyszerű intelligencia"-dolgot, mert én azt hittem, hogy nem csak az emberi ésszel összehasonlítható intelligenciáról lesz itt szó.
Na de visszatérve a lényegre. Igenis azt gondolom, hogy a sakkozó ember egy általa nem ismert helyzetben végiggondol minden lehetőséget!!! (Vagy legalábbis erre törekszik!) Ennek a gondolkodási folyamatnak nem minden részlete tudatos!!! Pl. mikor egy lóra néz, és annak a helyzetét/környezetét/lehetőségeit elemzi, akkor nem azzal kezdi (tudatosan), hogy: "a ló kettőt lép előre aztán egyet oldalra". Hanem ez - hogy is mondjam - tudat alatt történik. Vagy hogy is mondjam... remélem nem értesz félre!!! Nem valami piszológiai tudatalattiról beszélek.
Áááá, itt abba is hagyom. Segítsetek már gondolkodni.
Kedves DcsabaS!
Hagyjuk ezt a zajos dolgot! Ha tovább beszélgetünk az intelligenciáról, úgy is előjönnek még ilyen dolgok, és talán szerencsésebb formában.
Annyit még talán kérdezek, hogy mit értesz az alatt, hogy "igazi véletlengenerátor"? Valami természetből vett jelsorozat?
Shannon információs tételéről mi a véleményed?
(A tömörítéskor egyre növekvő infótartam csak vicc vót.)
A Deep Blue és Kaszparov esetéről pár érdekesség, amelyek engem nagyon megleptek:
-a szakértők szerint K. rossz formában volt
-a gép minimális előnnyel győzött
-az IBM cég elzárkózott a további játszmáktól(!)
Na most ez azért lepett meg engem, mert a hatásvadász ismeretterjesző műsorokban ezt úgy adták elő, hogy "a gép megverte a nagymestert"... és semmi több... az előbbi három pontot egy kis elrejtett cikkecskében olvastam...
Ja, és még egy: tudtátok, hogy a Go játékra még nem tudtak egyetlen épkézláb programot se írni? Azaz olyat, ami egy Go nagymesterrel csatába szállhatna. Nem semmi.
Nem tud valaki arról adatot, hogy a Deep Blue milyen gyors? Pl. milyen gyors volt Kaszparovhoz viszonyítva?
.off
Minden elismeresem Dcsabanak a Toth Tibor prof irasainak kritikajaval kapcsolatban, erdekes, vilagos, kovetheto, elvezheto gondolatok. Meg mindig emesztem ... :-)
A CNN-ekkel kapcsolatban pedig tovabbra is varom hogy mit latsz te bennuk.
.on
Az erzelmekkel kapcsolatban: szerintem is nagyon lenyeges pontra tapintott ra Donvito, sajnos tul keveset tudok az erzelmek fiziologiajarol, hogy erdemben hozza tudjak szolni (de tanul a szamar, ugye :-)
Írod:
"No de milyen zaj? Legyen az a bizonyos számítógépes véletlengenerátorral előállított zaj: minden bájtérték ugyanolyan valószínűséggel szerepel benne (kb.) - ez a fehérzaj."
Fontos volna megérteni, hogy a szokásos "számítógépes véletlengenerátorok" nem igazi véletlengenerátorok, hanem csak olyan generátorok, amelyek hasonló statisztikájú jelekre vezetnek, mint az igazi véletlen folyamatok is. Magyarán, nem azt biztosítják, hogy "minden bájtérték ugyanolyan valószínűséggel" szerepeljen benne, hanem csak azt, hogy a lehetséges bájtértékek a véletlenre (is) jellemző statisztikát adják. Természetesen szerencsésebb lenne igazi véletlengenerátorokat használni, csakhogy azok gyakran nem jó statisztikára vezetnek (pl. fehérzaj helyett rózsazajra). Ezért ha a véletlenből csak a rá jellemző statisztikára van szükségünk, akkor egy pszeudo-véletlen folyamattal jobban járhatunk. Ha egy adott jelsorozat elvi tömöríthetőségét vizsgáljuk, akkor meg kell különböztetnünk a pszeudo-véletlent az igazitól, hiszen amíg a pszeudo véletlen jósolható előre és tömöríthető is (csupán ügyesség kérdése), az igazi véletlen nem.
