Nincs arról szó, hogz szemantikai értelemben is párhuzamosan alakultak. Mind a kettő képzett szó lehet, és többszörös jelentésváltozáson mehetett át. A leírtakból nem következik, hogz a daru mezőgazdasági szó.
csűr(fn) - "hazai bajor-osztrák vagy középnémet eredetű schiur, schür, schir származéka, melynek jelentése 'pajta, fedett szérű'
pajta - délszláv eredetű (bolgár поята, паята, szln pojata. Ezek eredete ismeretlen. A cseh és szlovák pajta a magyarból való kölcsönzés.
parlag - szláv eredetű (bolgár прелог, szln. preloh) a maival azonos jelentős.
pince - délszláv eredetű (bolgár пивница, szb-hv pívnica). Az eredeti jelentés 'söröző'
tarló - ótörök eredetű, (tarlov, tarlau, tarla, tarlaγ). A TESz feltételezi, hogy eredetét tekintve a daru rokona, és akkor került a magyarba, amikor a többi, földműveléssel kapcsolatos szó.
ugar - délszláv eredetű (bolgár угар, cseh és szl. uhor). Az eredeti jelentés az 'először megművelt föld' volt.
>hanem ott, hogy (viszonylag) folytonos volt-e a történelem során a használat
Éppen ezért még nem találtam egy potenciális nevet sem "magyar nyelvterületen". (Pannónia provincia területén lenne...)
> ok, legyen Bécs a magyar nyelvterület nyugati határa :)
Na de mi legyen a déli? [Ez még tán fontosabb is, mint a nyugati meg a keleti.]
> latin korból eredő nevek játszanak
Nálunk a XIX sz. közepéig tartott a latin kor...
> itt inkább van szó magyar városok idegen nevéről, mint fordítva
Van ott olyan is. Legutóbb pl. Kolbaszó. Menjünk át oda. Rögtön be is dobhatnád az ötleteidet, hogy diszkutáljunk róla, és ne rejtélyeskedjek itt tovább (lévén, hogy üresnek tűnik a halmaz).
Nem létezik. Ami van, az a citált CD-s Magyar értelmező kéziszótár – ebben korrekt, de nagyon zanzás etimológiai utalások vannak, illetve van még a Tótfalusi: Szó-tár-lat, ami bővebb, de igen elavult.
OK, tevedtem. En amugy is inkabb csak olvasom ezt a topikot. Azt is rendszertelenul.
Mentsegemre: nem neztem utana a nev eredetenek es hatarozottan emlekszem a "Litér" latin eredeztetesere. (Mintha Jankovics Marcell magyarazta volna egy tv-musorban(?)) L=50, iter=ut, utvonal. Tehat a falu egy okori romai ut menten fekszik, es 50 egysegnyire van valamitol.
Abban nem vagyok biztos, hogy pontosam idezte-e a magyarazatot. Azt vegkepp nem tudom, hogy igaz-e.
Litér "A falu neve magyar helynévadással keletkezett puszta személynévből, amely nem más, mint a lovag ómagyarkori magyar alakja. Forrása a személynévként is használatos rîtaer, ritter, azaz a lovag főnév. 1082-ből való a legkorábbi említése Villa Lyuter néven. 1296-ban Lyvter, 1380-ban Lyther, 1455-ben pedig Lytther megnevezéssel szerepelt" (KISS Lajos: Földrajzi nevek etimológiai szótára Bp. 1978. 384.)(www.liter.hu) Te jössz.
1: ok, legyen Bécs a magyar nyelvterület nyugati határa :); igazából eredetileg "a Magyar Királyság történelmi területét" akartam írni, de abból meg csak flame lenne, hogy mettől meddig tartott. Igazából nem jutott eszembe jobb terület meghatározás.
2: Én nem itt választanám el (miért ne lehetne városrész is); hanem ott, hogy (viszonylag) folytonos volt-e a történelem során a használat. Ezért jobb, ha kerüljük Daciát.
+: Én is gondoltam rá, de a topik címe nem passzolt teljesen: itt inkább van szó magyar városok idegen nevéről, mint fordítva. És mivel "Városneveink eredete" nincs, így maradtam a "Szavak eredeté"-nél. De ha gondolod, költözzünk.
