> korábban az indo-európai nyelveket, és térségünkben különösen a szláv nyelveket határozták meg a civilizáció forrásának, pl. akik a mezőgazdasági stb. kifejezéseket stb. ráörökítették pl. a "barbárnak" jellemzett "nomád" törzsekre, mint pl. a magyarok.
Ez szalmabáb-érvelés. Őszintén megmondom neked, a magam részéről távol tartom magam olyan diskurzustól, amely eleve ilyennel indul.
> ehhez képest a legutóbbi kutatások az alábbiakat feltételezik
A beidézted blogbejegyzésben az van leírva, hogy „Bronze Age Hungarians”. Független attól, hogy mit állít a recenzált cikk, ha ilyesmi szerepel a vitaindítóban, akkor még a cáfolat is közvetetten legalizálná mindazt a képtelenséget, amelyet ebbe a három szóba (tartalom híján) bele lehet képzelni.
De vannak*. A magyar pej szót először 1270-ből adatolják: ekkor még az angol-szászban, sőt az ófranciában is az írásképnek megfelelően /baj/ ejtésű volt a felhozott szó. Továbbá ezen a vonalon a b > p változásra sem találok analógiát. Szóval három hangból kettő etimológiailag nem egyeztethető.
* A sztenderd példák: előmagyar *poika-kɜ > *fiγ > fiú ≠ román fiu < *fiľu < latin filius, uráli *niŋä > *neγ > magyar nő ≠ mandarin kínai 女nǚ. < ókínai *nraʔ.
A magam részéről lezártnak látom a csah(ol) kérdését. passzív igenévtő, amelynek eredete hangutánzó-hangfestő. Az az etimológiai iskola, amelyben szocializálódtam, a hangutánzó-hangfestő eredetnél nem is számol átvétellel, mert itt a hangtest motivált, ezért több nyelvben létezhet hasonló forma etimológiai kapcsolat nélkül. Q. E. D.
A csah- /h/-jának hiátustöltősége melletti érveket nem látom. CV alakú természeti-állati hangutánzó tövet eddig nem tudtam magamban felidézni, nyílt szótagúakat csak CVV(V…) struktúrájúakat találtam elő. Ilyen pl. a birkáé: bé(é…), a tehéné: mú(ú…). Ezekből azonban nem hiátustöltővel látszanak szavak alakulni, hanem (tő)képzővel: béget (nem *béhet), múzik (nem *múhik). — A csá! ismert állatterelő szó (leginkább ’jobbra’, de helyenként ’balra’ funkcióval is), ennek igei alakja is cságat ’jobbra / balra terel’.
Amúgy a csahol-hoz és nyihog-hoz hasonló, de nem állathangutánzó passzív igenévtő a zuhog, zuhan, ill. zuhos. A /h/ ebben is stabil elem. Ha találkozunk zubog igével is, az nem azért van, mert valamiféle hiátustöltő cserélődne itt, hanem azért mert ugyanaz a természeti hang többféleképpen leképezhető egy nyelv hangsorára. A csahol szinonímája nálam a csaffog és a csihog (vö. zuhog : zubog : zihál).
Ugye, ha a zuhog változatosságát a te megközelítésed alapján akarjuk kezelni: miszerint a legkisebb közös hangtesthez járult „hiátustöltő”, akkor még a kezdő /z/ hang sem marad meg, mert a suhog-gal való egyesítés még azt is kiejtené. Ehelyett úgy járunk el szerintem jól, ha megmaradunk az ortodox nyelvészetnél: a tő az, ami a toldalékok elvétele után marad. Így van külön zuh-, zub-, zih-, suh- tő, maximum azt mondhatjuk, hogy ezek hasonló természeti hangokat utánoznak. — És ennek okát ma már fel nem deríthetjük: nem tudható, hogy ezek eredetileg különböző intenzitást, hangfekvést képeztek le; vagy különböző nyelvjárások saját innovációi voltak, amelyek a csoportkeveredés nyomán egyaránt a köznyelvbe jutottak; vagy valamelyikük átvétel volt másik nyelvből, és a hasonló hangalakú belső tövek hatása alá került; stb. …
Emlékeztem, hogy volt egy tanulmány az oroszban található finn-ugor szubsztrátumokról. Tudtok ilyen tanulmányról a térségünkből?