Hogy egyes konkrét tömörítési technikák mire képesek, az csak olyan értelemben számít, hogy felső korlátot adnak a tömörített információ lehetséges nagyságára. Vagyis, ha egy adott jelsorozathoz találunk eljárást, amivel a mérete az 1/10-ére tömöríthető, akkor annak az információtartalma biztosan nem nagyobb 1/10-nél, de kisebb az lehet, csak éppen nem tudjuk, hogy mennyivel.
Írod:
"A fehérzajt a tömörítők nemhogy letömöríteni nem tudják, de a végeredmény hosszabb is lehet, mint az eredeti."
Ez igaz. Attól, hogy valamit "tömörítőnek" nevezünk, még nem feltétlenül fog tömöríteni.
Feltételezed:
"DcsabaS elve szerint ilyenkor a jelsornak az információtartama nagyobb, mint saját információtartama..."
Súlyosan tévedsz!
Ugyanis attól, hogy egy tömörítési eljárás növeli a jelsorozat méretét, még nem állíthatjuk, hogy nagyobb az infótartalma. Csupán azt mondhatjuk, hogy a lehetséges infótartalomra nézve egy magasabb felső korlátot kaptunk, mint a jelsorozat eredeti mérete, vagyis hogy nem lettünk semmivel sem okosabbak. Hiszen nyilvánvaló, hogy a felfúvódásra vezető tömörítő eljárást megfordítva visszakaphatjuk a jelsorozat eredeti méretét, azaz a jelsorozat információtartalmának természetes felső korlátját.
Az előbbitől függetlenül lehetséges, hogy egy jelsorozatot valamilyen műveletnek alávetve növekszik az infótartalom - ha ti. hozzáadódik egy külső eredetű infórmáció is. Természetesen ekkor már nem az eredeti (csak éppen) kódolt információval van dolgunk, hanem egy részben kiegészített információval.
Van néhány zavarbaejtő kijelentésed, pl.:
1.) "A macska egyértelműen nem intelligens lény, noha az agya rendkívül bonyolult, ..."
2.) "Megjegyzem, az ember és a macska gondolkodásában csak az a különbség, hogy az ember a beérkező jeleken sokkal alaposabb elemzést végez..."
Mire jó az intelligencia "abszolút" határát éppen az emberi intelligenciánál meghúzni?
Ha oda akarsz kilyukadni, hogy a sakkprogram is már egy picinyke intelligencia, akkor egyetértek, ill. csak részben. Ha csakis a sakkozás viszonylatában vizsgáljuk mondjuk a Deep Blue-t és Kaszparovot, akkor azt a megállapítást is tehetjük akár, hogy a Deep Blue intelligensebb, mint Kaszparov. Ha nem azt vizsgaljuk, hogy milyen mechanizmusok vagy algoritmusok szerint lép az ember ill. a gép, hanem csak a végeredményt nézzük. Dehát nem ez számít? Ha megnézzük a mechanizmust is, akkor triviális, hogy Kaszparov nem probálgatja végig az összes lépést baromi gyorsan az agyában, hanem egy csomó kombinációt eleve kiszűr, és csak azokat probálgatja el, amelyek stratégiailag fontosak lehetnek (magyarul: átlátja a helyzetet, tehát intelligens). A gép nyilván sokkal többet és gyorsabban próbálkozik. Mi kell ahhoz, hogy a gép is 'átlássa a helyzetet'? Szerintem még nagyobb kapacitás, semmi több. Kapacitás arra, hogy bizonyos helyzeteket felismerjen, és ilyen esetekben ne tegyen felesleges próbálkozásokat. Ám az ilyen szuper sakkprogramot sem tekinteném én intelligens lénynek, pusztán azért, mert csak egy részterületre van specializálva. Egy bizonyos bemenete van, és egy bizonyos kimenete. Ugy is mondhatnám, hogy számára a világegyetem a sakktábla. Semmi esélye, hogy ezen kívül bármit is megismerjen és arra reagáljon.