++: A többfenekűséghez: latin korból eredő nevek játszanak. Lehet, hogy a kérdéses helynevek még régebbi nyelvekből erednek.
Az alábbi kérdésem többfenekű volt. Az egyikre jött ugyan válasz, de az újabb kérdést vet fel: Bécs magyar nyelvterület?
A másik kérdésbugyor: Ha esetleg nemcsak városok, hanem település(rész)ek is indulhatnának a versenyben, akkor Aquincum latin eredetűnek minősülne-e?
Plusz kérdés: a helynevekkel, miért nem a helyneves topikon foglalkozunk? <Idegen városok "magyar" neve>. [Varga Csabától úgyis tudjuk, hogy a latin csak a magyar egy rontott változata. Így a latin nevek végsősoron "magyar" nevek ;) .]
"Ha lettek volna latinok, akkor most nem lehetne Pécs nevének eredetén vitatkozni, mivel a Sopianea név eredetén vitatkoznánk"
Reggeli frissítő találós kérdésem: mondjunk példákat a latin korból eredő városnevekre magyar nyelvterületen! Nekem kettő van eddig :) (Igaz, mindegyik támadható :( )
> a később betelepülő kunoktól, jászoktól van-e jelentős szóátvétel ?
Nincs. Részletesebb válaszhoz irodalmazás kellene. A jászok esetén úgy tudom nem volt átvétel, mindössze a személynévkincsben van nyomuk. A kunokkal is ez a helyzet, azonban némileg bonyolultabb a probléma, mivel a kun és a besenyő annyira rokon nyelvek voltak (kipcsak nyelvek), hogy nem tudjuk őket elválasztani. Ide jő pl. a csákány (?), csanak, csat (?), csiger, csődör, csősz (?), hurok, karám (??), köldök. Dehogy ezek közül melyik honfoglalás körüli, melyik a későbbi kunok hatása, azt nemigen lehet eldönteni. Egyebekben a kunok a névkincsben hagytak nyomot: pl. a Kolbász tagot tartalmazó helynevek nem az ételre utalnak, hanem a Qolbaz kun törzsre (családra). [Ez, látod, az az eset, amikor az etimológia a világosan szlávnak látszó felszín alól is elő tudja ásni a mélyebb, török réteget.]
Íme egy írás: <http://www.vfmk.hu/vfek/Scheftsik/04_14fej.htm>, amelyből tájékozódhatsz. Persze megemlítendő, hogy néhány helyen már avult infókat tartalmaz, pl. nincs „uralaltáji” nyelvcsalád (azóta jószerivel már altáji sincs), a kun nem oguz-török, hanem kipcsak-tötök nyelvek közé lett besorolva,. a jászok nem nevezhetők oszéteknek (csak rokonok: ez utóbbiak később alakultak ki, minthogy a jászok elindultak) stb. De azért megfelelő átnézeti képet ad a problémáról.
> Valahol rémlik egy olyan adat, hogy a hét törzs nevéből csak kettő (Megyer, Nyék) finnugor eredetű.
Ami nem implikálja azt, hogy a többiekhez tartozó népiség ne lehetett volna magyar (é. finnugor nyelvet beszélő). A török törzsszövetségekbe lépő, a törökös törzsi szervezetbe beolvadt magyarok természetesen vehettek fel török törzsneveket. Ezeket akár a törzsszövetségbe tartozó török etnikumtól is kaphatták: megfigyelhető, hogy egyes törzsnevek több török népnél, nagy területen is felbukkannak. Ez arra utal, hogy a törzsnév valamennyire független az etnicitástól. Egy kialakult törzsszövetségben pl. az elővédet adó törzsnek van egy hagyományos neve, és amikor egy új népesség csatlakozik, és ezentúl az lesz az elővéd, akkor megörökölheti a régi törzsnevet.
(Egyébként vannak, akik újabban más törzsneveket is a magyarból etimologizálnak: elsőbben ilyen pl. a Kürt.)