Itt pedig egy másik, amelyik szintén boncolgatja részben az uráli-indo-európai nyelvi kapcsolatot (ki kölcsönzött kitől).
A felvetésem lényege: valóban szláv (illetve indo-európai) jövevényszavakként kerültek bizonyos szavak a magyarba vagy ezek valós forrása a proto-uráli nyelv? (ettől még kerülhettek bizonyos szavak szláv közvetítéssel vissza a magyarba, vagy a magyar csak megtartotta ezeket, és a szlávba más uráli nyelveken keresztül került)
Csak most leltem rá erre a fórumra, ezért fogalmam sincs, hogy mi mindenről volt itt eddig szó, de hátha tudok új témát feldobni.
- a magyar szavak eredtét általában a szláv, germán, ótörök, finnugor (ebben az előfordulási sorrendben?) vélik meghatározni
- nem tudom ma mi a hivatalos álláspont, de korábban az indo-európai nyelveket, és térségünkben különösen a szláv nyelveket határozták meg a civilizáció forrásának, pl. akik a mezőgazdasági stb. kifejezéseket stb. ráörökítették pl. a "barbárnak" jellemzett "nomád" törzsekre, mint pl. a magyarok.
- fejlett mezőgazdaság létezett az indo-európaiak megjelnése előtt is már Európában (és különösen a Kárpát-medencében), tehát a helyi, valászó-gyűjtögető lakosságnak biztosan voltak mezőgazdasággal kapcsolatos szavai
- az indo-európai nyelvek a vadászó-gyűjtögető valamint feltehetőleg egy kaukázusi nyelvcsoport keverékéből fejlődőtt ki
- az indo-európaiak megjelenése előtt Európa teljes területén vadászó-gyűjtögető népek lakták
- az indo-európaiak megjelenése előtti népek ragozó nyelvet beszéltek (baszk, számi, etruszk, iberiai, paleo-szardíniai?)
Mi az álláspontotok pl. az ún. szláv jövevényszavakról ebben a tekintetben? Mennyire igazolható, hogy ezek valóban szláv jövevényszavak, vagy esetleg a korábbi bázisnyelvekből származhatnak? Egyre inkább úgy tűnik, hogy míg a szláv nyelvek viszonylag fiatalok, addig az uráli nyelvek sokkal régebbiek, ezért a viszony lehet akár fordított is.
Még annyit kérdeznék, hogy ha már a "csahol"-nak keresünk tövet, meg eredetet: a h nem puszán hiátustöltő? (Ahogy pl. nyihogban is.) Ebben az esetben a hangutánzószó "csa!", "cso!". És most hirtelen beugrik egy műremek, amire talán ti is emlékeztek a 90-es évek TV-reklámjaiból: a főszereplő vezetékneve "csovi-csovi", a művésznő szerint a csaholásra utal...
Ebben az esetben a román szó sem eredhet közvetlenül a tőből, inkább a képző lecserélésével adaptálták.
> Viszont abban semmi elképzelhetetlen nincs, hogy valahogy belekerül a nyelvbe például a szorul szó, és melléje analógiásan keletkezik a szorít és/vagy a szoros. […] Tehát nem szükségszerű feltennünk, hogy szabályalapú képzéssel jöttek létre néhai önálló tövekből ezek a szavak.
Ebben igazad van: mindenesetre a kritizált kijelentésem az adott érvelés kontextusában értelmezendő. Ott, úgy látom, nem léptem túl a modellalkotáshoz szükséges egyszerűsítés kritikus szintjét.
