Azért a magas magból való levezetésére szemantikailag még legalább két lehetőség van (bár a kettő lényegében egy): magos – maggal rendelkező – ivarérett – nagy – magas (vö. fiatal – fiatlan – gyermektelen). A másik analógia pedig, ha egy növény, pl. vöröshagyma magba megy, akkor láthatóan magas. Nyilván ez a megközelítés a magnak egy későbbi, tehát a mai jelentéséből indul ki.
"ilyen típusú nyelvészek" mögül lemaradt egy :). Pardon.
A "gyermeki" magyarázatért hála! :)
Valahol egyébként a gyermek-re hasonlító gyarmak alakot is olvastam, az általad említett török eredet ugrasztotta be. De, hogy miféle összefüggésben találkoztam vele...??? Nem emlékszem. :(
Azért vlsz. ropognak a nyelvész titulus nem dukál: sem ilyen irányú végzettsége, sem publikációi nem ismeretesek. (Az ultit sem a kibicek játszák, akkor sem, ha bele is szólnak.)
> át, én valami olyasmit olvastam, hogy a nosztratikus nyelvet összerakosgatni próbáló tudósok szerint a MAK jelentette a gyermeket
Fenntartásaim vannak a nosztratizmussal szemben, amennyiben emögé egy alapnyelvet akarnak kanyarítani (márpedig, amit említesz az valami ilyes próbálkozás). A konkrét felvetésről egyébként nincs infóm.
> tényleg: honnan ered a gyermek szó? véletlen-e, hogy ott van a végén a nosztratikus szóhoz hasonló -mek
Az uráli egység korát min. 6000 évvel ezelőttre teszik, így ha lett volna nosztratiksu egység, akkor még ezelőtt is egy-két (több) ezer évvel korábban kellett volna lennie. ha valaki azt mondja, hogy egy hangtest 8-10 ezer évet gyakorlatilag változatlanul vészelte át (és egy a > e váltás a magyart tekintve nem számottevő, mivel a hangrendi illeszkedés rovására írható), akkor az már helyből gyanús. Az etimológusok az etimológiákat nem az azonos, hanem a rendszerszerűen *eltérő* hangokra építik fel.
Ami a konkrét kérdést illeti: a gyermek szót bizonytalanul ugyan, de török eredetűnek vélik. A részleteknek még utána kell néznem, de ekkor a -mek végződésnek (részben vagy egészben) képzőnek kell lennie, nem pedig összetételi tagnak.
> Szóval, ha nekem valaki a MAG gyököt emlegeti, akkor a magzat, a magonc, az írmag - minden inkább eszembe jut, ami az utódokkal kapcsolatos fogalomkörbe tartozik, semmint az, ami a magassággal, magasztossággal. :)
A régi mag (< fgr. *muŋk3) kikövetkeztethető jelentése az alapnyelvben 'test' volt. Ebből a magyarban lett 'növényi szaporítószerv; állati ondó' jelentés abból a vélelemből, hogy ezekben a donor testének kicsinyített másolatai kerülnek átadásra. (Látható azonban, hogy az alapnyelvi alakban nem is g van, hanem *ŋk hangkapcsolat; meg nem is a, hanem *u).)
Most a magas ~ magos szó vagy ebből származik, vagy nem: csak erős kétségekkel vezetik le a mag szóból. E feltételezés szerint az eredeti a mag 'test' jelentés a kiinduló pont, így a magas ~ magos tkp. 'testes', ahonnan 'testes' > 'termetes' > 'magas termetű' > 'magas' jelentésváltozás játszódott volna le.