> a kabarok kapcsán felvetődik, hogy mennyire volt a honfoglaláskori magyarság egynyelvű
A törzsnépesség vlsz. egynyelvű volt, különben nem bírta volna felszívni a betelepüléskori eltérő népességeket, sem a csatlakozott kabarokat. Ez persze nem zárja ki, hogy bizonyos törzsek elitjei ne lettek volna török nyelvűek, ill. azt, hogy viszonylag nem tömegek ne érthették volna a kazár birodalom valamelyik általános kommunikációs nyelvét.
Köszönöm a kimerítő választ! Ha még rabolhatom az időtöket, még két kérdés fogalmazódott meg bennem: - a később betelepülő kunoktól, jászoktól van-e jelentős szóátvétel ? - a kabarok kapcsán felvetődik, hogy mennyire volt a honfoglaláskori magyarság egynyelvű ? (Valahol rémlik egy olyan adat, hogy a hét törzs nevéből csak kettő (Megyer, Nyék) finnugor eredetű.)
Hallgattam volna, bölcs... Látom ebből már nem jövök ki jól, hacsak nem áldozok 2-3 napot helytörténeti és nyelvtörténeti kutatómunkára. Elnézést hát a kötözködésért. Elmélkedjünk azon, hogy lehettek-e egyéb átvételek a kihalt nyelvekből, meg azon, hogy honnan merre áramlanak szavak. Mert az azért szerintem nem ilyen egyértelmű ...
A szlávokat már első említésükkor a VI. sz.-ban több méven említik. a bizánciak (Prokopiosz, Theophylaktosz Szimokattesz): szklabenoi, anthoi; a rómaiak (Jordanesz): sclaveni, venethi, anthes. (A bizánciak vlsz. nem ismerték a tőlük legtávolabbi, északibb venéteket [ezek vlsz. a nyugati szlávok], ezért maradtak ki).
A magyar pestis szó első adata is a XVI. sz. közepéről való. A pestis maga Európában a Kr. u. VI. sz.-ban jelent meg, de előtte a rómaiak Észak-Afrikából ismerték: maga a tisztázatlan etimológiájú lat. pestis szó is innen eredhet.
> a honfoglaláskor nem csak szlávok élhettek a Kárpát medencében, hanem számos más néptöredék is, akár számosabban is, mint a szlávság: latin, avar, frank, hun, longobárd, jazig, szarmata, gepida stb stb maradékok.
Ebből a listából csak az avar az, amely ténylegesen számba jöhet: a többiek már a korábbi hullámokban elvesztek (ha éppen testületileg nem költöztek el, mint a longobárdok).
Ha lettek volna latinok, akkor most nem lehetne Pécs nevének eredetén vitatkozni, mivel a Sopianea név eredetén vitatkoznánk (vagyis fennmaradt volna a rómaiak által használt név).
Frankok sosem éltek errefelé: a frankok csak a Frank Birodalom elitjét alkották, a népiség mindig a helyben meghódított etnikumokhoz kötődött. A frank hűbéresek közül errefelé a bajorok (a mai bajorok és osztrákok ősei) és a karantánok (a szlovének ősei!) jártak. A bajor püspökségek Metóddal való vitájából tudjuk, hogy a bajor püspökségek felügyeleti igénye errefelé nem a népiségre támaszkodott (tehát bajor tömegekre), hanem a rómaiak alatti egyházi beosztás továbbéltetésén alapult. A Mosaburg (Blatnograd, Zalavár) központú, Dunántúlon lévő frank vazallus területet (amely tehát nem volt a Frank Birodalom része!) a frankok az elűzött szláv nyitrai fejedelemnek, Pribinának adják, bízvást hogy szláv uralkodjon szlávon. Azok között, akik szláv nyelvű térítőket kértek Bizánctól, ott volt Pribina is: ő is aláírta azt a petíciót, amely ezért kért szláv nyelvű papokat, hogy a nép a saját nyelvén hallhassa az igét (ergo tényleg volt egynyelvű szláv népség a dunántúli területen, akiknek nem voltak jók a bajor papok). A frankok szállásterületeihez közeli vidékről származó vallonoktól egyébként vannak igen korai műveltségszavaink (kilincs < ófr. clinche, lakat < ófr. loquet, szekrény < ófr. scrin). Ezt a korai vallon hospeseknek tulajdonítják (akiktől az Olaszi helyneveink is vannak), és ha volt is külön, honfoglaláskori frank–magyar érintkezés, akkor annak nyoma felolvadt ebben a későbbi hullámban. Ugyanez igaz a bajor befolyásra: a későbbi konstans német rétegek elől nehéz kihámozni a legkorábbit, és nehéz abban dönteni, hogy ez a legkorábbi bajor népességre való rátelepülés következménye, vagy pedig az együttélésé, ill. a bejövő német telepeseké. Az egyházi terminusban mindenesetre német elemek is vannak, vö. püspök < ófn. biskop (baj. piskup).