Az "igazi" mesterséges intelligencia megvalositasatol szerintem még igen messze vagyunk. Gondoljunk csak pl. egy macskára. A macska egyértelműen nem intelligens lény, noha az agya rendkívül bonyolult, ami szükséges ahhoz, hogy a beérkező információkat (látás, hallás, szaglás, tapintás, izlelés) azonnal (real time-ban) feldolgozza, és minél gyorsabban megtegye a szükséges lépéseket. Ez a macska számára létkérdés. No de kérdem én, hol vagyunk még attol, hogy akár csak egy mesterséges macskát is létrehozzunk. (Megjegyzem, az ember és a macska gondolkodásában csak az a különbség, hogy az ember a beérkező jeleken sokkal alaposabb elemzést végez: modellt alkot, megjegyzi a múlt eseményeit, tervez a jövőre. SZVSZ ez pusztán kapacitás kérdése.)
Ha hozzá akarunk kezdeni, mindenképpen a már meglévő, működő rendszer leutánozásával kell kezdenünk. Abbol indulok ki, hogy a természet nem arrol híres, hogy feleslegesen bonyolult struktúrákat hoz létre. Ha valami mégis bonyolult, hát arra jó oka lehet.
Na akkor nézzük csak ezt a zajos/információmennyiséges dolgot. Vegyünk két egyenként pl. 1000 bájtos jelsorozatot. Az egyik legyen egy értelmes magyar szöveg, a másik pedig a zaj. No de milyen zaj? Legyen az a bizonyos számítógépes véletlengenerátorral előállított zaj: minden bájtérték ugyanolyan valószínűséggel szerepel benne (kb.) - ez a fehérzaj.
No akkor kezdjünk tömöríteni! Manapság a legelterjedtebb tömörítők az lzh módszert használják (zip, arj, rar, lha stb.). Ezzel a módszerrel a zajt nem fogjuk tudni (csak talán egy picit) letömöríteni. A magyar szöveget pedig 40-60%-ban. Ez elég jó arány, tehát kb. a felére tömörítettük.
No innen folytatom, de csak ha valakit érdekel (és ezt jelzi is!). Nagyon érdekes lesz.
Ja, még egy dolog. A fehérzajt a tömörítők nemhogy letömöríteni nem tudják, de a végeredmény hosszabb is lehet, mint az eredeti. DcsabaS elve szerint ilyenkor a jelsornak az információtartama nagyobb, mint saját információtartama... :o). Sőőt! Ha tovább tömörítjük, a jelsor egyre hosszabb lesz!!! Hehe, vicces, mi? Így lehet növelni valaminek az információtartamát. :o). Sőőőt! Így _mindennek_ lehet növelni az információtartamát!!! Hiszen ha letömörítünk valamit, akkor az hasonló lesz a zajhoz, és ha tovább tömörítjük, akkor egyre hosszabb fájlt kapunk... ciki.
Kedves NagyAnd!
Mire akarok kilyukadni??? Hát nem az a topic címe, hogy mest. int.???
Írod:
"Az, hogy valamit a termeszettol koppintunk, nem zarja ki a zsenialitast, ..."
A magam részéről természetes dolognak tartom a természetről való koppintást, de ez nem jelenti azt, hogy ne csodálnám a természet módszereit, vagy ha valaki fel tudja azokat fedezni. Zseniálisnak inkább az olyan meglátásokat nevezném, ami "egyszerű" megfigyeléssel nem jöhet össze. (De ezzel nem akarom csorbítani a CNN modellek érdemeit (:-))). )
Írod:
"Ha helyesek az informacioim, a CNN-eknek eleinte nem is volt neuromorf alkalmazasuk; szinte veletlenul, mellektermekkent kerultek elo, elobb csupan halozatelmeleti jelentoseget tulajdonitottak neki valamint kepfeldolgozasra hasznaltak, majd kesobb jelentek meg a biomorf jellegre epito cikkek."
Ami a felhasználást illeti, az még elég gyerekcipőben jár. Szerintem főképp azért, mert leginkább hagyományos számítógép hardware-en szimulálják őket, ami persze nagyrészt "spiritualizálja" az előnyöket. A CNN-ek alapötlete a neuronok és neuroncsoportok felismert működési szabályosságaiból lett merítve (onnan a név is.)
a CNN mint analóg számítógép:
A CNN tényleg jobban hasonlít a klasszikus analóg számítógépekre, mint a digitális számítógépek, de én inkább egyfajta hibridnek tekintem.
