"A Föld-Hold esetében is így van. Mivel azonban a Holdnak jóval nagyobb a tömege, mint egy műholdnak, így a Föld-Hold közös tömeg-középpontja körül keringenek, mégpedig úgy,
hogy hol közelebb, hol távolabb vannak egymástól, minden keringési ciklusban. Valójában rezgőmozgást végeznek, mert nem csak a Hold mozdul el,
"A "tapasztalati tény" az, hogy mind' az 'üstökösök', mind a bolygók nem egyenletes sebességgel haladnak a pályájukon, hanem hol felgyorsulnak egy kicsit, hol lelassulnak valamennyire..."
Így van.
Egy égitest gravitációs mezejében (centrális erőtérben), a körpályán keringő műhold nem gyorsul, mert a rá ható erők eredője nulla. A gravitációs erőt kiegyenlíti a centrifugális erő.
De a pálya csak közelítőleg körpálya, mert mindig van valamennyi excentricitása, így a műhold ellipszis pályán kering, hol gyorsulva, hol lassulva. Mégis mindig súlytalanság van benne.
A Föld-Hold esetében is így van. Mivel azonban a Holdnak jóval nagyobb a tömege, mint egy műholdnak, így a Föld-Hold közös tömegközéppontja körül keringenek, mégpedig úgy, hogy hol közelebb, hol távolabb vannak egymástól, minden keringési ciklusban. Valójában rezgőmozgást végeznek, mert nem csak a Hold mozdul el, hanem egy kis mértékben a Föld is.
De ezt a vén salabakterek már nem fogják megérteni soha.
(az űűrállomáson semmi nem "SÚLYTALAN", mert az 'elnyújtott' ballisztikus pályaívű 'zuhanás' közben, van! egy kimérhető -kvázi- 'negatív irányú súly', a "centrifugális erő"-ből 'kifolyólag'...! ;)
"A probléma abban van, hogy amikor a Földhöz rögzített vonatkoztatási rendszerben írod fel a körpályáját Newton Illuminátus Nagymester "mechanika" nevű nagy varázslata szerint, akkor egy elb.szott vonatkoztatási rendszert választottál, amiben inhomogén a gravitáció. Ezért aztán egy elb.szott eredményt is kapsz: "gyorsuló mozgású körpálya"."
Csakhogy nincs itt semmiféle "gyorsuló mozgású körpálya", hanem csakis egy 'elnyújtott' ballisztikus pályaívű 'zuhanás' - ami "centrifugális erő"-t 'generál'... ! (amivel jól lehet számolni -a gyakorlatban!-, tehát nem! "elb.szott eredményt is kapsz"...! ;) ;-)
"Azonban tapasztalati tény: az égimechanikai pályákon maguktól haladó dolgok súlytalanok, azaz nem gyorsulnak. Ez mutatja meg azt, amit az előbb írtam: a hibásan felvett vonatkoztatási rendszer miatt TŰNIK gyorsuló körmozgásnak a műholdak pályája."
"tapasztalati tény: az égimechanikai pályákon maguktól haladó dolgok súlytalanok, azaz nem gyorsulnak."
Háát, ez nem igaz ! A "tapasztalati tény" az, hogy mind' az 'üstökösök', mind a bolygók nem egyenletes sebességgel haladnak a pályájukon, hanem hol felgyorsulnak egy kicsit, hol lelassulnak valamennyire a keringési központjuktól való távolságuktól függően. Mert tökéletes, és 'zavarmentes' körpálya nincs 'az égen' sehol... ! ;-)
"Van két űrhajó a nagy büdös semmi közepén Alice-al és Bobbal. Mindketten azt látják, hogy a másik űrhajója gyorsuló mozgással távolodik tőle, azonban Alice az űrhajó közepén lebeg és szívószállal a gömb alakú koktél-cseppeket vadássza, amik körülötte lebegnek, Bob viszont az űrhajója hátsó falára felkenődve azért küzd, hogy legalább a kezét fel tudja emelni és elérje a műszerfalon a rakéta gázkarját. Na, okoska, melyik űrhajós végez valóban gyorsuló mozgást? Mert a látszat csal."
