Ebben a topikban a vívás harcművészeti aspektusait szeretnénk megvitatni. Elsősorban a történelmi európai vívással, ezen belül szablyavívással szeretnénk foglalkozni, de minden más vívás képviselője is szívesen látott vendég a topikban.
"A viadal mindhárom magyar résztvevője a 32 között kezd. A kétszeres címvédő Szilágyi Áron a japán Josida és a venezuelai Quintero párharcának továbbjutója ellen lép pástra, míg a 2017-es világbajnok Szatmári Andrásra az iráni Ali Pakdaman, Decsi Tamásra pedig a németek Európa-bajnok és világbajnoki harmadik versenyzője, Max Hartung vár.
Amennyiben Szatmári és Decsi is sikerrel veszi az első asszóját, a 16 között egymással találkoznak majd, a negyeddöntőben pedig újabb tisztán magyar csata következhet Szilágyival.
A világbajnoki címvédő, világranglista-vezető dél-koreai Oh Szang Ukkal az elődöntőben kerülhet össze valamelyik magyar."
A szerdán vetített dokumentumfilmben Áron elmeséli, hogy egyetlen (?!) rituáléja van: a fontosabb versenyek előtt elmegy Gerevich sírjához. Elképzelhető, a profilkép-váltás is ennek a része, vagy alváltozata.
"A ma kezdődő XXXII. olimpiai játékokon Szilágyi Áron magyar kardvívó holnap harmadik egyéni olimpia bajnoki címéért küzd. Áron tegnap az alábbi képet osztotta meg, mellyel fiatalon, 2008-ban elhunyt nevelőedzőjéről, Gerevich Györgyről emlékezett meg.
Bármi is legyen holnap az eredmény, Gerevich György nemcsak kiváló vívót, de remek embert is nevelt. Bármi is legyen holnap az eredmény, köszönjük Gerevich György és Szilágyi Áron." [Vívómúzeum]
Nem igazán értem, hogy mire gondolsz, amikor ezt írtad:
"Ez most megint olyan, mint a szúrás esetében, olyasmivel vitatkozol, amit nem mondtam."
Egyébként számomra nem annyira izgalmas, hogy Áron mennyire ismeri töviről-hegyire pl. a Saolin kolostor történetét, hanem sokkal izgalmasabb, hogy európai vívóként érdeklődve elemzi a kínai vívóforrásokat. És mit talál hasonlónak? Meg mit eltérőnek??
Lehet, hogy épp az Ars Ensis edzőtáborában van és a Free Scholler fokozatra vizsgázik (majd), ezzel lezárva az első 4-éves képzési ciklust. Hamarosan kiderül.
"Ez most megint olyan, mint a szúrás esetében, olyasmivel vitatkozol, amit nem mondtam."
Tényleg?
12216. hsz.:
Idéztelek, idéztem Áront meg Annatart és azzal zártam:
"Ezek után elég sok kérdőjel meredezik a szingapúri csapattal kapcsolatban."
Úgy tűnik, itt egyáltalán nincs vita.
12217. hsz.:
Idéztelek: "Gyakorlatilag ahhoz is kevés a tudása, hogy rájöjjön, hogy mennyire nem érti azt a témát..."
Na, itt viszont igen. Áron bőven rendelkezik azzal az európai vívótudással (!), ami a kínai vívóforrások elemzéséhez kell. Itt most nem a pusztakezes -- kungfus -- dolgokról beszélünk. A podcastot csak ~20. percig hallgattam végig, de eddig nem találtam benne kifogásolható dolgot. Tényleg izgalmas lenne egy kellemes vita köztetek pl. a podcast témáról.
Ez most megint olyan, mint a szúrás esetében, olyasmivel vitatkozol, amit nem mondtam.
A szingapúri csapatról ezt mondtam: Jack Chen (chineselongsword.com) értelmezéseivel, meg úgy általában a mozgásával én sem vagyok kibékülve, de nagyon sok régi anyagot előásott.
A fordításai fizetősek, nekem nincsenek meg, a tanulmányhoz sem használtam.