... És kicsit elszomorodtam, mert épp az olyasféle nyelvészek elől menekülnék, ill. menekíteném nyelvünket legszívesebben, mint ő. Nem fogadom el az akadémikus nyelvészeti irányzatot fenntartások nélkül - de az ilyen, amelyik bebizonyítja, hogy a latin a magyarból származik, csak erős tájszólásban beszélték... Hát, elszomorít. S elkeserít, ha magam is közel sodródom hozzá, képzettség híján, túlfűtve a lelkesedéstől. :(
Mellesleg emlegeti ő az ősnyelvet és meghivatkozza a MAG szógyököt, mint pl. a magasztos szó alapját... Hát, én valami olyasmit olvastam, hogy a nosztratikus nyelvet összerakosgatni próbáló tudósok szerint a MAK jelentette a gyermeket (tényleg: honnan ered a gyermek szó? véletlen-e, hogy ott van a végén a nosztratikus szóhoz hasonló -mek? Ez a legújabb kérdésem hozzátok). Szóval, ha nekem valaki a MAG gyököt emlegeti, akkor a magzat, a magonc, az írmag - minden inkább eszembe jut, ami az utódokkal kapcsolatos fogalomkörbe tartozik, semmint az, ami a magassággal, magasztossággal. :)
De ez megint csak egy játékos, bárminémű tényszerű bizonyítékot nélkülöző eszme-futam volt! Az említett nyelvtörténeti könyvet sem tudom meghivatkozni, mert rég volt kezemben és csak kedvtelésből lapoztam bele. Ha van is bizonyítéka / cáfolata, hogy a magyarban is valóban ez a nosztratikus szó hordozza-e azt a jelentést, amit tulajdonítanak neki, akkor az tudtomon kívüli! Kérlek, a megválaszolásnál ezt vegyétek figyelembe és ne tiporjatok a sárba, bele, oda, mélyre! Inkább tanítsatok - hálám örökkön üldözend! :)
A deverbális verbumképzőket (igéből igét képző képzőket) nyelvtörténeti szempontból úgy szokták tanítani, hogy a „Kelemen Peti” mássalhangzói voltak a primer mozzanatos képzők, a „lődöző szí[j]as ugor” mássalhangzói pedig a primer gyakorító képzők (a j-t azért tettem zárójelbe, mert az nem volt gyakorító képző). Ezek persze sokszor elég merész elvonatkoztatások, hiszen sok évszázad múltán többnyire nem egyértelmű egy képző eredeti funkciója. Az egyéb képzők lényegesen kevesebben voltak, és közvetlenebb összefüggésben vannak az azonos funkciójú maiakkal, ráadásul sokkal tisztább a jelentésük, úgyhogy azokra nincs ilyen emlékeztető.
> Kérlek, áruld el, milyen fajta káromlásként szerepel az iskarapját! Pont úgy használatos, mint a teringettét, vagy a kutyafáját, vagy része egy "szabvány" szövegnek?
Két változata van: (Az) iskarapját! ill. (Az) iskarapja fülét!. Egyébként használata pont olyan, mint a teringettét!, meg a kutyafáját!
Egy kiegészítés: az iskarapjafüle lehet a nem egészen szófogadó fiúgyermek megnevezése a gézengúzhoz hasonlóan. (Ez a használat inkább "megértő", semmitn "sértő".) De ez másodlagos a káromkodáshoz képest.
Bocsánat! Igazad van. Mentségemre legyen mondva, fejfájósan nehezemre esik gondolkodni. Amúgy is, persze. Meg nem szokta a cigány a szántást egyébként sem, tehát nem is nagyon megy a dolog... :)
Ami a Júdást illeti, egyre bizonyosabb vagyok benne, hogy őt olvastam a káromlásban szereplő személyként... Persze lehet, hogy úgy, mint hasonlítás alapját valamifél árulásban... Kérlek, áruld el, milyen fajta káromlásként szerepel az iskarapját! Pont úgy használatos, mint a teringettét, vagy a kutyafáját, vagy része egy "szabvány" szövegnek? Nem vitát akarok kezdeményezni, hanem okosodni - ennek jegyében köszönöm az előbbi helyreigazításodat (és ismét elnézést kérek a téves emlékezésért!), valamint köszönöm a részletes magyarázatot!
Én aaaannyiiiiraaa botcsinálta laikus vagyok, hogy már 2 nap után frusztrációim támadtak, amiért voltam olyan merész, hogy hozzáértő társaságotokba beóvakodtam. :) Tehát ezentúl csak figyelek és kérdezek. O.K.? :)
> ["iskarapját"] Török eredetű káromító szóként van értelmezve, ami nagyon is hihető
Itt félreolvasás esete forog fent: én nem írtam semmit az iskarapját eredetéről, csak annyit, hogy összefügghet a Karafiát névvel -- miközben ez utóbbi *nem* függ össze a török kara 'fekete' szóval.
