Az átalakításnak másodlagos, de egyúttal fontos célja egy kicsit izgalmasabbá tenni a teret, nem tudom hogy mondják ezt építész nyelven. Bent maradnának a fa födémgerendák, beburkolnánk, etc.
Én anno vettem csavaros végűt, ami legalább 20 centis volt.
Ezt könnyebb (lehetséges) beállítani megfelelőre, meg kiszedni is kellemesebb, ha szükség van rá. Ilyet javasolnék, vagy ha nem találsz, akkor mehet a hegesztés, de akkor is jobb menettel megtoldani.
utólagos hőszigetelés esetén a lefutó csatornák bilincseire mi a megoldás?
a leghosszabb beütő hossz, amit találtam, 17 cm, ami 12 cm hőszigetelés esetén nagyon kevés, mert vagy 3-4 cm-t el is kéne állnia a csatornának a faltól, és egy 5-6 cm-t bent kéne lennie a falban...
Ez volt az első ötlet, a második sima üvegezett tetőtéri kibúvó bedobozolva, plafonszinten kétrétegű keret nélküli üveggel. Még a különböző anyagok fényvisszaverését is mértem, hogy mivel burkoljam a "dobozt" belülről. Akkor derült ki, hogy a sima A4-es papír az optikai fehérítőknek köszönhetően bizonyos hullámhosszokon 100% felett (!) veri vissza a fényt, (csapja be az eszközt).
A nem túl jó fekvésű nappalink sötétségén szeretnénk úgy javítani, hogy a saras-deszkás födémet egy részen (5-15nm) kibontjuk és a tetőre tetőtéri ablakot betéve, élvezzük a fényt. A kibontás "köré", a padlásra kellene építeni "falakat", aminek a szerkezete nem világos. Tető oldalon 7,5X15-ös szarufák vannak, ezzel a fóliával:
Elvileg ez alatt kéne hagyni szellőzőrést mivel, ez alapvetően az elmondásotok alapján párazáró. De, nem tiszta, hogy a légrés, hogy szellőzne ki, mivel a homlokzati hőszigetelés erre a felületre (illetve az eresznél lévő lambériára) rázár.
Szóval a tető alatti rétegrend lenne: tetőfólia/légrés(?) élére állított tetőléc/normál fektetésű tetőléc/ párazáró fólia (erre tudnátok vidéken is elérhető márkát mondani?, mert nálunk tetőfólia van 'osztjóvana' , mit keressek?) a 20 centis résbe olcsó ásványgyapot, és végül gipszkarton. Jó ez így? A többi fal problémásabb. Tetőlécből valamilyen rács, ami tartja a gipszkartont, a rács másik oldalára felragasztani 20 centi valamilyen merevebb ásványgyapotot? Vagy valami olcsóbb paplant a másik oldalról Z alakban bedrótozva? Mitől nem fog összeroskadni? Kell fólia ebbe a szerkezetbe? Elvégre ki tud szellőzni. Nehezen tudom elképzelni, hogy ezt a fóliázást résmentesen meg lehet oldani.
- Fekete/sötétszürke (tehát kiváló hőelnyelő) szövet
Narancssárga, kb. cserépszínű
- kifeszítve az üvegtől két centire (tehát alulról hűtő légáram nulla),
akárcsak egy függőleges redőnynél.
- ami letakarja a tejes ablak összfelületének nagy részét (mert a jól hővezető ablakkeretet sajnos nem árnyékolja)
valóban, nem 100%-os megoldás, csak ugye nem űrrepülőgép és emberélet van veszélyben, hanem kellően és értékarányosan jó megoldást keresünk.
"Ha egy ilyen ablak elé/alá állsz, amikor kívülről rásüt a nap az árnyékolóra, akkor az arcbőrödön/kézfejeden jól érezni a bejövő hősugárzást - és nemcsak akkor, amikor pont szemben van a nap, hanem 8-9 órán keresztül, mert a nap már lapos szögből is felforrósítja az árnyékoló szövetét."
Ha egy ilyen ablak elé/alá állsz árnyékolás nélkül, több 10 fokkal forróbb az üveg hőmérséklete, a besütő nap által felmelegített tárgyakról már nem is beszélve.
Summa summárum: Ez egy nem 100%-os, a függőleges fehér redőnynél ill. kifeszített lenvászon árnyékolónál kevésbé hatékony, de összességében jól működő, hasznos megoldás.
Motor, automataváltó, osztómű, és máris számolhatsz autónként olyan 500kg 90fokos fémmel. Nyáron úgy be szokták fűteni a garázst, hogy olyan meleg van, mint egy fóliasátorban!
mivel tavaly nyáron 3 hétig bontottam a tetőteret és több száz kiló! száraz nyestszart dobáltam ki teljesen beöltözve a a padlásból miközben mindenem gyapotos volt, eszem ágában sincs 10 centi olcsó gyapotban gondolkodni SŐT még ha ingyen adnák sem kellene
mint korábban leírtam mindenféle rágcsáló, emlős, cápa mittomén milyen állat előfordult élve vagy halva esetleg aszalódva, --egy életre elég volt minden szúrós szarból
lottó nyertes nem vagyok de a garázs a ház szerves része és azon keresztül jutunk át a spájzba majd a konyha/előszoba/nappaliba és erősen süvített a hideg onnan, tehát csere, fútve nincsen de csak 1 radiátort kell rakni rá és nem tudom miért olyan nagy luxus a garázs 3x5méter, az autóm meg egy 16 éves f astra 230 ezer kilóméterrel :)
a lottót amúgy jó lenne megnyerni csak ahhoz játszani is kéne
Találtam egy ilyet a tüzépen a legnevesebb EPS gyártótól, az akció már nem érvényes, de azért elolvastam:
"Ha a falunk U értéke, azaz a hőátbocsátási tényezője pl 1,4 W/m2K- ami egy B30-as falazatnak felel meg-, akkor a fal egy négyzetméterét egy olyan hősugárzónak is tekinthetjük, ami 1,4 wattnyi teljesítménnyel fűti az utcát."
Persze ha kint csak egy fokkal van hidegebb mint bent, akkor tekinthetjük... :)
Azért aki csinálta, talán figyelhetett volna egy kicsit jobban mit adnak ki gondolom X ezer példányban.
A szilárd testekben terjedő hőre kevésbé hat a gravitációs felhajtóerő, mint a gázokra vagy folyadékokra, mert ott a részecskék nem tudnak szabadon mozogni egymáshoz képest. Ezért minden irányban egyenletesebben terjed bennük a hő.
Először érdemes volna a 20 m rézcsövet leszigetelni csőhéjjal, ha még nincs, az is felér ugyanis egy radiátorral.
Nem aprózod el a vastagságokat. Ez már alacsony energiás ház kritérium. Persze van a vastagnál még vastagabb. Egy padlásfödémre 8-10cm hőszigetelés bőven elég, mert a pince főfalak is vezetik lefelé és kifelé is a hőt. Egy vastagság felett már mérhetetlen a különbség. Akkor már csak az úsztatott beton segít, de azt egy lakott házban utólag megcsinálni... Persze minden lehetséges, csak nem sokan vállalják/nák be.
Értem...Igaz,még le sincs alulról vakolva,csak a beton gerenda és béléstestek vannak pucéran.....
AKkor emiatt van most is 19 fok meleg az alagsorban?Pedig csak 20 m rézcső fut a plafonján,de radiátor sincs lent...2 cm nikecell férne el a plafonján! érne az valamit??
Sikerült baráti tárgalásokkal elérni, hgoy ne oldalhatárra tegyék az 50+ millás házat, hanem a garázst leszámítva telekhatár +120 centire, persze a garázs miatt így nem tudja körüljárni a szuper házát. Holott hely van bőven a másik oldalon a garázsnál is.
Tegyuk fel, hogy mondjuk a kotelezo oldalkerti tavolsagot csokkentettek ezzel a 30 cm-el.
10 evig lehet parazniuk, hogy nehogy valami miatt ez kibukjon, mert akkor bizony BONTANI kell, mivel fennmaradasi engedelyt nem kaphat. Ugyanez van, ha az a "plusz ket sor tegla a terdfalon" atlepi a maximalis epitmenymagassagot. Nem fognak ra fennmaradasi engedelyt adni, visszabontatjak, tokmindegy neked az mennyibe kerult.
A slussz poen az az egeszben, hogy ha te most kersz epitesi engedelyt, akkor a te terveiden a szomszed haza a VALOSAGOS helyen fog szerepelni. Ha az elteres szemet szur az eloadonak, akkor a szomszedod maris lebukott. (persze ez csak akkor problema, ha az a 30 cm jogellenes)
Hát... a szomszéd telekre most épült ház, legalább 30 centivel közelebb van a telekhatárhoz mint a terven..... Lehet hogy felénk nem járnak olyan sűrűn, vagy az is lehet hog ya nagyköltségvetésű házaknál van az a pénz, amiért félrenéznek....
De köszi az infót, nem fogunk ilyet játszani, jobb a békesség.
Egy autó nevű nagy rakás fémnek csak viszonylag kis része forró, az anyagok többsége menet közben kb környezeti hőmérsékletű,
tehát amikor télen beállsz a garázsba, akkor beviszel mondjuk 200 kiló 80-100 fokos fémet, meg 1200 kiló mínusz tíz fokos fémet. Tehát korszerű autóknál a "hőbevitel" mérleg hideg napokon többnyire távolról sem pozitív. Persze nem minden nap van mínusz 10 fok, a 80 fokos vas viszont mindig 200 kiló, ráadásul létezhetnek olyan típusok is, amelyeknél egészen más ez az arány.
A jó nyári árnyékolást kb így tudnám megfogalmazni:
1: az árnyékolandó felületnek (pl: ablak keretestül) ne cak nagy részét, de lehetőleg egyetlen pontját se érje közvetlen napsütés,
2: az árnyékoló alsó felülete legyen minél alacsonyabb hőmérsékletű (pl hővisszaverő felület a nap felé, jó hűtés pl levegő áramlásával, hőszigetelt belső felület, stb), hogy ne működjön sugárzó hőforrásként a leárnyékolt rész irányába.
Aki nem érti a második pontot, az nyáron tegyen ki a tűző napra négy nyugágyat négy hatalmas napernyő alá.
- az első napernyő legyen tükröző fóliából (hőtükör fólia)
- a második fehér vászonból
- a harmadik fekete kátránypapírból
- a negyedik szintén fekete kátránypapírból, de legyen az alsó felén 10 centi eps hab
...és próbálja ki mind a négyet, mégpedig szélcsendes és szeles időben egyarán.
A garázst fűtik az autók! Legalábbis nálam, ahol egy vasblokkos V8 és egy szintén vasblokkos sor6-os telekjáró a téli verda, az esti hazaérkezés után, még másnap reggel is 8-10fok körül van a fűtetlen garázsban:)
Mert ilyesmivel kurvara nem szorakozhatunk most mar, amikor max 5 cm az elteresi tureshatar, plane epitmenymagassagnal. Ha lennenek e-naplos munkai, akkor tudna, hogy az epitesfelugyelet jar ki ellenorizni, es lezerrel mernek minden tartoszerkezeti meretet.
Ha elteres van, epitkezest leallitjak, es engedelymodositasra koteleznek (+buntetes).
15 evvel ezelott en is nyugodt szivvel mondtam ilyeneket, es meg is csinaltuk, de par eve mar nagyon kockazatos.
"30 éves tetőtéri ablakon is van külső árnyékolás, azért ez nem olyan borzalmas feladat."
- Fekete/sötétszürke (tehát kiváló hőelnyelő) szövet
- kifeszítve az üvegtől két centire (tehát alulról hűtő légáram nulla),
- ami letakarja a tejes ablak összfelületének nagy részét (mert a jól hővezető ablakkeretet sajnos nem árnyékolja)
- ami felfogja a rásütő nap nagy részét (mert tökéletesen záró külső árnyékoló szövetet még nem láttam),
- miközben 70 fokra felforrósodik (így sugárzó fűtésként működik a lakás belseje felé).
Persze ezt is lehet külső árnyékolásnak nevezni, hiszen a semminél valóban sokkal jobb.
Ha egy ilyen ablak elé/alá állsz, amikor kívülről rásüt a nap az árnyékolóra, akkor az arcbőrödön/kézfejeden jól érezni a bejövő hősugárzást - és nemcsak akkor, amikor pont szemben van a nap, hanem 8-9 órán keresztül, mert a nap már lapos szögből is felforrósítja az árnyékoló szövetét.
Az ablakcserével ablak-négzetméterenként évente 6-800 forintot fogsz megtakarítani. Mennyibe is fog kerülni az ablakcsere? Életben leszel-e egyáltalán 20-40 év múlva, amikorra a mostani ablakcsere behozza az árát és ünnepélyesen megtermeli az első forint tiszta nyereséget?
Arra még rádobhatnál 10 centi olcsó üveggyapotot. Persze lehetett volna az egész üveggyapotból és a maradék pénzből ingyen kijött volna egy hétvége egy wellness hotelben... vagy jópár négyzetméter hőszigetelés a falakra.
Sajnos nem mindenki nyer annyit a lottón, hogy világkörüli hajóútra meg feleslegesen drága hőszigetelő anyagra pazarolhassa a pénzét ;) az átlagember beéri oda az egyszerű eps-sel is.
Mi annyit csináltunk anno hogy: 10 centi kőzetgyapot a 30 centis B30as falra. Fafödém letakarás szintén 10 centi kőzetgyapottal. Az 5 nagy ablakból a 2 legrosszabb cseréje 3 rétegűre + a 2 ajtó cseréje 2 rétegűre.
+ 1 cserépkályha - amit azért nem használunk agyon.... olyan kb. 20 e Ft-nyi fát veszek átlagosan + a saját termelés (nagy kert)
az átlagos fogyasztásunk előtte 3000 m3 volt, most olyan 1100, de ebben benne van 6 ember melegvize is.
Illetve tavaly a ház fele alatti szuterén födémét alulról 10 centi EPS-el leragasztottam.
A kazán Junkers Euroline modulációs, átfolyós vízmelegítős cirkó.
"Kutyaólakat én nem nagyon szeretnék, akkor inkább valami jó tetőablak redőnnyel, hővisszaverő réteggel."
Sokan nem tudják, hogy nyáron ami hő már átjutott az üvegen, attól gyakorlatilag lehetetlen megszabadulni, az már a lakóteret fűti, az üvegen belüli sötétítők, reluxák mind-mint önbecsapás, mert attól még, hogy nem vakít, attól még forró, mint állat. Ez ellen az az egyedüli megoldás, hogy a nap ne tudjon rásütni az ablakra (=külső árnyékolás), ami ferde tetősík ablaknál igen érdekles feladat (mondjuk némelyiken van gyárilag egy gyengécske külső árnyékolás).
A tetőtereknél amúgy is állandó probléma a nyári meleg (a kevés hőtároló tömeg miatt ilyen szempontból gyakorlatilag könnyűszerkezetes háznak számítanak), ne tetézzük ezt még árnyékolatlan ablakokkal is.
Ha a legfontosabb műszaki adatok egyeznek (hőszigetelő képesség és keménység), akkor szerintem nincs jelentős különbség közöttük.
Kivéve a nevenincs gyártóknál, mert azok esetleg/talán simán a képedbe hazudnak bármilyen paramétert, sőt lehet akár éghető anyagú is a habjuk, stb. - persze lehet akár egy nevenincs gyártó is teljesen korrekt.
hat de nem eladni akarja, meg lakasbiztositani meg hitelt felvenni ra, hanem lakni benne. vagy akar meg lakni sem.
nem az a kerdes hogy hogyan noveljuk a teruletet, hanem hogy hogyan csinaljunk elheto szobat, amin nem csak tetosikablak van. ha ettol mellekhataskent tul nagy lesz, akkor kisebbre kell csinalni, nem pedig tetosikablakosra.
raadasul kihagytad azt a lehetoseget, hogy szabalykoveto mintapolgar valaki, es majdan amikor szobava alakitana a beepitetlen padlasteret, akkor szepen ker ra epitesi engedelyt, lakhatasit, meg mindent.
Viszont ha utana beepitesre kerul, akkor se lakasbiztositasnal, se eladasnal, se a kovetkezo vevo hitelenel nem lehet ervenyeaiteni azt a teruletet, mert a hasznalatbavetelinel nem szerepel.
Technikai (Új szocpol) okokból nem lehet több m2, mint 160.... Ezt sajna erősen figyelembe kell vennünk....
a mostani sátortetős első tervváltozat 150 m2-re jön ki.
Igen a térdfal optikai hatása nekem is átjön - bár "szerencsére" a belmagasság elég alacsony (275), és az utca még kb. fél méterrel a ház szintje felett van (ferde a telek, a ház hátsó fele alatt szuterén), ezért talán nem lenne olyan szörnyű. A tető túlnyúlással én is számoltam, mondjuk +1 méterrel számolva az 40m2 többlet.
Kutyaólakat én nem nagyon szeretnék, akkor inkább valami jó tetőablak redőnnyel, hővisszaverő réteggel.
Persze a térdfal miatt aránytalanná vált látvány ellen is van számos optikai orvosság - csak éppen az szokott nagyon fájni, amikor a megrendelőnek elő kell rántani a zsebéből plusz pár százezer (esetleg millió) forintot az extra burkolatra/díszítésre vagy a SOKKAL szélesebb ereszre (sátortető esetén akár 50-100 m2 plusz tető ára),
így aztán sok esetben maradnak a röhejes arányok az oldalfalakon:
a terdfalas hazon ha van attikafal azaz gerincig homlokzat, akkor az a homlokzat rendes normalis tobbszintes haznak nez ki. ha van egy meter terdfal es utanna satorteto, akkor lentrol nezve nincs funkcioja az ablakok feletti nagy falnak, nem latszik hogy az ott fent lakoter, szerintem sokkal furabban nez ki. de meg lehet szokni.
A nagy homlokzat furcsán néz ki, ezért legyen térdfal? Na a térdfalas házak tudnak csak igazán aránytalanul hülyén kinézni, ráadásul ott már nem csak a homlokzat, de mind a négy oldal :)
Ráadásul mint halaloszto is írja: a ferde tetőablakok és a ferde tetősíkra épített kutyaólak
olyan energetikai problémákat hoznak magukkal, hogy ezerszer is vissza fogod sírni a függőleges homlokzatot.