A Kung-fu modernkori történelméről sokat írtam, és magam is olyan stílusokat tanultam, amik a mandzsuellenes harcok során jöttek létre, a legkorábbi az 1700-as évek első felében.
A Kung-fu Magazin szerkesztőségében úgy 20 évvel ezelőtt volt szerencsétlenségem együtt dolgozni több sinológussal. Beszéltek kínaiul, lelkesen olvasták és fordították a döntően népi kínai anyagokat, amit készpénznek is vettek, hiszen le van írva, és valóban el is hitték, hogy már tudják, hogy miről van szó. Egy életre elég volt belőlük.
Amikor én kezdtem a harci művészetekkel foglalkozni, heti 3x3 óra edzés volt kezdőként, minden edzés végén 20-30 perc küzdelemmel (védőfelszerelés nélkül, valódi erőhasználattal). Havonta jött 10-15 új ember, és majdnem annyi le is morzsolódott. De mindenki azért jött, mert "valódi bunyót" akart tanulni.
Aztán jópár évig dolgoztam is olyan helyeken, ahol kellett az efféle rutin. Emiatt soha nem is érdekeltek az akrobatikát, ezotériát, meg fitnesst oktató iskolák, és némileg zokon is veszem, ha ilyesmivel azonosítanak.
De tudomásul veszem, hogy a többi őskövülettel együtt mi már kihalásra ítélt dinoszauruszok vagyunk. Aki ma bunyózni akar, az elmegy MMA-ra, vagy egyéb divatos rendszerre, harcművészetre meg leginkább az téved le, akit megfogott a japán szöveg a szellemi útról. Ők általában rövid időn belül csalódottan odébb is állnak.
Azt még megteszem, hogy leírom, vagy elmondom a saját verziómat arról, amivel foglalkozom; amíg van olyan, aki meg akarja tanulni a rendszeremet, addig hajlandó vagyok oktatni is, de már régen nem izgat, hogy hányan maradtunk, és a "külsősök" mit akarnak követni.
"Nem tudtam először hová tenni a Somogyi Áront, aztán rájöttem, hogy ő az a filológus, akivel a Salát Gergely az Orient Expressz adásában riportot készített. Nagyon finoman fogalmaztál vele kapcsolatban. Gyakorlatilag ahhoz is kevés a tudása, hogy rájöjjön, hogy mennyire nem érti azt a témát, amiről ő az egyetemen kurzust is tartott." :-DD
Khmm... Mivel róla már többször írtam a topikban, így rendkívül könnyű utánajárni a dolognak. ;-)
1. OK, filológus.
2. Tud kínaiul. Nem hátrány.
3. Ért az európai kardvíváshoz!
"AE-tag, 2020-ban adta le a Scholler III dolgozatát"
Az AE címertár szerint megvan a Scholler III fokozata (+címer): emberi nyelvre lefordítva =
legalább 3 éve rendszeresen eljár edzeni, több fajta európai kardvíváshoz ért. Szóval, tök világos
a vívás témához egyértelműen többet ért, mint egy átlagos kungfus. ;-)
Nagy valószínűséggel bőven elégséges tudással rendelkezik ahhoz, hogy ránézzen a szingapúri vívók anyagaira és eldöntse azok hasznosságát. Ehhez nem szükséges valami hatalmas kungfus múlt.
(Plusz lásd a csapattal kapcsolatos kérdőjeleket.)
Ui.:
Egyébként örülnék egy udvarias vitának közted és Áron között.
"...meg úgy általában a mozgásával én sem vagyok kibékülve, de nagyon sok régi anyagot előásott."
Annatar:
"...azt tudtommal hogy kitől tanult szablyát, nem akarja elárulni, ha jól emlékszem..."
Áron:
"A régi kínai harcművészeti kézikönyvek interpretálásával foglalkozik a szingapúri Historical Combat Association társaság, amely forrásait és egyes szövegek angol fordításainak részleteit a chineselongsword.com oldalon teszik közzé.