Amit írsz, hogy kapcsolata lehet az iskarióti Júdás nevével, az lehet, de szerintem nem ez a primér eredet. Ez eredetileg káromkodás, és a káromkodásokban egyébként tiszteletet igénylő lényeket illetünk trágássággal. Ide pedig Júdás nem illik. Inkább illik az Isten -- aki remélem, meg fog bocsátani azért, amit írandó vagyok.
Az Iskarióti neve úgy jöhet a képbe, hogy az illető már elindította a káromkodását, ki is mondta az első szótagot: is..., de aztán észbevéve, hogy a káromkodásért -- főleg, ha az Isten nevét tartalmazza -- igen súlyos büntetésre számíthat, így másként forlytatja, pl. az iskarióti Júdás szidalmazásával 8amely talán megengedett), de leginkább valami értelmetlen hangsorral (pl. A teringettét < A teremtőjét). Ez az eufemizmus ("szépítés") egyik válfaja. Esetünkben, én úgy gondolom, az Isten faszát vagy az Isten fiát káromlás állhat a háttérben.
> A gepidák pedig germánok voltak, vagyis teutonok, egy rövid változatban: teut-ok. Ezt a nevet vették fel a szlávok, a mai szlovákok ősei - vagy ezen kezdték hívni őket is a szomszédos népek. Pl. mi is.
Mint szláv, mitöbb közelebbről szlovák, bátorkodom megemlíteni, hogy a szlávok sosem vették fel ezt a nevet: ez ugyanúgy mások által használt, ún. külső népnév, mint pl. a vend is (amely pedig a velencének is nevet adó venétek nevének ráértése).
Emellett persze az etimológia alapja igaz. Valószínűbb azonban, hogy a germán hódítók (pl. frankok) nevezték az ittenieket egyszerűen népnek, azaz teutha-nak, és ezt vették át a magyarok; de nem a szlávoktól, hanem valamely szlávokkal érintkező néptől.
(Egyébként ez az elnevezés folytatódik a n. Deutch 'német' szóban).
Annyi kiegészítés még teendő, hogy az egy hosszú folyamat volt, amgí a szó jelentése leszűkült 'szlovákra'. Eredetileg minden, a magyar királyság területén élő szlávot jelölt: így pl. a szlovéneket és a szlavónokat [a mai fogalmak szerint észak-horvátokat] is. Így pl. a Zala megyei Tótszerdahely nevében máig a szlovén lakosságra utal.
Ja, meg azon filóztam fejfájós-nem alvós-szerintem éjszaka közepén, hogy a Karafiáth név elemzésénél olvastam az "iskarapját" szóval való összehozását.
No, most nem a nevet akarom elemezni, hanem ezt a szót. Török eredetű káromító szóként van értelmezve, ami nagyon is hihető. De nekem mégis az jutott eszembe - s ebben kérek igazolást, vagy helyesbítést -, hogy némely (főként katolikus) vidékeken Júdás Iskáriótes nevét használták elkáromításra, nem pedig Isten, vagy Jézus Krisztus nevét. Valahonnan úgy rémlik, egyik szépirodalmi művünkben is olvastam, de nem vagyok biztos benne: talán Fekete István valamelyik göllei magyarja él Iskárióti Júdás eltorzított nevével. De ez annyira halvány emlék, hogy csak a szépirodalmi előfordulásában vagyok valamelyest biztos.
Nem mondod komolyan!!! Erre nem is gondoltam volna, pedig kínomban már a kiwi is eszembe jutott. :)))
Ja, jut eszembe: megtenné valamelyikőtök - ha elég szépen megkérem rá -, hogy felsorolja itt nekem, melyik hangnak milyen szerep van? Gondolok itt az olyanokra, mint "k~g = mozzanatos kéző", stb.
