szerintem ha manapság az ember egyáltalán veszi a fáradtságot hogy olvasson, az már önnmagában egy nagy dolog. nekem sincs időm, pedig én akár még életem fő céljának is tekinteném...
én danikent is szeretem, bár nem hiszem, hogy mindent a földönkívüliek építettek, hancockot is olvasom, bár most már idegesít az, hogy oldalakon keresztül nem ír semmmiről sem, csak arról, hogy hová utazott, kivel beszélt ... ők nem tudományos alapon dolgoznak, inkább regényt írnak, ezért is lehet jól olvasni őket, kár, hogy hapgood nincs magyarul!
Egyébként meg nem életem főműve kideríteni, hogy mi az igazság :) Bár roppant mód érdekel, ezért olvasok, de hogy az írásokat bővebben leellenőrizzem... ahoz se időm se energiám.
Egyébként magam is olvastam a könyvet (kétszer is) amiről vitatkoztam. Azonkívül Hancocc-nak van egy külön Egyiptommal foglalkozó könyve is. (ha jól tudom)
Elnézést a flame-ért, szóval a lényeg: ha érdekelnek a piramisok nézz be a lentebb említett topikba... ott időről-időre felbukkanak önkéntesek, akik 'majd megmondják a frankót', azután két hét után eltűnnek
Valójában tényleg igazad van, a véleményed a sajátod és tényleg nem kellene megmagyaráznod nekem hogy mit kéne gondolnom. Én sem szeretném viszont ezt, ha csak nem kérem.
Egy picit azon húztam fel magam, mert így alaptalannak éreztem a vádakat.
Tévedsz, nem zavar az igazság, ha valóban az és alá is tudják támasztani.
Ki tudja, lehet tényleg írtál már könyvet... :) ezt se tudhattam.
Szerintem az sem lényeges akkor hogy TE mit hiszel.
Támaszd alá konkrét bizonyítékokkal. Azt elhiszem hogy a kisiskolás könyvek nem támasztják alá az új teóriákat... csak nem a történelem könyvekre alapoztad állításaid?
Egyébéknt a piramis megépítésének módjára gondoltam. Most sem tudják még az építés módját... az iskolás könyvekből én annak idején még úgy tanultam, hogy a rabszolgák maguk húzták fel a kőtömböket a helyükre. (Középiskolában az egyik szaktanárunk ezt meg is cáfolta az egyik órán, meg más publikált elméletek is.)
Abban igazad van, hogy a fényképek gyenge minőségűek... ám a többivel vitatkoznék. Az, hogy mi van az általános iskolai könyvekben az egy dolog. Nem hinném, hogy az annyiszor cáfolt piramis építése igaz lenne. (Azonban mivel valamit írni kell, ezért ezt a rossz verziót írták le).
Ha ennyivel okosabb vagy mint a szerző talán Te is írhatnál egy könyvet.
Nem tudom hogy vagy vele, de szerintem az iskolában tanított Ókori történelem gyenge lábakon áll.
Sajnálom, de ez a topic valóban risztóan száraz, az első 200 talán még a változatosabb rész. ez viszont annyiból jó, hogy a legtöbb dologról pro és kontra is találhatsz lényeges információkat. a topic jelentős része piri reis térképével foglalkozik, de ez hamarosan változni fog, hiszen a korábbi civilizációkra számos további is jel utal.
a kérdésedre a válasz: hancockot érdemes olvasni, mert sok olyan témát említ, amiről egyébként talán sohasem hallanál, viszont mivel újságíró, meglehetősen óvatosan kell kezelni a megállapításait és a következtetéseit. legtöbbször csak leírja, hogy pl. a geológusok úgy találták 100 éves vmi, de semmi magyarázat, aki nem nézi meg a forrást, az sokat nem jut előre, vagy elhiszi amit hancock írt, vagy nem.
ez nem biztos, hogy felületesség, lehet, hogy pont ezért eladhatóak a könyvei széles körben.
a piramisok-legendák -meglepetések topicot én is ajánlom.