Sziasztok. itt is felteszem a kérdést, hátha.... Tud valaki segíteni abban, hogy hol találok összehasonlítást rockwool és isocell szigetelésekre? (Sík födém -monolit és fagerenda vegyesen - szigetelésnél, pl 10 cms rockwool milyen vastag isocellnek felel meg, ár-érték arány stb..
Köszönöm előre is, ha bármilyen ifoval tudtok segíteni.
Nem tudom milyen konkrétan a házatok, de én évek kínlódása után a dübelekkel arra jöttem rá, hogy a vályog kiválóan fogja a csavart.
A feleségem nagyapja szögeléspárti volt és azt is nagyon fogja, alig bírtam kirángatni őket.
A nehezebb dolgokat, mint TV polc átfúrta a falon és anyával fogatta meg.
A mosdót is biztosan megfogná egy ilyen megoldás, de az öregúr mindent erősen túlbiztosított.
Első körben tényleg próbálj meg valami emberes (pl 10x150) csavart behajtani, aztán ha nem tart, vagy nem megy be, akkor a helyére lehet fúrni lyukat dübelnek. Nagy, masszív, jól kapaszkodó fajtát válassz, és ha véletlenül mégis megforog a lyukban gipszbe mártva nyomd be.
Igazság szerint én csak kisebb csavarokat 6-os átmérőig szoktam direktben becsavarni, mert nagyobbakat mostanában nem kellett, de lehet hogy nagyokkal is működik a dolog.
Amikor az év során legalacsonyabban delel a nap (december 21), akkor kb 19 fokos szögben van a horizont felett,
ezért ha a napelemeket a szokásos 45-55 fok helyett csak egy függőleges (nulla fokos) falra tudjuk szerelni, az távolról sem lesz olyan nagy energiaveszteség, mint azt elsőre gondolnánk
(sacc: kb 20% lesz a veszteség a 45 fokoshoz képest).
De egy függőleges falra is lehet megdöntve szerelni a napelemeket :)
Ezen a képen is a nagy "unalmas" felület optikailag ketté van választva egy világosabb kerettel és egy konty is van a tetején. Ha a világos keret helyett az egész felület más árnyalatú lenne, vagy más anyaggal lenne burkolva, stb, akkor még jobban elkülönülne az alsó szinttől.
Végül ismost 150 m2 az alapterület, 10m3 még elférne.....
ÉK-re nézne az egyik, és DNY-re a másik, a naperőművet részben kiütné.... mert DK felől a szomszéd ház télen árnyékol, bár nyilván a téli termelés nem igazán számít, illetve a tervezett terasztető bőveln elég lenne napelemnek....
Ma jön az építész, felvetem úgyis ezt a +10m3-t, meglátjuk.....
Talán az építész művészi lelkének nem teszik az oromfal,
ezért inkább szopjon az ügyfél.
Amikor meg azt tanították az építész-oskolában, hogy hogyan lehet nagy egybefüggő felületeket elviselhető látványúvá tenni (optikailag szétbontani/feloldani), annál a résznél meg talán pont másnapos volt.
9*12-es a ház, az építész szerint nem lenen jó a nyeregtető, túl nagyok lennének az oromfalak, teraszt/erkélyt nem szeretnénk, ráadásul az új szocpol miatt nem is lehetne nagyobb az összterület (max. 160).
A födémet úgy tervezük, hgoy megmarad a mostani fafödém, erre megy 15-20 centi beton. Szellőztető rendszert beépíttetek.
Na jó, de ezért nem fogom leveretni a meglévő koszorút, vagy ráhúzni még egyet :D
Előszőr hőszigetelni akartam, de télen nagy viharban felmentem a padlásra, és esett a hó, szóval ott tele lett a t@künk. A padlásfeljáró meg akár házilag is, most már tudom mitől penészedik, pont az az a pont, ahová beesik a hó...
Ha előszőr az ácsok jönnek, akkor van rá esély, hogy vigyázzanak a koszorú szigetelésére? Utólag macerás lenne megcsinálni. Vagy ragasszák fel ők, amilyen tempóban haladnak, az is megoldható elvileg. Majd :D ősszel, talán :D
Sok helyen látok olyat a koszorú szigetelésnél, mintha a külső felülete valami szálas anyag lenne, hasonló az OSB-hez. Ez milyen anyag? Jobb mint az XPS?
A koszorú után még elég sokáig lesz mechanikai igénybevétel, valamint az XPS-t igényesebb helyeken tüskézni szokták a betonba (igénytelenebbek drótozzák), amihez szintén nem elég az EPS szilárdsága.
gondold át, milyen házat szeretnél, mekkora ablakokkal, hogyan fogod használni (mennyi időt töltesz ott), hogyan fűtöd (télen), milyen lesz a tájolása, milyen a tető, lesz-e pince, milyen a terep, milyen magas a lábazat, mennyire tagolt az épület (tornyos-erkélyes vagy sima falú henger), hogyan lehet megközelíteni, mennyi pénzed van rá, mikor kezded, mikor akarsz beköltözni, mi a kiépített infrastruktúra és energiaellátás stb és még biztos van egy csomó szempont. tapasztalt építész már sok ilyennel találkozott.
persze ettől még előfordul, hogy az építész szerelmes a vályogba vagy ilyesmi, és akkor nem (csak) a te szempontjaidat veszi figyelembe, hanem a saját fixációit is, sőt meg akar győzni téged is ezekről; esetleg lusta és mindehova ugyanazt a sablont másolja, jó lesz az, majd a kőműveletlen kiigazítja... szóval nincs általános recept. olvasgasd ezt a fórumot, ha rászánsz pár estét, szerintem életed legjobb órabérét kapod.
Ha az alacsony falvastagság a fő cél (ugyanakkora külméretű házban minél nagyobb beltér), akkor szerintem 40 centis polisztirol zsalu a jó neked,
ha viszont az alacsony költség a fő cél, akkor valószínűleg a nútféderes B30 +20 centi eps a leg-költséghatékonyabb, de már marhajó falazat (25 centit én már egy picit soknak tartanék)
(a nútféderes B30-ból készült fal szerintem összességében egy kicsivel olcsóbb még a sima B30-asnál is, az alacsonyabb falazási munkaóra/költség miatt, habár a hangszigetelése valamivel gyengébb).
Azt sajnos nem tudom, hogy mostanában hol lehet legjobb áron B30 N+F téglát kapni,
de eps-t éppen most akcióznak egy rakás helyen (úgysem árt, ha felrakás előtt pár hónapig pihenteted)
A tető síkja két vízbe van (szimetrikus), egy víz a manzard felett 2o fokos, aztán a másik víz 78 fokos.
Az épület a 5o években épült, agyagcserép fedésű. A meredek síkon lukárnák vannak kiképezve (ezeket tetőablakokra cseréljük).
A tető törésének vonalában van egy oszlopos-kötéses-szelemenes faszerkezet. Ez 12 tömör téglával van kifalazva, aminek a külső fele nem vakolt.
Belül a vakolat lebontása után, gipszkarton szárazvakolat jön beépítve CD vázra.
Kivűlről a cseréphéj lebontása után a 12-es falra szigetelőréteget lehet felszerelni, olyan 12-15 cm vastagot.
A manzárd felett van padlás, ledeszkázva, feléje 2o-25 cm közetgyapott is befér.
De így is, a felső sarokban, a két tetősík találkozásánal hőhíd keletkezik, mert az alsó szarufa rá van vágva a szelemen külső oldalára. A tetőt nem szeretném megemelni.
Ezért szeretnék a CD váz alá belül 5-7 cm közetgyapottot betenni, párazó foliával. Lehete?
Nem én akarok tetőtérben élni, de nagy igény van rá, hogy azt is kihasználják. Nyugat-európai nagyvárosokban már akkor is sokan laktak ott, amikor még nem volt légkondi. Lehet, hogy nyáron óránként fürödtek, de valahogy túlélték. Kb. 30 fokig még egy olcsó ventilátor is jó. Ha saját telkemen, saját házam tetőterében élnék, akkor megkeresnék minden természetes, ingyenes hidegforrást.
... melyik évben hány olyan nap volt nálunk, amikor 30 fölé ment a hőmérő. Hajnalban ilyenkor is csak 20-25 van.
Nem értem miért kellene hűteni a tetőt... mi baja lesz, ha van fent 35-40˘C? Semmi, a földszinten akkor is tartható a normális hőmérséklet, maximum egy-két ventillátor kell. Ja hogy te élni szeretnél a tetőtérben? Minek, nem arra találták ki... ha mégis élni szeretnél ott, akkor meg egy kis extra költőpénz belefér :D
A régi, kitolható fa redőnyöket sírom vissza. Árnyékolt is, meg rendesen járt a levegő. Persze, manapság is kapni, aranyárban... tetőtérbe mondjuk annyira nem biztos hogy jó, nekem földszintre kéne...
Nem állítom, hogy ez a tetőpermetezés önmagában elég a hűtéshez, de nem is jelentéktelen. A tetőtérben ezen felül még kell hűteni, de nem annyit, mint amikor 20-30 fokkal melegebb a tető. Hogy mennyi víz párolog, az sok mástól, a széltől, páratartalomtól is függ. Az se mindegy, hogy mennyire hideg a locsolóvíz stb-stb...
Láttam olyan házat (nem most és nem itthon), aminek majdnem vízszintes, fémlemez borítású teteje volt, kis szökőkútszerű permetezővel.
Csak most jutott eszembe, hogy utánaszámoljak. Egy liter víz ára max 1 Ft, és csak a párolgással elvisz 0,5 kWh energiát, plusz még valamit, amitől felmelegedett. Ami megmarad, az lefolyik a tetőről, és vissza lehet permetezni.
100% hatásfokú hűtőgép nincs, de ha lenne, az fél kWh-t nem 1 Ft-ért, hanem 25 Ft-ért vonna el. (Egy valóságos gép ennek is a többszöröséért, pontos adatot nem tudok.)
A kérdés már csak az, hogy a tetőfedő anyagok bírják-e az ilyen strapát. A forró cserepet én félteném egy kicsit a hideg víztől, de talán van olyan anyag, aminek nem árt.
- meleg ellen sok kozetgyapot. nagy testsurusegu szigeteles kell, olyan ami nehez
- tetoablak tobb szempontbol szivas. kutyaol is. nekem kontyolt nyeregteto van, igy az ablakok nagyresze a ket homlokzati falon normalis ablak. es a belter is nagyobb
Az OSB-nek ilyen szempontból nincs jelentősége. Érdemes a szigetelést elég vastagra csinálni, a héjazatot átszellőztetni, hőtükröt alkalmazni, jó vastag gyapotot. Tetőablakokból jól szigetelt szolárüveges alacsony hőáteresztésűek, megfelelő külső, belső árnyékolókkal.
A lakásban keletkező a tetőtérbe felszálló hővel nem nagyon tudsz mit kezdeni. A válaszfalakat lehet nagyobb hőtároló képességű téglából rakni, a födémet a burkolat alatt nem érdemes szigetelni, így az éjszakai szellőztetésekkel lehűtött belső tér tovább kitart nappal. Minden nyílászáróra szúnyogháló illetve egy esetleg hőcserélősen is üzemeltethető szellőztető, amivel a hőségben a nap leghűvösebb időszakában jól le tudod viszonylag gyorsan hűteni a tetőteret. Ha ez mind kevés, akkor is marad az aktívabb hűtés lehetősége...
Nyilvánvaló. Nem kalózmunka lesz, építész felügyeli majd az egészet. de mégis, érdemes-e például OSB réteget is beépíteni a tetőbe, vastag hővisszaverő fólia, ilyesmik.....
És szerintetek milyen módszerrel lehet mégiscsak elérni, hgoy lehetőleg ne kelljen hűteni a tetőteret nyáron? Sátortető lenne, de nem klasszikus, hanem kb. 5 méteres gerinccel. A hosszú oldalak kb. DK és ÉNY tájolásúak. 4 szoba lenne fent, azaz jó sok tetőablak.
Megfelelő szavakra keresve sok kérdésedre választ találsz, gyorsabban, mintha magad jutnál el oda neten keresgélve.
Szerintem ez a hőcsere téma nem olyan hihetetlen, szkeptikusoknak való dolog. Meg kell találni a megfelelően méretezett megfelelő ár-érték arányú megoldást ez a kulcsa inkább.
Jogosan kételkedtek, bennem is sok még a bizonytalanság, hogy ez a mérés mire vonatkozik. de keresgélek tovább, mert kell valami adat, amire támaszkodhatunk.
A szellőzős fórumba még alig néztem bele, mert nemrég vettem észre, hogy van ilyen (legalább kettő). Itt sem offtopic ez a téma, mert a hőszigetelésnek és a hővisszanyerős szellőztetésnek ugyanaz a célja, az energia-megtakarítás. Tehát megfontolandó például, hogy azzal nyerünk-e többet, ha az ablakokat cseréljük le sokkal drágábbra, vagy azzal, ha annyi pénzért hőcserélőt építünk be.
A Kreislaufverbundsystem elnevezést olyan (többnyire ipari) rendszerekre alkalmazzák, ahol két közeg hőjét kell kicserélni, és azon van a hangsúly, hogy a két közeg nem keveredhet. Ez pedig folyadék-folyadék vagy gáz-gáz esetben lehet érdekes.
Szerintem a szellőztetős topikban érdemesebb tanulmányozni a leírt megoldásokat, sokan mérési eredményeket is közölnek, abból többre juthatsz, mint ilyen méregdrága gyári készülékek adatlapjaival.
Ha már kijavítottad, megérdemled, hogy kiírjam a te képletedet jobban látható módon:
(Tbejövő-Tkülső)/(Tbelső-Tkülső)
Nem is olyan rossz szó rá a hatásfok, mert valóban két energia hányadosát adja. Amit befektetünk, az a belülről kifújt levegő energiája, amit visszanyerünk, az a bejövőé. Közben találtam egy valóságos vizsgálati jegyzókönyvet, nagyon jó eredménnyel. (Lehet gyanakodni hogy hamis, van rajta egy betűnyi elírás is.)
A németben nem hatásfoknak hívják, hanem van rá külön szó (Rückwärmezahl), lehet már magyar megfelelője is. Ez van a függőleges tengelyen, a vízszintesen az áramlási sebesség, amitől mint látjuk, nem nagyon függ.
Sajnos, ez nem egy háztartási berendezés, hanem inkább sportcsarnok méretű terek hőcserélőjeje. Sok jellemzőt még össze kell szedni hozzá, különböző oldalakról.
Ha ilyen bizonylatot adnak egy géphez, akkor már el elhet kezdeni a megtérülést számolni. Az egyszerűsége miatt a házilagos elkészítését (alapos felkészülés után) még mindig lehetségesnek tartom, legalábbis addig, amíg bele nem buktam. Ha csak az anyagköltséget számoljuk, és ezt a hatásfokot megközelítjük, akkor gyorsan meg fog térülni.
Csupa padlofutes nalunk is a haz, nincs radiator. A halokban, gyerekszobaban laminalt van. A szonyeg hianyat ugy orvosoltuk a gyerekszobaban, hogy vettunk az ikeaban olyan 1 meter koruli atmeroju kerek szonyegbol ot mindenfele szinut, azok vannak szanaszet, nincsen rideg hatas.
Ha majd eljon az ido, hogy az esteket a szobajukban akarjak tolteni a gyerekek, akkor elgondolkodom valami kiegeszito futesen (klima, vagy infra), hogy ne legyen gond gyorsan letekreni a futest alvashoz.
Ja, a furdoszobaban van egy eletromos torolkozoszaritonk, idokapcsoloval a konnektorban.
A padlofutes vezerlesen gondolkodj el alaposan - kell-e helyisegenkenti termosztat, ill. padlo vagy levego homerseklet alapjan mukodjon-e a szablyozas.
Egyebkent technikai problemat sztem nem okozhat a radiatorfutes felfuzese a padlofutesre, pl. egy lemezes hocserelovel kulon koron mukodtetve szepen megvalosithato.
Ebből direktben nem lesz hőcsere hatásfok. Egy sima kereszthuzatra kezdetben az értéke kb 1, de egy tökéletes hőcserét megvalósító szellőztetőre meg kb -1. Ha jól értelmezem az értékeket.
A hatásfokhoz inkább az egyszerűbb (Tbejövő-Tkülső)/(Tbelső-Tkülső) képlet közelíthet abszolut értékben, azonos ki és beáramló levegőmennyiség esetén. Vagyis a belső és külső levegő közti fajlagos energiakülönbségből a ténylegesen visszanyert energia aránya.
én padlófűtés fölé sima mezei laminált parkettát raktam és köszöni szépen jól van, mi baja is lehetne ha a parketta alatt soha nem éri el a 30fokot sem a beton ,ha ezt elérné akkor durván túlfűteném a házat én ha most építkeznék biztos ,hogy a szobákba is padlófűtést tennék, mert az a gond hogy ha mezitláb a nappaliból belépek a szobába tök hidegnek érzem a padlót pedig csak 5-6 fok a hőmérséklet különbség a nappaliban kb 25-26 fok a szobában kb 20fokos a parketta elég zavaró zokniban még nem is annyira feltünő a feltétel annyi ,hogy legyen rendesen leszigetelve a ház lehetőleg a padló is.
"Azzal sokat segítenél, ha tudnál olyan (megbízható mérésekre alapozott) adatot mondani valamelyik készen kapható hőcserélőre, ami megadja a következő hányadost (T-vel a hőmérsékletet jelölöm)"
Sajnos rossz hírem van: a levegő hőcserélők legeslegfontosabb paramétere a hőátadó felületnagysága és ezt az adatot a legtöbb gyártó szerényen elhallgatja, ez híján viszont csak a hit/bizalom/gyanakvás alapján lehet dönteni.
Én mindenesetre csak olyan terméket vásárolnék, ahol a gyártó megadja hőátadó felület méretét (vagy más módon megtudom ezt az értéket).
