Ebben a topikban a vívás harcművészeti aspektusait szeretnénk megvitatni. Elsősorban a történelmi európai vívással, ezen belül szablyavívással szeretnénk foglalkozni, de minden más vívás képviselője is szívesen látott vendég a topikban.
egyben szeretnék válaszolni a felmerült dolgokra, de örülök, hogy pörög a topik:
Ulrich: Somogyi Áron előadását hallottam élőben is AE edzőtáborban, és bár sok eredményével egyetértek (például hogy a ma megmaradt fegyveres hagyomány egy jó részénél a HEMA-hoz hasonló alapos és legalapabb dolgokból kezdődő kutatás kell, mert gyakran csak a forma maradt meg, a tartalom nem, és kb ugyanúgy vissza kell fejteni, mint a vívókönyveknél, csak előnyösebb helyzetből indul), de azért van némi fenntartásom is, ami elsősorban abból fakad, hogy ő sosem tanult kungfut, ezért az ebben való tapasztalása nem elsődleges.
Kiss Zsolt kf: Mak mester kedvenc formája, a parancsnoki szablya (Zhihui dao) tudtommal - de lehet, hogy tévedek, már bánom, hogy nem jegyzeteltem, csak azt hittem, hogy majd emlékszem mindenre - európai típusú (importált) kardra készült, de nem európai technikákat tartalmaz (van egy rész amit egy az egyben az ötödik testvér botformából vett át Lam Sai Wing amikor kidolgozta). Viszont tanultam egy másikat, a hasító szablyát (pikua dao) ami eredetileg a majom stílusból származik, abban is van szúrás, még ha nem is sok.
A chineselongsword.com-ról szerintem anno én letöltöttem minden kínai anyagot, (de csak kínaiul mert az ingyenes), megnézem majd otthon, hátha megvan a kard és pajzs ha az segít (én nem tudok kínaiul, csak azért szedtem le őket, hogy meglegyen). Egyébként őket követem facebookon is, és azért látszik a fejlődés, bár tény, hogy időnként ködösít (azt tudtommal hogy kitől tanult szablyát, nem akarja elárulni, ha jól emlékszem).
Sok fegvyer vs kevés fegyver téma:
Ez ugyan nem a korszakról szól, hanem későbbi, de a magyar huszár az sose volt a leggazdagabb réteg, itt mégis azért elég sok fegyvert leír ami egyidejűleg az illetőnél volt:
Európai típusú vívócéhek nem voltak, de voltak testőrfalvak, testőrnegyedek, ahol úgy tudom, foglalkoztak képzéssel is, bár azt nem tudom, hogy csak a sajátjaikat-e (tehát kvázi családi stílusként működött) vagy másokat is, ennek sosem néztem utána, lehet, hogy kellene :)
(UI: igaz, csak teljesen tét nélküli ütögetésnél, de próbálgattam már kínai technikákat alkalmazni HEMA közben, volt, hogy bejött, volt, hogy nem - és bár még egészen kezdő vagyok vívásban, de már most elég egyértelmű, hogy van nagyon sok ami meg ugyanaz)
Emléke él, állja a végtelen évek hosszú sorát, s a rohanó időt... olvasható annak a meghívónak az első oldalán, amelyet sokfelé kézbesített a napokban a posta. A Magyar Vívószövetség és Italo Santelli vívómester régi tanítványainak baráti köre újból megemlékezik az olasz származású, Magyarországon élt, egykor híres maestroról.
A magyar kardvívás sikereinek egyik megalapozója volt a felejthetetlen mester, s emlékére a Kerepesi temetőben (11-es parcella) levő sírján felavatják Dabóczi Mihály szobrászművész Italo Santellit ábrázoló bronz domborművét. Az avató ünnepségre november 2-án 11 órakor kerül sor."
Békés Megyei Népújság, 1979. október 26. (Hungaricana)
Eredetileg úgy terveztem, megnézem a 80-perces dokumentumfilm felé, aztán kiderült, hogy túl érdekes lett az egész.
"Szilágyi Áron rögtön a tokiói olimpia első napján, július 24-én pástra lép, ekkor rendezik ugyanis a férfi kardozók egyéni küzdelmeit. A csapatversenyt négy nappal később, július 28-án tartják."
Két érdeklődő tanítványom van, aki a fotózás miatt szablyát vett a kezébe, és úgy döntöttek, hogy érdekli őket, eddig nem oktattam ilyesmit...
A pusztakezes/utcán előforduló dolgokról beszéltem.
A felvetéseidről egyébként agyaltam én is más dolgok kapcsán, de nem tudom. Mondjuk a katonai szimulációs rendszerek, ha megoldják a visszacsatolás problémáját, szerintem pár évtizeden belül megoldják ezt a gondot...
A HEMA-val kapcsolatban meg egyetértek veled. Személy szerint nekem is nagyon tetszik, egy időben szemeztem is vele, és sajnálom, hogy végül nem kezdtem el. Kifogásom persze van rá, de akkor is sajnálom... :-)
"És még az olimpiai sportvívást sem tudod automatikusan visszavetíteni pl. a smallsword-re, mert a pást, a versenyszabályok rengeteg dolgot eltüntettek."
A topikban Sz332 a könnyű tőrkard szakértője, biztosan majd szakszerűbben válaszol.
Addig is legyen ez egy előzetes válasz.
