Ha jól sejtem, a kása a főfogalom, a tejbegríz ennek speciális esete. Ugyanis nemcsak grízből, hanem rizsből, árpából, búzaszemből stb. is lehet kását főzni, és a tej sem kötelező elem, hiszen vízben is lehet kását főzni. Az orosz konyha például nagyon gazdag kásákban.
A tejbedara vagy tejbegríz nevű étel bizonyára előttetek sem ismeretlen. Nos ezt a finomságot nálunk kásának hívják. Ezen jónéhány ismerősöm meglepődött, és alaposan kiokítottak, hogy a kása az teljesen más dolog. A különféle ételek gondolom tájegységenként változó elnevezéssel bírnak, mégis kíváncsi lennék a véleményetekre azt illetően, hogy ez számotokra mennyiben meglepő!
"Ezek szerint könnyen be tudom "top"-osítani azt a fórumot, ahol fiygelmetlenségemből eredően korrigálni vagyok kénytelen az imént korrigált hozzászólásom korrekcióját... ( ;) ))" Bocsánat, nem lehetett kihagyni...
> A „lágy” alatt – környékünkön elsősorban a szláv nyelvek vonatkozásában – érthetünk palatalizáltat.
Elfelejtettem leírni, hogy ennek az angolszász irodalomban szokásos szakkifejezése, elsősorban az ír nyelvre értve: slender ’lágy (szó szerint: vékony, keskeny)’, ill. broad ’kemény (szó szerint: széles)’. A jelző itt a szájnyílásra mértékére utal, mert a kemény ír msh.-k egyben enyhén labializáltak is (emiatt az ejtésükkor a szájnyílás is nagyobb, „szélesebb”). Azt is meg kell mondani persze, hogy a lágy ír hangok némelyike csak elvben (fonematikusan) palatalizált, némelyük palatális (pl. [ɲ] hang van a /nj/ fonéma helyén, [j] a /γj/ helyett), némelyük egyenesen posztalveoláris–alveolopalatális (pl. a /sj/ [ʃ]-ként, [ɕ]-ként realizálódhat). De hát a tiszta rendszerek mindig igen ritkák.
> A „lágy” alatt – környékünkön elsősorban a szláv nyelvek vonatkozásában – érthetünk palatalizáltat.
Elfelejtettem leírni, hogy ennek az angolszász irodalomban szokásos szakkifejezése, elsősorban az ír nyelvre értve: slender ’lágy (szó szerint: vékony, keskeny)’, ill. broad ’kemény (szó szerint: széles)’. A jelző itt a szájnyílásra mértékére utal, mert a kemény ír msh.-k egyben enyhén labializáltak is (emiatt az ejtésükkor a szájnyílás is nagyobb, „szélesebb”). Azt is meg kell mondani persze, hogy a lágy ír hangok némelyike csak elvben (fonematikusan) palatalizált, némelyük palatális (pl. [ɲ] hang van a /nj/ fonéma helyén, [j] a /γj/ helyett), némelyük egyenesen posztalveoláris–alveolopalatális (pl. a /sj/ [ʃ]-ként, [ɕ]-ként realizálódhat). De hát a tiszta rendszerek mindig igen ritkák.
Én megsértődni, pláne ennyitől? Vastagabb bőr van az arcomon. Nehogy már ezen ugorjunk össze, biztos van arra jobb ok is. "Lágy"? Az mit jelent? Nem is ismerem a szót...
> Köszönöm a kimerítő választ, bár nem nekem kellett volna címezned.
Elnézést, ha megbántottalak. De az X-nek való címzés gyakran jelenti az "X-nek mondom" mellett az "X appropóján mondom"-ot is. Ezt néha, minthogy sapienti sat, valóban elmulasztom explicite jelezni.
A "lágy"-at pedig, kartárstól függetlenül, tényleg jobb nem használni.
Köszönöm a kimerítő választ, bár nem nekem kellett volna címezned. Nagy részével tisztában vagyok, amivel nem, annak utána tudok nézni. Vagy megkérdezem tőletek. Én a "lágy" jelzőt továbbra is csak indokolt esetben fogom használni, de akkor sem beszélek "a szakirodalomtól magukat távol tartó olyan kartársakkal, mint..." Nem érdemes.