Ha meg kellene fogalmazni a várható hatásfokra egy nagyjából ökölszabályt,
akkor azt mondanám, hogy (lakónként 30 m3/h légáram esetén)
fejenként 7-9 m2 felett már elérhető a 90%-os hatásfok.
...de ne lepődj meg, ha egyes gyárak ennél sokkal fényesebb adatokat mondanak ;)
"A reklámok 0,9 fölötti "hatásfokról" szólnak."
Egyes gyártók úgy adnak meg jómagas hatásfok értékeket, hogy elfelejtik mellé közölni, hogy ezt az értéket annyira lassú légáram mellett mérték, amennyi szellőzőlevegő nemhogy egy családnak, de még egy sovány egérnek is kevés lenne ;)
Más gyártók meg még ezt a becsapós mérést is megspórolják: egyszerűen hazudnak egy jó nagyot.
"a szomszédom milliomos. A házában ilyen mennyezetfűtés van - fúratott 3 mély kutat, és telerakta a házat napkolektorral, 44 centis fal+ 12 centi hungarocell hőszig, és ha jól tudom, nem nyitható ablakok...."
Az óriási napkollektora valószínűleg sose fogja behozni az árát,
és 44 centis tégla + 12 centis hőszig helyett is jobban járt volna anyagilag 25-30 centis olcsó téglán 20 centi hőszigeteléssel.
A mennyezetfűtés meg a három mély kút viszont királyság,
télen (hőszivattyúval) fűtésre, nyáron meg (hőszivattyú nélkül) hűtésre.
köszi de a gyerekszobába, hálóba is csempét kell akkor tenni, és nem igazán javasolt a szőnyeg sem. Gyerekszoba szőnyeg nélkül fura, és talán nem is otthonos. Nálad hogy van?
Nem tudom mit tettek, én most csak tervezgetek. Nem adtuk még be a tervet, mert még mindig a fűtésrendszeren, szigetelésen megy a tanakodás. Alapvetően padlófűtést gondoltunk + 3 hálóba radiátort. Nagyon sok szaki leszavazott, mert hogy nem fog egyformán dolgozni és próbálnak rávenni a teljeskörű padlófűtésre. A ház áll egy jó nagy nappali-étkező-konyha részből, 46,51+7,6 nm, + két 12,6 nm gyerekszoba+14,5 felnőtt háló és egyebek. Összesen 140 nm körüli nettoban. Ahány ember annyi féle véleményen van. A nappaliban van 3 db 120x190-es franciaablak és egy 180x210-es erkélyajtó. Szóval elég nagy a hűlőfelület, és radiátort nem is tudom melyik fal elé tennék...
Azzal sokat segítenél, ha tudnál olyan (megbízható mérésekre alapozott) adatot mondani valamelyik készen kapható hőcserélőre, ami megadja a következő hányadost (T-vel a hőmérsékletet jelölöm) :
(T.kimenő - T.bejövő) / (T.belső - T.külső).
A többi adatot a gyártó közli, csak ezt, a legfontosabbat nem. A reklámok 0,9 fölötti "hatásfokról" szólnak. A hatásfok már foglalt szó, erre a berendezésre nehezen értelmezhető. Ha a fenti hányadost nevezzük most hatásfoknak, akkor annak kb. a harmada lehet igaz. Legalábbis erre tudok következtetni azokból a külföldi fórumokból, ahol a felhasználók egymással a saját tapasztalataikról társalognak.
Ha sok időm lesz, majd megint keresek ilyen forrásokat, de ha más talál ilyet, azt én is köszönettel venném.
Az nagyon jó, nekünk olyan 150 ezer + 30 ezernyi fa az éves fütés 90m2 es ház, 10centi gyapot a tetőn, + 10 centi a falon, a 3 szobaablakunk még régi. Igaz mi 6an vagyunk.
ha átlagosan négyen lakunk egy 140 m2 családi házban, és a teljes fűtésszámlánk (gázzal) 120 ezer forint, nehezen tudom elképzelni, hogy ebből a légcsere a fele, és a másik fele a (2.8-as) ablakok, a (15 centi gyapottal szigetelt) cseréptető, falak, padló. ráadásul egy 20 éves,nemkondis cirkóm van (8 kW-on üzemel).
fűtéssel nincs gondom egyelőre (lásd évi 120k alatti gázszámla a 80+60m2 házra), de nyáron azért elég meleg a tetőtér, a 15 cm ursa gyapot ma már vicc. az egykori cserépalátét-fólia porrá foszlott, így már az eső is veri.
a szomszédom milliomos. A házában ilyen mennyezetfűtés van - fúratott 3 mély kutat, és telerakta a házat napkolektorral, 44 centis fal+ 12 centi hungarocell hőszig, és ha jól tudom, nem nyitható ablakok....
A szivattyú egyben vízmelegítő is és csaponként keringeti magában a HMV-t. Szabadalmaztatni kéne.
Persze a csap zárva van így nem tudja keringetni. Nade ha nyitva van akkor meg lefolyik a lefolyón ezért nem tudja. Lehet mégse értem. Pedig nagyon akarom.
Anno én is drágállottam a mennyezeti panelokat, ezért megvettem a rendszerlemezt külön meg a csövet (haka 10-es 5rétegű) és belepattintottam. Rohadt egy munka volt 880m csövet felapplikálni, de a végére már egész jól meglett a módszer. Kb 100nm felületet csináltunk így meg, az anyagköltség kb. 500eFt volt.
Most már lehet, hogy inkább műanyag csővel csinálnám, azzal valszeg egyáltalán nem lenne olyan nehéz. Viszont azt nem tudom, az mennyire javítható (ha mondjuk elfúrod).
Hűtésre szükséged lesz lent is szerintem, nekem 44+8 -as falazatom van, a legnagyobb melegben kell lent is hűteni (40 fokban).
Látom, hogy megy a vita a tetőtér szigeteléssel kapcsolatban.
Pont házépítés előtt állunk és tetőtér egy része is beépítésre kerül.
A földszinten a falazat 38-as Porotherm lesz 12 cm hőszigeteléssel és 3 rétegű üvegezésű nyílászárókkal.
Itt szerintem nem lesz szükség hűtésre, ezért csak padlófűtést tervezünk.
A padlástéri szobákban valószínű szükség lesz nyáron hűtésre is. Emiatt a padló csövezésén kívün szükség lesz más felületek csövezésére is.
Nézegettük a csövezést tartalmazó gipszkarton paneleket, de 80-10ezer Ft/m2 ár alatt semmi nincs. Ezért arra gondoltam, hogy a külső felületen lévő csúcsfalakat, valamint a belső válaszfalakat tekerem be csővel. Ez a verzió lényegesen olcsóbb lenne a fűtéspaneles módszernél.
Emellett pedig a hűtésben részt venne a becsövezett padló felület. Ez nekem elsőre egy kicsit idegen, de több helyen olvastam, hogy egyre inkább használják hűtésre is a pdlófűtést.
"sima szelloztetot ami nem visszanyeros en biztos nem szereltetnek."
Szellőztetni muszáj, a te és családod egészsége miatt (az emberek többsége minden télen rendkívül magas széndioxid-szintű lakásban lakik és nem érti, hogy miért olyan fáradt/álmos/fejfájós/stb az év nagyobbik felében),
ezért a szellőztetés nem lehet opció és nem lehet megtérülési számítgatás tárgya sem.
Választani csak két lehetőség között lehet:
- vagy jórészt a véletlenre/jóistenre bízzuk, hogy mikor mennyi levegő cserélődjön a lakásban (ez rövid távon valóban olcsó, de pl szeles napokon csak úgy vágtatnak a forintok kifelé),
- vagy kézbe vesszük a dolgot és kifelé+befelé ventilátorok adagolják az éppen elégséges levegőmenyiséget.
"Teljesen nyilvánvaló volt számomra már a levegőszükségletre vonatkozó pontatlan ismereteim alapján is, hogy nem éri meg megvenni."
Ne ítélj elhamarkodottan.
Először is saccold meg, hogy reálisan számolva évente hány forint hasznot remélhetsz a hővisszanyerésből,
utána határozd meg, hogy mennyi legyen a "megtérülési türelmi időd", tehát mennyi időt adsz a beruházásnak, hogy behozza az árát és megtermelje az első forint tiszta nyereséget,
ezután a fenti kettő szorzatából láthatod, hogy neked megéri-e beruházni.
Tehát ha például
- a hővisszanyerésből évente kb 30eFt haszonra számítasz
- és úgy érzed, hogy kb 10 éves megtérülést megengedhetsz magadnak,
akkor 300 ezer forinton belüli berendezéseket nézegess.
Márpedig vannak ebben az árfekvésben is kész hőcserélő berendezések.
Leírom én is. Kiegészíthetjük és pontosíthatjuk egymást, szóvá tehetjük a túlzásokat.
A tetőtérben hiányoznak a nagy hőkapacitású falak. Hiába jó a hőszigetelés, a tetőtéri helyiségek belső felületei gyorsan átveszik a levegő hőmérsékletét. A tető felületét kívülről a napsugárzás is melegíti - néhány tíz fokkal a levegőnél melegebbre. Az átszellőztetés ezt enyhíti, de annál hidegebb ez a légréteg sem lesz, mint a külső levegő. Az pedig nyáron gyakran van 30 fok fölött. Ha ennél hidegebbet szeretnénk, akkor hűteni kell. Egyetlen hűvösebb felület a tetőtérben a padló, amit az alsó tér hűt, de az nem elég.
Lehet, hogy én még csak nagyon rossz tetőterekben jártam, de olyat még nem láttam, ami nyáron hűtés nélkül kellemes lett volna.
Akármilyen jó a tetőtér hőszigetelése, az nyáron a felmelegedés ellen legfeljebb annyit véd, hogy napkelte után nem nem 1, hanem csak 2 óra múlva lesz elviselhetetlenül meleg. Ott a levegőt hűteni kell. A hűtés energiaszükségletét már ugyanúgy csökkenti a jó szigetelés, mint télen a fűtését.
Ha nem érted hogy hűtés-fűtés szempontjából miért más a tetőtér mint az alsó szint, és nem akarsz hozzá több száz oldalt olvasni, szívesen leírom egy-két mondatban, vagy várok egy kicsit, és majd leírják mások.
Felbukkant itt (64614) japofan olvtárs jóvoltából egy szellőztetős topik, és azóta én is találtam a légfűtéssel foglalkozóknál is érdekes dolgokat. Előbb átnézem azokat. Attól tartok, a szellőztetés nem nagyon illik ide. Engem nagyon érdekelne, de itt hőszigetelésről társalognak.
Szellőztettem, hogy este jó friss levegőben tudjak aludni. Jövök be, agyoncsap a füstszag... ennyit erről, az egyik emberke este ér haza, és akkor gyújt be, talán puffert tol, de iszonyat nagy füsttel meg szaggal...
Köszi utána olvasok a dolgoknak!A fiamnál nincs nagyon jó megoldás a 2 unokám után a mosás szárításból adódó páramentesítés.Ők majd szeretnének felújítani + tetőtér beépítést,azért szeretnék képbe kerülni.
Lehet, hogy valamit félreértettél, engem nem kell meggyőzni, én gépiszellőztetés-párti vagyok. A megtérülés nem magával a szellőztetéssel, hanem a hővisszanyerős szellőztetéssel kapcsolatban jött szóba.
Amit eddig nem mertem bevallani: nekem az ablaknyitogatás egy kényelmetlen teher, rontja az életminőségemet. Naponta sokszor kinyitni, rögzíteni, becsukni, az útban álló tárgyakat félretolni, a felső ablakszárnyhoz székre állni stb. Sokkal kényelmesebb egy kapcsolót kezelni, vagy még azt se. Az a lehetőség meg pluszként adódik, hogy be lehet építeni a légcserébe egy hővisszanyerőt, ha majd egyszer elfogadható áron adják.
Szelloztetes nem megterulesrol, hanem megfeleo eletminosegrol szol.
a mai modern hazakban a legcsere nagyon lecsokkent a korabbiakhoz kepest, ezert szukseges a szellozteto, ami egyben a paratartalmat is tudja szabalyozni.
vannak olyan orszagok, ahol kotelezo beepiteni.
ezzel folyatosan megfelelo minosegu es mennyisegu friss levego all rendelkezesre.
a napi tobbszori (sokszori) szelloztetes eletszerutlen, az atlag 1-2 szer szelloztet/nap.
Neked is köszönöm, így még jobb, hogy ketten kb. azonos értékről tudtok.
Amit utána írtál, azt már magam is kiszámoltam volna. A gáz árának, fűtőértékének és a levegő hőtani adatainak már én is utána tudok nézni, de ha már kiszámoltad, elfogadom.
Pár hónappal ezelőtt nézegettem a az árakat, nálunk forintban a legkisebb levegő-hőcserélő is százezrekbe kerül. Teljesen nyilvánvaló volt számomra már a levegőszükségletre vonatkozó pontatlan ismereteim alapján is, hogy nem éri meg megvenni.
Abban igazad lehet, hogy főleg a gyártók és a kereskedők szeretnék, ha minden lakás minden helyiségében külön hőcserélő lenne. De ha nem adnák ennyire drágán, akkor minden érvüket elfogadnám!
Számomra sokkal érdekesebb, hogy milyen egyszerű ez a szerkezet. Kell hozzá két ventilátor, meg pár m2 műanyag lemez. Ha házilag összerakom, akkor már nyerhetek vele. Ha utólag nem mérek rajta jó hővisszanyerést, akkor is hasznát vehetem a beépített szellőztető rendszernek, lásd kly666 olvtárs tapasztalatait.
"Újabban minden helyiséghez külön hőcserélőt javasolnak."
Kik javasolják: a hőcserélő-gyártók?
Már megint isteni kinyilatkoztatásként állítasz be
zavaros/gyanús forrásból származó butaságot információt.
Olvass utána ezeknek a dolgoknak alaposabban, mielőtt ennyire aláásod saját tekintélyedet.
"A megtérülés kiszámításához értők véleménye is nagyon érdekelne az ilyen szellőztetéssel kapcsolatban. Persze a legbizonytalanabb adat, hogy ki mennyit szellőztet"
Egy fűtési szezon alatt
egy ember számára szükséges (30 m3/h) frisslevegő szobahőmérsékletűre felmelegítése gázfűtés esetén kb 13 ezer Ft,
tehát ennyi a szellőzési hőveszteség fejenként és telenként akkor, amikor nincs semmi hővisszanyerés.
Ebből az összegből lehet visszanyerni kb annyi százalékot, ahány százalékos a hőcserélőd hatásfoka.
Pont ez a lényeg nem kéne figyelni neki a levegőt mert ő nem tudja csak érzi (vagy csak gondolja hogy érzi). A szonda meg méri.
Amíg a ppm alacsony addig tiszta a levegő. Megérez mindent még a cigifüstöt is meg a szálló port , gázt . A páratartalom meg ugye egyértelmű 55-60% felett levegőcsere. a fürdőben 65%.
vannak kulonbozo kemenysegu lepesallok, aruk aranyos. alapbol 100-asat tesznek mindenhova. ha felsz, tegyel 150-est vagy 200-ast.
amugy meg ha a res 5mm volt eleve, akkor az el volt szurva. 2-vel kell inditani, akkor csak 7-re fog noni. azert 5mm zsugorodas 200mm-nel az 2.5%, papirforma szerint nem kellene annyi legyen. biztos nem tettek ra pvc foliat?
Engem ez nagyon érdekel, te vagy az első ember, akivel találkoztam ilyen ügyben.
Arról van valami adatod, hogy naponta és személyenként mennyi levegő fogy? A biológiai szükségletnek utána lehet nézni, de lakásokban a kellemes levegőhöz annak a sokszorosa kell.
A ventilátoron van valami m3/h adat, bár azt a hosszú csövek lerontják, de a semminél az is biztosabb. A napi üzemidőt meg biztosan ismered, ha már ilyen műszeres mérésekre vagy berendezkedve. Gáztűzhely van-e a konyhában? Képes annak a széndioxidját is mindig kiszellőztetni nagy sütés-főzés közben, ha nem nyittok ablakot?
Nagyon laikusként arról merengek, ha rakok 20 cm körüli hőszigetelést a padlófűtés miatt, akkor az évek alatt nem süllyed meg, hiszem mégis csak egy puha anyag.? Merthogy voltam már több házban ahol padlófűtés van, de a szegély és a padló között akril van, a fél cm-es hézag helyett 1 cm körüli rés lett.
vond be az asszonyt a finomhangolás folyamatába. valszeg azért nyit ablakot, mert nem érzi elégnek a friss levegőt. "tegnap állítottam a levegő mennyiségen drágám, szerinted már jó lesz, vagy még tekerjünk rajta?". nálam bevált... nem nyitogat.
"Ha neked mindez már megvan, akkor már csak egy pici lépés lenne beépíteni a kétventilátoros hőcserélőt."
Úgy van csövezve hogy elő lett készítve a kereszthőcserélő beépítése de még nem vettem meg, lehet nem is fogom így is tök jól működik és nem érzem túl hidegnek a bejövő levegőt. bár biztos hozna valami hőt vissza de nem ez volt a fő szempont, hanem a pára kiszívása.
Ha neked mindez már megvan, akkor már csak egy pici lépés lenne beépíteni a kétventilátoros hőcserélőt.
Német fórumokon már találtam róla véleményeket és mért adatokat. Ha azok igazak, akkor nagyon jó dolog. Különben annyira egyszerű, hogy nem is értem, miért nem terjedt el már sokkal korábban. A technika már 100 évvel ezelőtt is megvolt hozzá.
Újabban minden helyiséghez külön hőcserélőt javasolnak. Ha a berendezés már elfogadható áron kapható, akkor nagyon sok csövet és a vele járó szerelési munkát meg lehet takarítani. Aki új házat épít, már most hagyjon sok, könnyen kibontható nyílást a falakban, hogy az ilyen (és ki tudja még, a jövőben milyen) berendezések beszerelésétől ne riasszon el, hogy falat kell lyukasztani.
