a LeiterJakab topikban merült fel - annak kapcsán, hogy nincs online magyar etimológiai szótár - az alábbi hozzászólásom:
"én már gondoltam rá, hogy indítok egy wikit, amibe mindenki betehetné az általa talált etimológiákat, kezdve a Magyarulez - Szavak eredete topik (ami kitűnő) tartalmával. Csak ugye az időfaktor... de ha van megfelelő számú lelkes ember, aki tesz is fel tartalmat, megcsinálom"
Szóval a kérdésem, ha indítanék egy ilyen wikit (webhely és szoftver nem gond), akkor látnátok-e benne fantáziát?
Érdekes, hogy nekem elég pozitív benyomásaim vannak a szlovákokról. Igaz, hogy amikor kinn voltam náluk tárgyalni, elvittek egy kellemes, Kassa környéki panzióba, ahol három napig etettek-itattak, utána már nem nagyon lehetek rossz véleménnyel róluk. :)))
ON:
Egy másik szlovákiai kiküldetésből jöttem haza és bementem a kassai pályaudvaron egy élelmiszerboltba valami kaját venni. Szlovákul próbálkoztam:
Levezetésül álljon itt egy eset, amikot mindkét nyelv közösen lopott egy harmadiktól (és ez még nem is csak a butik kérdése) : m. furulya ~ szlk. fujara < ro. fluier(ă).
Kedves Mindenki! Elnézést, ha valamit elszabadítottam, nem volt szándékomban. A történet csak annyi, hogy native, magát, ilyen szempontból meglehetősen nyitott és semlegesnek tartó magyarként Szlovákiába cseppentem egy rövidebb időre ... Nagy lendülettel ugrottam a szlovák tanulásnak, mikor is olyan nézettel szembesítettek kevésbé nyitottak, hogy a "magyarok elloptak szlovák szavakat" ... eddig nem tapasztalt nemzeti érzések kezdtek bennem előtörni és bár engem ez sem mozdít ki nyitottságomból, Szlovákia szeretetéből és a szlovák nép tiszteletéből :-)), mégis némi kutatásra indított ... Aztán persze sokkal jobban tetszett kedves szlovák tanárnőm fogalmazása, ami szerint a két nép közös múltja hatással volt a két nyelvre egyaránt ... szeretem az intelligens embereket ... mindenhol ... Sok sikert a fórumhoz! Minden tiszteletem a szakértelmüké!
A makra szó jelentése ’vörös agyag’, amely leginkább csak a makrapipa szóban maradt fent. Ezt az értelmező szótár olasznak említi, a konkrét etimológia nélkül. Úgy vélem a az ol. magro, maghero ’vékony, sovány’ melléknév kapcsolható, ui. a maceria már a latinban jelenlett beáztatott anyagból készült dolgokat (utóbb elsősorban falat) < lat. macero ’áztat, puhít; gyengít, kínoz’ ige. Ílymódon ez a macerál igénk rokona lenne.
Ami a makrahalakat illeti: Bár nincs adatom rá, de szerintem ez a makra egyszerű elvonás a makréla névből – talán a fenti makra ’vörös agyag’ szó népetimológiás hatása mellett –, vélvén, hogy az abban lévő -éla eredetileg kicsinyítő képző lett volna. A makréla etimológiája nem tiszta, de úgy vélik, talán a francia maquerel ’kerítő’ szóval azonos (az elnevezés oka nem tiszta, de talán a középkori ember félreértését tükrözi a nyáron a sekély vízben ívó makrélák szokásairól). Ez a francia szó frank-holland eredetre mehet vissza, vö. régi holl. makelaar ’házasságközvetítő’ < maken ’csinál ([házassági] szerződést)’.
1356, from Anglo-Norm. popler, from O.Fr. poplier (13c., Fr. peulplier), from L. populus "poplar" (with a long "o;" not the same word that produced popular). Perhaps related to Gk. pelea "elm." It. pioppo, Sp. chopo, Ger. pappel, O.C.S. topoli all are from L.
etymonline, people
c.1275, "humans, persons in general," from Anglo-Fr. people, O.Fr. peupel, from L. populus "people," of unknown origin, possibly from Etruscan.
1) Nálunk Ikladon a "régi öregek" szinte sohasem használták a nyárfa szót. Ezt a fát általában topolynak, ritkábban jegenyének hívták.