„Valaha a fiktív tövek is léteztek, de éppen azért lettek fiktívek, mert a puszta tőalak kiment a használatból, míg a származékai nem.”
Létezik olyan terminológia (nekem anno ezt tanították, és emlékezetem szerint Benkő Loránd is ezt használja, vagy legalábbis ebből indul ki – sajnos a témába vágó könyve könyvtáram fájó hiánya, így nem tudom ellenőrizni), mely szerint a passzív tövek azok a tövek, amelyek valaha léteztek, de már csupán származékaikban léteznek (természetesen semmi közül az igék aktív/passzív voltához, így igen szerencsétlen terminológia), míg a fiktív tövek olyanok, amelyek önálló szóként sosem léteztek, csupán disztribúciós elemzéssel lehet a nyomukra bukkanni. Ez a két osztály elviekben elkülöníthető, a konkrét esetekben erre viszont nyilván nincs lehetőség, hiszen azt bizonyítani, hogy valami önmagában a régiségben sem létezett, elvi lehetetlenség. Viszont abban semmi elképzelhetetlen nincs, hogy valahogy belekerül a nyelvbe például a szorul szó, és melléje analógiásan keletkezik a szorít és/vagy a szoros. Efféle példákkal a dokumentált nyelvi korokban gyakran találkozunk. Tehát nem szükségszerű feltennünk, hogy szabályalapú képzéssel jöttek létre néhai önálló tövekből ezek a szavak.
Valaha a fiktív tövek is léteztek, de éppen azért lettek fiktívek, mert a puszta tőalak kiment a használatból, míg a származékai nem. Ez alól a hangutánzó tövek sem kivételek, a puszta csah ugyanúgy kiavult, mint a puszta szor < fgr, *śorɜ még mielőtt leírták volna. Úgyhogy nem érzem az ellenvetésedet helytállónak. De ha akarod, legyen: van nyihog ige, nyihos melléknév, de nincs puszta nyih hangutánzó szó.
Ciorănescu fordítva gondolja: úgy véli, hogy a román cehăi megy vissza a magyar csah- tőre. A román ceh- tő a magyarban inkább cseh- formába került volna be. Míg a magyar csa- > román ce- több esetben adatolható, pl. magyar csal(ni) > román celu(i), magyar csabaire (növény, Sanguisorba) > román cebare, magyar (el)csábul(ni) > román cebălu(i).
Csak felmerült bennem, köszi a részletes választ. A lényeggel nem is szeretnék vitatkozni. Amit a hangutánzókról írtál, azt nem érzem elégséges magyarázatnak: a példáid mind olyanok, ahol a tő külön is létezik, mint hangutánzó szó, a csah nem ilyen. És a román stb. adatokból akár az is elképzelhető, hogy a 'csah-' azért fiktív tő, mert a 'csahol' esetleg egy másik nyelvben szereplő ige magyarosodott változata, nem?
> A jelentése viszont lóti-futi, kikiáltó, szószóló.
Ballagi Mór (1873): „Csahos, mn. tt. –t, v. –at; nagy száju, ugató; csahos kutya, csahos ember.”
Czuczor-Fogarasi (1862–1874): „CSAHOS, (csah-os) mn. tt. csahos-t vagy —at, tb. —ak. Ugató, locsogó. Csahos kutya, csahos ember. Előcsahos, azaz a községnek szónoka. szószólója. Falu előcsahosa. Alsó irásmódba való kifejezés.”
A mai ÉKsz szerint: „csahos (5) I. mn Ami csaholni szokott. Csahos eb.II. fn pejor Aki vkinek az érdekeit nagyhangúan szolgálja. Az ellenfél csahosai. [↔csahol]”
Én személyesen sem ismerem, ill. a fenti idézett szótárakban sem látom a megadtad jelentést. A ’szószóló’ persze azonosnak tűnik, de ez mindkét jelentéssorozatban a legutolsó, jelentésbővült elem.