Írod:
"A legemberkozelibb alkalmazasukat Werblin prof es csapata fejleszti Berkeley-ben, a beultetheto mesterseges retina formajaban."
Igen, szerintem is nagy fantázia van benne. Érdemesebb volna sokkal komolyabb pénzekkel támogatni, mint eddig.
Írod:
"Ha jol tudom, Roska Tamas prof a Sztakibol mostanaban szinten foleg biomorf alkalmazasaikkal foglalkozik."
Nemrég volt nálunk. Lehet hogy STM képfeldolgozás terén létrejön valami együttműködés. (Innen is látszik, hogy az előbb egy kissé haza is beszéltem (:-)))...)
Még mindig várod:
"De meg minding varom hogy reszletezd, miert taglaljak CNN-ek az elvarasaidat..."
Ha netalán olyan irányban fordul a beszélgetés, majd részletezem (:-))).
Írod:
"... az érzelmek egy adott ingerre nem annyira szórnak (talán nagyságrenddel kevesebbet), mint a mondjuk a tudati cselekvések."
Ebben igazad lehet.
Írod:
"Nos talán ez az elemi intelligencia genetikailag kódolt, de
- kételkedek a jelentőségében, hiszen az emberi kultúrának fontosabb szerepe van az emberi intelligencia kialakulásában
- ennek igazán semmi köze a tanuláshoz, hiszen a tanultak elemzésére és felhasználására szolgál."
A genetikailag kódolt intelligencia jelentőségét nem szabad elvitatni, hiszen ez adja az alapot az emberi intelligencia fölépüléséhez! (Tanulni egyébként nemcsak adatokat, hanem feldolgozási módszereket is lehet. Sőt, az intelligencia szempontjából ez utóbbi a lényegesebb.)
Írod:
"A sejtes dolog ... Azt hiszem egy kicsit túlságosan élet-analógiákat használsz, ..."
Ez igaz. Nem azért, mintha elvileg elképzelhetetlennek tartanék mást, hanem mert erről biztosan tudjuk, hogy működő elképzelés. Szóval triviális.
Kérdezed:
"De vajon minden problémára tudunk e egy szubrutint írni?"
Ha egy problémának létezik valamilyen megoldási módja, akkor az a megoldási mód minden további nélkül játszhatja a szubrutin szerepét egy nagyobb intelligens rendszerben. A kérdésed tehát voltaképpen az, hogy "vajon minden problémát meg tudunk-e oldani?". Erre a válasz: NEM. De ez még nem akadálya annak, hogy a megoldható problémák megoldási módszereinek segítségével egy korlátozott képességű intelligencia álljon elő.
Az, hogy valamit a termeszettol koppintunk, nem zarja ki a zsenialitast, de ebben az esetben meg csak nem is koppintaskent indult, es a termeszethez valo hasonlosag csak megerositi a modell eletkepesseget.
Ha helyesek az informacioim, a CNN-eknek eleinte nem is volt neuromorf alkalmazasuk; szinte veletlenul, mellektermekkent kerultek elo, elobb csupan halozatelmeleti jelentoseget tulajdonitottak neki valamint kepfeldolgozasra hasznaltak, majd kesobb jelentek meg a biomorf jellegre epito cikkek. Azert tartom zsenialisnak mert egy nagyon erdekes kivitelezese az analog szamitogepnek, es nem is nevezheto neuronhalonak sem (talan a Hopfield halok allnak hozza legkozelebb). Szamomra fokent halozatelmeleti szempontbol erdekes, de mint analog szamitogep is roppant erdekfeszito (sikerult ra implementalnom klasszikus adaptiv robotvezerlo algoritmust is).
A legemberkozelibb alkalmazasukat Werblin prof es csapata fejleszti Berkeley-ben, a beultetheto mesterseges retina formajaban. Ha jol tudom, Roska Tamas prof a Sztakibol mostanaban szinten foleg biomorf alkalmazasaikkal foglalkozik. Ez termeszetes is, foleg ha meggondoljuk, valoban van hasonlosag az idegcsoportok mukodesevel.
De meg minding varom hogy reszletezd, miert taglaljak CNN-ek az elvarasaidat...
Kedves DcsabaS!