2) A nyár és a jegenye szavak csak a népnyelvben szinonímák. Növénytani értelemben a jegenye a fehér nyárnak egy bizonyos változata (Populus alba var. italica ). Tudjátok az a magas, keskeny, csúcsos lombozatú, gyertyához hasonlító...
3) Van-e etimológiai kapcsolat a lat. Populus - nép és a szintén lat. Populus - nyárfa szavak között, vagy két teljesen különböző etimonról van szó?
Megint én! Üdvözletem a tisztelt jelenlevőknek! :)
Kérdésem: honna ered és mi jelentéssel bír a "makra" szó? Tudom, hogy vannak a makrahalak (scombridae), melyek legismertebb képviselője a makréla (scomber scombrus). Viszont ez még mit sem világított meg számomra a szó jelentésére, pláne eredetére vonatkozólag.
> A görög eredetiben a platán formailag hímnemű, s így is ragozandó, de neme nőnemű, s ilyen egyeztetés jár hozzá
Miként a latinban is. Ez az értelmi egyeztetés esete: a fák, mint jellemzően termést hozó élőlények természetszerűleg nőneműnek minősültek. (Mai hasonlóhoz vö. a hajók nőneműsége az angolban.)
> A másik pedig az, és talán ez érthető így a beírásomból is, hogy ez valóban a teljes kölcsönzésre vonatkozhatott, tehát nemcsak a szlovák--magyarra, hanem a magyar--szlovákra is.
Az én reflexióm egyik oka a „Keveslem.” (2849) kijelentésed volt. Ehhez írtam, hogy mi csak az azonosíthatóan szlovák eredetűnek feltüntetett szavakat vettük elő. A szlovákhoz képest ez nem kevés. (Erről l. később.)
> Az egyik, hogy a szláv jövevényszavaink jelentős része honfoglaláskori (Bárczy szerint a XVIII. századtól ez a kölcsönzési rány ngyon lelassult. A honfoglaláskori szavak esetében a szláv eredet állapítható meg (esetleg égtájjal) jó bizonyossággal, a szlovák nehezen specifikálható.
Ehhez jön még az alábbi: a honfoglaláskor még nem volt szlovák nyelv: a nyugati szláv nyelvek déli ága még egy differenciálatlan nyelvjáráscsoportot beszélt. Szokás szerint – azaz a jelenkorban a legjelentősebb leánynyelv nevét általánosítva – ezt a nyelvállapotot ócsehnek nevezzük. A cseh és a szlovák elválása igazában csak a XIV. sz.-ra tehető (ennek véglegesítése elsősorban Husz János „érdeme”, akinek a hatására terjedt el ténylegesen a prágai cseh nyelvjárás a többiek rovására; a másik faktor, természetesen, a külön államba való zártság). Emiatt igazán a XV. századig aggályos dolog szlovák kölcsönzésekről beszélni (bár annyiban van létjogosultsága, hogy így adresszálható a cseh-morva-szlovák egység Magyarországra eső, magyarokkal szorosabban együtt élő része).
> Az egyik az, hogy Skalička ezt alighanem valamikor a 30-as évek végén mondta, bár ennek nem tudom, van-e igazán jelentősége. [...] > A másik, lehet, hogy ezzel a vitával beletenyerelünk valamibe, ugyanis a hivatkozásokból látom, hogy a szláv jövevényszavakkal szemben elég sok délibábos kifogás van.
Ennek a 30-as években is voltak politikai felhangjai csakúgy, mint ma. (A 20as –30-as években cseh részről elég erőteljes „igény” volt a valahai cseh-(morva)-szlovák egység visszaállítására, ebből a szempontból jól jött ki a szlovák nyelvet magyaros lexikájú csehnek beállítani. A szlovákok mindkét féltől – csehtől és magyartól – függetlenedni akartak, ezért „rátaláltak” Nagymoráviára, és ezzel próbálták megfordítani történetileg a cseh-szlovák, ill. magyar-szlovák viszonyt. A magyarok pedig a XX. sz.-ig megmaradtak a feudális nemzetkoncepciónál, és most Trianon után kell kulturális nemzetet kialakítani: és ebbe nem fér bele, hogy a kultúra bizonyos szegmenseinek átvett voltára utal a megfelelő szavak átvett volta.)