> Viszont a képzésmód kicsit furcsának látszik, mert "csah" szó nincs.
Ismert viszont a magyar nyelvleírásban (is) a fiktív tő fogalma, amely olyan szótövet jelöl, amely önmagában nem jelenik meg lexémaként, de szabályos képzésű származékai vannak, így belőlük kibontható. A nyelvtörténet szeszélye hozta, hogy az alapszó korán kiavult, de a származékok megmaradtak.
A Zaicz-féle etimológiai szótár fogalomtára a fiktív töveket éppen a szorít és szorul igék közös szor- tövével szemlélteti. Ez éppen kapóra jön most, ugyanis utalhatok itt ennek az –s melléknévképzős szoros származékára Ezzel hasonló szóbokrot kapunk mint a csahol, csahog, csahint, csahít (csahitál), ill. csahos, amelyből ugyanígy kibomlik a csah- fiktív tő.
A fenti szor- (< finnugor *śorɜ) tő igenévszó volt, tehát ugyanaz a tőalak szolgált igei és névszói használatban is, mint a mai magyar fagy szó esetén, ezért kaphatott ige- és névszóképzőt egyszerre. A hangutánzó tövek általában igeképzőkkel illeszkednek a szókészletbe, de a tő önmagában használva főnévi jellegű: meg sem mukkan : egy mukkot se szól. Az, hogy ezeknél a töveknél az –s melléknévképzős származékok ritkák, nem jelenti azt, hogy ne jelenhetnének meg, pl. a Google-lel találtam azt, hogy „nálunk nagyon placcsos idő van”, vagy Kis-Tamás katonai szlengszótára szerint „bummos fn és mn (gyak. tsz.-ban) ritk, gúny Tüzér; ló.”
A Ciorănescu-féle román etimológiai szótár (DER) említi a román cehăi ’ugat; bosszant’ igét, amelyet kifejezetten összekapcsol a magyar csahol ige csah hangutánzó tövével. Így ez a csah- tő tágabb körben is kimutatható.
A csahos szót egyébként az EWUng 1831-ből adatolja. Ez önmagában elég késői ahhoz, hogy a csausz < török ça(v)uş szóval összekössük. Ez utóbbi ugyanis úgy tűnik, csak addig volt aktív része a magyar nyelvnek, amíg „török világ” volt, utána kiavult, illetve csak történettudományi szakszóként maradt meg. Tehát számomra az időbeli kapcsolat sem látszik.
Csausz: Végső soron oszmán-török eredetű családnév. Az alapszava a török çavuş (ejtve: /csaus/) ’a parancsot kikiáltó személy; futár; altiszt’ értelmű közszó, amely bekerült a környező nyelvekbe, vö. csausz ’török levélhordó, futár’, román ceauş ’alacsony rangú hivatali tisztségviselő: kapuőr, futár, törvényszolga; szolgák, kocsisok, vadászok felügyelője; káplár; tolmács; vőfély’, szerb-horvát čauš ’altiszt a török hadseregben; vőfély; kisbíró, kikiáltó; céhsegéd’.
Van egy "csahos" szavunk, amit általában a csaholáshoz szoktak kötni. Viszont a képzésmód kicsit furcsának látszik, mert "csah" szó nincs. A jelentése viszont lóti-futi, kikiáltó, szószóló.
Elképzelhető, hogy a kutyaugatás népetimológia, és valójában a fenti török szóból ered? A h hang mint hiátustöltő, vagy mint a csahol szó hatása is megérthető lenne.
A kialakult logikával a ma milliszekundum szavunkat lehetne harmadperc szóval jelölni, de ez már a nyelvhasználóknak nem tűnik olyan logikusnak. A teáltalad említettek léteznek a magasabb szintű időegységnél, ez a félóra és negyedóra, de nyilván a mindennapi életben a perc ilyen további felosztása nem jelentett külön értelmezési előnyt, hisz akkor még nem volt olyan pörgős az élet. A másodperc szerintem műszaki vagy tudományos életben keletkezett és onnan terjedt el a hétköznapiban.