Még csak kb. 200 hozzászólás elolvasásánál tartok, mivel most találtam rá a topikra.
Engem is érdekelnek az ilyen dolgok, bár ilyen részletekbe nem mentem bele. (Azt hiszem, azért _ennyire_ mégsem érdekel.)
Kérdésem: mi a véleményetek Graham Hancock könyveiről? (már ha olvastatok Tőle)
Ő is korábbi civilizációval magyarázza a piramisokat, számomra hihető módon, bár én mindig hajlottam erre, mert még anno ötödikben, amikor tanultuk ezt, érdekesnek találtam, és nem értettem, hogy hirtelen ekkora fejlődés hogy mehetett végbe, és akkor megfogalmazódott bennem az, hogy mi van ha volt korábban egy fejlett civilizáció?
Bocs, ha esetleg Graham Hancock már kitárgyalásra került itt, de ahogy említettem, még csak 200 hozzászólásnál járok.
4. A piri térkép érdekessége az is, hogy hapgoodék szerint kiolvashatóak belőle hosszúság és szélesség értékek, és mindez úgy, hogy magát a térképet egységes egészként kezelik. A topicban sokat beszéltünk arról, hogy milyen előfeltételeket alkalmazva kapták meg azt a fokhálózatot, amely alapján visszakereshetőek a koordináták. A kész térképet a biztonság kedvéért belinkelem.
Az így kapott adatok alapján a térkép számos „anomáliájára” is fény derült, úgy is, mint a különböző térképszakaszok hibás összeillesztése, a kihagyások, illetve közép-amerika „furcsa megjelenítése”.
Hapgoodék nagyon sok földrajzi pontot azonosítottak a piri térképen, melynek a valós koordinátáit összehasonlították. Az eredményekről részben vitáztunk a topicban, akit az egész érdekel, annak néhány beszkennelt fájl formájában az egészet el tudom küldeni.
Merültek fel természetesen kérdések, mind a hapgoodi előfeltételek helyességével, mind a térkép leolvasás módjával (pl. kihagyások) kapcsolatban.
Szerintem két dolgot kellett volna itt megmutatni, az egyik, hogy –bizonyos vélemények szerint- hapgood túlságosan is a hosszúságra hegyezte ki a módszerét, mivel annak pontossága nagyobb szenzáció. Ez szerintem egy jogos kritika lett volna, de az igazi próbát csak az jelenthetné, ha valaki megpróbálna hasonló eljárással fokhálózatot illeszteni, a piri térkép kortársaira.
A kihagyásokkal kapcsolatban a neten találhatóak alternatív megoldások, de ugyanarra a partszakaszra többféle is akad, az egyik üti a másikat, akkor miért pont hapgoodé a rosssz.
Akit érdekelnek hapgood földrajzi pont meghatározásai, illetve a számítások, azoknak eltudom küldeni e-mailban a kérdéses oldalakat.
5.Nem kívánom újra elővenni a szerintem elég részletesen tárgyalt térkép minden darabját (közép amerika, kuba, afrika stb.), de a térképen hapgood által antarktisznak azonosított területről pár dolog:
kezdetben én magam is elég szkeptikus voltam, azt illetően, hogy lehetett-e jég mentes, vagy részben jég mentes az antarktisz adott partszakasza. Időközben elolvastam hapgood „Path of the Pole” című könyvét, és úgy látom, hogy erre volt esély!
(kiran megfejtését a déli területekre továbbra is érdeklődéssel várom!)
6 OFF: a magam részéről a piri témát egy időre lezárom (természetesen a hozzászólásokra válaszolok, ha tudok), és folytatom egyéb érdekes, sőt szerintem talán ütősebb térképekkel.