A megtérülés kiszámításához értők véleménye is nagyon érdekelne az ilyen szellőztetéssel kapcsolatban. Persze a legbizonytalanabb adat, hogy ki mennyit szellőztet, de ha azt ilyen gépen keresztül teszi, máris mérhetővé válik, és ki lehet számítani, hogy ugyanannyi szellőztetés az ősi módszerrel mennyi hőt vitt volna ki (nyáron hozott volna be).
"A legtöbb kazánra rá vagyon írva hogy:hatásfoka 80 százalék,az enyémre is!!Certifikát is van róla,tehát egy laborban valamilyen steril körülmények között tuti tüzelő anyaggal néhány percig tudta a 80%-ot ,különben nem lehetne ráírni."
Egy papírra bármit rá lehet írni, ha van papír és nyomdafesték. Magyarországon bárki azt hazudik, amit akar, a fogyasztóvédelem leginkább azokat buktatja le, akinek a konkurenciája leteszi a kenőpénzt megrendeli/fizeti a vizsgálatot.
Egy mérést én akkor kezdek hitelesnek tekinteni amikor azon a papíron valami ilyesmi is lesz: "A berendezés hatásfok mérését, az XYZ (független) intézet végezte, a részletes mérési jegyzőkönyv megtekinthető az intézet (és NEM a gyártó) honlapján, a jegyzőkönyv sorszáma: 123/2009". Persze léteznek a világban kamu mérőlaborok is (amelyek pénzért bármit hazudnak bármilyen termékről), ezek megkülönböztetése sem lehetetlen a valódiaktól.
"Ha tehát én minden nap begyújtok ,akkor minden nap fel kell melegítenem a rendszeremben levő vizet a kazánt ,a radiátorokat zusammen ,tehát ekkor gazdaságtalan üzemben megy a fűtés"
Az egy tévhit, hogy a felfűtés-lehűlés gazdaságtalanabb üzemmód a folyamatos tüzelésnél. A felmelegítéskor pont ugyanannyi a LÁTSZÓLAGOS veszteség, amennyi látszólagos nyereséget kapsz aközben, amikor már nem ég a tűz de még egy darabig meleg van.
"ott marad tuti meleg víz a kazánban a meleg a csövekben úgy szintén."
Ha a tűz kialvása után a kazánban és a csövekben maradó meleg víz lehűlése közben a hőjét nem a lakásodnak adja át (hanem mondjuk a pincének), az nem fizikai szükségszerűség, hanem a fűtésrendszer konstrukciós gyengesége. Ha a kazánod és valamennyi fűtéscső tökéletesen hőszigetelve van, vagy a lakáson (hőszigetelő burkon) belül van, akkor ilyen veszteség egyszerűen nem létezik.
"Én tehát az éves hatás fokát a kazánoknak sokkal rosszabbra saccolom,mint amit a gyártó megadr rá,mint pillanatnyi értéket"
Egyenlőre nem visszanyerős. Mérem a levegő minőségét és a páratartalmat. Álmennyezetben mennek a csövek aminek a végén vagy egy nagy elszívó motor és kiszívja a levegőt a házból. Van egy beömlő szellőzőm a szabadból amit a "vákum" nyit. Házvezérlés meg kapcsolja a motort amikor kell. 3 kör van külön motoron.
" Ehhez még az is kellene, hogy nyáron nappal nyitott ablak helyett hőcserélőn át mesterségesen szellőztessünk"
Nálam van ilyen szellőztetés de szerintem a családok többségének NŐ tagjai képtelenek felfogni ezt és állandóan ablakot nyitnak résnyire még télen is amikor megy a fűtés. nyáron ugyan ez .................. 20cm EPS van a házon , 0,6os ablakokkal
Tisztelet a kivételnek.
Ha van jó 5let mivel lehet leszoktatni őket ne tartsátok vissza. Én már nyitásérzékelőt szereltem az ablakokra ,ajtókra mi 5perc után riaszt.
Ez többé kevésbé bevált. Most azt hallgatom hogy "nem akarok okos házat"........
A legtöbbet az használta hogy ha nyitva van az ablak hamar hűl a puffer, ha túlságosan hagyom lehűlni akkor nincs reggel forró HMV csak langyos. Na a hideg lesz a víz reggel zuhanyozáskor fenyegetőzés tűnik hatásosnak.
Talán azért vágyom én a melegre, mert az állandó lakásom egy meredek északi lejtőn van, nagy fák árnyékában. Olyan bajom, hogy nem tudtam volna a hőség miatt aludni, itt soha nem volt, olyan, hogy nyáron is fűteni kellett, már sokszor.
Közben lett egy másik házam, távol a várostól, amit öregkoromra szeretnék használhatóvá tenni. Ott meg az a baj, hogy túl sokat süt a nap. Most már látom, hogy az is tud kellemetlen lenni. Gyorsan körül is ültettem fákkal a házat. Az árnyék nagyon jó védelem a hőség ellen, de mintha azon a környéken ezt nem tudnák, alig van fa az utcákon. Mesterséges klíma szinte minden házon.
A parketta megvan, és pont az járt annak idején a fejemben, hogy rakok rá EPS-t meg valami teherelosztó réteget, felszedni nem akartam első körben.
Az a helyzet, hogy a lábazat körbe van szigetelve így a hőveszteség nem olyan óriási a padló felé, több rétegű szőnyeggel pedig kezelhető a helyzet, hogy ne fázzon a lábunk. Nálunk eleve nincs és nem is volt 5-6 foknál nagyobb különbség a hőmérsékletben padló és plafon közt, így 2-3 centi vastagon szőnyeg elég meleg érzetet ad. Az alsó rétegek a régebbi illetve német "import" gyapjúszőnyegek, ha a birka bírja benne a mínuszokat csak nem fagy a lábunk a padlóhoz rajta :-). Nyilván ez is igénytelen megoldásnak minősülhet, de nekünk megfelel és töredékébe kerül, mint bármilyen fixen beépített megoldás, ráadásul bármikor feltekerhető, tetszőlegesen kombinálható.
Valóban szubjektív, engem a nyári hőség jobban taszít mint a hideg, mert ez utóbbi ellen lehet felvenni ruhát, vagy rakni még a tűzre, amikor viszont nem tud egy jót aludni az ember a melegtől az ellen nem ilyen egyszerű a védekezés. Természetesen nem azt mondom, hogy nyáron élhetetlenné válik egy szigetelt padlójú klimatizálatlan ház, de nekem ez a hátrány perdöntő érvnek megfelelt több más nem kevésbé nyomós kontra érv mellett.
Nem inkább parketta EPS-re? Vagyis felül a parketta. De mindegy, a lényeget érteni vélem, és amit utána kifejtesz, azt érdekesnek találom, bár nekem más a véleményem.
Én az évnek sokkal több napján vágyom melegebbre, mint hűvösebbre. Fürdőszobánan a 30 fokot szeretem, ezért ott naponta pár percet még nyáron is fűtök.
A padló hőszigetelése a nagyon forró nyári napokon valóban nem engedi érvényesülni a talaj hűtő hatását, de ha elég vastagok a falak, akkor éjjeli szellőztetéssel fel lehet tölteni a nagy hőkapacitásokat hideggel, ami egész nap érezhetően hűvösebben tartja a lakást. Ehhez még az is kellene, hogy nyáron nappal nyitott ablak helyett hőcserélőn át mesterségesen szellőztessünk, aminek télen még nagyobb hasznát vennénk. (Lehet, hogy elkezdek barkácsolni egy ilyet, mert a készen kaphatók még nagyon drágák.)
Szerintem gondold meg, hogy nem rosszabb-e egész télen többet fűteni vagy fázni a szobában azért, hogy nyáron a pár napig tartó hőségben kicsivel hűvösebb legyen a ház. Én inkább beépítettem volna azt az 5 centi EPS-t, vagyis a télen-nyáron melegebbet választanám, de ez teljesen szubjektív, inkább beszéld meg másokkal is, nem próbállak befolyásolni.
A padlapot nem, osb-t már láttam, az mfp-t meg ki se találom magamtól, hogy mit jelenthet. De utánanézek, köszönettel fogadok minden ötletet.
Főleg ha vizes helyiség padlójába beépíthető. Vagy kipróbálom, és megnézem egy év múlva, mi lesz belőle. Csak addig mégis marad az igénytelen pvc-padló, fárasztó lenne minden próba után lerakni és felszedni a csempéket.
Csak előbb a hőszigetelést kellett megcsinálni, utána, ha a szigetelésre tudok valami teherbíró kérget varázsolni - jelenleg ezzel bajlódok - akkor majd kaphat "igényes" burkolatot is.
Építkezésben még kezdő vagyok. Ha találtam volna készen kapható, jó hőszigetelő és nagy nyomószilárdságú táblákat, akkor azzal kezdtem volna, és már kész is lenne. De ilyen alátétet még nem találtam, maradt a kísérletezés. Időbeli sorrend: hőszigetelés, teherbírő réteg, burkolat. Fordított sorrendben nekem még nem megy.
mint a múltkori, akinek megsüllyedt a padló alatti feltöltés. a purhab nem lesz jó, de a korrekt megoldás sok százezres tétel, amire nincs pénz.
egy ismerős vitt egy hegesztő apparátot egy szegény erdélyi faluba, hogy meg tudja javítani ha a helybelieknek eltörik valami vas szerszám (hogy néz már az ki, amikor keményfával erősítik meg az eltörött boronát). de a helybeliek még a hegesztőpálca árát sem bírják megfizetni, maradt a keményfa.
Mester, jól értem, ha én a betonra tenném a vízszigetelést, mert a régit jött fel a parkettával együtt, akkor oda nem kell semmi fólia? Mármint a bitumenes lemez fölé gondoltam, az a 4-5 centi xps nem fog beleragadni, vagy hasonló? Mivel terítsem le, hogy a festő ne sértse agyon a bitument? XPS meg parketta majd később.
A legtöbb kazánra rá vagyon írva hogy:hatásfoka 80 százalék,az enyémre is!!Certifikát is van róla,tehát egy laborban valamilyen steril körülmények között tuti tüzelő anyaggal néhány percig tudta a 80%-ot ,különben nem lehetne ráírni.
Egy autóra is rá írja a gyártó ,hogy csupán 7 litert eszik százon ,mert a teszt ringen körbe körbe végig hatodikban megállás nélkül egy személlyel és csomagok nélkül volt olyan teszt eredmény ahol beérte 7 literrel.De ha én ezt az autót már öt személlyel és 250 kg poggyásszal tető csomival használom és Svájc meredek szerpentinjein ,akkor a büdös életbe nem érte be 10 liter alatt...
Ha pedig ezt az autót az öt kilométerre levő munkahelyemre való eljutáshoz használom napi szinten ,tehát végig hideg,ergó dúsított üzemű keverék képzéssel,akkor be fogja falni a 12-13 litert is.
Tehát az autó motorjánál és a kazánnál sem mindegy hogy a kocsi a megtett kilométereit autó pályán teszi meg vagy öt-öt kilométerenként melóba és haza,a kazán az optimumát a bemelegítési és a leégési működési tartománya közötti normál üzemében adja le.Ha tehát én minden nap begyújtok ,akkor minden nap fel kell melegítenem a rendszeremben levő vizet a kazánt ,a radiátorokat zusammen ,tehát ekkor gazdaságtalan üzemben megy a fűtés és a kihűlési szakaszban ott marad tuti meleg víz a kazánban a meleg a csövekben úgy szintén.Ha novemberben begyújtanék és márciusig open nulla huzsonnégyben 80 fokon duruzsolna a kazánocska ,akkor jó lenne a hatás foka...Így viszont azt gondolom,hogy nem !A faelgázok karakterisztikáját tanulmányozva azok sem max. hatásfokukon dolgoznak az üzem idejük minden részében,hát még a 40 éves technológiával készült lemez vegyesek....
Én tehát az éves hatás fokát a kazánoknak sokkal rosszabbra saccolom,mint amit a gyártó megadr rá,mint pillanatnyi értéket
"Egyszerűen leragasztottam a meglevő burkolatra 2-3-4 cm EPS habot (helyiségenként más vastagsággal próbálkozva) a saját ragasztójával. Már akkor is tudtam, hogy 4 cm kereken 1 W/(m2*K)-t jelent, nem vártam jobbat. A korábbi semminél helyett jó ez is. Nehezebb volt egy olyan "betonréteget" kitalálni, ami csak néhány mm vastag, és nem szúrja át a szék lába. Erre kezdtem kísérletezni. Leragasztottam a habot üveghálóval. Ugyanúgy, ahogy a külső falon csinálják. Erre ragasztottam egészen közönséges pvc-padlót, ami nem akar se márványnak, se porcelánnak látszani, őszintén vállalja a műanyagságát. "
Ne haragudj, de ez kurvára igénytelen.
Én elhiszem, hogy működik, meg a küldetését betölti, de az igényszint még faluhelyen is túlhaladott 20 éve...
Egy fatüzelésű kazánnál nem igazán tudom értelmezni az "éves hatásfok" dolgot.
Egy fatüzelésű kazánfűtés hatásfokát részben a tűzifa szárazsága, részben a teljes fűtőrendszer (a kazántól a kémény legfelső csücskéig) konstrukciója, részben pedig a kazánt kezelő ember okossága/hülyesége határozza meg. Láttam már embert profi kazánban rettentő hatásfokkal tüzelni és láttam vacak vasdobozt legalább 75-80%-os hatásfokkal működni.
Tehát aki rámutat egy kazánra, és azt mondja hogy bárki, bármivel is tüzel benne, ez a berendezés X százalékos hatásfokú, az vagy nagyon hazudik, vagy nagyon hülye :)
"Számoljatok utána, mielőtt kitiltanátok a fórumról."
Nem tilt ki senki, csak ne taníts olyan dolgokat, amit nem egészen értesz :)
A bejelentkezésed ebben a topicban olyan volt, mint egy hongkongi karatefilm,
amikor a kis vidéki falu legerősebb embere bemegy a nagyvárosba és - ugyanúgy ahogy a kis falujában megszokta - berúgja a kocsmaajtót majd beleköt mindenkibe... aztán rájön, hogy odabent a vendégek egy része karatemester, de még a pincér is félkézzel elbánik vele. Na ezután jön a film tanulságos része: emberünk hazaszalad megsértődve, vagy beiratkozik tanoncnak és figyelni, kérdezni kezd?
"....de nagyságrendileg teljesen jó az a 60 W/m2, amit írtam."
Ha a közvetlenül a mennyezetnél mérve 10 fokos pincét és a 20 fokos lakást csak egy 10 centis betonréteg választja el egymástól, akkor a négyzetméterenként 60 watt hőveszteség teljesen hihető érték.
Ha közvetlenül fával a levegőt fűtöd, abból gyakorlatilag lehetetlen, maximum csak nagyon-nagyon durván saccolni lehet.
Ha a fával pl radiátorokat fűtesz, akkor a vízkörre lehet tenni egy hőmennyiségmérőt, az is igen pontos adatokkal tud szolgálni.
A puffer melegedésével mért/számolt 52%-os kazánhatásfok teljesen hihető, reális érték.
A sok mellébeszélő között üdítő dolog olyanról olvasni, amikor valaki nem akarja mások előtt fényezni a rendszerét hihetetlen csoda-adatokkal (és nem akarja becsapni önmagát sem).
A konkrét megoldással kapcsolatban én más jelentős kockázatok és ellenérvek mellett azért vetettem végül el az EPS parkettára projektet (pedig már megvolt az 5 centis lépésálló), mert amit nyerek a réven elveszítem a vámon. A téli komfortnövekedés vagy tüzelőmegtakarítás, nyáron fordítva sül el és a legjobb természetes temperáló felület vész oda, amit csak rosszabb és/vagy jóval költségesebb megoldással lehet pótolni.
Köszönöm Nektek! Nagyon laikusként arról merengek, ha rakok 20 cm körüli hőszigetelést a padlófűtés miatt, akkor az évek alatt nem süllyed meg, hiszem mégis csak egy puha anyag. Merthogy voltam már több házban ahol padlófűtés van, de a szegély és a padló között akril van, a fél cm-es hézag helyett 1 cm körüli rés lett.
Máris mintegy önkritikaként megjegyzem, hogy a falaknál vagy tetőnél sem kizárólag a külső levegő jelenik meg a rétegrend túlsó felén. Ott van a napocska is, ami ha süti a felületet, az a levegő hőmérséklettől független befolyásoló tényező. De ez is csak egy lyuk a cső végén, ám néha elfeledkezik róla az ember.
Ha az egyik falon 20%-kal vékonyabb a hőszigetelés, az nem fog komoly problémát okozni,
pláne ilyen nagy vastagságok esetén.
"Egy AE háznál az aljzaton bejövő közmű csöveket mennyire és hogyan érdemes szigetelni?"
A szennyvíz cső az idő 99%-ában egy üres vékonyfalú műanyag cső egy nagyon gyenge belső légmozgással, ezért még AE ház esetén is jelentéktelen hőhíd,
a vízcső pedig kb 15-17 fokos talajból jön be, ami minimális hőmérséklet-különbség a lakáshoz képest, ráadásul kicsi a keresztmetszete tehát az sem jelentős hőhíd.
A lelked megnyugtatására ráhúzhatsz egy (zárt cellás!) polifoam csövet a bejövő vízcső első 80 centijére, de asse baj, ha elhagyod. Maga a bejövő hideg víz százszor annyi hőt von el a lakásból (miután a hőszigetelő burkon belülre kerülve szobahőmérsékletűre melegszik), mint a vízcső mint hőhíd.
Ha nem esett még le, szerintem azzal váltottad ki a népharagot, hogy megmosolyogtad az itt zajló vitát a plusz 10 centiről, ugyanakkor némileg élccel mondva felfedezted a cső végén a lyukat, de abból is csak az egyiket.
Alapvetően a hőszigetelést illetően egy dologban tűnik rossznak a szemléleted, amit a 10 fokos talajból felszivárgó hideggel kapcsolatos értekezés világít meg.
A padló szerkezete és az alatta levő föld, alap stb... illetve pincelégtér, pincefalak, alap föld, egy rendszerként kezelendő. A külső levegővel közvetlenül érintkező egyszerű rétegrendekhez képest ez talán bonyolultabb kérdés, még ha egyesek szerint tök egyszerű is.