Ennek nem szabad, hogy a nyelvészet feladja objektivitását, kritikai hozzáállását még úgy sem, hogy a politikai „másodhasznosítás” miatt hallgat a kérdésről.
Kutakodtam egy kicsit, és két újabb megjegyzésem támadt:
Az egyik, hogy a szláv jövevényszavaink jelentős része honfoglaláskori (Bárczy szerint a XVIII. századtól ez a kölcsönzési rány ngyon lelassult. A honfoglaláskori szavak esetében a szláv eredet állapítható meg (esetleg égtájjal) jó bizonyossággal, a szlovák nehezen specifikálható.
A másik, lehet, hogy ezzel a vitával beletenyerelünk valamibe, ugyanis a hivatkozásokból látom, hogy a szláv jövevényszavakkal szemben elég sok délibábos kifogás van.
Az egyik az, hogy Skalička ezt alighanem valamikor a 30-as évek végén mondta, bár ennek nem tudom, van-e igazán jelentősége.
A másik pedig az, és talán ez érthető így a beírásomból is, hogy ez valóban a teljes kölcsönzésre vonatkozhatott, tehát nemcsak a szlovák--magyarra, hanem a magyar--szlovákra is.
Mindaemellett azt én is valószínűnek tartom, hogy S. a magyar szókincs teljes szláv hányadát szlovák eredetűnek tartotta. Még fordítási hibát is el tudok képzelni.
Egyébként S. arra akart rámutatni, hogy a nyelvrokonság vonatkozásában a szókincs egybevetésének, illetve az etimológiának nincs elsődleges szerepe. Hasonló gondolat azonban sok nyelvésznél, így Gombocznál, Bárczynál is előfordul.
Azon a dél-palóc (mátraalji) nyelvjáráson, amelyen én tudok beszélni nem igazán jellemzőbb a szlovákkal azonos lexika, mint a magyar "átlag". Viszont ha veszem a szlovák anyanyelvjárásomat, akkor ez az érték tényleg igen magas lenet (ahogy a természetszerűleg túlzó a csúfoló járja: tajgyen na Keres vizálás mektekintovaty). Ha a palócot hasonló idegen nyelvi hatásnak kitett szlovákiai magyar idiómaként határozzuk meg, akkor lehet, hogy igaz. De azért nem az ilyen nyelvállapotokból szokás kiindulni...
> > Hol lehet Ön szerint ezeket a dolgokat ellenőrízni? > A találtad lista [...]
Elnézést a tegezésért, nem volt szándékos. Javasolnám, hogy igyunk pertut, mert annyira általános itt a tegezés, hogy minduntalan önkéntelenül is átfogok váltani rá...
A 40% nekem is képtelenül nagy számnak tűnik. Ugyanakkor az is tény, hogy Szlovákiában a magyar anyanyelvem és az anno kötelező orosztanulás segítségével, az egy turistának szükséges feliratokat, étlapot stb. egész jó szinten meg tudtam érteni. (Nem lehet, hogy a 40% a palóc nyelvjárásra vonatkozik, ott is type-szinten? Mert az esetleg még elképzelhető.)
Szeretném valóban azt hinni, hogy 40%-os a fedés, mert akkor máris beszélek szlovákul :-), ami sajnos néhány hónapos tanulás után még mindig nem mondható el. Sok sikert a munkájukhoz és magához a fórumhoz!
Én igen sokallom a 40%-ot. Viszont Skalička adata tartalmazza azokat a szavakat is, amelyek a magyarban nem (vagy nem bizonyítottan) szlovák eredetű szláv szavak, de természetesen a szlovákban a szlávsága révén megtalálható a megfelelője, vö. alábbi ebéd és szoknya. Benne vannak a szlovák nyelv magyar eredetű szavai (hogy új ilyen is legyen az eddig felsoroltakhoz képest: dengľavý ‘vézna’ < gyenge). Az utóbbiakat a mi listáink nem tartalmazták. (Ezzel együtt a 40% nagyon sok.)
> Még eszembe jutott, hogy ilyen dolgok is érdekelnek, mint obed = ebéd, sukina = szoknya etc.