Sajnos nincs mostanság sok időm, és a gépen lerobbanása is alaposan visszavetett, (ezért sikerült ilyen nyögvenyelősre ez az összefoglalás) de igyekezni fogok feldobni, ezt az enyhén szólva is leült topicotJ!
3. Piri re’is admirális felsorolja, hogy milyen térképeket használt forrásként. A kiemelt rész bizonyítja, hogy az antik térképeket élesen elkülöníti attól –az általa kolumbusz térképének tartott- térképtől, amelyről –saját bevallása szerint- a teljes nyugati féltekét rajzolta. Ez azt mutatja, hogy a térkép nem hasonlított az antik –ptolemaioszi- térképekhez, mivel azokon –legjobb tudomásunk szerint- nem szerepelt amerika!
VI. This section shows in what way this map was drawn. In this century there is no map like this map in anyone's possession. The-hand of this poor man has drawn it and now it is constructed. From about twenty charts and Mappae Mundi-these are charts drawn in the days of Alexander, Lord of the Two Horns, which show the inhabited quarter of the world; the Arabs name these charts Jaferiye-from eight Jaferiyes of that kind and one Arabic map of Hind, and from the maps just drawn by four Portuguese which show the countries of Hind, Sind and China geometrically drawn, and also from a map drawn by Colombo in the western region I have extracted it. By reducing all these maps to one scale this final form was arrived at. So that the present map is as correct and reliable for the Seven Seas as the map of these our countries is considered correct and reliable by seamen.
A folytatásban röviden bemutatom majd mindazt, amit hapgood és munkatársai „kiolvastak” a térképből.
2. található-e a piri térképen olyan földrajzi egység, amely abban az időpontban (1513-előtt) nem volt felfedezve? Itt sem kívánom a topicban felmerült összes kérdést újra elővenni, példaként az andok kérdését emelném ki.
Mely érvek erősítik azt a feltételezést, a piri térkép dél-amerikai kontinensén látható hegység az Andokkal azonosítható:
A) a hegység kb É-D-i irányú, egy vitatott piros vonal akár a csendes-óceáni partvidéket is jelentheti.
B) a folyók és az andok helyzete. Az andok északi részén két folyót azonosíthatunk az atratot (jellegzetes kanyarulatával) és a magdalénát. Mindkettő az andok északi részén, éppen úgy, mint a valóságban. Az andok középső részén találhatjuk az amazonast (hapgood szerint két példányban, egyszer a marajo szigettel a torkolatában, egyszer pedig nélküle), a folyó K-Ny-i irányú, majdhogynem merőleges az andokra, mint a valóságban. Az andok déli részén a rio negro és a rio kolorado folyókat azonosíthatjuk, amelyek az andok láncai között erednek, és ÉK-DNy-i irányban futnak, mint a mai térképeken.
Természetesen, mint a vita során is elhangzott, az andok ábrázolása korántsem annyira pontos, mint a legtöbb földrajzi pontté, és nem is fut végig le egészen a tűzföld csúcsáig, ennek ellenére lehet-e ez a sok egyezés pusztán csak a véletlen műve? Különösen akkor, ha figyelembe vesszük azt a –szintén a vita során- előkerült zoológiai megerősítést is:
C) a hegységrendszerre rajzolva feltűnik egy lámaként azonosítható állat. A láma az andok jellegzetes állata, és rendszerint csak nagy magasságban él.
Azt gondolom, hogy ezek után meg kellene mutatni, hogy a piri térképnek melyek azok a vonásai, amelyek arra utalnak, hogy a térképet a középkoriak előtt nem mondjuk a görögök, vagy az egyiptomiak rajzolták.
Folyt. Köv.
OFF – sajnos a múlt héten elszállt a gépem, s így odaveszett egy csomó elmentett anyagom. Úgy gondolom, hogy nem kezdek neki újra begépelni mindent, inkább csak pontonként összefoglalnám a szerintem fontos érveket. Mivel ez egy összefoglalás lesz, a legtöbb dolog korábbi hozzászólásokban már elhangzott.