> A kemény és lágy között sok fokozat létezhet, a h kifejezetten lágynak, puhának tűnhet.
Jobb a „lágy” (ill. „kemény”) terminust elkerülni. A probléma nem az, hogy sok fokozat létezhet a két véglet közt, hanem az, hogy a „lágy” (ill. „kemény”) alatt különféle dolgokat lehet érteni.
Abban a megközelítésben, ahogy eddig – ropog kartársat leszámítva – értette a topik közönsége, „lágy” alatt a palatum durum (kemény szájpadlás) irányában, azaz a szájpadlás közepe felé eltolódott képzéshelyűt kell érteni. Így lehet a k-ból cs, ill. [ɕ]. Ebből a szempontból egyáltalán nem lágyulás a k > h, mivel – amit rumci jelezte – az elmozdulás éppen ellentétes: hátrafelé történik (ill. ha a h alatt [x]-t értünk, akkor max. helyben marad).
A „lágy” alatt érthetünk palatális, azaz a tulajdonképpeni palatum durumon (kemény szájpadláson) képzett hangot is: ilyen a magyar gy, ny, ty, j (valamint a régi ly). Ebből a szempontból viszont nem „lágy” a cs. (Az elnevezés fintora, hogy a kemény szájpadláson képződnek a lágy hangok, míg az amelyeket a lágy szájpadláson ejtünk – így a k is – „kemény”-nek tartatik. Ennek oka, hogy a hangok esetén az akusztikai élményt írjuk le lágy–kemény ellentéttel, a szájpadlás pedig esetén azt, hogy a lágy szövet felett van-e kemény csont.)
A „lágy” alatt – környékünkön elsősorban a szláv nyelvek vonatkozásában – érthetünk palatalizáltat. Ez nem tévesztendő össze az előzővel, mivel nem a képzési helyet adja meg, hanem csak a nyelv alakját: akként, hogy az macskahátként púposodik, azaz a háta felfelé görbül, hegye pedig lejjebb áll. (Itt a „kemény” normál nyelvállásút jelöl.) Nos, a h a legkevésbé sem „lágy” ebből a szempontból.
Az angolszász terminológia (de a XIX. sz. magyar is[!], mint pl. a Pallas nagylexikona) „lágy” alatt zöngéset ért, „kemény” alatt pedig zöngétlent. A „lágy” itt mégsem a zöngésség okán szerepel, hanem azért, mert Európában általában a zöngés hangokat lazábban, kevésbé megfeszített akusztikai izomzattal ejtik, mint a zöngétleneket. Ezt pontosabban a lenis (v. media, laza) : fortis (v. tenuis, feszes) ellentétpárral adhatjuk vissza. A „lágy” zöngés : „kemény” zöngétlen asszociáció kialakulásához a korábbi germán irodalomban hozzájárul az a tény, hogy az angolban és a németben a zöngétlen zárhangok hehezettek (aspiráltak), melyek így durvább akusztikai élménnyel járnak. A magyar h (ha hasonulatlan) zöngétlen ejtésű, ráadásul ez maga a „abszolút” hehezet, így e szempont szerint sem lehet „lágy”.
Nem szokásos értelmezése a „lágy”-nak az alábbi, de csak ez fektethető rá arra a kijelentésre, hogy a h lágy lenne. Ez pedig az ún. hangzósság (szonoritás). Ezt a fogalmat a fonológia vezette be (bár csírái korábban is létezhettek) a szótagszerkezet konzekvens leírása érdekében. (A szonoritási rend így nyelvről-nyelvre kissé változhat.) A legszonorabb (hangzósabb) hangok a magánhangzók – ez univerzálé –, mivel ezek szerepelhetnek egy szótag magjaként. Egy fokkal kevésbé szonorak a zengőhangok (folyékonyak, orrhangok), azután a réshangok és végül a zárhangok. Ha a „lágy”-at úgy értelmezzük, hogy ’puhább, hangzásra teltebb’, vagyis szonorabba, akkor a h, lévén réshang, valóban „lágyabb”, azaz szonorabb, mint a k zárhang.