A kutatási módszertanukról azonban nem árulnak el információt.
A honlapjukon található angol fordításokban számos jelentősebb hibát fedeztem fel, videókon publikált interpretációik pedig inkább keltik a taijijianhez hasonló, harcművészeti gyökerű, de táncszerű mozgásformák benyomását, mint katonai vívórendszerét; véleményem szerint koncepcionálisan hibásak. A fenti okokból kifolyólag az eredményeik figyelmen kívül hagyása mellett döntöttem."
Ezek után elég sok kérdőjel meredezik a szingapúri csapattak kapcsolatban.
A formaneveket nem tudom, csak láttam tőle pár videón, ahogy bemutat technikákat. Pár mozgás egyébként van benne, amit az európai vívókönyvekben viszont lehet látni, ellenben kínaiaknál más tartásokkal, mozgásokkal oldanak meg helyzeteket. De annyira azért nem vagyok otthon a Hung Ga-ban, hogy erről komolyan vehető dolgokat mondjak, csak megmaradt bennem az, hogy egy európai katonáktól átvett eszközről van szó.
A szúrásokkal kapcsolatban én továbbra is csak arányokról és lehetőségekről beszélek, nem csak "igen-nem" változat lehetséges.
Annak örülnék, ha megtalálod a szablya és pajzs könyvet! Minden régi harci/harcművészeti anyagot gyűjtök.
Jack Chen (chineselongsword.com) értelmezéseivel, meg úgy általában a mozgásával én sem vagyok kibékülve, de nagyon sok régi anyagot előásott. Elvileg amúgy harcművészetet gyakorló családból származik, és az apjától tanult volna, de inkább pénzkeresetnek tűnik ez nála, nem valós gyakorlatnak.
Nem tudtam először hová tenni a Somogyi Áront, aztán rájöttem, hogy ő az a filológus, akivel a Salát Gergely az Orient Expressz adásában riportot készített. Nagyon finoman fogalmaztál vele kapcsolatban. Gyakorlatilag ahhoz is kevés a tudása, hogy rájöjjön, hogy mennyire nem érti azt a témát, amiről ő az egyetemen kurzust is tartott. Már a felvezetőben elvérzik az egész téma, amikor a látványos bemutatókkal és az akrobatikával azonosítja a Kung-fut.
"Amíg az előkelőbbek által viselt hegyestőr ára az 1688. évben 45—75 frt volt, a köznapi használatban levő példányokat jóval olcsóbb áron számították. 1685-ben egy hegyestőr ára 4—4,5 frt-ot tett ki. [...]
A kassai csiszárcéh 1635-ben egy négyélű, sok kötővasra készített hegyestőrért 2 frt-ot, pallos-hegyestőrért 1 frt 60 dénárt írt elő. Amelyeknél a fokél a hüvely feléig ért fel, annak az ára 1 frt 60 dénárra rúgott." (165. o.)
Thury György idejében egy lovas katona havi zsoldja 3 forint 20 dénárt volt.
1568-ban 60 kg búzáért 1 forintot kértek, ugyanannyi zab, árpa, rozs 40 dénárba került.
"...azt tudtommal hogy kitől tanult szablyát, nem akarja elárulni..."
Hát... ez egy elég intő jel. ;-P
Áron:
"A kutatási módszertanukról azonban nem árulnak el információt.
A honlapjukon található angol fordításokban számos jelentősebb hibát fedeztem fel, videókon publikált interpretációik pedig inkább keltik a taijijianhez hasonló, harcművészeti gyökerű, de táncszerű mozgásformák benyomását, mint katonai vívórendszerét; véleményem szerint koncepcionálisan hibásak."
"...de a magyar huszár az sose volt a leggazdagabb réteg"
Egy apró részlet.
