Ebben a topikban a vívás harcművészeti aspektusait szeretnénk megvitatni. Elsősorban a történelmi európai vívással, ezen belül szablyavívással szeretnénk foglalkozni, de minden más vívás képviselője is szívesen látott vendég a topikban.
Két érdeklődő tanítványom van, aki a fotózás miatt szablyát vett a kezébe, és úgy döntöttek, hogy érdekli őket, eddig nem oktattam ilyesmit...
A pusztakezes/utcán előforduló dolgokról beszéltem.
A felvetéseidről egyébként agyaltam én is más dolgok kapcsán, de nem tudom. Mondjuk a katonai szimulációs rendszerek, ha megoldják a visszacsatolás problémáját, szerintem pár évtizeden belül megoldják ezt a gondot...
A HEMA-val kapcsolatban meg egyetértek veled. Személy szerint nekem is nagyon tetszik, egy időben szemeztem is vele, és sajnálom, hogy végül nem kezdtem el. Kifogásom persze van rá, de akkor is sajnálom... :-)
"És még az olimpiai sportvívást sem tudod automatikusan visszavetíteni pl. a smallsword-re, mert a pást, a versenyszabályok rengeteg dolgot eltüntettek."
A topikban Sz332 a könnyű tőrkard szakértője, biztosan majd szakszerűbben válaszol.
Addig is legyen ez egy előzetes válasz.
A pást nem gond, sőt még a szabályok sem, mert egy jelentős részük csak arra szolgál, hogy egyértelműen el lehessen dönteni, hogy egy adott akció során "ki halt meg?". És azért vívunk 5-ig vagy 15 pontig, hogy ez még egyértelműbb legyen a nézők számára.
És itt a HEMA:
a) lehet bármilyen alakú a küzdőtér;
b) lehet olyan fém vívóeszközt használni, ami nagyon megközelíti a tőrkard paramétereit;
c) lehet olyan szabályokat alkalmazni, melyek egy csomó dolgot nem tiltanak (ráfogás bal
kézzel, hárítás ballal stb. stb.);
d) csak a ténylegesen sebző / életveszélyes találatok számlálása.
Szóval, a HEMA segítségével roppant sok dolog lemodellezhető.
Én se gondolom, hogy ezekkel a dolgokkal gond lenne. Azt is megértem, hogy a klasszikus harci művészetektől a gyakorlók inkább más irányokba vándoroltak el.
Ma messze nincs akkora szükség ezekre a készségekre, mint párszáz évvel ezelőtt, leélheted úgy az életed, hogy beléd sem kötnek.
Engem viszont mindig is a valós harc érdekelt, oktatásban is ebbe az irányba mentem, és minden fórumon jelzem, hogy ha pl. versenyezni akar, akkor máshova menjen, mert mi nem foglalkozunk vele. Nem is kell aggódnom amiatt, hogy nem férünk el a teremben... :-)
Persze, de ez már a sportváltozatra vonatkozik. És még az olimpiai sportvívást sem tudod automatikusan visszavetíteni pl. a smallsword-re, mert a pást, a versenyszabályok rengeteg dolgot eltüntettek.
Szerintem keveseknél volt szablya, ahogy kevesek viseltek páncélt. Kopja (lándzsa) és íj (készenléti vagy hordtegez és nyíltegez) volt a legtöbb lovasnál (szerintem ez már nem kevés). Aki tehette, az kardot is kötött, tehát törekedtek a sokféle fegyver viselésére.
Regino-t én úgy értelmezem, hogy bár volt kard is a harcosok egy részénél, mégis keveset öltek meg azzal, mivel az íjakkal hamarabb megoldották a dolgot.
"...amelyiknek volt ideje, lehetősége, hogy ezzel foglalkozzon, megfelelő mestertől tanuljon, stb."
Na ezekről sem maradt fenn semmi :-((
Európában a vívómesterek első említése már a XII. sz. tehető, a legkorábbi kódex, ahol látunk ilyet (I.33 1290-1310), a vívócéhek első biztos nyoma 1474 (Szt. Márk Testvériség).
"...mi a gondom a különféle szabadmozgásokból nyert tapasztalatok általánosításával az ismeretlen valódi harcra..."
Szerencsére nincs szükség a valódi kardos harcra (pontosabban csak bizonyos közegben jelenik a botos, bozótvágós, szamurájkardos változata). Az átlag HEMA-vívó csak filózik erről. És ez bőven elég... A védőfelszereléses fémeszközös szabadvívás a maximum, amit kipróbál; a kalandvágyóbbak meg védőfelszerelés nélkül kísérleteznek.
"Regino leírása, miszerint keveset ölnek meg karddal és sokat íjjal, nem biztos, hogy arra utal, hogy keveseknél volt kard."