Íme ez csak hat gyors meghatározás a „lágy” fogalmára. Nem csoda, ha a szakirodalomtól magukat távol tartó olyan kartársak, mint ropog, a szövegkontextusból nem tudják kihámozni, hogy mit ért alatta a beszélgetőpartner. Ezért javaslom, hogy tekintsünk el a „lágy” (ill. „kemény”) terminus használatától, és a továbbiakban éljünk a fent aláhúzott kifejezésekkel.
> Kiegészíteném a kérdést akképp, hogy az említett kétfajta "cs", ha jól tudom, a mai lengyelben megvan, a cz, illetve c+i módon írt hangok különbségében.
Így van. (A c+i módon írt hang egy grafémával írt jele: ć. Ezt szó végén és mássalhangzó előtt használják, míg a c+i-t magánhangzó előtt. Ha ez a magánhangzó i, akkor természetesen csak c áll ilyen hangértékben.)
Ez az oppozíció a szerb-horvátban is létezik: posztalveoláris č (ч) : alveolopalatális ć (ђ).
Mindkét nyelvben megvan a zöngés pár is – bár itt a magyaros (posztalveoláris) /dzs/ ejtésű változat a ritkább hangok közé tartozik, zömmel jövevényszavakban él –, vö. (posztalveoláris : alveolopalatális): le. dż : dź (dz + i), szb.-hv. dž (џ) : đ (ћ).
A lengyelben ugyanakkor a réshangú sor is megtalálható, vö. (posztalveoláris : alveolopalatális): zöngétlen sz : ś (s+i), zöngés ż (rz) : ź (z+i).
---
Ide tartozhat, hogy az uráli alapnyelvben is megvolt ez a zöngétlen pár: *š, ill. *ś alakban jelöli őket az irodalom (plusz még volt *s írásmódú „rendes” sz). E hangok képzési helye azonban az ugor korra egységesen előrébb csúszott: az *s és az *š hangok egyaránt *θ nyelvréshanggá lettek (azaz mint a mai angol zöngétlen th, ill. kasztíliai spanyol z), a *ś pedig „rendes” *s-szé vált. Az ősmagyarban azután a *θ – vlsz. *h-n keresztül – elnémult az obi-ugor nyelvekben pedig leggyakrabban t zárhanggá lett (van azonban, ahol l réshanggá, vagy visszaállva s-szé).
Nehogy félreértsd: csak azt próbáltam megmagyarázni, hogy mire gondolhatott, aki ezt írta.
"A kemény és a lágy oppozíciók, egy kételemű halmazban egymás komponensei." Eddig arról nem volt szó, hogy ez kételemű halmaz lenne. A kemény és lágy között sok fokozat létezhet, a h kifejezetten lágynak, puhának tűnhet. De még egyszer mondom, csak az érzetről beszélek, nem a nyelvész meghatározásáról, az persze egész más.
Igazad van, az ógörögben nem volt CS és S hang. Ezek a mai dialektusokban fordulnak elő egyedül, az irodalmi dimotikiben még ma sincs. (pl. a déli szigeteki és a ciprusi dialektusban a K->CS,DZS előfordul, E, I előtt, mint a "KAI" ("és")- "CSE-DZSE" ejtésében, a dimotiki "KE"-vel szemben, vagy a KAIROS-cserosz, serosz ejtése. Az ógörögben viszont megvolt a "B", "D", "G" hangok ilyen ejtése (béta, delta, gamma, mint magyarul), ami a bizánci korban változott a mai "V", "DH-angol "this", "GH"-(nem tudok angol példát) ejtésre. Ezért a jövevényszavak átírására a régi BDG ejtés jelölésére alkalmazzák a "MP", "NT" és "GK" betűösszetételeket. (pl. MPAR-bár, NTABINT-Dávid, GKARAZ-garázs)
Mit jelent az, hogy a h lágyabb, mint a k? Szerintem ez a fokozás értelmetlen. A kemény és a lágy oppozíciók, egy kételemű halmazban egymás komponensei. Vagy kemény, vagy lágy.
Sajnos, kezdünk eljutni, amikorra már annyira távol esünk a tudományról alkotott felfogásunkban, hogy nem tudunk vitatkozni.
Én inkább elhiszem a nyelvtörténésznek, hogy egy adott korban mi lehetett a nyelvállapot, mint a te következtetéseidet, aki a mai képességeide extrapolálod a régi korokra.