A longobárdok testületileg elmentek: a magyarok akkor kerültek velük kapcsolatba, amikor Észak-Itáliában kalandoztak. A gepidákat pedig felszívták az őket legyőző rokon longobárdok, ill. a nem rokon avarok. De ha lett volna maradványuk, akkor sem lenne megkülönböztethető a rokon bajorok és a korai német telepesek örökségétől.
Azaz: a helynevek egy fajtája, a víznevek (ill. a nagyobb kiterjedésű hegyek) nevei „tartósabbak”, mint a településnevek. Ezeket ugyanis nagyobb területen ismerik, így nagyobb valószínűséggel öröklődnek az egymást váltó népességről népességre. Ennek megfelelően a Kárpát-medence -va (ógerm. ah[v]a) ’víz’) végű folyóneveinek többségét a valahai germán etnikumok elnevezésének tartják (így akár gepidák is lehetnek).
A jazigok és szarmaták sem élték meg a magyarok bejövetelét. Mindenesetre a magyar nyelv iráni alán jövevényszórétegét az alán nyelvi adatokkal, ill. a (jazigokkal rokon) mai oszétek nyelvével szokták összevetni. Ilyen pl. a m. ezer számnév is. Ha fel is tennénk, hogy a magyarokat megérték a jazigok (erre persze adat nincs, mert a maradék sokszoros áttéttel beleolvadt a mindenkori Kárpát-medencei vezető népességbe), akkor a fentiekhez hasonlóan ezt a nyelvi réteget sem lehetne megkülönböztetni a létező korai iráni rétegtől. Az is megfontolandó, hogy a középkorban betelepülő jászok gyakorlatilag nyelvi befolyás nélkül olvadtak fel a magyarságban. (Ha lett volna kis számú, magyarokat megélő jazigság, akkor vlsz. ilyen sorsa lett volna. Minthogy más etnikumokkal kapcsolatban vlsz. ilyen sorsa is lett.) Azonban a víznevek terén vannak iráninak vélt nyomok: ilyen pl. minden Dan-, Don- kezdetű folyónév, a Duna is. (A jászokra utalnak – török nyelvi közvetítéssel (!) – az Eszlár, Oszlár nevű helyneveink).
A hunok nyelvéről nincsenek adataink, így nem tudjuk őket mihez hasonlítani. Az avarok esetén is hasonló a helyzet, de itt annyit tudunk, hogy az ide érkezve már török nyelvűnek tetszenek. Most a honfoglaláskori, ill. megelőző török jövevényszórétegünk meglehetősen vastag. elfér benne az avarok hatása is. Ugyanakkor nemcsak a bizonytalan avarok nem különíthetők el (akik más tézisek szerint felolvadtak már a szlávságban) a korai török rétegen belül, hanem a magyarokkal együtt biztosan bejövő kabarok sem. Megfontolandó, hogy a középkorban betelepült kunok nyelvi hatása sem különíthető el a honfoglalás körüli besenyő határtól (ez a kipcsak réteg). Török etimológiájú névkészletünk igen kiterjedt. Az az etimológián kívüli kérdés, hogy ezt minek tekintjük: (a) itt talált török nevek továbbélésének, (b) magyarosodott (beolvadt) törökök örökségének, (c) magyar névdivatnak (az én nevem is arámi, holott nem vagyok az).