Természetesen csak az gyorsul, amelyikben gyorsító erőt 'érzékelhetünk' (ahogy Te mondanád: "az gyorsul aki "súlyerőt" érez, akinek nyomja a segge az autóülést vagy felkenődött a falra."), a másik csak látszat... ('tózse': 'vonat ablak'-másik pályán, másik vonat indul... ;) ;-)
Ez a baj a 'relativitás elmélettel', hogy olyannal is elkezd 'számolni',
ami nem valóságos, csak látszat... ! (és 'megmagyarázza'!: "vonatkoztatási rendszer"..) ;-/
"És tessék mondani!': amikor konkrét, gyakorlati! dologról van szó (pl. műhold vagy űrszonda pálya-adatok kiszámítása), akkor melyikkel számolnak: a "Newtoni égi mechaniká"-val, vagy az "Einsteini általános relativitáselmélettel"
A newtonival. Ide akkor sem kellene az einsteini elmélet, ha igaz lenne.
A probléma abban van, hogy amikor a Földhöz rögzített vonatkoztatási rendszerben írod fel a körpályáját Newton Illuminátus Nagymester "mechanika" nevű nagy varázslata szerint, akkor egy elb.szott vonatkoztatási rendszert választottál, amiben inhomogén a gravitáció. Ezért aztán egy elb.szott eredményt is kapsz: "gyorsuló mozgású körpálya".
Azonban tapasztalati tény: az égimechanikai pályákon maguktól haladó dolgok súlytalanok, azaz nem gyorsulnak. Ez mutatja meg azt, amit az előbb írtam: a hibásan felvett vonatkoztatási rendszer miatt TŰNIK gyorsuló körmozgásnak a műholdak pályája. Valójában azok a pályák az inhomogén gravitációs térben a lehető "legegyenesebb" tehetetlenségi pályák, ún. "geodetikusok".
Ami "geodetikuson" halad, az valósítja meg a legtisztábban Newton első törvényét az egyenes vonalú egyenletes mozgásról.
Hogy értsed is: lehet vizsgálni a mozgásokat elb.szott vonatkoztatási rendszerhez képest is, és akkor elb.szott eredmények jönnek ki, például, hogy valami gyorsuló mozgást végez. Miközben a gyorsulás nem vonatkoztatási rendszer meg nézőpont kérdése: az gyorsul aki "súlyerőt" érez, nyomja a segge az autóülést vagy felkenődött a falra. Amennyiben az adott vizsgált dolog "súlytalan", akkor a gyorsuló mozgása csak látszólagos, amit a sz@rul választott vonatkoztatási rendszer okoz.
Van két űrhajó a nagy büdös semmi közepén Alice-al és Bobbal. Mindketten azt látják, hogy a másik űrhajója gyorsuló mozgással távolodik tőle, azonban Alice az űrhajó közepén lebeg és szívószállal a gömb alakú koktél-cseppeket vadássza, amik körülötte lebegnek, Bob viszont az űrhajója hátsó falára felkenődve azért küzd, hogy legalább a kezét fel tudja emelni és elérje a műszerfalon a rakéta gázkarját. Na, okoska, melyik űrhajós végez valóban gyorsuló mozgást? Mert a látszat csal.
"összekevered a Newtoni égi mechanikát az Einsteini általános relativitáselmélettel. A Newtoni elmélet egy erővel modellezi a gravitációt, s az Euklideszi tér görbületlen Galilei téridejében írja le az égitestek mozgásait. Az Einsteini elmélet viszont nem valami gravitációs erővel modellezi a gravitációt, hanem közvetlenül annak a téridőnek meggörbülésével, amiben leírja a testek mozgásait. Az Einsteini elmélet mindig pontosabban adja a megfigyelések értékeit, mint a Newtoni, de nagyon sok esetben elég pontos az utóbbi is."