A leírás, a viszonylag kevés kardlelet arra enged következtetni, hogy a szablya nem a többség fegyvere volt. Sokkal hihetőbb, hogy a fokosok voltak jobban elterjedve.
Kíváncsi lennék, ha valaki kiszámolna az akkori magyarság éves fémigényét (1 lovas harcos felszerelésének fémigény x 20 ezer) + (a többiek fémigényét), és összevetne a korabeli becsült gyártási kapacitással. Vajon mi jönne ki?
Mennyire lenne szűk keresztmetszet (0,5-0,8 kg x 10-20 ezer szablya)?
"Úgy értettem, hogy nincs folytonossága. Amit ma csinálnak, függetlenül annak használhatóságától, rekonstrukció. Lehet, hogy hasonlít külsőleg, de te is tudod, hogy a vívókönyvek baromira sok dologra nem adnak választ. Mert akkor természetes volt, hogy mit csinálnak, ma meg lehet találgatni. És továbbra is csak gyakorlóküzdelemben próbálják ki, senki nem megy csatába, hogy embereket öljön a technikáival, tehát annak hatásosságáról csak elképzelései vannak, nem tudása."
Szerencsére manapság a vívás egy kellemes sport, és már nem kell az ölésen filózni, max. elgondolkodni egy-egy vívóakció valós hatékonyságán, ha éppen ahhoz van kedve az embernek.
Folytonosság meg van: a mai olimpiai kardvívóvak dokumentáltan vissza lehet vezetni min. XIX. sz. 30-as éveiig, garantáltan megvan a mesterek láncolata. A vívóeszközök változása ellenére megőrződött az oktatási módszertan egy jelentős része. Ezért a XIX. sz. szablyavívással kapcsolatban elég nagy biztonsággal lehet állítani dolgokat, hiszen:
* ott a 10-20-30 konkrét forrás (csak ebből a századból);
* plusz a sportvívás módszertana ("baromira sok dologra nem adnak választ").
"Mongol vívásról semmit nem tudok, kínai forrást sem ismerek. Még az íjászat és íjkészítés is jobban megmaradt Koreában, mint a mongoloknál."
Ezzel nem vagy egyedül. Soha nem néztem utána komolyabban se a mongol íjászatnak, se a koreainak. De úgy tűnik, hogy koreai változat megmaradásában és terjedésében igen komoly szerepet kapott az állam.
"Prince Heinrich suggested making the art into a national sport. The emperor, convinced by the Prince, decreed "let people enjoy archery to develop their physical strength" and established an archery club. In the subsequent standardization of Korean archery..."
"Bölcs Leó leírása tetszik, akkor is, ha másolta..."
Mondjuk, ez tök vicces: hiszünk Leónak, akiről tudjuk, hogy másolta a szövegét, de a kortárs Reginónak meg nem. ;-P
"Ez összevág a későbbi ázsiai harcosok képével (perzsák, törökök, stb.), az íj, kard és lándzsa általános volt, és ezek mellett látni még sokszor pajzsokat, buzogányokat, stb. Nem csináltak gondot abból, hogy sok minden van náluk."
Nem az kérdés, hogy
* tud-e a fegyverekkel teleaggatott lovas harcos egyszerre több fegyvert is kezelni?
* vagy lehetett-e a honfoglalóknál pl. pajzs?
hanem az, hogy -- ténylegesen -- mit ismerünk az akkori honfoglalói fegyverzetből.
Hiába tudjuk, hogy az oszmán lovasnál volt acélbuzogány, de a KM-ben csak a besenyőknél jelenik meg, pedig azt is tudjuk, hogy pl. az alánok is használtak ilyet (kiszteny, hajlékony buzogány). Vagy hiába tudjuk, hogy az oszmánoknál népszerű volt a dzsirid, ha egyszer honfoglaló sírból nem került ilyen elő.
Bölcs Leó leírása tetszik, akkor is, ha másolta: fegyverzetük kard, páncél, íj és kopja, és így a harcban legtöbbjük kétféle fegyvert visel, vállukon kopját hordanak, kezükben íjat tartanak, és amint a szükség megkívánja, hol az egyiket, hol a másikat használják. Üldöztetés közben azonban inkább íjukkal szerzik meg az előnyt.
De nemcsak ők maguk viselnek fegyvert, hanem az előkelők lovainak szügyét is vas vagy nemez fedi.
Szóval a kevésbé tehetőseknél is volt kopja és íj, de a kard sem volt ritka. Gondolom utóbbi az ára miatt nem volt a többségnél, de aki tehette, felcsatolta azt is. Ez összevág a későbbi ázsiai harcosok képével (perzsák, törökök, stb.), az íj, kard és lándzsa általános volt, és ezek mellett látni még sokszor pajzsokat, buzogányokat, stb. Nem csináltak gondot abból, hogy sok minden van náluk.