Piszok jó munkahelyen dolgozom, elmélyülni azonban nincs időm egy-egy könyvben, ahhoz túl sűrűn zavarnak meg. Meg aztán csak rövid összefoglalásra lenne szükségem valójában, s nem egy szakmunka átrágására.
Semmi gond: azt hittem, index-szerte elterjedt már a híre mérhetetlen hülyeségemnek. :)))
Igazából a hsz-mal azt is akartam kicsit illusztrálni, hogy mennyire könnyű elcsúszni a baromságok felé. Látszólag jól okoskodik az ember és innen-onnan összekapott adatokkal, megérzésekkel micsoda állagtalan-ehetetlen habarékot tud összehozni. Nem akarok erre mondani nevesített példát, de van olyan irodalma a magyar nyelv-eredetnek, amelyik esetében a szívem szakad meg, hogy a sok okos és újszerű dolog hogyan fajul el hülyeséggé, amint a szerző egyre jobban lovallja bele magát. :(
Egyébként - és ez most már komoly!!! - ti tudjátok, honnan ered a "tót" népnév a magyarba(n)? Én hallottam erre egy érdekes magyarázatot olyasvalakitől, aki a tudományos munkássága és képzettsége révén - no, meg azért, mert az érintett vidék helytörténésze - szakavatott forrásnak számít és adok a szavaira!
Ezek szerint a 600-as években szaporodni kezdő szlávok beáramlottak a gepidák által lakott területekre (ahol azután a mai napig ott is maradtak, mint szlovákok). A gepidák pedig germánok voltak, vagyis teutonok, egy rövid változatban: teut-ok. Ezt a nevet vették fel a szlávok, a mai szlovákok ősei - vagy ezen kezdték hívni őket is a szomszédos népek. Pl. mi is.
A dolog nem példa nélkül való, elég csak Nagy-Britanniára gondolni, ahol előbb a szászok, majd a normannok vették át a főszerepet - és mégis az őslakos kelták egyik törzséről nevezik az országot.
Sorry. Nekem is van hasonló ökörködésekre hajlamom. Csak mivel még nem ismerlek, és néha megjelennek errefelé olyanok, akik ezt a sok zöldséget komolyan gondolják, az ember már reflexből is keményebb a kelleténél. És ezek szerint a smiley-k nem vonatkoztatódtak az egészre. Ráadásul a rigó után nem értettem, hogy mi ez a pálfordulás, és valószínűleg ez is okozott annyi frusztrációt, amit a hozzászólásomban vezettem le. Szóval bocs, és jó vuduzást! ;-)) (Amúgy a Sikoly sokáig a kedvenc képem volt.)
jaj, most olvasom figyelmesebben a kunokról írottakat: igen, igen, ezt tudom. Csak muszáj volt valahogy mégis a kétféle etnikai csoportot megkülönböztetni. Egy hsz-ban erre hirtelen elegendőnek tűnt a ma elfogadott megnevezés (légyen bármilyen alapokkal rendelkező is az).
Figyelj, van egy rossz tulajdonságom: akkor is ökörködöm, ha nem kellene. Sajnos egy belém rögzült önvédelmi mechanizmus arra késztet, hogy szándékosan keverjem az ocsút a búzával - ennek megokolását most hadd ne kezdjem el! Amit rumci írt, azzal én is teljesen egyetértek! Csak egy ici-picit rosszul esett a hangnem.
De már túl vagyok rajta, feldolgoztam a lelki sérülést: csináltam egy woodoo-babát és elneveztem rumcinak; most "sikoly"-maszkban szurkálom... HÜLYÜLÖK CSAK,rumci!!! :)))
Nem értek a török nyelvekhez, valóban. Csak olvasgattam ezt-azt és nagyon-nagyon szeretek játszani a magyar nyelvezettel. Olyan ez, mint amikor Kosztolányiék reggel a New York-ban elkezdtek kínaiul tanulni heccből, s este már Li Taj Po-t, meg Tu Fu-t fordítottak eredetiből. Ma ezeket tartjuk a legjobb kínai műfordításoknak. Mert magyarul tudtak igazán zseniálisan, nem pedig kínai nyelvet ripsz-ropsz megtanulni. A magam gyarló szintjén egy hasonló játékot próbáltam űzni. Márpedig játszani csak komolyan és csak komoly dolgokkal szabad!