Vagyis pl a 10 centis beton akár pince akár közvetlen talaj fölött található, nem tekinthető egy adott hőátbocsátású határolófelületnek, aminek a túloldalán a mindig 10 fokos végtelen hőtartalékkal rendelkező talaj vagy pincelevegő áll.
A talaj, a pince stb.. mind a hőszigetelés rétegrendjének elemei, és a rétegrend túloldalán részint a külső levegő részint a föld forró magja van. Mivel ez a rétegrend a többihez képest kevésbé homogén és a határai is nehezen kezelhetők ezért a hőátbocsátási tényező itt nehezen értelmezhető a szokásos értelemben. Természetesen lehet különböző közelítésekkel és elhanyagolással egyszerűsíteni a helyzetet, de a 10 fokos túloldalhoz képest 6 W/m2k hőátbocsátási tényező kicsit túlzott egyszerűsítés, és általában nem feltétlenül helytálló.
"Arra vártam, hogy nyisson valaki egy új topikot a meleg oldali hőszigetelésnek"
A meleg oldali hőszigeteléseknek két fő problémája van:
- harmatponti hőmérséklet alatt a víz kicsapódása a levegő párájából (és a víz káros hatásai)
- fagypont alatt a víz megfagyása (és a fagy roncsoló hatása)
De a padló hőszigetelésénél te egyik problémával sem találkoztál, tehát nem sikerült megoldanod a belső hőszigetelések egyik nagy problémáját sem.
Rajtad kívül ezrek szigetelnek padlót minden évben, teljes sikerrel és probléma nélkül. Nem azért nincs kötetnyi szakirodalma (és külön topic-ja) a padló hőszigetelésnek, mert ez egy, a tudománynak egy mindmáig feltérképezetlen területe, hanem azért, mert szóra sem érdemes, annyira tök egyszerű dolog.
A lábazati hőszigetelés legyen legalább 8-10 centi vastag és nyúljon le legalább 60-80 centire a lakás padlószintje alá.
Jó hőszigetelésű háznál azért illik a padlófűtés alá legalább 16-20 centi hőszigetelést tenni, hogy ha már a falakon kevés hő vész el, akkor már a padlón át se legyen nagy hőveszteség,
gyengébb hőszigetelésű házaknál meg azért illik a padlófűtés alá legalább 16-20 centi hőszigetelés, mert minél gyengébb a ház hőszigetelése, annál melegebbre muszáj fűteni a padlót és minél melegebbre van fűtve a padló, annál nagyobb a hőmérséklet különbség a padló és a talaj között és minél nagyobb a hőmérséklet különbség a padló és a talaj között, annál nagyobb a padlófűtés hővesztesége a talaj felé.
Igazad van, de itt már sokan kitalálták. Természetesen felülről, mert alulról a pincefödémre nem tudtam ragasztani se 8 cm habot, se kevesebbet. Ugyanis nincs alatta pince.
Arra vártam, hogy nyisson valaki egy új topikot a meleg oldali hőszigetelésnek, mert innen kiátkoznak miatta. Pedig nem akarok rábeszélni senkit, csak kísérletezek vele a saját kockázatomra.
Egyszerűen leragasztottam a meglevő burkolatra 2-3-4 cm EPS habot (helyiségenként más vastagsággal próbálkozva) a saját ragasztójával. Már akkor is tudtam, hogy 4 cm kereken 1 W/(m2*K)-t jelent, nem vártam jobbat. A korábbi semminél helyett jó ez is. Nehezebb volt egy olyan "betonréteget" kitalálni, ami csak néhány mm vastag, és nem szúrja át a szék lába. Erre kezdtem kísérletezni. Leragasztottam a habot üveghálóval. Ugyanúgy, ahogy a külső falon csinálják. Erre ragasztottam egészen közönséges pvc-padlót, ami nem akar se márványnak, se porcelánnak látszani, őszintén vállalja a műanyagságát.
Kész.
Utána vártam, hogy bírja-e majd a brutális taposást, a széklábak szúrását és hasonló durvaságokat. Két évig jól bírta. Nyáron már fel fogom bontani, megnézem, van-e alatta penész. Akinél több cm vastag a felső beton, és azt még drága márványburkolat is borítja, az nem veri szét soha, hogy lássa a penészt, de én megtehetem.
Érdekelne, hogy mások elkövettek-e már ilyet. Egyébként kb. olyan érzés rajta járni, mint a szőnyegen. Külföldön találkoztam már hasonló puha műanyagpadlóval, de ott valószínűleg a lépészaj tompítására találták ki.
a negyven kiló fa energia tartamát tudjuk ( 16-18 MJ/kg 4,1 kW/kg) ennyi energia lett elhasználva, egy liter víz egy celsius fokkal történő hűtés fűtése 1,16 kWh energi felhasználással jár ebből osztottunk
A hatásfok mérésen alapszik,cimbi fűt ezer literes puffert és kb 15-20 mérésből volt határozható az az adat hogy az Ő rendszere 48-52%-os hatás fokú hiszen tudtuk ,hogy mennyi kiló(40 kg bükk)min. két éve száradó kemény tűzi fa kell az ezer liter,90 fokosra fűtéséhez 40 fokról. Az én rendszeremet (rendszer??na az túlzás) tippeltük
A KW a mindenütt KWh valójában. Néha én is elírom, de érdemes pontosnak lenni, mert az egyik teljesítmény a másik energia mértékegység.
Az a saccra 35% hatásfok, ha valójában pl 30-40 vagy 50% máris sokkal jobban félreviheti a számítást, mint az 1-2 fokkal magasabb belső hőmérséklet... Ez a hatásfok becslés min alapszik?
Én 6-ot írtam egy nagyon nehezen mérhető, inkább csak becslésekkel meghatározható adatra, te meg most azt írod, hogy "a valóságban inkább 3 W/m2K alá viszik a födémet, mint a 10 felé."
A felháborodás mértékéből már azt gondoltam, hogy legalább egy 100-as szorzóban tévedtem, de hiába kerestem, nem találtam a hibát.
Az elmúlt télen mindvégig csak szárított fával fűtöttem.Pontosan 6 erdei köbméter két éve száradó
kemény fa fogyott el .
(tölgy bükk stb vegyesen)
Nov 05-én kezdtem fűteni és múlt kedden volt az uccsó nap hogy megszakítás nélkül ,minden nap eltüzeltem 36 kg fát.
Enyhébb napokon ezért 24-26 fok van a lakásban,mínuszoknál 22-23 ,szuterén szint 20 fok nagyjából mindig.
Ma még begyújtottam,de már csak lim-lomokkal és a kitakarított fatároló morzsáival
(kell a hely az új tüzelőnek 2016-ra)
Puffer nélküli vegyes tüzelésű lemez kazán ,ha jól saccolom kb. 35 %-os éves hatás fok lehet.Ezt a hatásfok kérdést kellene jól körbe járni ,mert itt óriási eltérés lehet.A vegyesbe sokszor fojtottan tüzelek láncos szabályzóval.
Meg lehet határozni az épület energia igényét?
127nap x36 kg fa=127x(4,1 kW x 36 kg)=127 x 147,6 kW=18745 kW/fűtési idény primer oldali bevitt teljesítmény
amit módosít a kazán hatásfoka a szekunder oldalon 6560 kW-ra.Ez -2 kw/h óránkénti össz hőveszteséget jelent a fűtési idényben akkor?
Innen nem tudom folytatni ,mert általában 22 fokra számol mindenki ,nálunk meg ennél több szokik lenni
Az energetikai besoroálst semmiképpen, mert ahhoz a legfontosabb adat a hűlő felületek/fűtött térfogat aránya, azaz egy komplett felmérési nélkül lehetetlen megmondani.
Ahhoz tudni kéne a tüzelési hatásfok, az átlagos külső-belső hőmérséklet különbség eloszlását, meg még pár tényezőt, hogy ebből számolni lehessen valamilyen jól közelítő adatot. Nagyobb hibájú becsléssel persze lehet próbálkozni becsült adatokból is...
a padlón át távozó hőenergia kapcsán: a talaj nem túl jó hővezető, és még a hőkapacitása is kisebb, mint akár a beton, szóval a padló alatti föld egyszerűen: fel szokott melegedni. persze a ház fala (lábazata) mentén ez a melegség valamennyire ki tud szökni oldalra, de kisebb a *tényleges* hőveszteség a padlón át.
egyébként biztos sok energiát lehet megtakarítani a padló szigetelésével, különösen pedig a komfortérzet javul azzal, hogy a padló (és a padló közelében a levegő) melegebb lesz, de azért vannak csapdák (penészedés elkerülése stb), szóval nem olyan egyszerű a feladat. mindenesetre kiváncsi vagyok a megoldásodra, ha nem titkolózol nagyon :)
Szerintem erősen túl lett reagálva ez a dolog. Ahogy a nagy klasszikus mondta volna, az vesse rá az első követ... Talán az első mondat keltette fel az akadémia haragját?
Azért kíváncsi volnék Cyrano de Mekk Elek miként sorolnád fel, mely 20 tévedésről/tévhitről is van szó? :-)
Számoljatok utána, mielőtt kitiltanátok a fórumról.
Nagyon sokan élnek "borzasztóan szar" régi építésű, teljesen hőszigeteletlen földszinti lakásban, nem kellene felháborodnotok, ha valaki ezzel is foglalkozik. Mindössze arra akartam a figyelmet felhívni, hogy a padlón át lefelé elvesző hőenergia sok lakásban eléri vagy meghaladja a falakon át távozót, tehát erre nagyobb gondot kell fordítani.
Segítek egy egyszerű példával, fejben kiszámolható kerekített értékekkel, hogy könnyebben megtaláljátok benne az állítólag súlyos hibákat.
Van egy 10 fok (meleg?) fűtetlen pince, amit a fölötte levő 20 fokra fűtött helyiségtől egy hőszigetelés nélküli, 10 cm vastag betonfödém választ el. A beton hővezetése kb. 1 W/(m*K). Ha jól számolok, akkor 10 cm vastagsággal és 10 fok hőmérséklet-különbséggel ez 100 W/m2 hőveszteséget jelent. A valóságban ennyi nincs, mert elviseljük, ha a padló közelében a levegő néhány fokkal hidegebb, meg a pince felső légrétege is felmelegszik pár fokkal, de nagyságrendileg teljesen jó az a 60 W/m2, amit írtam.
Tehát 10 fok hőmérséklet-különbség, 10 cm vastag födém, 1 W/(m*K) betonból. Szerintem ez 100 watt per négyzetméter.
Amúgy tanultam matematikát, fizikát, még TTK-s végzettségem is van, de a fenti feladat ellenőrzéséhez elég, ha valaki tud szorozni, osztani, ezen kívül van benne egy kivonás is.
Ezekben a táblázatokban meg lehet nézni a hőszigeteletlen térhatároló szerkezetek hőátbocsátását. Szimpla ablaküveg, szigeteletlen vas- vagy faajtó, mind 6 W/(m2*K) fölött vannak. A talajon fekvő beton hőátadás szempontjából ugyanolyan, mint a szimpla kirakatüveg +10 fok külső hőmérséklet mellett.
Ebben a bejegyzésben van legalább húsz butaság/tévhités senkinek nincs annyi ideje, hogy mindegyiket helretegyeés ha valamelyik butasággal nem foglalkozunk, arról sajnos továbbra is azt fogod hinni, hogy azt jól tudod.
Annyi butaságot összehordtál itt (szinte minden sorra jut egy marhság), hogy neki sem állok egyenként lelőni őket, mert egy regényt kellene írni.
A lényeg:
- a borzasztóan szar hőszigetelésű házad ezernyi hőszigetelési problémájából az egyiken sikerült valamennyit javítanod, annak ellenére, hogy ezen dolgok működéséből nem sokat értesz,
- ezen felbuzdulva fennen hirdeted az összes téves elképzelésedet a dolgok működéséről,
- tehát az a rengeteg szakember/fizikus, aki máshogy tudja ezeket a hőszigetelős dolgokat, az mind hülye :)
Én méregettem a padló hőfokát, a nagyszoba alatt pince van, annak a födémjére 8 centis grafitost ragasztottunk. A konyha alatt isten tudja mi van, valószínű semmi, az 1 fokkal volt hidegebb, mint a szigetelt nagyszobai rész.
Más: Itt a környéken a héten sehol sem tudok szerezni 10 centis XPS lapokat. Ha esetleg 5 centist vennék és azt fedésbe, PUR habbal összeragasztanám az jó lehet? Nem gond?
Nagy élvezettel olvasgatom ezt a hasznos topikot, és miközben sokat tanulok belőle, jól szórakoztatnak a hány év múlva térül meg még 10 cm-rel vastagabb hab kezdetű fejtegetések.
Van azonban két fontos dolog, amiről szinte senki sem akar beszélni.
Az egyik: a padló hőszigetelése.
Aki mindig emeleten lakott, nem is tudja, milyen hideg tud lenni a földszinten a padló. A most épülő házakon már fordítanak gondot a padló hőszigetelésére is. De nagyon sokan laknak 50 évnél régebben épült családi házban, ahol utólag kellene tenni valamit.
Télen a fűtött hidegpadlós helyiségekben a padló és a mennyezet közelében a hőmérséklet-különbség eléri a 15 fokot. (A padlón 15, a mennyezet közelében 30 fok van.) Érdemes kiszámolni, mennyi hő megy el a padlón, és mennyi a hideg padló miatt túlmelegített mennyezeten át. A talaj mindig 10 fok körül van, ezért a külső levegő-hőmérséklettől függetlenül, ha belül 20 fokot akarunk tartani, akkor 60 W/m2-rel lehet számolni a padló hőigényét. (Több hőtechnikai táblázat egybehangzóan adja a 6 W/(m2*K) hőátadási tényezőt). "Melegpadlós" szobákban (parketta, hajópadló, szőnyegpadló) valamivel jobb a helyzet, oda már "csak" ennek a fele kell, de még ilyen helyiségekben is eléri a mennyezet-padló különbség a 10 fokot.
Ha a falak, a födém és az ablakok már teljesítik a hőszigetelésre előírt minimumot (ami átlagosan fél W/(m2*K) körül van), de a hidegpadlókat nem szigeteljük, akkor egy egyszintes családi házon - 0 fokos külső hőmérséklet mellett - több energia szökik el a talajba, mint a külső levegőbe.
Én még nem találtam olyan készen kapható hőszigetelő padlóburkoló lapokat, amiket a meglevő burkolatra egyszerűen le lehetne ragasztani. Ezért itt helye lenne egyéni, kipróbált megoldásoknak. Szívesen leírnám, hogy kb. 1000 Ft/m2 áron nekem hogy sikerült a mennyezet-padló különbséget 15-ről 6 fokra levinnem. Tudom, ez még nem olyan jó, mint a padlófűtés, és nem is szebb, mint a legdrágább kerámiaburkolat. Viszont nagyon gyorsan megtérül, a megspórolt energia árát félre lehet tenni a végleges komoly megoldásra (mondjuk padlófűtésre), és addig se fázik a lábunk.
A másik dolog, amiről nem beszél és még az energiaszükséglet számolásakor sem veszi figyelembe senki, az az elkerülhetetlen hőhíd, amit a betonalapon álló falak jelentenek. Nemcsak a külső falak, hanem a belső válaszfalak is! Minden fal hűtőbordaként hozza fel a talaj 10 fokját a meleg szobába. Nyáron ezért van kellemesen hűvös a jól szigetelt épületekben. Csak amikor az épület fűtésigényét számoljuk, figyelembe kell venni az alul mindig hideg falakat. Egy bizonyos határ után már hiába vastagítjuk kívül a szigetelést, belül a falak nem lesznek melegebbek.
Lehet, majd kiderül. Én úgy jártam, mint a reklámokban: a tetőm egyik felét ilyennel, a másikat olyannal fóliáztam, 1 év különbséggel.
Az olyannal: fehér, kb. 1x1cm-es négyzetrácsosan beleszőve valami szál, na az 1 év után már potyogott szét. Az ilyen, az még bírja, 6-7 év után, bár nem nézem túl sűrűn. Még szerencse, hogy nem beépített tetőtérről van szó...
A garazsomra ilyet raktam fel en marha. Boven suti a nap, es a cserep atmelegedese miatt mar elkezdett atomjaira hullani. Azt csomagolnam ilyenbe, aki ezt tetofolianak arulja... :)
Két hét múlva kezdenek nálunk szigetelni és addig akad még pár dolog, amit elő kell készíteni. Konkrétan ami az e heti munka, az a lábazatnál van.
Mellékelek két képet:
A mi házunk épült szinte először azon a városrészen és sajnos a többi ház 20-30 centivel mind magasabbra épült. Ezért a szomszéd és a mi házunk között a bekarikázott szintkülönbség van. Na ezt szeretnénk feltörni, és leengedni a mi padlószintünkig a szigetelést.Kérdésem az lenne, hogy az XPS lapokat a házra felragasztva tegyek-e valamilyen vízzáró fóliát az XPS és a föld közé, vagy bármit, ami a vizet távolabb tereli az XPS aljától? A betonozást újra megcsináljuk, szóval sok víz nem jutna az XPS aljára, de ha ott van a lehetőség, akkor gondolom ártni nem árt. Tehát a réteg úgy lenne, hogy lábazat - ragasztó - XPS - vízzáró réteg - talaj.
Gondoltam ,hogy valami ilyesmi fog kijönni az egészből,de sajna telibe nem fogja kiadni a dolgot.Amúgy kössz,és nem forradalmasítani szeretem volna a szigetelés technológiáját,hanem a legkisebb munka és pénz befektetéssel áldozni egy kicsit a hőszigetelés és környezetvédelem oltárán úgy ,hogy előbb v utóbb azért nekem is + érje.
"Sokan szeretik a természetes fényt , jót tesz az egészségnek , meg a hangulatnak :-)"
Az a baj, hogy a "természetes fény" kifejezés is nagyrészt ugyanolyan urban legend, mint a "lőrés effektus" meg a "lélegző fal", meg a "hőszigetelő festék", meg az "hőszigetelni csakis ablakcserével együtt"...satöbbi.