'És tessék mondani!': amikor konkrét, gyakorlati! dologról van szó (pl. műhold vagy űrszonda pálya-adatok kiszámítása), akkor melyikkel számolnak: a "Newtoni égi mechaniká"-val, vagy az "Einsteini általános relativitáselmélettel" ?! ;-)
'ha egy mozgó 'test' folytonosan 'irányt vált' (ballisztikus ívű pályán zuhan), akkor annak 'elemeire', (vagy az 'abban lévőkre') folytonosan 'irányváltó erő' hat, és ez az 'irányváltó erő' ('hivvattalloss' nevén): a "centrifugális erő". '
Na, jó: nem az 'irányváltó erő'-t 'érezni' az űűrállomáson -mert az a gravitációs erő, és a haladási sebesség 'közös vektora'- (ami lefelé 'húz' mindent) az.ún. "centripetális erő"-t, hanem 'annak-következményét-a-'centrifugadob'-belső-falán', amit úgy nevezünk 'népiesen', hogy: "centrifugális erő". ;-)
Már kezdelek megszánni, olyan igyekezettel botladozol itt. De nem megy ez neked, sokkal otthonosabban mozogsz az istenes témákban. Itt teljesen talajt vesztettél. Térj vissza a jól begyakorolt igemakogásokhoz!
Construkt: "Ha kiegyensúlyoznák, akkor nem volna semmiféle gyorsulásuk,
tehát centripetális gyorsulásuk se. "
Elminster: 2617 "És az űrben keringő dolgok éppenhogy nem gyorsulnak:
destrukt 2629 "Most akkor gyorsulnak, vagy nem? El kellene döntenetek végre, hogy akkor a keringő test gyorsul, vagy nem gyorsul."
Tudtommal -elméletben- lehetséges olyan körpálya egy "keringő" 'objektumnak', amelyen nem gyorsul a "keringő" 'objektum', de a valóságban nincs 'tiszta'/'zavarmentes' gravitációs tér, ahol ne 'zavarna be' a két test gravitációs kölcsönhatásába egy harmadik (meg 4. 5. ... ;), így vagy 'az van', hogy a "keringő" 'objektum' vagy a keringési központja felé gyorsul (kvázi, egy 'elnyújtott' ballisztikus zuhanó pályán), vagy pedig, a "keringő" 'objektum'-nak nagyobb valamivel a keringési sebessége az adott "szökési sebesség"-nél, így lassan távolodik a keringési központjától.
Vagyis a Föld körül "keringő" műholdak és az űűrállomás is egy ballisztikus pályaívű, zuhanó pályán gyorsul a Föld felé ("naponta kb. 100 métert csöken a Föld fölötti magassága") amit renszeresen 'kompenzálnak' azzal, hogy 'rakéta-erővel' 'visszaemelik' az eredeti pályára az űűrállomást. De eközben a 'visszaemelés' közben megnő az űűrállomás sebessége -gyorsul!-, így elmondhatjuk, hogy az űűrállomásnak mindig van gyorsulása (a pályakorrekciós gyorsításból, és a gravitációs gyorsulásból), tehát igenis, van "centrifugális erő" (egy 'körívtől-kifelé-ható-erő') az űűrállomáson, amely az űűrállomás 'süllyedését' előidéző 'centripetális erő'*-vel ellentétes irányú, de azonos mértékű. (ha 'mégoly' kicsi is... ;)
De logikus is!: ha egy mozgó 'test' folytonosan 'irányt vált' (ballisztikus ívű pályán zuhan), akkor annak 'elemeire', (vagy az 'abban lévőkre') folytonosan 'irányváltó erő' hat, és ez az 'irányváltó erő' ('hivvattalloss' nevén): a "centrifugális erő". ;-)
***** A centripetális erő* (a latin: centrum , "középpont" és a petere "keresni") olyan erő, ami miatt a test egy íves utat követ. Iránya mindig merőleges a test mozgására.