Harmados vagy nem kettőhatvány, azaz sorozatos kétszerezés vagy felezős osztásra most hirtelen nem is tudnék példát mondani. A zenei időmértékben is csak a szinkópa tér el ettől.
S igen a másodperc esetén is alátámasztom Trixi mondandóját. Az egy második szintű, nem negatív értelemben vett, hanem felső nézőpontból tekintett alacsonyabb szintű (mélyebb rétegben elhelyezkedő) felosztás egysége.
A szekundum a latin secundus 'második' formaváltozata a latin sequi 'követ' igéből. Korábban a tanulókat két minőségi csoportba vagyis osztályba osztották. A prima classis ill. secunda classis első ill. második osztályba. Gondolom a további finomításnál a szekunda megmaradt a 'nem megfelelő' jelölésére.
A percnél gondolhatnánk, hogy a latin-német útvonalon hozzánk került, de már régies percent 'százalék' lehet a forrása, de nem. Trixi tud valamit. :o)
perc (1742) - 'nagyon rövid idő', 'az óra hatvanad része', 'az ujj egy íze', 'a mértani fok hatvanad része'
Magyar fejlemény a percen/perceg hangutánzó szavunkból, melyben megvan a 'szaggatottság' azaz az 'ismétlődő ill. rövid időmúlás' továbbá a 'halk' jelentéskomponens is. Az új fogalom jelölésére kezdték el használni ezen jelentéskomponenseket is tartalmazó szavunk alapalakjának vélt elvont formáját, mivel metaforikusan nagyon illet rá.
Minden elvont fogalom leírása metaforikus, másképp nem is mehetne. Az irodalomból ismert metafora annyiban különbözik ettől, hogy az egyedi ill. jobban képviselhet egyfajta esztétikai élményt is, ez meg általános és nincs esztétikai elvárás. Nyilván az esztétikai élmény itt nagyon szubjektív és keményen kultúrafüggő.
A másikkal kapcsolatban: arra gondoltunk, ha van másodperc, akkor lehet harmadperc, negyedperc és így tovább. A negyedperc pedig pont 15 másodperc. (a mai észjárással) Így gondoltam a logikátlanságát csak, de a számok ilyesfajta felosztása már elég idegen a mai világban. Régen nemcsak máshogy alkották a szavakat, máshogy is gondolkoztak.
Az európai nyelvek túlnyomó része a latinból vette át a szót, a magyar meg vélhetően onnan vette a mintát. Gondolom, hogy az újkor előtti időszakban nem volt égető szükség a "pillanatok" precíz mérésére.
Amúgy semmi logikátlan nincs a másodpercben. A perc az óra "első" felosztása (mindegy, hogy 10-re, 60-ra vagy 100-ra), a másodperc pedig a "második felosztás". Ez ugyanígy van a legtöbb nyelvben.
Ó, igen, remélem. Töprengtünk egy másik kérdésen is, a másodpercen. A perc 60-ad része a másodperc, miért hívjuk így... A másod az valahogy a kettőhöz vonatkozik, nem logikus ez az elnevezés. A secund - sec. másodpercet jelent a nyugati nyelveken, a latinból származik, itt is érdekes a hazai jelentése, ha valaki szekundát hozott, az egyest kapott. Persze, gondolom a régi magyar nyelvben ilyen kicsi időegységre talán nem is volt szó? Hisz a perc sem magyar eredetű.
plüss 'bolyhozott felületű félbársony textília' - A német Plüsch átvétele; előzménye a francia peluche. a késő latin piluccare 'szört kitépked' származéka a latin pilum 'szőr' nyomán. Ugyanezen latin szóból ered az epilál 'szőrtelenít' szavunk is.