A magyarság több szláv néptől is átvehetett szavakat, és a szláv szavak igen gyakran igen hasonlóak egymáshoz, így az esetek nagy részében nem lett abban dönteni, hogy egy adott szót konkrétan melyik szláv nyelvből vette át a nyelv. Ilyenkor forrásként csak a „szláv” van feltüntetve. A kérdezted két esetben is ez a helyzet: magyar ebéd (hangrendi illeszkedéssel) < szláv obědъ, vö. szlk. obed, szb.-hv. objed, or. обед (obed) < ob- ‘át, körül’ igekötő + jed- ‘evés’ tő (vö. szlk. jedlo ‘étel’, jedia ‘esznek’); szoknya < szláv sukńa, vö. szlk. sukňa, szb-hv. suknja, ukr. сукня (suknja) < sukno ‘posztó’.
> Hol lehet Ön szerint ezeket a dolgokat ellenőrízni?
Ami a nagyközönségnek elérhető: Értelmező kéziszótárban megtalálható a szavak eredete (a részletes etimológia nem, csak a forrásnyelv). Bárczi Géza: Magyar szófejtő szótár. Bárczi Géza: A magyar szókincs eredete. Kevésbé korrekt, de talán elérhetőbb (az Arcanum által CD-n is kiadva) Tótfalusi István: Magyar etimológiai nagyszótár. Egyebekben pedig itt lehet kérdést föltenni.
---
Visszatérve az előző témához. A találtad lista jó pár kiavult, ill. nem irodalmi nyelvi szlovák szót tartalmaz. Vannak viszont más, nem említett szavak. Ezeknek egy érdekes típusát képezi a szlk. kocka, amely a m. kocka átvétele, ez utóbbi viszont a szlk. kostka ‘csontocska, kéztőcsont’ magyarosodása (a középkorban a kocka alakú kéztőcsontok dobókockaként voltak használatosak). Ezt a jelenséget visszakölcsönzésnek nevezzük.
Kiegészítésképpen idézem a 2002-es Bakos szlovák minősítésű szavainak listáját (formázás nélkül), átfedés természetesen van:
bojnyik szlovák, nép 1. betyár, szegénylegény 2. rabló, útonálló borovicska szlovák borókapálinka, fenyőpálinka bratyiz(ik) szlovák, biz barátkozik, pajtáskodik, bizalmaskodik csajka szlovák a katonák evésre/ivásra használt fedeles bádogedénye csevice szlovák, nép 1. természetes szénsavas forrás 2. ennek vize 3. silány bor, lőre, vinkó 4. pálinkaseprő, cefre dratva szlovák a cipészek szurkos varrófonala durák szlovák 1. magyar kártyával játszott kártyajáték 2. a vesztes ebben a játékban 3. tréf, nép ostoba, ügyefogyott személy elektricska szlovák, közl helyiérdekű vasút filkó szlovák 1. játék kártyalap, felső 2. rég, biz ostoba fickó, tökfej habán ném->szlovák, népr I. Svájcból Ausztrián át morva földre, majd a 16. sz. közepén a Felvidékre bevándorolt anabaptista felekezet tagja II. 1. e népességgel kapcsolatos, rá vonatkozó 2. ilyen fazekas által készített haleř [e: halerzs] cseh a cseh és a szlovák korona századrésze, a fillérnek megfelelő váltópénz klapec szlovák, biz gyerek, kölyök krampácsol szlovák, műsz vasúti talpfák alá tompa végű csákánnyal köveket ver be, hogy a talpfa szilárdan álljon kupec szlovák 1. ló v. sertés adásvételével foglalkozó vásári kereskedő 2. pejor nyerészkedő, a vásárlót becsapó kereskedő lanovka szlovák függővasút, drótkötélpálya lazac szlovák, áll tengeri, de édesvízben ívó, a pisztránggal rokon hal mekcsen szlovák, nyelvt egyes nyelvekben némely betűk fölé írt, hangértéküket módosító kis v alakú jel, pl. ň = ny, č = cs (vö. hacsek) ostyepka szlovák, konyha kerek formába préselt, sovány, füstölt juhsajt pampuska szlovák, nép fánk parenyica szlovák szalag alakúra nyújtott és kerekre sodort füstölt juhsajt podlupka szlovák, konyha nagy levelű friss zöldségfélék (karalábé, káposzta, sárgarépa) leveléből készült főzelék rusznyák szlovák, rég, pejor -> ruszin secko jedno szlovák, biz mindegy, egykutya, egyre megy SR [e: esz-er] röv Slovenská Republika [e: szlovenszká ] a Szlovák Köztársaság (rövidített) szlovák neve stopkafa ném->szlovák, kat, rég szalmazsák kitömésénél használt (villás végű) fabot svihák szlovák, biz megbízhatatlan jellemű ember; szélhámos, széltoló sztrapacska szlovák, konyha reszelt nyers burgonyából, lisztből készített galuska juhtúróval tirpák szlovák, népr I. 1. Nyíregyházára és közvetlen környékére települt, elmagyarosodott, szlovák származású kisebb népcsoport 2. e népcsoporthoz tartozó személy II. e népcsoporttal kapcsolatos, rá vonatkozó trehány szlovák nemtörődömségből magát és munkáját elhanyagoló; rendetlen, gondatlan verbuvál ném->szlovák 1. kat, rég toboroz, újoncoz 2. híveket toboroz villi 1 szlovák->ném 1. tündér 2. népr halott menyasszony lelke, amely társaival holdfénynél erdei tisztásokon, keresztutakon halálra táncoltatja az arra vetődő férfiakat villőzés szlovák, népr téltemetés; a tél végén szokásos szertartásszerű játék, amikor egy felöltöztetett bábot (a villőt) elégetnek SR [e: zsé-esz-er] röv eleznice Slovenskej Republiki [e: zseleznice szlovenszkej ] a Szlovák Vasutak szlovák nevének rövidítése zsebrák szlovák I. tört a 15. sz.-ban Magyarországon garázdálkodó idegen zsoldos II. nép, rég fukar, zsugori
Kedves LvT! Még eszembe jutott, hogy ilyen dolgok is érdekelnek, mint obed = ebéd, sukina = szoknya etc. Hol lehet Ön szerint ezeket a dolgokat ellenőrízni?
Én ilyen területen egy nagyon nem hozzáértő ember vagyok (szépen magyarul) és az igazság az, hogy eddig nem is igazán érdekelt a téma, csak belecsöppentem valamibe, amiben szintén nem jó alulműveltnek lenni ... Köszönöm a segítségét!
Ismét csak sokat segített! Közben találtam néhány érdekes dolgot a neten, szlovák szavak, amelyet a magyarból vettek át. Gondolom ennél jóval több van - pont ma délben beszélgettem egy itteni magyarral - amit főleg Szlovákia keleti részén használnak, de ez egy külön tanulmány tárgya már:
Ilyen lista nincs, csak különböző művekbe beágyazva: a magyar Értelmező kéziszótár (második kiadás: ÉKsz.2)pl. megadja a szavak etimológiáját, az Etymologisches Wörterbuch des Ungarischen az egyes címszavakban utal arra, hogy az adott szó milyen környékbeli nyelvekbe került át. Egyebekben pedig a részletező nyelvészeti munkák hoznak elemeket. (A szlovák irodalmat ezen a téren sajnos nem ismerem, mivel a határnak ezen az oldalán vagyok, és nem ez az elsődleges területem.)
Mivel az ÉKsz.2 elérhető megvan elektronikusan, az alábbiakban meg tudom adni a szlovák eredetűnek feltüntetett címszavak listáját (de ezek egy része nyilvánvalóan műtermék, mert a szótár szlováknak jelöli a szlovákiai magyar szóhasználatot is, így pl. az átfizet-hez hasonló tükörfordításokat is):
Található valahol olyan "lista", ahol a szlovák eredetű magyar szavakat találok, illetve fordítva, azaz hogy milyen magyar szavakat vett át a szlovák nyelv.
> Az angol pitch szóval akartam érvelni, mint a Pech nyilvánvaló megfelelőjével, de - bár ez is az emlegetett PIE gyökből származik - ezt is a pix átvételének tüntetik fel, ezért nem nyírta el Grimm kaszája.
Ráadásul a n. Pech még elég késői átvétel is, hiszen nem hatott rá a II., avagy felnémet hangeltolódás. Egyébként a korai német átvételek esetén ez a lat. p- > fn. pf- tapasztalható, vö. lat. planta > n. Pflanze, lat. persica > n. Pfirsich stb.