Az csak a te tudatlanságodat mutatja, hogy összekevered a Newtoni égi mechanikát az Einsteini általános relativitáselmélettel.
A Newtoni elmélet egy erővel modellezi a gravitációt, s az Euklideszi tér görbületlen Galilei téridejében írja le az égitestek mozgásait.
Az Einsteini elmélet viszont nem valami gravitációs erővel modellezi a gravitációt, hanem közvetlenül annak a téridőnek meggörbülésével, amiben leírja a testek mozgásait.
Az Einsteini elmélet mindig pontosabban adja a megfigyelések értékeit, mint a Newtoni, de nagyon sok esetben elég pontos az utóbbi is.
Az viszont egészen dilettáns csacskaság, ahogy te centrifugális erőkről képzelődsz inerciarendszerekben. Ez már egy alapszintű mechanika vizsgán is bukást érne, nem beszélve arról, ha ezután még elővezetnéd a világrengető nagyképűségeidet.
Nyilván sok ilyen megszégyenülés ért, s ezek következtében alakult ki az a frusztrációd, amivel reggeltől estig köpködsz a fizikusokra.
A műholdak nem azért maradnak a pályájukon, mert a rájuk ható erők kiegyensúlyozzák egymást. Ha kiegyensúlyoznák, akkor nem volna semmiféle gyorsulásuk, tehát centripetális gyorsulásuk se. Newton I. törvénye szerint ugyanis a gyorsulást erő okozza. Ha nincs erő, akkor nincs gyorsulás se. Ez az erő pedig egy égitest körül keringő objektum esetén a gravitációs erő. Amit természetesen nem egyensúlyoz ki semmiféle más erő, mert akkor az az objektum nem mutatna semmilyen gyorsulást, hanem egyenletesen mozogna egy egyenesvonalú pályán.
Nem érted te még azt az egyszerű Newtoni mechanikát se, amit a középiskolában tanítanak.
Vicces ahogy ezen a fórumon vitézkető fizikahuszárok még a legelemibb körmozgás mechanikáját sem értik. Pedig az mindenhol az első féléves alapozó anyag része.
Az összes fórumzseni folyamatosan keveri a centripetális meg centrifugális erőket (két külön vonatkoztatási rendszerben léteznek ezek!), és ha bekerül a képbe a gravitáció is, akkor megáll a teljes tudományuk.
Okoska! Próbáld meg felfogni: nem ugyanaz az eset amikor egy madzag tart KÉNYSZERPÁLYÁN egy testet, mint amikor a gravitáció "láthatatlan távolhatása" tart pályán. Azért nem ugyanaz, mert a súlyos és a tehetetlen tömeg precízen ugyanaz. Amikor a gravitáció dolgozik akkor az éppenhogy nem "kényszer"-pálya, hanem a gravitációs mezőben elképzelhető "legegyenesebb vonalú és legegyenletesebb sebességű" mozgás.
Azt belső mérésekkel ki lehet mutatni. Nem "nézőpont kérdése", hogy ki végez gyorsuló mozgást: akinek a seggét nyomja az ülés, meg aki felpaszírozódott a falra. Az végez gyorsuló mozgást.
"Maradjunk annyiban, hogy NEM a gravitációs vonzás meg az azt kiegyensúlyozó centrifugális erő tartja pályán az űreszközöket."
De bizony éppen az. Erőt csak erő tud kiegyensúlyozni. Egy űreszköz (vagy akármilyen más keringő eszköz) tartósan olyan pályára fog állni, ahol a gravitációs erő és a keringési sebességből származó centrifugális erő éppen egyenlő.
"A centrifugális erő fel sem lép!"
De bizony fellép. Mégpedig F = m*v2/r nagyságú.