"Dillich Vilmos művében a XVI. századvégi magyar huszártiszt képét adja. A nyereg alatt a ló jobb oldalán látjuk a hegyestőrt. Külső formájában megegyezik a század második felében használatban volt nagyméretű markolatgombbal felszerelt hegyestőrrel. (33. ábra 1.)"
egyben szeretnék válaszolni a felmerült dolgokra, de örülök, hogy pörög a topik:
Ulrich: Somogyi Áron előadását hallottam élőben is AE edzőtáborban, és bár sok eredményével egyetértek (például hogy a ma megmaradt fegyveres hagyomány egy jó részénél a HEMA-hoz hasonló alapos és legalapabb dolgokból kezdődő kutatás kell, mert gyakran csak a forma maradt meg, a tartalom nem, és kb ugyanúgy vissza kell fejteni, mint a vívókönyveknél, csak előnyösebb helyzetből indul), de azért van némi fenntartásom is, ami elsősorban abból fakad, hogy ő sosem tanult kungfut, ezért az ebben való tapasztalása nem elsődleges.
Kiss Zsolt kf: Mak mester kedvenc formája, a parancsnoki szablya (Zhihui dao) tudtommal - de lehet, hogy tévedek, már bánom, hogy nem jegyzeteltem, csak azt hittem, hogy majd emlékszem mindenre - európai típusú (importált) kardra készült, de nem európai technikákat tartalmaz (van egy rész amit egy az egyben az ötödik testvér botformából vett át Lam Sai Wing amikor kidolgozta). Viszont tanultam egy másikat, a hasító szablyát (pikua dao) ami eredetileg a majom stílusból származik, abban is van szúrás, még ha nem is sok.
A chineselongsword.com-ról szerintem anno én letöltöttem minden kínai anyagot, (de csak kínaiul mert az ingyenes), megnézem majd otthon, hátha megvan a kard és pajzs ha az segít (én nem tudok kínaiul, csak azért szedtem le őket, hogy meglegyen). Egyébként őket követem facebookon is, és azért látszik a fejlődés, bár tény, hogy időnként ködösít (azt tudtommal hogy kitől tanult szablyát, nem akarja elárulni, ha jól emlékszem).
Sok fegvyer vs kevés fegyver téma:
Ez ugyan nem a korszakról szól, hanem későbbi, de a magyar huszár az sose volt a leggazdagabb réteg, itt mégis azért elég sok fegyvert leír ami egyidejűleg az illetőnél volt:
Európai típusú vívócéhek nem voltak, de voltak testőrfalvak, testőrnegyedek, ahol úgy tudom, foglalkoztak képzéssel is, bár azt nem tudom, hogy csak a sajátjaikat-e (tehát kvázi családi stílusként működött) vagy másokat is, ennek sosem néztem utána, lehet, hogy kellene :)
(UI: igaz, csak teljesen tét nélküli ütögetésnél, de próbálgattam már kínai technikákat alkalmazni HEMA közben, volt, hogy bejött, volt, hogy nem - és bár még egészen kezdő vagyok vívásban, de már most elég egyértelmű, hogy van nagyon sok ami meg ugyanaz)
„Emléke él, állja a végtelen évek hosszú sorát, s a rohanó időt...” olvasható annak a meghívónak az első oldalán, amelyet sokfelé kézbesített a napokban a posta. A Magyar Vívószövetség és Italo Santelli vívómester régi tanítványainak baráti köre újból megemlékezik az olasz származású, Magyarországon élt, egykor híres „maestroról”.
A magyar kardvívás sikereinek egyik megalapozója volt a felejthetetlen mester, s emlékére a Kerepesi temetőben (11-es parcella) levő sírján felavatják Dabóczi Mihály szobrászművész Italo Santellit ábrázoló bronz domborművét. Az avató ünnepségre november 2-án 11 órakor kerül sor."
Békés Megyei Népújság, 1979. október 26. (Hungaricana)
Eredetileg úgy terveztem, megnézem a 80-perces dokumentumfilm felé, aztán kiderült, hogy túl érdekes lett az egész.
"Szilágyi Áron rögtön a tokiói olimpia első napján, július 24-én pástra lép, ekkor rendezik ugyanis a férfi kardozók egyéni küzdelmeit. A csapatversenyt négy nappal később, július 28-án tartják."
.jpg){kind=link}