Az érzelmekkel kapcsolatosan nem tudlak meggyőzni, asszem nem is baj. Távol álljon tőlem, hogy azon vitatkozzak, hogy ingadoznak e az érzelmek, mert ez nem lenne igaz! De továbbra is tartom a véleményemet, hogy az érzelmek egy adott ingerre nem annyira szórnak (talán nagyságrenddel kevesebbet), mint a mondjuk a tudati cselekvések. Talán egy pszichológus is kellene a csapatba!
Az idióta az max. 30-as IQval kell, hogy rendelkezzen, tehát nincs híján intelligenciának, csak nem éppen az az életcélunk, hogy a ilyenekké váljunk! Viszont lévén, hogy az érzelmek korábban fejlődtek ki filogenetikailag, egy "fejlett állati" emóció közelebb áll az emberi emóciókhoz, mint mondjuk egy "fejlett állati" értelem az emberi megfelelőjéhez. Na így értettem azt az ominózus mondatott. A mondat tartalma viszont maradt.
Írod: "nem passzív információ-befogadási képesség" - hát nem is tudom! Lévén az intelligencia problémamegoldó képességet jelent, ami növelhető tanulással. A "tanulás" szó alatt itt a tanulás bármilyen fajtájára gondolok: empirikus tanulás (tapasztalás) illetve absztrakt tanulás (könyvek, stb.). Azonban ahhoz viszont tényleg kell egy elemi intelligencia, hogy az összehalmozott információból egy magasabb intelligencia alakuljon ki. Nos talán ez az elemi intelligencia genetikailag kódolt, de
- kételkedek a jelentőségében, hiszen az emberi kultúrának fontosabb szerepe van az emberi intelligencia kialakulásában
- ennek igazán semmi köze a tanuláshoz, hiszen a tanultak elemzésére és felhasználására szolgál.
A sejtes dolog ... Azt hiszem egy kicsit túlságosan élet-analógiákat használsz, de nem kötök bele. Viszont abban egyetértek, hogy egy elementáris problémának a megoldása egyszercsak egy nagyobb valaminek a szubrutinjává fog válni. Persze, ha erre gondoltál. De vajon minden problémára tudunk e egy szubrutint írni? Ez volt az a szótáras példám - ha bemagolom a magyar helyesírási szótárt, nem biztos, hogy még tudok helyesen írni, hiszen vannak olyan problémák, amelyeket a szótár nem taglal!
Kedves Tichy Zsolt!
"én számítógépekkel foglalkozom, javítok, programozok stb.."
Akkor te többet tudsz a számítógépekről, mint én ... :o)))
De azért vitatkoznék veled (ilyen hulye a természetem).Abban egyet értünk, hogy ha alapúl vesszük azt a hardver- és szoftverlistát, ami ma a boltokban kapható, akkor természetesen igazad van: még nincs olyan gép, amely ezen feladatok teljesítéséhez jó lenne. Viszont azt hiszem tévedést az gondolni, hogy a jelenlegi technikai tudásunknak ez a határa. Természetesen most azt várnád, hogy felsorolásokat eszközöljek, de éppen azért nem tudok, mert nem tartozok abba a körbe, amelynek szabad tudni az ilyen dolgokról, de azért egy ide nem tartozó példát megemlítenék. Az orosz űrsikló, Burán, már évekkel (azt hiszem 2) azelőtt megvolt, hogy az oroszok ezt bevallották. És az amerikaiak erről tudtak is. Miért lenne ez másképe éppen a legfontosabb technológiában? Most persze nem az oroszokra gondolok.:o)))
Nem csak az intuícióval van igazad, de még az olyan egyszerűnek tűnő feladatt, mint az emlékek nem-akaratlagos szelektálása sem kivitelezhető dolog. Ma. És igazad van, ez inkább egy kis sci-fi, de izgalmas és érdekes.
vito
Sziasztok!
Én is összefügő egységnek gondolom a memóriát és keresőeljárást. Nem kiváltó, hanem szükséges tényezőként kezelendő a memória. Köszönöm a válaszaitokat. Gondolkodom a problémákon.