Ferdinánd király követe, Ogier Ghiselin de Busbecq így írta le a 16. század közepén az (oszmán) udvari zsoldos lovasokat: "két oldalán mívesen kidolgozott 'babiloni' bőrből készült tegezt és puzdrát hordott; az egyikben íját tartotta, a másit tele volt nyilakkal. Ilyen bőrből készült a pajzsa is, melyet bal karjára csatolt, ezzel nyilak és a szablya vagy a buzogány csapásai ellen védekezett. Jobb kezében … egy könnyű, rendszerint zöldre festett dárda. Az övén drágakövekkel ékesített szablya, nyergén pedig acélbuzogány függött. "Minek ez a sok fegyver?" - kérdezheti az olvasó, mire azt válaszolom, hogy mindegyik használatát régóta gyakorolja. "De - kérdezhet tovább - hogy tudják egyszerre az íjat és a lándzsát is használni? Az íját csak akkor veszi elő, ha a lándzsát már eldobta vagy eltörte?" Nem, nem így történik: amíg lehet, addig a dárdát markolja, ám ha a körülmények megkövetelik, hogy felcserélje, ezt a könnyű, kézre álló fegyvert a nyereg és a combja közé tolja, úgy, hogy a hegye hátrafelé áll, és térde szorításával addig tartja ebben a pozícióban, amíg csak akarja. Ha viszont a dárdára van szüksége, íját a puzdrába teszi; vagy a pajzson keresztül bal karjára függeszti."
A sírokkal óvatosan bánnék, mert úgy tűnik, se a kopját, se a páncélt nem tették bele a magyarok. Nagyon meglepne, ha kopját nem használtak volna, és ezen logika szerint a páncélt sem szabad elvetni.
Regino leírása, miszerint keveset ölnek meg karddal és sokat íjjal, nem biztos, hogy arra utal, hogy keveseknél volt kard.
A fb-on annyi a naponta felkerülő posztmennyiség, hogy pár óra alatt is elsüllyedhet bármi. És ami még fontos, hogy a fb felülete nem a miénk. Ha úgy dönt, hogy megszünteti az egyik csoportot, akkor hiába ugrálna bárki, hogy az az ő munkája.
Én is eltűntem a fórumokról, és nem csak a fb miatt, hanem pont az általad felsorolt okokból. Hó végén kb. 3 hétig pont emiatt nem is nagyon leszek netközelben. Sok helyről kivonultam a fb-on is, értelmetlen körök futnak sokszor, és nincs már kedvem foglalkozni vele. Dolgom meg amúgy is lenne elég.
A régi időkben is a katonáskodó réteg volt az, amelyiknek volt ideje, lehetősége, hogy ezzel foglalkozzon, megfelelő mestertől tanuljon, stb.
Törököknél is látszik, hogy ahogy a társadalmi környezet megváltozott, villámgyorsan eltűntek ezek a hagyományos készségekre alapuló rendszerek.
A magyar szablyavívás esetében 16. századi ábrázolások a legkorábbi adatok. Amit ha összehasonlítunk a kínai szablyavívással, akkor látni, hogy a tipikus kínai megoldások honnan jönnek. Mármint, hogy a vágás megoldása, a test körüli mozgatás, stb., amik nem ösztönös, hanem kimondottan tanult elemek, azok a korai időkben is meg kellett, hogy legyenek.
A szúrás arányáról való vita megint egy olyan (visszaigazolhatatlansága miatt némileg értelmetlen) dolog, ami lehet, hogy azonos okokból visszaszorul nálunk is, meg Kínában is, lehet, hogy eleve kevesebb volt, de soha nem fogjuk megtudni. Lehet különféle rekonstrukciók során kipróbálni, de ha működik, akkor is csak azt tudjuk meg, hogy a rekonstrukciót végzőnek működött, nem azt, hogy ténylegesen hogyan és mennyit használhatták.
Arra pedig, hogy mi a gondom a különféle szabadmozgásokból nyert tapasztalatok általánosításával az ismeretlen valódi harcra, mondanék egy példát a pusztakezes oldalról. Nem tökéletes, de most ez jutott eszembe.
A különféle szabályrendszerekben - "no-contact", "semi-contact", "full-contact" - általános, hogy ütnek fejre. És minden szabályrendszerben tökéletesen működik. Ha nem lennének ismereteink a valódi harcról, minden szakértő teljes joggal mondhatná, hogy a fejre ütés a jolly joker, ami mindenhol működik.