A pást nem gond, sőt még a szabályok sem, mert egy jelentős részük csak arra szolgál, hogy egyértelműen el lehessen dönteni, hogy egy adott akció során "ki halt meg?". És azért vívunk 5-ig vagy 15 pontig, hogy ez még egyértelműbb legyen a nézők számára.
És itt a HEMA:
a) lehet bármilyen alakú a küzdőtér;
b) lehet olyan fém vívóeszközt használni, ami nagyon megközelíti a tőrkard paramétereit;
c) lehet olyan szabályokat alkalmazni, melyek egy csomó dolgot nem tiltanak (ráfogás bal
kézzel, hárítás ballal stb. stb.);
d) csak a ténylegesen sebző / életveszélyes találatok számlálása.
Szóval, a HEMA segítségével roppant sok dolog lemodellezhető.
Én se gondolom, hogy ezekkel a dolgokkal gond lenne. Azt is megértem, hogy a klasszikus harci művészetektől a gyakorlók inkább más irányokba vándoroltak el.
Ma messze nincs akkora szükség ezekre a készségekre, mint párszáz évvel ezelőtt, leélheted úgy az életed, hogy beléd sem kötnek.
Engem viszont mindig is a valós harc érdekelt, oktatásban is ebbe az irányba mentem, és minden fórumon jelzem, hogy ha pl. versenyezni akar, akkor máshova menjen, mert mi nem foglalkozunk vele. Nem is kell aggódnom amiatt, hogy nem férünk el a teremben... :-)
Persze, de ez már a sportváltozatra vonatkozik. És még az olimpiai sportvívást sem tudod automatikusan visszavetíteni pl. a smallsword-re, mert a pást, a versenyszabályok rengeteg dolgot eltüntettek.
Szerintem keveseknél volt szablya, ahogy kevesek viseltek páncélt. Kopja (lándzsa) és íj (készenléti vagy hordtegez és nyíltegez) volt a legtöbb lovasnál (szerintem ez már nem kevés). Aki tehette, az kardot is kötött, tehát törekedtek a sokféle fegyver viselésére.
Regino-t én úgy értelmezem, hogy bár volt kard is a harcosok egy részénél, mégis keveset öltek meg azzal, mivel az íjakkal hamarabb megoldották a dolgot.
"...amelyiknek volt ideje, lehetősége, hogy ezzel foglalkozzon, megfelelő mestertől tanuljon, stb."
Na ezekről sem maradt fenn semmi :-((
Európában a vívómesterek első említése már a XII. sz. tehető, a legkorábbi kódex, ahol látunk ilyet (I.33 1290-1310), a vívócéhek első biztos nyoma 1474 (Szt. Márk Testvériség).
"...mi a gondom a különféle szabadmozgásokból nyert tapasztalatok általánosításával az ismeretlen valódi harcra..."
Szerencsére nincs szükség a valódi kardos harcra (pontosabban csak bizonyos közegben jelenik a botos, bozótvágós, szamurájkardos változata). Az átlag HEMA-vívó csak filózik erről. És ez bőven elég... A védőfelszereléses fémeszközös szabadvívás a maximum, amit kipróbál; a kalandvágyóbbak meg védőfelszerelés nélkül kísérleteznek.
"Regino leírása, miszerint keveset ölnek meg karddal és sokat íjjal, nem biztos, hogy arra utal, hogy keveseknél volt kard."
A leírás, a viszonylag kevés kardlelet arra enged következtetni, hogy a szablya nem a többség fegyvere volt. Sokkal hihetőbb, hogy a fokosok voltak jobban elterjedve.
Kíváncsi lennék, ha valaki kiszámolna az akkori magyarság éves fémigényét (1 lovas harcos felszerelésének fémigény x 20 ezer) + (a többiek fémigényét), és összevetne a korabeli becsült gyártási kapacitással. Vajon mi jönne ki?
Mennyire lenne szűk keresztmetszet (0,5-0,8 kg x 10-20 ezer szablya)?
"Úgy értettem, hogy nincs folytonossága. Amit ma csinálnak, függetlenül annak használhatóságától, rekonstrukció. Lehet, hogy hasonlít külsőleg, de te is tudod, hogy a vívókönyvek baromira sok dologra nem adnak választ. Mert akkor természetes volt, hogy mit csinálnak, ma meg lehet találgatni. És továbbra is csak gyakorlóküzdelemben próbálják ki, senki nem megy csatába, hogy embereket öljön a technikáival, tehát annak hatásosságáról csak elképzelései vannak, nem tudása."
Szerencsére manapság a vívás egy kellemes sport, és már nem kell az ölésen filózni, max. elgondolkodni egy-egy vívóakció valós hatékonyságán, ha éppen ahhoz van kedve az embernek.
Folytonosság meg van: a mai olimpiai kardvívóvak dokumentáltan vissza lehet vezetni min. XIX. sz. 30-as éveiig, garantáltan megvan a mesterek láncolata. A vívóeszközök változása ellenére megőrződött az oktatási módszertan egy jelentős része. Ezért a XIX. sz. szablyavívással kapcsolatban elég nagy biztonsággal lehet állítani dolgokat, hiszen:
* ott a 10-20-30 konkrét forrás (csak ebből a századból);
* plusz a sportvívás módszertana ("baromira sok dologra nem adnak választ").
.jpg){kind=link}