Kérdezed:
"hol van pontosan az az illusztris cikk a zaj infotartalmarol (innen iszonyatosan lassan jon be az oldalad)"
Az a bizonyos cikk NEM arról szól, az csupán egy részletkérdése. Úgy egy éve valaki felhívta a figyelmemet Prof. Tóth Tibornakegy írására, amire sokan hivatkoztak az evolúciót elutasító emberek közül. Megnéztem és elég sok pontatlanságot véltem felfedezni benne, így hát leírtam a magam véleményét róla. Alapjában véve Prof. Tóth Tibor az információnak egy speciális (antropomorf) formáját állítja be általánosnak, és így próbálja meg bebizonyítani, hogy az élettel kapcsolatos információ nem keletkezhetett természetes úton. Kritikai megjegyzéseimet hozzáigazítottam az eredeti cikk tagolásához. A szomszédos részekre a lapok tetején található nyilakkal lehet ugrani. Az információval kapcsolatos részek itt találhatóak.
Írod:
"Szerintem az hogy valami hogyan tomoritheto, meg nem mond sokat az informaciotartalomrol..."
A következőket azért mondhatjuk:
1.) Ha kiderül, hogy tudjuk jól tömöríteni, akkor az a valami az információtartalom szempontjából redundáns.
2.) Ha nagyon sok próbálkozás után sem tudjuk tömöríteni, az még mindig nem jelenti azt, hogy tömöríthetetlen.
3.) A zaj (ami sztochasztikus jel) viszont csak nehezen és kevéssé tömöríthető, mert nem determinisztikus, nem redundáns természetű.
Kérdezed:
"... a zaj entropiaja nagy, nem ertem hogy lehet nagy az informaciotartalma is."
Nem a zaj entrópiája nagy, hanem egy olyan termodinamikai rendszeré, amelynek sok mikroállapota tartozik a kiszemelt makroállapothoz. A zaj mintegy annak a megnyilvánulása, hogy az egyes mikroállapotok hogyan követik egymást. Valóságos rendszereknél ebben szokott lenni valami szabályosság (redundancia), de van jókora határozatlanság is. A zaj tehát az egymást követő mikroállapotokkal kapcsolatos részben sztochasztikus jellegű információ.
Amikor jel/zaj jellegű fogalmakkal operálunk ott sem arról van szó, hogy az információt valami nem-információ jellegű dologhoz viszonyítanánk (ha így lenne, akkor nem is kaphatnánk dimenziótlan mennyiséget!), hanem pusztán arról, hogy a számunkra hasznos információt a "haszontalan" információhoz viszonyítjuk (tehát egynemű mennyiségeket hasonlítunk össze).
Írod:
"Mint azt már többször leírtam, a zaj csak bizonyos fajta tömörítőkkel tömöríthetű nehezen. Mellesleg én tudok neked olyan adatfolyamot mutatni, ami nem zaj, és mégse lehet azokkal a tömörítőkkel letömöríteni... "
1.) A zaj mindenfajta tömörítővel nehezen tömöríthető.
2.) Viszont nem tévesztendő össze azzal a jellel, ami nem zaj, csupán egy ismeretlen (de determinisztikus módszerrel) lett előállítva.
3.) Az pedig, hogy egy determinisztikus jelsorozatot k+1 különböző konkrét tömörítő algoritmus nem tud tömöríteni, semmi olyat nem jelent, hogy a jelsorozat tömöríthetetlen lenne.
Furcsát állítasz:
"Egyébként az egészben látszik, hogy a dolgot olvastad/hallottad valahol, és ennyi (nem érted)."
Ne magadból indulj ki!
Kérdezed:
"... Szóval a memóriának a kereső folyamattal való összefüggésben miért van elentétesnek, paradoxnak látszó jellege?"
A memóriában is tárolható információban éppen az a lényeg, hogy a dolgokat nemcsak egyféle irányban befolyásolhatja. Az információ választást eredményez a választható lehetőségek közül, amelyek lehetnek csak kissé különbözőek, vagy éppen teljesen ellentétesek is.
Írod:
"mar regen vartam a CNN-ek teritekre keruleset, en magam a legzsenialisabb otletnek tartom a Neumann architekturaju gepek megjelenese ota ..."