Viszont, mint komoly megszokást, a valódi harcba is átviszi a legtöbb gyakorló, emiatt tudjuk, hogy hogyan szerepel. És valóban hatásos tud lenni, de van vele egy komoly probléma. A fej egy csontgolyó, ami még edzett ökölnek is sérülést tud okozni, ezért az olyan stílusok, mint a régi Karate, visszafogottan ütöttek ilyen pontokra. Edzetlen ököl esetében pedig egy nagyon tipikus sérüléscsoport áll elő, amit közkeletűen bokszoló ököl sérülésnek nevezik, ez az ujj és kézközépcsontok törését és a bütykök leszakadását jelenti. Vagyis utcai harcban a megszokott fejre ütés biztonságosan csak akkor hatásos, ha két ütéssel rendezni tudod a helyzetet, és egy darabig nem akarod használni a kezeidet.
Elhinni senkinek sem kell, de ha a neten keringő felületes infóknál többet akarsz erről tudni, akkor ajánlom pl. a történész B. Szabó János írásait a Magyar Őstörténeti Munkacsoporttól. Őt izgatta leginkább a korabeli harcmodor.
Mongol vívásról semmit nem tudok, kínai forrást sem ismerek. Még az íjászat és íjkészítés is jobban megmaradt Koreában, mint a mongoloknál.
Ha megnézed Japán történelmét, ott is látszik, hogy akár egyetlen nemzedék alatt rengeteg dolog eltűnhet.
Pár napja felkerült néhány videó egy kínai wushu oktató hölgytől, aki a kínai harci művészetek történetéről beszél, és meglepően reális formában (bár érdekes, hogy el tudja mondani a Ming és Qing-kori változásokat és a modern útkereséseket anélkül, hogy kiejtene olyat, hogy mandzsu hódítás, vagy Csang Kaj-sek és Kuomintang... :-) ). Ő említi, hogy az alapstílusokból (356 volt régen), alig több mint 100 létezik valamilyen formában. Mondjuk még az is szép, hogy ennyi megmaradt.
"Mondjuk, ez így -- ebben a formában --, nem teljesen pontos. Az európai szablyavívás nálunk min. 1996 óta élő gyakorlat, vagy akár a 60-as évek óta (Eurolucta, Szacski Mihály). Olyannyira elő valami, hogy ha pl. mostanában leállna szabadvívni egy átlagos magyar szablyavívó egy átlagos kínai szablyással -- aki eddig max. páros formákat gyakorolt ilyen-olyan szinten --, akkor nem nagyon lenne kétséges a vívásuk kimenetele."
Úgy értettem, hogy nincs folytonossága. Amit ma csinálnak, függetlenül annak használhatóságától, rekonstrukció. Lehet, hogy hasonlít külsőleg, de te is tudod, hogy a vívókönyvek baromira sok dologra nem adnak választ. Mert akkor természetes volt, hogy mit csinálnak, ma meg lehet találgatni. És továbbra is csak gyakorlóküzdelemben próbálják ki, senki nem megy csatába, hogy embereket öljön a technikáival, tehát annak hatásosságáról csak elképzelései vannak, nem tudása.
A legtöbb kínai iskolában valóban nem tesznek többet. Régi időkben olyan módszerek voltak, mint amit a japán filmekben látni. Életlen gyakorlófegyverek, fa, vagy rotang eszközök, lándzsánál ronggyal betekert bot, stb. Sérültek is rendesen, volt aki belehalt a gyakorlásba. Eleve, ha bentlakásos iskolába mentél, gondoskodnod kellett a temetési költségeidről, ha valami beütne. De akkor hajlandóak voltak megfizetni a tudás árát. Ma nincs ennek értéke. Nem kell megvédened a faludat a rablóktól karddal és lándzsával, nem leszel vagyonos, keresett testőr, stb. Ezért ha foglalkoznak fegyverekkel (leginkább már csak az iskola legtipikusabb fegyvereivel), akkor max. a páros formákig, kötött gyakorlatokig mennek.
Hozzáteszem, én is ahhoz értek inkább, ami ma utcán előfordulhat. A többi legfeljebb hobbi.
"Egy 1829-ben lajstromba vett könyvvel kapcsolatban a 200+ éves múlt feltételezése nem biztos, hogy túl szerencsés, főleg akkor, amikor más "ősi" dolgokról kiderült, hogy nem annyira ősiek."
Nem tudom mikori. A stílusa alapján szerintem 1700-as évek. Egyébként passz.
Pekingben bőven megérte volna, csak valamiért nem alakultak ki vívómestercéhek.
Teljesen más világ volt, európai szemmel nem érthető. A filmekkel ellentétben nem gyakoroltak olyan sokan harci művészeteket. A többség csak szeretett volna megélni, és távol maradni a bajtól. A kínaiak mindig is imádták a kalandos történeteket, de megélni már annyira nem akarták. Van is egy átok náluk, amit úgy fordítottak le, hogy: "Legyen érdekes életed!"
.jpg){kind=link}