"Az űreszközöket a tangenciális irányú sebességük tartja a pályán."
És milyen erő származik a tangenciális sebességből? Hát a centrifugális erő.
A képletben ott van a v sebesség, amely éppen a tangenciális (kerületi) sebességet jelenti.
a Hold esetében a saját tengelye körüli forgás centrifugális erejéről van szó (középpont és holdfelszín vonalában ható, és a Hold körül körbeforgó erővektorok). Ilyen centrifugális erő van az űrállomáson is, csak qrvagyenge, mivelhogy nagyon kis szögsebességgel forog a saját tengelye körül.
Ez (sajnos) eszembe sem jutott, hogy a Hold forgásából adódó centrifugális erőt veszitek elő. :(
Viszont a Hold kb. 4 hetente fordul egyet, az űrűlomás pedig naponta többször is.
Persze a méreteket is figyelembe kell venni, viszont az omega négyzete szerepel a képletben.
Na jó, számoljunk úgy, hogy az űrállomás lételméletileg súlytalan geodetikuson oson.
A belmagasság legyen 2 méter, hogy Chubakka is elférjen.
Tehát a forgási tömegközépponttól mérve a plafonig 1 méter. Fizikus szereti az ilyen mértékegységeket. r=1
Most a szögsebességet kell még kiszámolnom.
Naponta 15.5 fordulat. ω=0.00114
ac=1.3 10-6
Hát ez nem sok.
Viszont, ebből is az adódik, hogy ami a plafonhoz közelebb van, az a plafon felé gyorsul,
és ami a padlóhoz közelebb van, az a padló felé gyorsul.
Elsőrendú közelítésben tehát nincs különbség.
Most a lételméleti kérdést hogyan döntjük el ezek alapján?
A centrifugális erő fel sem lép! (Az ugyanis egy fiktív erő, amit akkor kell használnunk, ha egy gyorsuló vonatkoztatási rendszerhez képest írjuk fel a mechanikát. És az űrben keringő dolgok éppenhogy nem gyorsulnak: súlytalanok.)
Ez ugyebár nézőpont kérdése, ami relatív.
Persze feltehető a lételméleti kérdés, hogy a nézőpontunk mennyire tranzitív.
Ha látok valamit körpályán mozogni, azt feltételezhetem, hogy ő egy forgó vonatkoztatási rendszer.
De ez nem tranzitív, mert ő geodetikuson mozog.
Ugyanakkor a jelenség leírható mindkét módon. (Melyik az igaz? Vigyázat, ez már lételméleti.)
Tapasztaljuk, hogy a Nap kering a Föld körül, hiszen ezt látjuk.
Ha nem a Nap keringene, hanem a Föld forogna, akkor mit látnánk? (Ugyanazt.)
De ez csak terelés. (De én már tranzisztoros.)
A kör (ellipszis) pályán mozgó számára a távolság nem változik, stacionárius.
A nagy kérdés iszugyi szerint, hogy egy "valódi" zuhanás közben mi történik.
Most nézzük meg Ptolemaiosz köreivel (Fourier-sor).
Tegyük fel, hogy tökéletes körpálya, de 2 dimenzióban sorfejtve = 1+1 tag.
Elvileg ennek a két vetülete két harmonikus oszcilláció.
A-ha? Csakhogy ez nem vetület, és a sebesség merőleges a gyorsulásra.
Nem teljesen azonos a szitu.
Mert mint az ismeretes, a mágneses mezőben mozgó töltésre ható erő nem végez munkát.
Illetve a másodfokú ítélet szerint a gyorsulás miatt fellépő Brehmstralung is egészen más a két esetben.
Vajon a retardált potenciál miatt az önmagára visszaható sugárzás mit csinál ebben az esetben.
Ejteni kellene, kísérletileg.
Mert gondolhatok én bármit, vagy bárminek az ellenkezőjét.