Őszintén szólva én nem tartom annyira zseniálisnak, de nem azért, mert ne lenne jó elképzelés, hanem mert tulajdonképpen csak puskázás a természettől (biológiától). Szóval inkább nevezném triviálisnak, mint zseniálisnak. A CNN alapötlete az, hogy próbáljuk meg modellezni azt, ami az idegsejtcsoportok műkösésénél/tanulásánál lényeges lehet, de elhanyagolni a lényegtelen finomságokat. Ha ez sikerül, akkor nyilván alkothatunk valamennyire intelligens rendszereket. De egy CNN modell használata még nem jelenti azt, hogy értjük mi a lényeg. Ez csak egy ösztönös koppintás, ami a koppintás miatt megfelelő modulokkal operál. A modulok összekapcsolásánál vagy ismét koppintunk a természettől, vagy pedig megpróbálunk rájönni, hogy mi volna a lényeg. Az erre vonatkozó elképzeléseit ki-ki beépítheti a modelljébe, és ellenőrizheti is a működését.
.off
Nem tartozik a temahoz, de hol van pontosan az az illusztris cikk a zaj infotartalmarol (innen iszonyatosan lassan jon be az oldalad).
.on
Szerintem az hogy valami hogyan tomoritheto, meg nem mond sokat az informaciotartalomrol (endinek ebben igaza van). Ha abbol indulok ki hogy
a zaj entropiaja nagy, nem ertem hogy lehet nagy az informaciotartalma is.
Ettol fuggetlenul gondolom Dcsaba nem beszel a levegobe, tehat erdekelne a dolog.
(Ha nem érdekel senkit az, amit írkálok, akkor nem fogok többet ide írni. Úgyhogy légyszi' szóljatok, hogy van
értelme... mármint ilyen egyszerűbb intelligenciákkal foglalkozni.)
Engem kulonosen az erdekelne, hogy mire akarsz kilyukadni a sakkprogram peldaval?
Hi!
Azért remélem más is elolvasta amit írtam. Nem, pont én nem mondom azt, hogy nincs átmenet! Van átmenet, mint ahogy többször leírtam: az emberi i. sok ilyen kis egyszerű i-ből áll. A lényeg a "sok" szón van! Na és persze nem csak úgy véletlenszerűen összeállítva! Mint láthatjátok, nem is ragadok le a legegyszerű i-nél, már a sakknál tartok... :-). Higgyétek el, érdekes téma lesz, és mindenki meg fogja érteni, még akik nem járatosak a programozásban, azok is!!!
DcsabaS!
Mint azt már többször leírtam, a zaj csak bizonyos fajta tömörítőkkel tömöríthetű nehezen. Mellesleg én tudok neked olyan adatfolyamot mutatni, ami nem zaj, és mégse lehet azokkal a tömörítőkkel letömöríteni...
Egyébként az egészben látszik, hogy a dolgot olvastad/hallottad valahol, és ennyi (nem érted). Mond meg, hogy hol olvastad!
De olvass csak tovább.
Kedves mindenki!
Pár szó az információról!
Az információtartamot nem lehet a hossz alapján mérni! Illetve lehet, csak az nem mindig mérvadó. A Shannon meghatározása szerint ha az infót bitekre bontjuk, akkor kész a mérhetőség: meg lehet adni, hány bites az a dolog. A tömöríthetőségnek ehhez abszolút semmi köze, mivel a tömörítés eleve egy intelligens folyamat, előzetes terv alapján és céllal dolgozik. Ezen kívül ahány tömörítő, annyi féle. Egyikkel ezt, másikkal azt lehet tömizni. (Tehát ilyen alapon az információ tartalma, hossza rendszerfüggő, viszonylagos! Ha ugyanis nem tömörítünk, akkor mindent lehet a bitre bontott hosszával mérni. Ha tömizünk, akkor az új hossz már a tömörítő módszertől függ.)
Valaki úgy fogalmazott, hogy aki a Shannon tétel szerint akarja mérni az információt, az egyenértékűnek tart egy kiló homokot meg egy kiló aranyat.
Érdekes példa a mesterséges intelligencia oldaláról, hogy van veszteséges tömörítés is. Azaz egy olyan program, amely előre kigondolt elvek alapján egy bizonyos rendszerhez igazít egy nagy adatcsomagot: kisebbet csinál belőle. Jó példa erre a képtömörítés, pl. az a bizonyos jpg formátum, talán többen ismeritek. Ez az emberi szemhez és agyhoz van optimalizálva: a kép azon részeit, amelyeket kevésbé érzékelünk, rosszabb minőségben tömöríti. Azokat, amelyeket jobban látunk és fontosabbnak tartunk, jobb minőségben tömöríti.