A másik pedig az, hogy tanulási és tudományos tapasztalataim alapján bizonyos axiómákat teljesen felesleges vitatni. Így nem látom értelmesnek, hogy próbáljam bizonyítani, hogy az óoroszban végbement valamilyen hangváltozás.
Amúgy jó lenne, ha észrevennéd, a szájpadláson képzett zár-rés hangra a magyar nyelvnek sincs betűje, hanem két, más célra használt betű kombinációját használja ennek a hangnak a megjelölésére. A cs és az angol ch vagy tsh hasonló szerkezetek.
Kis Ádám
Utóirat: sosem vettem azt a bátorságot, hogy a nyelvérzékemet tudományos érvként használjam. Így terljesen mindegy, merre lágyul nekem a k. Viszont, ha nem tudományos szinten nézzük a dolgot, elárulom: semerre. És elárulom, neked sem, csak nem használod helyesen a lágyul szót.
A válaszért köszönet jár, ugyanis engem tényleg érdekelt, hogy mikor alakulhatott ki a magyar cs, de hirtelenjében nem találtam adalékot.
Kiegészíteném a kérdést akképp, hogy az említett kétfajta "cs", ha jól tudom, a mai lengyelben megvan, a cz, illetve c+i módon írt hangok különbségében.
Ezért nem ajánlatos ilyen metaforikus szavakat használni, mint lágy-kemény, magas-mély. Megvannak a rendes terminus technicusok: palatalizált-velarizált, palatális-veláris. (Egyébként kb. 100 évvel ezelőtt a magyar nyelv leírásában a lágy-kemény metafora ’zöngés-zöngétlen’ jelentésben volt használatos.)
„nekem a /k/ tényleg /h/ irányba lágyul” Lágyulás = palatalizáció, azaz a képzési hely palatális irányban történő elmozdulása. A /k/ veláris, /h/-ból sokféle van veláris, faringális, laringális. Ha ez palatalizáció, akkor te rák vagy.
Sem közelről, sem távolról nem áll szándékomban szórakozni sem veled, sem a többiekkel. Egyszerűen: nem meggyőző az az érvelés, hogy K-ból (egyszercsak) CS lett.
Azt írod, hogy "egyszerre megjelent a nép ajkán". Ez számomra - gyenge érv. És mi van, ha előtte meg volt?
Vannak szavak, amelyekre rá sem lehet ismerni, hogy hogyan írják és hogyan ejtik. Nagyon ritkán ejtik úgy, ahogyan, amilyen betűkkel írva van. Ilyen példa volt az angol CHANGE szó, amit /cs/-vel ejtenek az angolok, de nincs rá betűjük.
Nincs cs betűjük. De cs hangjuk van. Itt áll előttünk. Ha ez "működik", ha van ilyen, miért nem lehetett ez korábban is? Miért nem lehetséges, hogy más nyelveknél is ismerték és használtak olyan hangot, amire nem volt önálló betűjük, de "valahogyan" megoldották, és tudták, hogy hogyan kell leírni, és hogyan - nem pőrén pusztán a leírt betűket egyenként hangzósítva - kiejteni.
Huh, hidd el nem szórakozom. És továbbra is nyitott vagyok: például ha megindoklod, hogy az a hang MIÉRT kellet hogy úgy ejtődjék, ahogy leírták.. .
üdv: ropi
(utóirat: nekem a /k/ tényleg /h/ irányba lágyul. Neked milyen irányban?)
Anélkül, hogy ropog társunkat bármiben is támogatnám, meg kell említeni, hogy az uráli nyelvre rekonstruálják, ráadásul két változatban: egy velarizált („kemény”) *č, amely kb. megfelelhet a mai magyar ejtésnek, ill. egy előrébb ejtett („lágy”) *ć (ami kb. megfelelhet az előző beírásomban említett hangnak). A mai magyar cs azonban nem az ur. *č folytatója, hanem a *ć-é, a *č-ből mindenütt m. s lett.