Tehát kérdésedre a válaszom: ez, kérlek, egy kis kötetlen játék volt. Némileg azzal a céllal elkövetve, hogy hátha van benne elrejtve ilyen-olyan értékes, vagy érdekes dolog is. Amibe esetleg bekapcsolódik v.ki más is és hasonló - vagy eltérő - köntösben szintén értékes és érdekes dolgokat mond. Nem kellett csalódnom, köszönöm a hsz-aitokat!
De mi az a ROPOG?
Ja, igen: azért lett volna számomra elképesztő a Fiáth névnek, mint direktben a hun szónak a névként való felvétele, mert egy oláh származású családtól nem ezt várnám. S ezáltal nem a mai politikai helyzettel akarok párhuzamot vonni!
Amit rumci írt az előbb a borsóról és a szarvasról, azt megfontolnám.
Apropó, tudod-e mi ez: nyelve zöld, szarva barna?
Ui: (nem is annyira az)
Miközben lazán ilyeneket írtok ide csuklóból, hogy:
- "a Kara név nem a mongolosabb genetikájú nagykunok, hanem a törökösebb kiskunok között terjedt el,"
- "a kartal és a karvaly (karoly) szavunknak is, melynek gyöke a kar szó, ami megtalálható még a karol és a karom szavakban is,"
- "Ha feltételezzük, hogy az idő során egy j betű a leírásban elsikkadt a kiejtett szóalakhoz képest"
- "Attila seregében a válogatott lövészek elitjét hívták sas-íjászoknak"
- "Porphyrogennétosznál: turkoi"
egyúttal mosolyogva kijelentitek, hogy csak játszadoztok a gondolattal, meg, hogy "mert törökül nem értek".
Akkor most miről beszélünk? Mi ez?
Ismered ROPOG-ot?
S a végén naívan: "egészen elképesztő lenne, ha a XV. század végén egy hun szót kb. 1000 éves alakjában vettek volna fel" Tényleg? Elképeszt? Szerintem nem is annyira. Csak játszol a gondolattal....
Szerintem, mivel családnévről van szó, inkább oda kellett volna írnod a gondolataidat. (ezért is irányítottalak - volna - át a másik topikba, s nem csak azért, mert ott volt erről szó)
Anélkül, hogy érdemben válaszolnék felvetésedre - vszeg hosszabb polémia elé nézel másokkal - egy dologról felvilágosítanálak:
A Nagykunság és Kiskunság elnevezésekben a jelző nem a népcsoportot illeti, azaz nem kiskunok és nagykunok lakta területről - egy időben Kerületekről:) - van szó, hanem kunok lakta két területről (Cumania), melyet csak jóval később, jelentős népességmozgásokat követően különböztettek meg - elsősorban földrajzi értelemben. Hogy ezek mennyire nem egybefüggő területek voltak, s miként ékelődtek be a vármegyerendszer területi felépítésébe, hogyan alakultak ki a közigazgatási rendszerük (sede) találsz a neten számos tanulmányt. pl. : http://www.mek.iif.hu/porta/szint/tarsad/tortenel/helytort/schefts/html/04_15fej.htm
Bár a magyar krónikák latin szövegei megkülönböztették nigri Cumani és albi Cumani elnevezéssel őket (melyet fekete kunok és fehér kunokként magyarítottunk), kiskunok és nagykunok sosem éltek. Noch da zu a hódoltsági időkben a Nagykunság területe pl. elnéptelenedett.
Felhívnám szíves figyelmedet arra, hogy a borsó és a szarvas nem összetétel attól, hogy mind a két fele létezik önálló szóként. Személynevekre ez a megállapítás fokozottan érvényes. A Fiát (a helyesírás henye h-jával most ne foglalkozzunk!) nevet a Kázmér-féle névszótár apanévnek tartja, hiszen létezett a Fiát világi személynév. Ennek előzménye talán a fiat ’bőség’ köznév. Ja, és hozzáteszem, valószínűleg nem turini bevándorlókról van szó, pedig a Karafiát akkor lehetne ’fekete színű olasz gépkocsi’ is akár.