Ha figyeltél, akkor az is kiderült, hogy a Bécs (#2890) helynév török eredetűnek vélt (és én még itt az avar voltát is megengedtem <http://forum.index.hu/EditArticle/ReplayEditArticle?a=23988640&t=9068873>). A névtan tehát képes törököt fogni, ugyanígy germánt, iránit stb., ha van rá alap. És éppen a Bécs töröksége jogosít fel arra minket, hogy szlavónnak (vagy ha tetszik karantánnak) tartsuk Pécset, és bulgár-szlávnak Pestet. Mert ez jön ki a nyelvi adatokból, és a nyelvi adatokból képesek vagyunk disztingválni.
„Miért nincsenek tőlük szavaink?” Sok esetben feltehetőleg nem tudjuk, hogy vannak-e. Hiszen ha egy nyelv lényegében nyomtalanul eltűnt, akkor nincs mivel összevetni a magyar megfelelő szavait. A magyar szókészlet igen nagy hányada ismeretlen eredetű. Lehet, hogy ezek egy jelentős része épp ilyen, mára eltűnt néptöredékek nyelvéből való kölcsönzés. Ugyanakkor azt sem szabad elhallgatni, hogy a szókölcsönzés tipikus iránya a magasabb presztízsű közösség nyelvétől az alacsonyabb presztízsű közösség nyelve felé mutat. Ezzel párhuzamban egy nyelv akkor szokott kihalni, ha alacsony(abb) az őt hordozó közösség presztízse, így tehát aránylag ritka, hogy egy kihalóban levő nyelvből kölcsönszók tömege terjedjen el. Szubsztrátumjelenségek persze vannak. Szóval látható, hogy érvek és ellenérvek keresztbeszálazzák egymást; nem könnyű egyértelmű következtetést levonni.
Nagyon örülök, hogy LvT korrigálta az Ön tévedését az elvált szlávok vonatkozásában. Emellett az is jó, hogy LvT ismét felhívta a figyelmét az óegyházi szláv nyelvre, amely ugyan egy délebbre élő nép nyelve volt, de mivel erre fordították le a görög bibliát, az egész szlávságban mély nyomot hagyott. És, mint említettem, a biblia fordítása, legalábbis részben, Zalavárott történt, a Balaton délnyugati részén.
Kár, hogy úgy hajol m eg az érvei előtt, hogy nem veszi őket figyelembe.
Tulajdonképpen kicsit furcsállok egy pár dolgot. A 'pest' szó eredetét Ön elfogadja az óbolgárból. Az Önnek miért nem eléggé szláv nyelv? Hiszen éppen ez Cirill és Metód nyelve.
Kérdezi, hogy miért nincsenek a többi néptöredéktől szavaink?
Minden bizonnyal vannak. De mi nem szavakon, hanem helyneveken vitatkoztunk. Hogy a honfoglaláskori helynevek nagy része miért szláv? (Nem is tudom, hogy a szlávnak ennyire kizárólagos szerepe lenne, mindeneseter azok a nevek, amelyeken vitatkozunk, minden kétséget kizáróan szláv nevek.)
> a nyugati és a délszláv nyelv NEM volt elvált. Forrás: LvT.
Ezt hol mondtam volna? Mert ez azért így nem pontos. Kissé korábban említettem a nyugati szláv déli ágát (vagyis a cseh-szlovák csoportot, szemben az északi ággal: a szorb-elbai-kasub-lengyel csoporttal): ez tényleg nem volt még elválva, de már a többitől elvált (így az északi ágtól is). Az imént hoztam a déli szláv nyelvek nyugati ágát (azaz a szlovén-horvát-szerb) nyelvet, szemben a keleti ággal (ószláv-bulgár-macedón): a két ág már itt is szétvált, de belül még nem voltak jelentősen differenciálódva.
Amit még mondhattam jóval korábban, hogy a bejövő magyarok szakították meg a nyelvi hidat a déli szlávokhoz tartozó szlavónok és a nyugati szlávokhoz tartozó szlovákok közt, de ezzel nem azt szándékoztam mondani, hogy nyelvileg ezek ne lettek volna már elkülönülve (mondjuk úgy, mint ma a lengyel és az ukrán, amely között van egy szinte konstans átmenet mai is, de a nyelvi centrumok jelentősen eltérnek).