ON
1. az első kérdés az lehetne, hogy elképzelhető-e, hogy a „nagy földrajzi felfedezéseket” megelőzték, azaz létezhettek-e olyan térképek, amelyek éppen akkor még fel nem fedezett területeket mutatnak? Nagyon sokan úgy gondolják, hogy igen! Lássuk mire alapozza ezt a véleményét Gavin Menzies (Kína-1421 hipotézis):
Columbus’ “discovery” of the Americas: Letter from Toscanelli to Columbus. “. . . I notice your splendid and lofty desire to sail to the regions of the East by those of the West [i.e. to sail to China westabout] . . . as is shown by the chart which I send you . . .” [chart is excerpt of Portuguese 1428 Master Chart of the world showing Antilia].
Röviden: (toscanelli levele kolumbuszhoz)…látom, hogy nagyon vágysz arra, hogy elhajózz azokra a keleti területekre nyugat felöl…amint azon a térképen is látható, amit küldtem neked…
Letter from Toscanelli to King of Portugal. “[before Christopher Columbus set sail] ... from the island of Antilia known to you [Antilia is Puerto Rico discovered by Chinese in 1421] . . . to Cepangu [Japan] is...”
(toscanelli levele a portugál királyhoz, kolumbusz indulása előtt): …az önök által is ismert antilla szigettől japán (cepangu) …távolságra van…
Columbus’ log, Wednesday October 24th 1492 (when in W. Atlantic) “. . . I should steer west-southwest to go there [to reach Antilia] . . .and in the sphere which I have seen and in the drawings and mappae mundi it is in this region. . .”(kolumbusz naplójából 1492 okt. 24 szerda, az atlanti óceán nyugati része): nyugat-délnyugat felé kell tartanom, hogy elérjem az antillát….és a földgömbön amit láttam és a rajzokon és a világtérképeken ezen a területen van….
• Cabral expedition to S. America. João de Barros arriving on the first expedition to S. America writes to King Manuel of Portugal: “ . . . The lands might the king see represented on the Mappa Mundi whom Pero daz Bisagudo has. . .” João continues that the only difference between Brazil the Portuguese have discovered in 1500 and Brazil shown on Bisagudo [da Cunha] 's earlier map was whether or not Brazil was inhabited.
(cabral dél-amerikai útja, joao de barros az első expedíció után manuel portugál királynak írt leveléből): …azok a területek, amelyeket a király láthatott pero daz bisagudo világtérképén…majd azt írja, hogy az 1500-ban felfedezett Brazília és a bisagudo térképen szereplő brazília között csak annyi a különbség, hogy brazília lakott vagy lakatlan-e.
• Dias and da Gama rounding the Cape of Good Hope. Dias’ chronicler describing their approach to the Cape of Good Hope. ". . . They came in sight of that Great and Famous Cape concealed for so many centuries. . ." This is the Cape drawn on Fra Mauro’s planisphere of 1459 (Fra Mauro was working for the Portuguese Government when making his planisphere).
(dias da gama a jóreménység fok mekerülésének útleírása): …aztán meglátták a nagy és híres fokot, amely rejtve volt oly sok évszázadig…ez a fok megjelenik fra mauro 1459-es térképén.
Thus Southern Africa appeared on Fra Mauro's map prepared for the Portuguese before the first European expedition reached the Cape.