Hmmmm... nem ezekre a magyarázatokra számítottam. Egyik sem említi, hogy a fiáth tag önállóan is előfordul, tehát erős, igen erős a valószínűsége, hogy összetett szóról van szó. Ez esetben pedig a török eredet a valószínű - bár szememben túl modernnek tűnik ez a megfogalmazás. Jobban szeretem a türk szó használatát, mert az a kunokat is magában hordozza (sőt, az ősmagyarokat is - lásd Konsztatinosz Porphyrogennétosznál: turkoi!). S őközöttük van sok Kara családnév (mármint a kunok és nemaz ősmagyarok közt :) ). Tévesnek tartom azt a hsz-t tehát, amelyik a magyar nevek közé sorolja a telefonkönyvben látottak alapján. :)
Tekintetbe véve azt, hogy a Kara név nem a mongolosabb genetikájú nagykunok, hanem a törökösebb kiskunok között terjedt el, feltételezhetjük azt is - pusztán csak játszom a gondolattal! -, hogy a kara előtag beazonosíthatóan türk. Persze, legkézenfekvőbb jelentése a ma is használatos "fekete". Ugyanakkor nagyon hasonló hangalakja van a kartal és a karvaly (karoly) szavunknak is, melynek gyöke a kar szó, ami megtalálható még a karol és a karom szavakban is; a jelentése egyértelműen összefögg valaminek a megragadásával. A kartal héját jelent, a karvaly - meglepő módon - karvalyt. Tehát olyan vadász-madarakat, amiket a sztyepi népek a kisrágcsáló-vadászatra használnak még ma is. Ezt azért teszem hozzá, mert ezzel igazolható, hogy e jószágokat jelölő szavak sok-sok időn át szerves részeivé váltak egy adott életformának és kultúrkörnek - amibe a kiskunok is beletartoztak.
No, akkor lássuk a -fiáth tagot! Mivel önállóan is előfordul névként, biztos vagyok benne, hogy jelent is valamit. Abból kiindulva, hogy az előző gondolatmenetem a sztyeppi türk népekhez vezetett (akár feketét, akár ragadozó madarat jelentsen is), erős a valószínűsége, hogy itt kell keresni az utótag megfelelőjét is.
No, ezen a ponton elakadtam, mert törökül nem értek. Ráadásul a Fiáth-okról nem találtam semmi olyan adatot, ami a nevük eredetére utalna, hogy miért változtatta épp erre az oláh származású Eörményesi László és Lajos a nemesi nevét 1480-ban. Ezért - kínomban - az Iszfaháni és a Krétai Kódex-ből összeállított hun szógyűjteményhez, illetve a (nagyon hézagos) nyelvtani rekonstrukcióhoz nyúltam. Innen már csak a szavakkal, gyökökkel való játék következik, kéretik nem túl komolyan venni! egészen elképesztő lenne, ha a XV. század végén egy hun szót kb. 1000 éves alakjában vettek volna fel... Bár ki tudja: névként tovább élhetett abban a formában is. No és, ha tekintetbe vesszük az illig-i elméletet, akkor nem is kb. 1000 évvel, hanem "csak" kb. 703-mal kell számolni. :)
Tehát komolyan: vadász = vijesi, melynek gyöke az íj = viju.
Az -áth (a Fiáth név más alakjaiban -at) végződés jelentését sehol nem találtam meg az említett két szógyűjteményben, csak tárgyas ragként. De egyéb hasonló végződésű szavaink elemezgetése alapján oda jutottam, hogy kb. megfelelhetett akár az -ás-nak is (egy párhuzam: padlat ~ padlás).
Ha feltételezzük, hogy az idő során egy j betű a leírásban elsikkadt a kiejtett szóalakhoz képest, akkor mai jelentése lehetne akár (!!!) pl. ez is: karvaly-lövő (t.i íjjal és nyíllal; Attila seregében a válogatott lövészek elitjét hívták sas-íjászoknak - bár ennek alapja valószínűleg egy tévesen értelmezett és továbbadott legenda); de jelenthetne akár fekete íjászt is.