Kérdezz meg egyszer egy ablakgyár parasztvakí marketingesét, hogy egészen pontosan mi is az a természetes fény és figyeld meg azt a hebegést, amit magyarázat helyett kapsz majd tőle ;)
De,pont az a baj annyi É-i falam van mind a Kinai nagyfal ,benne 5 kisablak,egy Zc 18 as parapetje (üzemképes-üzemen kívül) és egy ex bolt hátsó bejárati ajtója. Szóval 1 szónak is 100 a vége Qrva nagy meló+ pénz .Az biztos ,hogy az egésznek nem állok neki,ha ez a gallér ami így is lehet vagy 100m2 ér valamit akkor lehet azt megcsinálom ,de többet semmit.Amúgy mindenkinek köszönöm az észrevételeit!
Hát az sajnos felejtős,mert sok ablak,több ajtó ,párkányok és sok nm amit túl nagy melónak tartok(pénzben is),hogy neki álljak.Fent csak 2-2db nagyobb-kisebb ablakom van,mert a többi Velux tetőtéri.A kérdésem még fen áll ,hogy segítene a felső szigetelése az alsó hőtartásán?
Akkor Kössz! De ha jól vettem le a beírásod lényegét, akkor ezzel nem érdemes foglalkozni megtérülés szemszögéből.De annyit még vagy Te vagy más akinek van ilyen tapasztalata,hogy mennyire befolyásolhatja egy ilyen szigetelés az alsó szint hőtartását?Arra gondolva ha fent nem tud olyan gyorsan hűlni a lakás ,akkor a lentről felfelé áramló meleg is lassabban tud feljutni. Remélem érthetően fogalmaztam meg a kérdésemet.
"- a többiek pedig azt hiszik, hogy ha ugyanabban a lyukban/alagútban (=ablaknyílás) az ablakot kijjebb toljuk, attól több fény jut be a házba :)"
Ha úgy vesszük tényleg több juthat be, legalábbis a belső térben levő párkányra mindenképpen, ami az odarakott cserepes virágok szempontjából legalábbis előnyös :)
Egyébként ami ablakot eleddig beépítettem ill építtettem, mind külső falsíkba raktam, és mélyített belső párkánnyal csináltam. Két három sor kisméretű tégla az ablak alá biztosítja a kisebb virágoktól, egyebektől való akadálytalan nyitást, nem is értem miért nincsen ez a fajta megoldás jobban elterjedve.
Sajnos a korábban a nem a felügyeletemmel cserélt ablakoknál a fantáziadús szakemberek ehelyett berakták az ablakot az eredeti 50-60 centi magasra, a régi nagy belső redőnytokot áthidalókkal áthidalták és téglával kifalazták (nem mintha fölötte nem lett volna ott a nagy betonáthidaló) aztán a redőnnyel meg elfedték az ablak felső 20 centijét. Legfeljebb az motiválhatta őket, hogy az ablak helyének megváltoztatása építési engedély köteles lehet, de mivel ez a kutyát sem érdekelt volna egy 100 éves ház udvari ablakainál, így sokkal több pénzből és munkával csináltak egy minden szempontból sokkal rosszabb megoldást, mintha a redőnytok felső részére redőnyt raktak volna, az ablakot feljebb rakták volna, alá meg kicsit felfalaztak volna vékonyan, ha már az eredeti ablakméret megtartása volt netán a célszerű. Ilyesmi értelmes megoldások széles skálája miatt tartózkodom a szakiktól egy ideje.
"Egy régebbi ház esetén a negyven centi körüli fal eleve adott"
Viszont ma már lehet olyan falat is csinálni, amelynél a teherhordó réteg ennél lényegesen vékonyabb. A polisztirol zsalus rendszerek vasbeton magja mindössze 15-16 centi vastag, de valószínűleg egy téglafalat/pillérvázat is meg lehetne úszni 20 centis vastagságból. Márpedig ilyen vékony falazat még jóvastag hőszigeteléssel felhizlalva sem lesz vészes össz-vastagságú.
Az emberek ott cseszik el a dolgot, hogy betervezik a bazivastag (és nemolcsó) ezerlyukú szupertéglákat, aztán rájönnek, hogy erre még további hőszigetelést is akarnak tenni, majd elkezdenek sápítozni, hogy jajdevastag meg hogy jajdedrága lesz az egész, szellemileg sajnos kevesen jutnak el odáig (nemcsak építtetők, de építészek sem), hogy olyan tartófalat tervezzenek be, aminek a világon semmi köze a hőszigeteléshez, tehát a tartófal csak tarcson, a hőt hőszigetelés szigetelje (és ne a tégla), a krumplileves meg legyen krumplileves.
- túlnyomó többsége esztétikai okokra célozgat, tehát hogy azért tegyük kijjebb az ablakokat, hogy ne nézzen ki hülyén a ház,
- a többiek pedig azt hiszik, hogy ha ugyanabban a lyukban/alagútban (=ablaknyílás) az ablakot kijjebb toljuk, attól több fény jut be a házba :)
Egyébként energetikailag szerintem az lenne az optimális, ha az ablak "hőszigetelési középvonala" a fal különböző hőmérsékletű rétegeinek hőszigetelési középvonalánál helyezkedne el. Ez a vonal legtöbb hőszigetelt fal esetén a hőszigetelő réteg középvonalától egy kicsivel beljebb van.
Tehát energetikailag szinte minden ablakot a jelenleginél kijjebb kellene tenni, de nem a lőrés-effektus miatt ;)
Túl van lihegve az egész . Egy régebbi ház esetén a negyven centi körüli fal eleve adott , meg ugye a szemnek is ez a megszokott . Ebben a falban van egy régebbi ablak sok tokkal , kevés üveggel , ha a korszerűsítéskor ezt kicserélik műanyag tokos ablakra , akkor kevés tok sok üveg lesz , szóval amennyi fényt elvesztenek a fal vastagodásával , annyit vagy többet nyernek a több üveggel . Ha az ablak körüli kávát fehérre festik , akkor még lehet nyerni némi szórt fényt .
A lőrés effektus szerintem nem kifejezetten az ablaksík elhelyezésével és a esztétikával van csak összefüggésben.
Egyszerűen minél vastagabb a fal, annál kevesebb fény jut be direktben a lakásba ugyanakkora ablakon. Ez a hatás kisebb ablakoknál fokozottan jelentkezik, meg akkor is, ha körbe a párkányok sötétebbek. Ha elég fényt kap így is a helyiség, ez nem jelent különösebb problémát, sőt nyáron nem engedi besütni annyira a napot, télen viszont jobban, így árnyékolástechnikailag előnyösebb.
Az ablaksík elhelyezése is több tényezős kérdés, bizonyos okokból jobb kintebb tenni, más szempontból jobb beljebb, de műanyagnál inkább a kifelé tendálás tűnik előnyösnek. Az esztétika számomra pl ilyen összefüggésben utolsó szempont.
Márciusi ifjak,rosszat, rosszkor,rossz helyen kérdeztem ?Azért bízok,hogy valamelyik SZAKI megszán,és veszi a fáradságot a válaszra! ! Tuti biztos lehet benne ,hogy megfogom köszönni!
Ezt a folyton emlegetett "lőrés-effektust" valaki magyarázza már el nekem:
- ha túl mélyen van az ablak a falsíktól, az szokatlanul néz ki, ezért inkább csak vékonyan hőszigeteljünk, nehogy a házunk látványa báncsa a szomszédok szemét?
- vagy van aki úgy gondolja, hogy ha az ablak kijjebb van, attól több fény jut be a házba?
- vagy csak akkor baj a lőrés, ha a szomszéd látja kívülről, deviszontha belülről van a lőrés az már nem zavar, mert mások nem látják?
Tisztelt szakik! Olyen kérdésem lenne ,hogy mennyire járható módszer lenne ,hogy csak a ház fentről kb 1,5-2 m-ig szigetelnék? Így a tetőteremet minimális energia igényűvé tudnám tenni. 30-as Ytongból van az a rész,és egy 10 cm .es grafitost rádobnák ,1-2 árnyalattal világosabb színnel nem is mutatna annyira rosszul ki.Járható út,vagy hagyjam a fenébe? Az egészet a sok nyílászárok miatt semmiképp sem csinálom,meg persze annyi "sastojásom" sincs.Előre is Kössz a válaszokat!
Nálunk hosszan van a fal mellett (15 m), semmi baja nem lett. Érdemes legalább a lábazatot leszínezni a kövezés előtt, és néhány centivel a végleges szint alá menni. Csúnya amikor látszik hogy utólag lett felkenve. Persze oda kell figyelni hogy ne verjék le a vibrátorral a vakolatot a falról. Ha paranoiás vagy, csináld te legalább a szélén :-).
A második pirosítás nem sikerült, de a lényeg a 8. téltől a fehérrel szemben vélt 3600 Ft/év megtakarítás, mely mint utóbb kiderült valójában tényleg 20 év után jelentkezik inkább...
Engedelmeddel idézem némileg kivonatolva a vitát kiváltó hozzászólásodat, mert különben a vita érthetetlenné válik és a konklúzióig sem jutunk el.
Az első és utolsó általam pirossal kiemelt bekezdések a jelen állás szerint 24 óra elteltével nem tarthatók fenn, ha a kettő közti részt tekintjük a teoretikus tényállásnak. Ezt írtad:
"Szó nincs itt húsz évekről!
Ne dőlj be a rémhírterjesztőknek...
-----
B30-as téglából épült
U=1,47 W/m2K azaz R=1/U=1/1,47=0,68 m2K/W hőellenállás.
mert nem termelo beruhazasrol beszelunk. ha veszek a penzen egy varrogepet, akkor az akkor terul meg amikorra kitermelte az arat. ugyanis varrogepre egyebkent nem volt szuksegem.
autora viszont mindenkepp szuksegem van. igy a kisebb fogyasztasu auto megterulesenek azt tekintem, amikorra az uzemanyagon behozta azt a pluszpenzt amivel tobbe kerult.
Hisz két elköltött pénzhalomról döntesz, amit VISSZA akarsz kapni!"
Vegyük észre, hogy itt nem az volt a kérdés, mikor kapjuk vissza a pénzünket, hanem az hogy a két szigetelési megoldás miként viszonyul egymáshoz. Mellesleg nem csak a pénzt akarja az ember visszakapni, hanem élvezni a további megtakarítást, vagy komfortnövekedést, ami ezzel jár.
Két rétegrend összehasonlításakor a különbségük megtérülésének van igazán értelme, mert az jellemzi a viszonyt, nem az egyedi megtérülések egy harmadik rétegrendhez (jelen esetben a B30 fal) képest.
Ha a grafitos+b30-at a fehér+b30-hoz hasonlítom, akkor ebből a szempontból mellékes ezek viszonya a b30-hoz csupaszon.
Az a rettenetes helyzet, hogy értem amit mondasz, azt is értem miért félrevezető jelen helyzetben, de valamiért Te nem akarod megérteni, vagy beismerni az általam (és itt többek által is) indokoltnak tartott összehasonlítási módszer jogosságát, és a saját számításaid korlátait.
Ez a többletköltség megtérülése, azaz hogy a plusz kiadás mikor jön vissza.
Én százalékokos hozamokban szoktam gondolkodni erről. Van a hőszigetelésnek egy fix költsége és egy vastagsággal változó (az EPS+dübelhossz-növelés ára). Kb. 3000Ft/nm + 250 Ft/cm. (grafitos) Meg van egy éves hozama a fűtési költség csökkenéséből.
Ebből számolható egy hozam%, a teljes beruházásra, és az utolsó centis vastagságra is.
Az egész hőszigetelés élettartama 30-40 év (ha ki is bír annyit, biztos lesz jobb-korszerűbb). Ez 2,5-3,5% közötti hozam, legyen mondjuk 3%. Ha B30 falat hőszigetelünk, akkor a 20. centi 250Ft-os többlet-befeketetése már csak 2,5%-os hozamot termel, azaz a 40. évben hozza vissza az árát. De ha feltételezzük, hogy a pénzünkkel reál (=infláció feletti) hozamot is el tudunk érni, akkor ez még vastagon ráfizetéses, mert ez még nem hozott semmit. Ha egy infláció+4%-os államkötvényhez képest szeretnénk jól járni, akkor 7% feletti hozam az elvárt. Ezt a 10. centi 8,3%-a teljesíti, a 11. centi 7,1%-a határeset, a 12. centi 6,1%-a pedig már nem éri meg.
Szóval az én ökölszabályom, hogy felújításnál ablakos falra 8-10cm grafitos, ablaktalan falra (ahol nem szempont a lőrés-effektus) 12-14 cm sima EPS-ben érdemes gondolkodni.
Én a lényegre megkaptam a választ köszönöm. Ezek nekem már nagyon elméleti síkon mennek, nem számolva az időjárási viszonyok, gáz-faárak változását stb. Ami engem érdekelt elsősorban az volt, hogy ez a 3 százados különbség a ház energetikai besorolását mennyire befolyásolhatja (nekem nem világos ez az A, A+). Pályázatok, támogatások stb. esetén.
Egy másik kérdés: födém üveggyapot szigetelésnél 20-30 centis mennyiség felhelyezésekor az évek során mennyire várható, hogy szép lassan csökken a szigetelés vastagsága? Korábban is írtam, hogy a boltban azzal riogattak, hogy a páraáteresztő fólia le fogja nyomni idővel az üveggyapotot, ami egyébként magától is megereszkedik. De ott van a másik oldala, ha az ember nem tesz rá semmit, akkor pedig a por lepi el a tetejét (víz az egyáltalán nincs), ami szintén rontja a szigetelés minőségét. Mi erről a véleményetek?
Ez annyival lesz később, amennyi idő alatt a többletköltség jelentkezik a megtakarítás formájában. Ez rendben is van, ebben nincs vita kezdettől fogva sem.
Ettől függetlenül a többletmegtakarítást akkor kezdi el a termelni a "jobb" megoldás, amikor beéri a gyengébb előnyét. És akkorra datálható a többletköltség megtérülése a gyengébb megoldáshoz képest. Konkrétan ha kiadja a plusz 100 ezer Ft-ot grafitosra, akkor ezen számítások alapján szigorúan csak teoretikusan először kb 20 év múlva fog anyagilag ott tartani, mint ha a fehéret rakta volna fel. Ez azt is jelenti, hogy ha a házat előbb lebontják, vagy elpusztul bármilyen okból, akkor a grafitos többlete nem fog megtérülni teoretikusan sem (eladásnál még éppen jelenthet hozzáadott értéket). Azt is jelenti, hogy ha a fűtésköltsége másképp alakul, mint azt Te alapul vetted, vagy mondjuk a bekerülési költség arányaiban módosul, akkor ez a relatív megtérülés durván elmozdulhat a 20 évről, lefele vagy még inkább fölfelé is, nagyobb mértékben, mint a teljes megtérülések. Azt is figyelembe lehetne venni, hogy a 100 ezer Ft-ból, ha nem plazmatévét vesz valaki, akkor más módon is lehet "profitot" vagy megtakarítást termelni, de ez már messzire vezetne.
Ezért a válasz nem egyértelmű igen a kérdésre, de nem is egyértelmű nem...
Skytha érdeklődik, hogy megéri-e grafitost tenni a 15 centis fehér helyett.
Fizzika kiszámolja, hogy a 15 centis fehérhez képest (és hangsúlyozottan ehhez viszonyítva, nem a B30-hoz, bár ezt nem emelte ki) a 15 centi grafitos árkülönbözete kb 20 év alatt térül meg. Ezután megállapítja, hogy ezért nem éri meg, pedig ettől önmagában még megérhetné...
Te kiszámolod, hogy a bekerülési költség 6,5 ill 7 év alatt térül meg, tehát szinte ugyanannyi utána a grafit termeli a 36 Ft többletmegtakarítást, és azt mondod fizzika szemlélete teljesen hibás.
Pedig a szemlélete nem hibás, mert a számításod szerinti felállásban is, mint látszik éppen 20 év környékén hozza be a grafitos a fehéret, és nem fél év múlva, vagyis a fehérhez képest ráköltött 100 ezer Ft kb 20 év alatt térül meg a fehérhez képest vett többletmegtakarításban.
Persze ezek elméleti számok továbbra is, mert ha Skytha véletlenül megveszi a szomszéd telket tele akáccal, akkor lehet, hogy némi fűrészelgetéssel megoldja a teleket, de itt most az elmélet és a szemlélet a lényeg és ebben helyt kell adni nem csak a teljes bekerülési költség megtérülésének, hanem megoldások relatív megtérülésének is, mert különben félrevezető adatokhoz jutunk.
Az is gond jelen esetben, hogy ha az eredeti megtérülések módosulnak, akkor még többet növekszik az eleve nagyobb relatív megtérülés is.
No ha mindezt hitelre csinálod, akkor feltehetőleg még hosszabb, esetleg rossz esetben soha meg nem térülő lesz a befektetés.
Egyébként ez a hosszabb távú megtérülés számítás nagyon esetleges és bonyolult, hiszen a pénzt másképp is lehetne fialtatni, másfajta megtérülő beruházásokat is lehet vele tenni, és ezért nem is érdemes nagyon szőrözni a jelentéktelenebb mértékű részleteken, mert kiszámíthatatlan előre a legtöbb körülmény. A számításoknak elvi jelentősége van, de a valóság bármelyiket felülírhatja.
25 év maga a hitel, bőven jó a 30 év megtérülés :D
Nem akarok hülyeséget írni, de meg kéne azt is nézni, hogy pl. 2020-2025-re mi lesz az új építésű házakra a kötelező előírás. Az is sokat mondd ám. Az eu nagyon nyomja a zöld cuccokat, annak ellenére, hogy a magyar sem pénzügyileg, sem környezettudatosság szempontjából nem tart ott, pár generációt kihagytunk a nyugati zöld iskolából... nagyjából hideg zuhany kategória, eddig a kőműveletlen azt mondta, hogy ,,bőven elég a falra az öt centi is főnök'', most meg pár év, és az űrkorszakba kéne lépniük, de hát már eleve vagy 30-40 éves technológia hátrányból indulnak...