• Magellan, “First circumnavigation of the world”. On entering “Straits of Magellan” Magellan faced a mutiny - his sailors would not continue. Magellan quelled it by saying: “. . . The Captain General said there was another Strait which led out [to the Pacific] saying he knew it well and had seen it in a marine chart of the King of Portugal. . .” Later, Magellan, having crossed the Pacific, met the King of Limasarra. Note from Magellan’s chronicler: “. . . And he [Magellan] shows him the marine chart . . . telling him how he had found the Strait to come hither. . .”(magellán): a „magellán szorosba érve magellán legénysége nem akarta folytatni az utat, mire magellán azt modta: …a főkapitány azt mondta, hogy van egy másik szoros is, amely a csendes-óceánhoz vezet, és hogy ő jól ismeri, mert látta a portugál király térképén…később limarrasza királyának –magellán krónikása szerint- magellán megmutatta a térképén, hogy hogyan találták meg a szorost…Thus, according to Magellan’s official chronicler, the so-called Straits of Magellan appeared on a Portuguese chart before Magellan set sail, as did the Pacific.Még néhány további példa:
• Cook’s Discovery of Australia and New Zealand. The ‘Dauphin’ map (1536) showing Australia was owned by the First Lord of the British Admiralty, Edward Harley. Dr Joseph Banks, who travelled with Captain Cook, bought it. Since Henry VIII’s day the British Government had owned the Jean Rotz chart which also showed Australia.
Australia was thus known to the Admiralty from two sources before Captain Cook set sail.
• Australia appeared on (Father Ricci’s map (1589) and on Hessel Gerritsz chart (1618 – Seville) (M Righton) • The Pacific from Vancouver to “the Straits of Magellan” appeared on the Waldseemueller (1507) before Balboa “discovered” the Pacific. • The Amazon appeared on the Piri Reis (1513[1501]) before Orellana “discovered” the river • The Atlantic coastline of South America appeared on the Andrea Bianco map of 1448 before Columbus "discovered the continent.
Ezeket nem fordítom le, egyrészt mert viszonylag egyszerűek, másrészt, mert egy részüket nem igazán tartom megfelelőnek. Éppúgy nem teszek ide cikkeket állítólagos ausztáliában talált egyiptomi írásjelekről, főniciai , görög vagy éppen kelta utakról amerikába, vagy arról sem, hogy a kínai krónikák már ie 2800 évvel írnak, egy később É amerikával azonosított országról.
Ezzel a ponttal csak az volt a célom, megmutassam, hogy a piri re’is térkép tartalmazhatott aolyan információkat, amelyek abban a korban nem voltak ismertek.
A továbbiakban felsorolom azokat, amelyek a legszembetűnőbbek.
Folyt. köv
Sajnos teljesen elborított mindenféle tennivaló, ezért nem tudtam érdemben itt lenni. addig is amíg a többször megigért piri összefoglalással elkészülök, belinkelnék egy honlapot, amely szintén a régi térképekkel foglalkozik, csak másként...
Egyébként a hapgood ellenzők készülhetnek, ugyanis egy új topicot is szeretnék nyitni, az éghajlatváltozásokról, és azok lehetséges magyarázatairól, így hapgood hipotéziséről is (nem kell csípőből tagadni, elég sok anyagot gyűjtöttem már hozzá, és nem is "ezotérikus honlapokról"...)
mivel az a téma nem kapcsolódik szorosan a "korábbi civilizációkhoz" (max a pusztulását okozhatta), valamint időben a jelenkortól több száz millió évvel ezelőttig nyúlhat (de akár a jövőbe is!) gondolom a szétválasztás indokolt lehet.
bocs az offolásért, ímé az igért link:
<a href="http://globalizacion.no.sapo.pt/ingles/pon_ing_7.htm">amerika kulumbusz előtti felfedezése</a>
Nem mindig az a kérdés, aminek végén kérdőjel van.
Ezzel az erővel mi is figyelmen kívül hagyhattuk volna egy csomó bedobott infódat, például az antikiterai szerkezet rajzát is, mert hiszen nem volt kérdés. Nem így történt, és ez azért van, mert nem tanítóbácsisan kezeljük a topicot, mint te szoktad, aki "kegyeskedik válaszolni" a szép udvariasan feltett kérdésekre, viszont aki semmiféle ellenérvet nem csak nem fogad el, de beszélni se igazán hajlandó róla.