A *č > s változás a török együttélés korára tehető. Ekkor ugyanis az előbb kezdődött *č > s változás és az azt követő *ć > cs „összevekeredhetett” (pontosabban az egyes nyelvjárások nem egy időben hajtották végre a változást, és a nyelvjárási alakok keveredtek, mint a mai csoda ~ csuda, fel ~ föl párok stb.), így nem elhanyagolható számban lett *ć-ből is s. Ez a jelenség megfigyelhető török jövevényszavainkban, pl. tör. čärig > m. sereg, sőt nyelvjárási párokat is megőriztünk, vö. kicsi ~ kis, csekély ~ sekély. E kettősség az oka, hogy ige paradigmáink egy részében a tővégi -t és a felszólító mód -j jele ss-é, más részében viszont ccs-vé (írva: ts) lett (nyit >nyissa, állít >állítsa).
A zöngés helyzetbe került *ć (ez általában n utáni pozíciót jelent) viszont zöngésedett, ami *dź-t adott. Ez a történeti korban változott az alveolopalatális képzési hely hátramozdulásával gy-re (azaz a fonetikai felfogásunktól függően [ɟʝ]-re vagy [ɟ]-re). Ilyen éppen agyar (de acsarkodik), magyar, ángy, húgy stb.
> A hús svédül: kjött kiejtése kb. "csött" vagy "sött" Ezt egy Svédországban élő ismerősöm mondta.
A kj grafémával jelzett svéd hang zöngétlen alveolopalatális réshang, aminek az APhI/IPA szerinti jele: [ɕ] (azaz latin small letter c with curl), ilyen hangot ejt a lengyel Sienkiewicz nevének elején, ill. a mandarin kínai ott, ahol a pinjin átírás x betűt hoz (a magyar népszerű pedig hsz-t).
A cs-s megközelítés helytelen – bár a magyarban ezt a hangot a svéd -köping helynevekben valóban cs-vel vettük át: de ez csak a magyar fülre adat*, a svéd hangra nem –, mert a hang egyszerű réshang és nem zár-rés hang (affrikáta). A megfelelő affrikáta létezik, és különbözik ettől, APhI/IPA szerinti jele: [tɕ], ezt ejtik a lengyelek a Cimoszewicz név elején, a szerb-horvátok az -ić névvégződésben stb.
Mind az [ɕ] réshang, mind a [tɕ] affrikáta szerepel a finnugor alapnyelvre rekonstruált hangsorban (az uralisztikában szokásos jelük: *ś, ill. *ć), így az ősmagyar kor elején is megvoltak: de erről a következő hozzászólásomban. A [tɕ] affrikáta zöngés párja, a [dʑ] (azaz d + latin small letter z with curl); ilyen: le. dź, szb.-hv. đ) is megvolt a magyarban egészen az újmagyar korig: a képzési hely eltolódásával ebből lett a mai gy hangunk (de amikor észak-olasz mintára a helyesírásunk alapjai megteremtődtek, akkor még [dʑ]-nek ejtettük, ennek nyoma, hogy a gy-t g-vel írjuk, meg d-vel).
* A magyarban azért lett cs, mert a [ɕ] hang sz-nél, s-nél nagyobb zörejét utánozzuk ezzel. A zörej mímelése végett került a kínai szavak magyar népszerű átírásában h a hsz elejére.
Weena egy női karakter H. G. Wells időgép c. művében. Ahogy én tudom, költött név és e mű sikere óta anyakönyvezik. A mutattad szöveg elbeszélője is azonosíthatóan nő, és a dal valószínűleg Wells karakterének egyfajta "újragondolása".
"wyvern 1610, formed (with excrescent -n) from M.E. wyver (c.1300), from Anglo-Fr. wivre, from O.N.Fr. form of O.Fr. guivre "snake," from L. vipera "viper" (see viper). In heraldry, a winged dragon with eagle's feet and a serpent's barbed tail.
Ne zsörtölődjetek annyit kedves topiktársak! Inkább azt mondjátok meg, hogy szerintetek az angol wyvern (sárkány) szónak lehet mondjuk kelta eredete? Gyanúsan walesi kinézetű ez a szó. Persze elképzelhető, hogy nincs semmilyen kapcsolat. A sárkány walesi nyelven draig, írül pedig dragan.
A beszerzéshez segítség: http://www.bookline.hu/control/bookhome?bookid=600144784:6 http://www.fokuszonline.hu/cgi-bin/htmlos.cgi/151.1.392863278426791712
Hasznos könyvek (az egész Urania növény-állat sorozat is, bár ezek már vagy három évtizedesek), de csak ezért nem hiszem, hogy érdemes beszerezned őket.