Ebben van igazság, de nekem a megtérülési grafikonokból az tűnik ki, hogy valahol 15-20 centi körül már igencsak megnyúlik a megtérülési idő. Ezért döntöttem a 15 centi mellett (ami így is bőven mai átlag feletti - sőt osztrák átlag feletti). Ezt mindenkinek magában kell mérlegelni, de amikor 30 éves megtérülések vannak, az engem már nem győz meg. Jelenleg én úgy érzem, hogy képtelenség 30 évekre tervezni, úgy általában. Ennél általában az életünk meg én is mobilisabb vagyok, hogy azt tudjam mondani, hogy még 50 évig tuti itt lakom. És nem tudhatjuk pl. szigetelés technológiában, energiaforrások szempontjából hol tartunk majd akkor. Ha végtelen forrásom lenne 30 centi kőzetgyapot is mehetne akár rá. Vagy generációkra tervezve meg akkor az egészet le kéne dózerolni és egy passzívházat felhúzni a helyére.
Ha fix az a 15 centi, akkor is érdemes továbbgondolni. Átlagban a jópofa kolléga számaival 100 ezer forint lesz a kettő között. Na most ennyiért talán még állványzatot sem kapsz, ha később netán többet akarsz... ilyen szintű beruházásoknál a lehető legrosszabb az, amikor nincs rá pénz. 10 centi fehér habra akár azt is lehet mondani, hogy majdnem felesleges volt feltenni... Nem kell sajnálni rá azt a 100 ezret, a kőművesnek tök mindegy hogy 15 vagy 17 centit dob fel a falra. Később, ha netán emelkedik a gáz ára, mert azért gondoljunk bele abba is, hogy ez a rezsicsökkentés khhmmmm... finoman szólva sem átgondolt és reális cselekedet, akkor csak magadat szpatod... netán ha kevés lesz a nyugdíjad, ami szintén finoman szólva sem hülye elképzelés, akkor máris jobb az a + picike hőszigetelés a falon. Ha van rá pénz, még a 20 centi sem kevés a grafitosból.
Itt nem egy autóról van szó, amit akár 4-6 évente lecserélhetsz. Ha azon múlik, inkább felrakom én magam egy nyár alatt, de kicsit vastagabbat, mint amennyit a mester rakott volna fel két nap alatt...
Persze, másik oldal, hogy elég a fehér hab. De még akkor sem egy bankbetétről van szó, ahol kapsz a pénzedre fél százalékot. Valljuk be, elég jó megtérülés és befektetés. Persze itt is arról van szó, hogy minél több pénzt ölsz bele, annál többet kaszálsz a végén.
Köszönöm a javítást, tudom, hogy komfort, de ugye az ember amikor gyorsan ír...
Egy kondenzációs kazán valóban versenyképes lehetne, ezt gázszerelőnek is felvetettem. De akkor mindent cserélni kéne fűtőtestestül, kazánostul, csövestül. Így a végére már millió körüli költségről beszélünk. Így pedig a vegyeskazán, cirkóval kiegészítve ha nem is a legkorszerűbb megoldás, de a szigeteléssel egész tűrhető. 1 millió ft meg nem egy nap alatt térül meg (meg nincs is erre pénzünk).
Megengedem, hogy beleköss :-), de mibe is? Az az érzésem, hogy másokba kötöttél most belé...
Amiről szó volt az mindössze annyi, hogy ha fix a vastagság, akkor érdemes-e a 0,23 érték 0,20-ra javítása végett beáldozni 700 Ft/ nm összeget. Erre mondtam, hogy ennek megtérülésére reális lehet a 2 évtized (legalábbis reálisabb, mint a 7 év, de ez ugye elég képlékeny). Nem érveltem egyik vagy másik megoldás mellett különösebben, mert pontosan tudom, hogy hely hiányában domborodnak a grafitos előnyei, de a jelen esetben ez egyébként nem áll fenn.
Megvédtem a grafitost a magyarul meg nem térülő kategóriától is, tehát nem teljesen világos miért kell tőlem védelmezni a becsületét.
Szóval megkérdezném a biztonság kedvéért, mivel nem értesz egyet a mondandómból?
De pont arról beszélek. Ha két megoldás különbségéről van szó, akkor annak van egy saját megtérülése.
A kérdés a befektetett plusz költségtöbblet mikorra egyenlítődik ki. Ha utólag lehetne grafitossá tenni az EPS-t, akkor pl mondhatnám, mikorra térül meg ha én négyzetméterenként 700 ft-ért begrafitozom a 15 centis szigetelésemet. Ekkor kiszámolva kiderülhetne, hogy kb 20 év....
Két költségcsökkentési megoldás megtérülési idejének különbsége jellemzően nem a megoldások költségkülönbözetének megtérülési ideje, sőt azzal önmagában nem is jellemezhető ez utóbbi.
A teljes megtérülések idejének aránylag kisebb különbségéből nem következik, hogy a két megoldás közti differencia is gyorsan megtérül.
A 6,5 év és a 7 év közti differenciát elhanyagolhatónak tekinteni csak annyira jogos (vagy annyira sem), mint a 995 Ft az 1031 Ft köztit.
Hadd kössek bele. Nem mindegy hány centi fogja el a fényt az ablaktól :D ilyeneket szoktak felhozni, hogy pl. ha a szomszéd csak 14 centit enged a kertjéből, ami lehet hivatalosan a tiéd is, akkor nem mindegy mit teszel fel.
Betonkoszorúra én például nem fogok fehér habot ragasztani... megbeszélem a tetőfedő céggel, hogy kéne x centi hely, oldják meg. Meg fogják oldani, de inkább gondolkodom grafitosban. A többit meg majd meglátom, például ha közlitek velem, mikor és mennyi az a minimum ár, amennyiért akciósan lehet kapni a cuccot :D ltp - reményeim szerint - majd elbírja a grafitost is :D hopp, ezzel is bele lehet kötni, máris gyorsabban térül meg, no meg kivételesen állambácsi sem baromságot csinál a pénzével :D
Szerintem elfelejtetted, hogy ha 6,5 év után a fehér elkezd termelni félévenként 497 Ft-ot, a grafit pedig 7 év után 515-öt, akkor a fehér teknős kap fél év előnyt a grafitos Akhilleusszal szemben, vagyis bár az fél évente 18 Ft-ot ver rá, mégis kell majdnem 30 félév mire utoléri...
Minden tiszteletem mellett ezen gondolkozz el, most asszem kivételesen tévedtél.
A szakik kivételesen szinte ugyanolyan számítási eredményekre jutottak, csak az eredmények értelmezése jutott akhilleusz és a teknős klasszikus versenyének sorsára...
Laikusként azt érdemes hitelesnek elfogadni, amit én is megerősítek, de tréfán kívül szerencsés esetben a vita végén kialakuló értelmes és logikus konklúziót lehet érdemes elfogadni, ami persze sokszor nem jelenik meg (vagy csak implicit módon) és ha mégis, akkor is fel kellene tudni ismerni.
Szigetelt lábazatom mellé szeretnék térkövet tenni, aminél dögölni is kellene. Mennyire kell félnem attól, hogy össze nyomódik valamennyire a szigetelő lemez?
Köszönöm a tanácsokat. Egyébként olyan 120 m2-es felületről beszélünk. Itt ugye gázos (gondolom hagyományos kazános) fűtéssel számoltatok, de elsősorban vegyeskazánnal lesz fűtve a ház (csak kiegészítő fűtés lesz a cirkó). Így a megtérülések is máshogy alakulnáknak majd. Sőt, ott az elhasznált famennyiség úgyis ugyanannyi lesz, legfeljebb a ház hőmérséklet lesz ugyanolyan tűzelőanyag felhasználás mellett 1-2 tized fokkal eltérő a két eps esetén. Így meg az egész megtérülés dolog nem sokat ér (mivel, hogy egy házban 20,4 vagy 20,6 fok van az majdnem mindegy konfort szempontjából).
A szemlélet miatt lehet ekkora különbség a két számítás között?Ha a szakik így eltudnak egymás mellett számolni ,akkor mi laikusok melyiket adatot fogadjuk el hitelesnek?
Mindkét megoldás jó, egyikkel sem követsz el hatalmas baklövést. 15% különbség van a hőveszteségben a falakon keresztül, annyi, mint ha mondjuk kb 17 cm fehéret raknál, valamivel talán olcsóbban kicsit több fáradsággal, hosszabb dübelekkel, nagyobb párkányokkal...
Az egy más kérdés, hogy ez a 80-100 ezer Ft pl a mennyezeten a jelenlegi 20-hoz képest plusz 10 centi kőzetgyapot formájában valószínűleg sokkal gyorsabban megtérül, viszont az is igaz, hogy azt bármikor fel lehet teríteni, a fehéret grafitosra cserélni utólag már nehezebb :-)
Ha erősen korlátosak a források, akkor talán kevésbé éri meg a grafitos (jobban is kell rá vigyázni a munkálatok során), mint ha csak a fantázia szab határt...
A 20 év megtérülés tényleg elsősorban magyarul nem éri meg, mert itthon a többség nem hajlandó több évtizedre tervezni. Ennek persze megvan az oka, de ez más lapra tartozik. Ettől függetlenül szerintem nem értelmetlen dolog, de mérlegelni kell a terveket és kockázatokat.
Nem biztos, hogy tévedett, mert meg kell jegyeznem, hogy a "fél év" késedelem alatt amire a grafitos megtérül 500 Ft/nm előnyt szerez a fehér, amit 36 Forintjával kb pont a "rémhírterjesztő" fizzika kolléga által számolt 20. évben fog behozni a grafitos. Innen kezdődik az 50 év...
Ettől függetlenül a 20 év is értelmes megtérülés, ha a ember hosszú távra tervez egy házzal, esetleg a gyermekeire is tovább akarja örökíteni, jó esetben 40-50 év múlva. Ebben teljesen egyetértek.
Milyen szempontból éri meg? Ez a 3 százados (tizedest írtam korábban helytelenül) különbség a hőátbocsájtásban nagyon minimális. Ehhez képest a 80-100 ezres pluszkiadás meg azért mégsem mindegy, ha nem szükséges.
Ha már korábban itt valaki kőről kérdezett, nekem is lenne még egy kérdésem.
Új építésű családi ház lábazatát soroskővel szeretném kivitelezni. Olyan ormótlan egyenlőre az utcafronti falfelület, hogy szívem szerint oda is tennék valamit nem csak lábazatként. Viszont azt laikus szemmel nem nagyon értem hogyan lehet kivitelezni mondjuk 10 cm-es gyapot szigetelésre. Tud valaki ebben segíteni?
Most látom, hogy ez a nagyobb hőszigeteléses fórum, ide is beírom, amit a másikba:
Kedves Fórumozók!
Egy '70-es években B30-as téglából épült házra tervezek EPS szigetelést. A 15 cm gyakorlatilag fix, mivel az áprilisi nyílászárócserénél a párkányméretet ehhez kértem igazítani. A kérdés az, hogy sima vagy grafitos legyen a rendszer?
Ahogy számoltam grafitos arányaiban drágább egy kicsivel, mint amennyivel jobban szigetel, de nem is ez a legnagyobb baj. Igazából a kalkulátorok szerint 3 tizednyi (0,23 és 0,20) a kettő közti különbség. Magamtól eszembe sem jutna a grafitosat tenni, mert nem látnám értelmét, de ahogy nézem az energetikai előírások egyre szigorodnak, ez a pár tized bármilyen kedvezménynél, eladásnál számíthat. Az új nyílászárók egyébként Rehau 86mm-es profilúak lesznek 3-rétegű (0,6-os) üvegezéssel.
Az ár plusz 7-800 ft/m2, nem számoltam még utána de ez olyan 80-100 ezres nagyságrendű eltérés lenne, ami csak energetikai megtérülés szempontjából nem jó befektetés.
A másik kérdés: mit gondoltok az EPS lapok minőségkülönbözetéről (pl. meps mérések)? Ez alapján elég riasztó a helyzet. Sok az olcsó eps-rendszer a neten, de nem merek így bárhonnan rendelni (és akkor a rossz minőségű vakolatról nem beszéltünk). Most találtam egy helyet, ahol a sima 15cm-es EPS rendszert (ragasztóval, alapozóval, vakolattal, hálóval) 3700/m2-es áron adják Austrotherm EPS-el, weber.pas 15-ös vakolattal. Ugye érdemes a pár száz forintos m2 különbözetet beleinvesztálni?
Összesen kb 4,5m2 tetőtéri ablaknál mennyi energia (gázszámla) megtakarítást jelent az, ha az
U üveg = 1,1 W/m2K helyett U üveg = 0,7 W/m2K -el szerelt ablakot építenék be.
Maga az ablak összesen az első esetben U=1,7W/m2K, a másodiknál U=1,2W/m2K.
(ezek amúgy a Schindler fa ablakok értékei) A jobb üvegezés az 3 rétegű.
Valamint: jelent -e valami reális pluszt jégverés esetén a külső 4mm-es edzett üveg a 4mm-es "float" üveghez képest (amit a Schindler alkalmaz).
Köszönöm!
Sürgető lenne, mert ha mégis Velux (GZL típus) mellett döntök, akkor még márciusban kell, mert állítólag áprilisban árat emelnek!
A Schindlerben az tetszik, hogy magyar, meg olcsóbb is sokkal.
Olvastam az agresszív forgalmazó oldalát (bontott-tetőablak.hu) - de a tüzépen láttam a Veluxot, Fakrot, Rotot, Schindlert egymás mellett és pofára nincs nagy különbség.
Egyik egyetemünk épületgépészeti tanszékén a költséges-részletes kísérletsorozat megkezdése előtt tettek egy egyszerű próbát: a csodafestékkel bekent sörösdobozban picivel gyorsabban hűlt a víz, mint a kontrolban, így a további vizsgálatokat mellőzték, mert nem létezett az a hőszigetelő hatás, amit igazolni kellett volna :)
Nincs valami trükk ,ebbe a reklámba? 10 -es grafitos anyag ára tokkal vonóval 2500ft /m2.Tudsz, vagy valaki tud erről a cégről?Vagy az anyagminőség lehet gagyi?
köszi. Leginkább egy ismerősöm ajánlotta, mert ők ezt használták és nagyon meggyőzte. Azért bátorkodtam kérdezni, mert annyira profi és segítőkész csapat van itt, hogy sokszor többet és egyszerűbben tudok meg innen sok dolgot, mintha olvasgatnám a netet. Köszönöm.
szélhámosság mind egy szálig, amikor valamelyik néven lebukik (ÉMI bevizsgálja, és kiderül, hogy a fehér homlokzatfestéknél semmivel sem jobb), új néven kezdi forgalmazni ugyanaz a cég.
Nekem 12-es fehér Kingstone van felrakva. Elégedett vagyok, de nincs viszonyítási alapom.
Még szükségünk lesz további szigetelésre a bővítményünk miatt, de oda min. 12-es grafit fog kerülni. Szerintem ugyanebből a márkából, de ezt majd meglátjuk.
Köszi a gyapotot már átbeszéltük itt, csak kíváncsi voltam mennyi mehet el ezen a 45 centi betonon. Amúgy cirka 100m2.
Ami érdekes, hogy mikor lapos volt a tető, és mondjuk rajta volt 10 centi hó, jobban szigetelt mint most.
Vagy, ilyenkor már a fekete tetőt átmelegítette a nap, most mivel rajta van a sátortető olyan hideg van fenn, mint éjszaka kinn, mert a szarufák közt sincs szigetelés.
A dolog többrétű, és megint csak a magyar rögvalóság sajátosságai ütköznek ki itthon:
- kőzetgyapot szigetelést új falra érdemes rakni, mert a régi hullámosra vakolt/falazott falaknál ultraszopás az egyenetlenséget kidolgozni
- a magyar áraknál még mindig az anyagdij az, ami domináns, szemben a külföldi árakkal, ahol sokkal jelentősebb a munkadij, emiatt kisebb %-át teszi ki a kőzetgyapot-eps anyagár különbség
- itthon elég magasról leszarják a hanggátlást. Egyrészről egy panelból kiköltözőnek már egy szar hanggátlású családi ház is maga a süketszoba, másrészről az épületfizika nagyon el van hanyagolva tervezői oldalról
- itthon szobafestő, kőműves, de még segédmunkás is "tud" homlokzatot hőszigetelni. Hiszen felhajigálja az EPS-t a falra, sikba csiszolja, legletteli, és kész. A kőzetgyapotot nem lehet csiszolni, vagy pontosan illeszted, vagy utána szenvedsz a gletteléssel
Az utóbbi 10 évben annyit változott az épületek hőszigetelése, hogy rengeteg kolléga leragadt még mindig a 38-as fal+valahány centis EPS-nél, és mindig csak annyit változtat az aktuális hőszigetelés vastagságon, amennyit a kötelező szabvány előir, de egy centivel se többet.
És igy kialakulnak az EPS szigetelések, radiátor+padlófűtés, mert ezek "jól beváltak". Hőszivattyút külföldön 30-40 éve használnak pl, egyáltalán nem új technológia.
Van egy olyan rétegrendű vasbeton födémem, hogy beton kefni, gerendákkal, majd salak benne, ezen kb 5-10 cm beton záró réteg, majd a lapos tetőnek megfelelően kátrány szigetelés.
Ez bírta cirka 35 évig, majd kezdett beázni, erre raktunk rá egy sátortetőt.
A kátrány papírral fedett tető kapott egy cirka 20cm vastag vasbeton födémet, és erre rakták a tető gerendáit.
Vagyis mikor felmegyek a padlásra azt látom (megmértem), hogy van egy 45cm vastag beton födém.
Ezen keresztül mennyi meleg távozik, amivel hozzájárulok a globális felmelegedéshez?
Nem a kozetgyapot szigetelessel van baj, mert kulfoldon 25-30 eve alkalmazzak homlokzatra is.
A problema az, hogy boldog-boldogtalan csinal homlokzati hoszigetelest, egyaltalan nem foglalkozva az eloirasokkal.