És ráadásul ez a veszteséges tömörítés a bonyolultabb intelligencia egyik legfontosabb része...
Karinó!
Rosszul látod. Az útkereső algoritmusban egyrészt nem a memória gondoskodik a MÁR vizsgált utak eltárolásáról (és sokminden másról), hanem a memória ÉS az intelligencia (program). És ez nem gátló tényező, hiszen a VÉGCÉL az, hogy elérjünk egy bizonyos pontot. Ennek a célnak a megvalósításához pedig szükséges, hogy a program ne kezdjen el végtelenségig próbálkozi a céltalan utakon. Érted?
(Ha nem érdekel senkit az, amit írkálok, akkor nem fogok többet ide írni. Úgyhogy légyszi' szóljatok, hogy van értelme... mármint ilyen egyszerűbb intelligenciákkal foglalkozni.)
Hello Karino,
Szerintem mindket kovetkeztetesed hibas: az elso esetben nem a memoria a gatlo es a masodik esetben nem a memoria a promotiv.
Nyilvan szukseg van ra, merete meghatarozhatja a szobajovo algoritmusok szamat, de onmagaban semmi aktiv funkcioja nincs.
Az aktiv memoriak nagyon erdekes tema, de meg nem volt roluk szo a topicban.
Szerintem semmi gatlo vagy serkento hatasa nincs a memorianak az algoritmusra.
kedves Orltran,
ami a vilag jelensegeinek magyarazatat (hogyan mukodik?) illeti, bizony, en egy vaskalapos materialista vagyok.
[egyeb vitakat elkerulendo megjegyzem hogy szerintem ez az allasfoglalas nem erinti Isten letenek kerdeset]
azaz, a magia jelensegeit en bloc az emberi kepzelet tartomanyaba tartozonak tartom.
megjegyzem, szerintem sem a sikeres szerves kemia sem a biokemia szigorlat nem garantalja a materialista gondolkodast, sot ;-)) a kornyezetgazdalkodason meg gondolkozom, de az lehet hogy kifejezetten elomozdtija a magia iranti hajlamainkat ;-)) illetve vice versa.
Sziasztok!
Nem olvastam végig a topicot és lehet volt már róla szó, de egy feladattal kapcsolatosan felmerült egy kérdés: egy kereső eljárásban mi a memória szerepe. Például egy labirintusban való keresésnél memorizálni kell egy helyzetet azért hogy ha még egyzser a keresés ahhoz a ponthoz jutna, hogy ne ismételje önmagát azon a ponton elvágja a folyamatot, tehát a memória ez esetben egy gátló tényező. Viszont más esetben akkor van rá szükség, mikor a keresés egy kettős elágazáshoz ér legalább, és mivel egy időben csak az egyik ágon tud továbbmenni, hogy vissza tudjon térni a másik ágra is, azt addig memorizálni kell, tehát a memóriának ez esetben keresést továbbvivő szerepe van. Szóval a memóriának a kereső folyamattal való összefüggésben miért van elentétesnek, paradoxnak látszó jellege?
Off
Kedves Bubu, lentebb említetted, mennyi mágia topic van, és ez is mutatja, mennyire csökken a normális gondolkodás jelentosége. Hmm, ez azért nem egészen így van. Engem is érdekel a mágia, mivel megnéztem, és láttam, hogy sokminden muködik, pedig a tudomány mai állása szerint nem muködhetne. Akkor már hülye vagyok, ha esetleg választ szeretnék kapni arra, hogy akkor mégis miért? Ja, és ne haragudj, de közben olyan elvetemült dolgokkal foglalatoskodom, hogy pl nemrég leszigorlatoztam szerves és biokémiából. Meg nemsokára vizsgázom környezetgazdálkodásból. Érdekes mi? Pedig én egy ilyen elvetemült, intelligenciámat ki nem használó emberke vagyok. Hát bocs.
on
Kifejtened kicsit bovebben mit ertettel ezalatt:
"Az elvárásainkat általában a CNN (Cellular Neural Network) modellek taglalják. "
(mar regen vartam a CNN-ek teritekre keruleset, en magam a legzsenialisabb otletnek tartom a Neumann architekturaju gepek megjelenese ota, persze a CNN Universal Machine-ra gondolok)