Ez az, ami elég fárasztó nálad. Hogy semmiféle kompromisszumra nem vagy hajlandó, semmiféle ellenérvet legjobb tudomásom szerint nem fontoltál meg.
"Mi a bajod azzal, hogy a hellenisztikus civilizáció valóban eljutott egy nagyon fejlett ..."?
válaszom: semmi bajom sincs vele, azonkívül, hogy nem minden eredményét tartam szerves fejlődés eredményének. a középkorról meg már írtam, hogy a visszafejlődést ott is csak részlegesnek tekintem. semmi totális sötétség.
"Erre nem bírsz már hetek óta egy értelmes választ adni. Miért?"
válaszom: azért, mert hetek óta nem kaptan egy kérdést sem. sajnos azt nem tudtam kitalálni, hogy egy téma kifejtése, bizonyos nézetek ismertetése egyben megválaszolandó kérdés is.
AugustvonMackensen
Most akkor úgy teszel, mintha nem kéne valamit nyilatkoznod? Attól, hogy kiran a kelleténél is jobban elmagyarázza magát a _kérdést_, attól még nem kell úgy tenned, mintha nem is lenne. Ez már a sokadik ilyen húzásod, és éppen a leglényegesebb témákban. Azokra a politikusokra emlékeztetsz akik éppen ilyen választási időszakban tetetik az ártatlankát és mellébeszélnek.
Igenis van kérdés, és ha hosszan elmagyarázva nem érted, akkor röviden ez:
Mi a bajod azzal, hogy a hellenisztikus civilizáció valóban eljutott egy nagyon fejlett fokra, táaszkodva a babiloni-egyiptomi civilizáció előzetes több ezer éves fejlődésére, de utána a kereszténység, a népvándorlás és minden egyéb, a történelemben ismert katasztrófa lefojtotta a fejlődést 1000-1500 évre.
Erre nem bírsz már hetek óta egy értelmes választ adni. Miért?
"Ha szellemi béklyóval küzdünk, mint láthatóan te is,"
?????
"valemint a felhozott rengeteg tényanyag"
ez érdekes, különösen annak fényében, hogy a tényanyag gyakorlatilag 2 db cikk volt, melyek közül az egyikből éppen én is idéztem, olyan dolgokat, amelyekkel nem értettetek 1-et.
einstein az előszavát a path of the pole-hoz írta. a térképes konyve pedig a maps of the ancient sea kings. nekem mindkettő megvan, tehát szó nincs összemosásáról.
már csak azért sem lehet összemosni, mert a path of the pole később jelent meg.
nem tudom, hol a falra hányt borsó, és hogy mikor hivatkoztam én a térképes részben einsteinre?
persze majd jön a válasz, hogy vhol vki hivatkozott, valahol a neten, vagy egy könyvbe, úgyhogy lehettem volna akár én is...
- Einstein előszava Hapgood könyvéhez
- Vitray Tamás előszava Sörös könyvéhez "
Einstein előszavát ismerem. lerázásként elég nehezen tudom elképzelni, hogy einstein nevét adná bárkinek a könyvéhez. akkor valszeg ezrével lennének az einstein előszavával kezdődő könyvek. mint einstein maga is írja, nagyon sokan keresik meg hogy mondjon véleményt az elméletükről, ő hapgoodét érdemesnek találta arra, hogy megfontolásra ajánlja.
vitray előszavát nem ismerem, de kérdésem: mióta számít vitray tamás tudósnak, és ha annak számít, akkor mely terület ismerője? ez lehet, hogy csak rosszidulatú pletyó, de ha adsz mondjuk 1M-et vitraynak, akkor a te könyvedhez is ír előszót (el nem olvassa). azért mondom, hogy lehet hogy csak rosszindulat, mert egy ismerősöm mondta aki eltöltött pár hónapot a közelében.