Ma voltam egy helyen, ahol elzavartam a pitsaba a komuves brigadot, mert a homlokzati epst pogacsakra akarta felragasztani, hogy mogotte tudjon aramlani a levego. Mert hogy neki ne magyarazzak, 30 eve komuves, jobban tudja.
Lehet ahol te laksz ott "sok" kozetgyapot szigetelest alkalmaznak, ahol en tevekenykedek eszaknyugat MO, ott 100 bol 1 ha egyaltalan. Ebbol adodoan nincs tapasztalat.
teglaval sincs plane, de abbol nagyon sokat epitenek, igy 10 ev mulva mar lesz azert.
Köszönöm a segítségeket. Kezdek tisztábbal látni. Mi a véleményed /tek?/ pl. Knauf Nobasil FRE gyapotról. Ez 5 cm R=1,4 mk/w 10 cm-nél R=2,85 (Lambda= 0,0036)
Megnéztem a Frontrock MAx-E-t. Itt a az R= 2,778 (Lambda=0,036)
Az alábbit ajánlottad, mitől jobb ez mint a fenti?
a kőzetgyapottal sincsenek megfelelő tapasztalatok még, az ára miatt elhanyagolható %-ban kerül (került) beépítésre, így gyakorlati tapasztalat sincs elég.
Fogalmam sincs, mikor került először homlokzatra tervezett kőzetgyapot beépítésre.
maga az anyag szerkezete, roskadás, alak és mérettartás biztos nem bizonyított évtizedeket.
ezzel szemben eps-t hazai homlokzati hőszigetelésre már a 70-es években bőven használtak, és ki is tartanak.
a mai napig számtalan vb szerkezetű társasház 40 éves homlokzata "érintetlen".
persze az alsó részen megkezdik a gyerekek, labda, csúzli, meg amit lehet mindent nekidobáltak.
a "cúg" itt nem azt jelenti, hogy elfújja a gyertyát a szoba közepén, de többszáz m2-ről van szó és úgy már jó nagy lesz a légcsere, ami havi pár ezer forint simán lehet a gázszámlában.
ami pedig nem megfizethető, az a komfortérzet: az ilyen módon "cúgos" lakásban nagyobb lesz a hőfokkülönbség a padlószint és a fejmagasság között. 24 fokra kell fűtened, és a lábad még mindig fázni fog. a négykézlábas gyerekek pedig folyton.
Azért kívülről ott a ragasztó+ szín,hát belül meg Én úgy gondoltam ,hogy a gipszkarton előtt a tégla kap egy grundolást,legalább is felénk.Én ennek a fényében írtam,hogy nekem ez így túlzásnak tűnik az amit cúgos szigetelésről leírtatok.
azért aki 20 centit véletlenül átfúr, menjen uránbányásznak :)
az idézet úgy folytatódott, hogy a 20NF külső határoló falként még nem kapott engedélyt, de 2010-es az oldal, szóval ki tudja. nekem szívszorító a 6 centis válaszfaltégla látványa, annak már nekidőlni sem szabad.
Nekem tetszik. De ugye tudod, hogy a 0.17-et csak akkor kapod meg, ha purhabbal készül a fal (nem ragasztóhabarccsal), és szerintem az N+F oldalakat is be kell habozni két csíkban. Nem drága kicsit? 1 m2 falhoz csak az anyag kb 20 ezer forint. további szigetelést már valóban nem igényel, de milyen áron.
"Szívünk szerint mi a POROTHERM 20 N+F-et választanánk 16 cm hőszigeteléssel. Ennek a szerkezetnek az U-értéke 0,21 W/m2K, léghang-gátlása (RW): 46 dB. Talán ezt lenne a legkönnyebb a laikus felhasználóval elfogadtatni, mert végülis tégla ez is csak vékonyabb."
szerintem meg lehet oldani 44 thermo meg 44K-val is, de tervezni kell, méghozzá kell a kiviteli terv, mert a lábazat, koszorú, ablak beépítéshez kell a + hőszigetelés vastagon, hogy ne legyen hőhíd. pláne ha redőnyös ablak lenne, vagy emeletes/tetőtér beépítéses ház... stb.
viszont m2 árban szerintem drágább egy ilyen falazat, mert drágák ezek a téglák!
jobban jössz ki 30-as fal + hőszigetelés.
egyik oldalról másolva:
0,17 POROTHERM 44 T Profi dryfix Vagy: 18944 Ft/m2
0,22 POROTHERM 44 K Profi dryfix Vagy: 10816 Ft/m2
ezek közül meg nyilván akkor már a K az ár miatt, de a 0,22 azért nem olyan hasító.
30 NF 10 cm grafittal hőszigetelő habarccsal 0,189
ráadásul a falazat kalkulátor alapján ez 7500 Ft/m2-es olcsóbb mint a 44-es Thermo pl...
több mint 12 éve értékelek ingatlanokat, olyan szintű változáson megyünk át, hogy az hihetetlen, évről évre újdonságok jönnek be, válnak elérhetővé.
Jó 10 éve már az nagy szó volt, ha 1,1-es üveg volt a nyílászáróba, most meg 3 rétegű 0,5-öst tolnak bele, sőt valahol (neten) láttam már 4 rétegű és 0,4-es üveget is.....
tervezett az, hogy 2020-on akárhánytól csak passzív házak épülhetnek EU tagállamokban.
persze ezek nem lesznek igazán passzív házak, de a hőszigetelés vastagodni fog, ablakok javulnak, hőhídmentesen kell tervezni, de főleg kivitelezni.
ez pontosan így van ahogy írtam, elhinni nem kell, kérdezz meg egy építészt, vagy még inkább bármelyik ilyen falazóelemet gyártó céget, hogy te kívül akarsz hőszigetelni, belül meg gipszkartonozni, és nem lenne vakolat sehol, jó lesz-e.
egyrészt elmarad a párafékező hatás, de ami fontosabb, hogy a légzárás csapnivaló lesz.
passzív és ae házakban egyre jobban terjed az, hogy még a villanyszerelési és gépészeti véséseket is előre kivakolják (amennyiben külső határoló falról van szó), hogy a légzárás megfelelő legyen.
akkor szerinted ez egy ház 150-250 m2 falfelülete esetében mennyire lehet fontos?
a légtömörség szintén rettentő fontos, hiába szigeteled agyon a házat, ha nem légtömör.
gondolj csak egy pici ablakra, ha folyamatosan bukón van, -5 -10 fokban mit okoz egy házban.
Most ez komoly? Azt állítod ,hogy 30.as fal ,kívül tízen x cm grafitos szig..., bent gipszkarton és huzatos lesz a háza?Hát Én nem vagyok szaki,de ez Qrva nagy blődségnek tartom ezt a kijelentést.Az lehet ,hogy van jobb konfiguráció ,de azért az belátható,hogy nagyon sokan örülnének egy olyan "cúgos" lakásnak.Ennek fényébe Én már nem is akarok szigetelni,mert megnőne a szobákba a cúg,ugyan most sincs cúg,de a falak azért lehetnének melegebbek.
de nyugodtan rakd csak így, ez esetben nem kell központi szellőztetőt szerelned a házba (vagy sokat szellőztetned ablakon), mert így meg lesz oldva a szellőzés.
1. nem kell tervezőt váltani, csak utánaolvasgatni, meg elképzelni a 60 centi vastag falat :) és hozzágondolni, hogy hőszigetelésen, szilárdságban egyébként elég lenne 40 centi is, és a tömörebb fal nagy hőkapacitása javítja a komfortérzetet télen-nyáron.
2. a frontrock-ból (vakolható kőzetgyapot) 16 centi vastagságban több, mint 6000 Ft/m2 (és drágább a felrakása is), ugyanezt a szigetelőképességet grafitos EPS-ből kevesebb, mint feléért megkapod.
Fal vastagsági szempontól szavazod le a 38-ast, vagy spórolási szempontból? Vagy egyszerűen felesleges. ? A tervezőre ki vagyok akadva mert ő szerinte majdnem mindegy... De tervezőt nem váltunk kényszerhelyzet van.
Köszi, a 38-as mérethez a párom ragaszkodik. ezeket az adatokat találtam 38-as sima porotherm U=0,40 a 38 K pedig U=0,25. persze ezt csak külső/belső vakolással érjük el, így is gondoltuk. És akkor itt megáll a tudomány, hogy milyen legyen a szigetelés.
Miért nem pártolod a gyapotot. Csupa jókat olvastam róla?
mivel eleve egy vastagabb falat terveztel, szerintem sima 30 NF es egy 16 cm grafitos szigeteles tokeletes lehet. en vastagabbat nem tennek, mert nem terul meg kb. soha, meg az ablakokra is ratakar nagyon. Arra figyelj, hogy veletlenul se rakj gipszkartont belul a falakra.
vakolni kell. Lehetoseg szerint kivul is alapvakolat, vagy minimum jol tomiteni kell a reseket.
en nem vagyok kozetgyapot parti sok okbol kifolyolag.
Laikusként csak a prospektusokat bújom, meg itt a korábbi írásokat nézegetem. A tervező sajnos úgy tűnik nem az én pénztárcám szerint gondolkodik, vagy sehogysem. jelenleg olyan házban élek ahol 38-as nútféderes tégla van+5 cm fehér nikecell. A fal valóban nem túl rossz, de óriási hőhidak vannak, és ha az ember már építkezik jót akar. Felhívtam egy forgalmazót is tegnap, a 38Klima+10 cm-es grafitost ajánlotta.
Köszönöm, de akkor mi a megfelelő tégla új ház esetén? No és persze továbbra is nagy kérdés, hogy milyen/mekkora szigetelés? Úgy látom már a tervező is összezavarodott!
az önmagában nem rossz szigetelő 38-as fal tekintélyt ad a háznak, de vannak hátrányai, laikus szemmel:
1. a fal + vakolatok + hőszigetelés már majdnem 60 centis teljes vastagságot ad. ez tekintélyt ad a háznak (egy egész lépés, míg átmész az ajtón), de összességében kb 25 m2 felületet foglal majd el csupán a fal. ha ugyanezt a falat 25 centi vastagra rakják, 5-6 m2-rel kisebb alapot kell készíteni (vagy ennyivel nő a belterület, ha a takarítószemélyzet nem tiltakozik). a hőátbocsátás meg kb U = 0.18-ra romlik.
2. a vastag falon nagy párkányokat tudsz kialakítani (belül 30 centi, kívül 20 centi), de ára is van: a mély ablaknyílás rontja a bevilágítást (bár ha az albakok a külső falsíkra kerülnek, akkor nincs "lőrés" hangulat), tehát kellemesen világos beltérhez nagyobb ablakfelület szükséges - ez viszont jóvaé gyengébben szigetel (U = 0.7 - 1) mint a fal+EPS (U ~ 0.15)
3. többen írták már itt (tulajdonosok és mérnökök), hogy a nútféderes tégláknál a függőleges résekbe NEM kerülő habarcs kellemes hangáteresztővé teszi a falat. persze ki lehet fújni ezeket a réseket purhabbal, de macerás és drága. én ezzel szerencsére nem találkoztam (nekem függőleges résekben is hőszögetelő falazóhabarcs van) és a ház hangszigetelése kiváló).
4. nekem ugyan ytongból van a fal, de így is sokszor beleütköztem, hogy rögzítésre milyen kevéssé alkalmas, spéci dübel és/vagy mély furat, kis terhelhetőség. a portherm és klima tégláknál ugyanez, csak más speciális megoldások kellenek.
Szerintem maga a koncepcio sem biztos hogy jo, 38k tegla 15 cm szigeteles meg a vakolat 55 cm falszerkezet. hoszigetelesi szempontbol tulzas, es nagyon vastag.
ha 38-as fal akkor legyen sima NF tegla es 15 cm grafitos.
sot jobban jarnal 30 NF + 15 grafitos.
mondjuk a 38-as falszerkezet sem indokolt.
ha a garazsbol van bejarat a hazba, akkor szigeteljetek, ha nincs akkor felesleges.
eleve hogy van ott megoldva a falsik? Lesz majd egy 15 cm beugras mert nem lesz szigeteles vagy mi?
az eszaki szobanak csak eszakra van ablaka?
garazsajtobol is lehet szigeteltet kapni, sot szerintem minden szekcionalt kapuban van valamiszigeteles, persze ezek zarodasa nem eppen perfect. De van extra szigetelessel is.
Tanácsot szeretnék kérni. Egy 220 nm-es egyszintes ház tervezésénél tartok.
Ebből 19,21 méteres északi falam van /benne 6 méter garázs, 4,43 méteres-as hálószoba,2,75m-es fürdő a többi kazánház, mosókonyha/
A déli oldal is hasonló hosszú,a nagyobb nyílászárók arra néznek. A ház pedig kb. 13 méter széles, ebből utcafronton 6 méteres garázsbejáró, utána 2 m bejárat, majd egy 5 méteres északkeleti fal.
A tervező 15 cm-es grafitos szigetelést tenne mindenhová, kivéve az északi 6 méter hosszú garázsfalamra, oda semmit.
Nekünk az a véleményünk hogy mivel nem lesz fűtött a garázs / bár egy radiátort azért tervezünk bele / mindenképp tennénk oda is szigetelést, de alapvetően csak 10 cm-es grafitosban gondolkodtunk. A falak porotherm 38 Klimából tervezettek.
Mit tanácsoltok, elég a 10 cm ehhez a téglához, vagy inkább 14-15 körüli?
A garázs falát leszigeteljem, ugye? /A tervező szerint a garázsajót úgyis rosszul szigetel, így felesleges oldalt szigetelni.../
Azt szeretném kérdezni, hogy laminált padló alá milyen vízszigetelést lehet rakni. A házat 50-ben építették, gondolom csak betonozva van, alatta föld. Jelenleg padlószőnyeg van lerakva.Ajánlanak padló alá vastagabb, bordás anyagot, az is jó erre? Választ előre is köszönöm.
Húsz ilyen 30 literes elég lenne, az csak 60 ezer és nincs bontás. De a kérdésem az, ezzel az eljárással megoldható a problémám? Van ennek kemény állapotában ilyen teherbíró képessége, vagy ne is agyaljak rajta többet, hagyjam a fenébe ezt a megoldást, pedig ez lenne a legegyszerűbb? Ha szakaszosan töltenénk fel, lehet nem emelné meg a padlót, mert oldalra tudna terjeszkedni. Csak az utolsó töltésnél kellene vigyázni. Hol lehet ilyen nagyobb palackot beszerezni? Köszönöm a válaszaitokat!
1. a purhabbal az a helyzet, hogy nem csupán megkeményedik, de meg is dagad. az a fajta is, amelyik "alacsony utándagadású" - csak az kevesebbet. szóval esetleg megemeli a padlót.
2. a purhabból egy 2000 forint-os palack kiad kb 30 litert.
Hát az igazat megvallva, reménykedtem, hogy ezt a nagy munkát meg ússzuk. A púrhabot alányomassuk, az megkeményedik és minden marad a régiben. Nem csúnya, nem látszik, mert mindenhol szőnyeg fedi, csak tartani kéne valaminek, ne szakadjon be. 3×4 méteres az ebédlő, ott 1 négyzetméteren süllyed meg, kb lefelé 3-4 cm-ert, rá húztam az asztalt, ne járkáljunk rajta. Ott félek, hogy beszakad. A konyha bírja, fürdő, közlekedő, lépcsőház is.
ha rendesen tömörítik (lapvibrátorral) a feltöltést, úgy mágrázza az épületet, hogy ott is megrepedhet, ahol egyébként (normális használat mellett) még évtizedekig jól szolgálna.
ha nem tömörítik, kvázi vasbeton födémet kell építeni, amiben az (újra feltöltött, de nem tömörített) aljzat csak bentmaradó zsaluzat lesz - aztán ha megsüllyed hát megsüllyed.
Üdvözletem! Tanácstalan vagyok, nagyon megköszönném, ha tapasztalataitokat megosztanátok velem. A helyzet a következő: 25 éve épült házunk egyik felét, akkor feltöltöttük földdel, majd ajzat beton és járólap. Elkezdett előbb repedezni, most meg már megsüllyedt. Felvettük és alánéztünk. Hát 20-25 cm-re megülepedett a föld, így a levegőben van az ajzat betonozás.A fél ház 10×5 méteres. Mit javasolnátok? Feltörni az egészet, feltölteni újra és beton, majd járólap. Vagy befújni alá betont? A purhabos megoldáshoz mit szóltok? Van aki pl: hűtőházat már vonatott be purhabbal és van telefonszáma, hol lehetne érdeklődni? Hátha van köztetek vagy az ismerőseitek között, aki a purhabos szakmában tevékenykedik! Köszönöm, ha tanáccsal láttok el! Van a purhabnak teherbíró képessége, vagy felejtsem el?
A 40 % még mindig több, mint ami a megfelelő hőszigetelésű polisztirol lapon áthaladna :-)
Vitathatatlanul drágább az ilyesfajta üvegszerkezet a szokásos szigetelőanyagoknál, de jogos az eredeti felvetés, vagyis a többrétegű gáztöltetű fémbevonatos üvegszerkezetek a polisztirol és gyapot szigetelőanyagoknál alacsonyabb fajlagos hőátadással rendelkeznek. Jó tudni, hogy ha valaki kitöri a nagy felületű háromrétegű kriptonos üveget és helyette berak egy ugyanolyan vastag XPS lapot, akkor nem feltétlenül jár jól hőveszteség szempontjából.
A hagyományos módon viszont sima üveglapok légrésekkel történő felsorakoztatásával nemigen lehet meghaladni a szigetelőanyagok lambdáját, ilyen üvegeket nyugodtan helyettesíthetünk szigetelőlappal :-)
Hasra ugy 40 %-nyi feny jutna at ket egymasra rakott haromretegu szerkezeten, es min 20e/m2-re jonne ki az ara (csak uveg, semmi sallang), nem biztos, hogy ez igy tul jo otlet ;)
jó, a háromrétegűt én úgy értettem, hogy három üveg, két levegő :)
egy 4-12-4-12-4 üvegre, meleg peremmel, argonnal, low-e bevonattal Ug 0.5-öt mondanak és nincs 4 centi. ha ebből veszek kettőt, még nincs 10 centi és 0.25 körül van az U érték. persze, jó drágán.
