Ebben a topikban a vívás harcművészeti aspektusait szeretnénk megvitatni. Elsősorban a történelmi európai vívással, ezen belül szablyavívással szeretnénk foglalkozni, de minden más vívás képviselője is szívesen látott vendég a topikban.
Amit én sportolok, az az erdeti japán kardvívás párbaj EGYENESÁGI leszármazottja. Nincs benne szakadás, meg elveszett, meg kihalt, meg nincs írásos emlék, stb... :-)
Nem győzzük meg egymást, de ez nem baj. Egyikünknek sincs pontos információja. Szerintem egy mai élsportoló sem ér fel egy akkori harcban edzett, hadjáratban részt vevő nem-ágyútöltelék ember kondijával. Puhulunk már több száz éve, és egyre gyorsabban.
"Szerinted hány százalékban? Mert szerintem nagyon kicsi."
Elképzelésem sincs.
Eredetileg Csabáról beszéltünk. És konkrétan az ő fizikumára, mentalitására, bevállalósságára stb. gondoltam. Meg arra, hogy saját elmondása szerint a román seregben volt légideszantos.
"Vajon semmi nem torzíthatja ezt a statisztikát." Persze, hogy torzítja.
Plusz ez nem is igazi statisztika, csupán egy hevenyészett becslés, hogy egy picit jobban érzékeljük az arányokat (A magyar harcosok hány %-nál lehetett ilyen fegyver?).
"Én pedig abban nem hiszek, hogy egy akkori átlagos harcos valami Übermensch lett volna.
Egy mostani rendszeresen (komolyan) edző ember is rendelkezik az akkori kondival. VSz."
Szerintem nem. Egy métert sem utaztak autón, nem volt íróasztal, a kaját nem boltban vették meg egyben, éttermek sem voltak, kajafutár sem jött soha.
"Ez embere válogatja."
Az emberek nagyon nagy része fut, nem üt. Akkoriban szerintem fordítva volt. Aki pedig katona lett, az mind ütött, ebben biztos vagyok. Az első reggel kiderült volna, ha nem, és akkor tipli.
"Abban a szent pillanatban, hogy világossá válik az ember számára, hogy vagy ő, vagy a másik hal meg perceken belül, talán elég gyorsan lekopik a civilizációs máz."
Szerinted hány százalékban? Mert szerintem nagyon kicsi.
Én pedig abban nem hiszek, hogy egy akkori átlagos harcos valami Übermensch lett volna.
Egy mostani rendszeresen (komolyan) edző ember is rendelkezik az akkori kondival. VSz.
"Az akkori harcos erkölcsi gátjait sem."
Ez embere válogatja.
Nyilván az akkori átlag sokkal könnyebben ölt, mint a mai, mert egyszerűen ahhoz volt szokva. (Tegye fel a kezét, aki a múlt héten levágott egy tyúkot, egy simogatni való nyuszit stb. Elszoktunk már ezektől a dolgoktól, és ez alapvetően nem is olyan rossz.)
"A győzni akarását sem."
Abban a szent pillanatban, hogy világossá válik az ember számára, hogy vagy ő, vagy a másik hal meg perceken belül, talán elég gyorsan lekopik a civilizációs máz.
"...kiképzetlen ágyútöltelék, akinek valószínűleg szablyája sem volt."
Pont ma reggel -- futás után -- kezdtem számolgatni.
A honfoglalás korából ismerünk ~25-26 ezer sírt (Révész László).
Aztán vagy 150-200 db szablyát.
Legyen ~8000 fő harcos -> minden 40-50.-ik harcos lehetett szablyája. Végül, tételezzük fel, hogy csak a gazdagabbak helyezték a sírba a kardot, a szegényebbek továbbadták, így mondjuk minden 20-25.-ik fegyveresnek volt szablyája.
Nem értek egyet. Egy akkori harcos kondiját nem lehet összehasonlítani egy mai ember kondijával. Az akkori harcos erkölcsi gátjait sem. A győzni akarását sem.
Kiáll a hiteles ruhát és felszerelést viselő hagyományőrző és elmondja: Most megmutatjuk, hogy miként vívhatott szablyával, gyalogosan a kiképzetlen "ágyútöltelék" (= a nyílfogók tömege) parancsnoka. Vagy a vezéri elittestőrség tagja. ;-))
Ja jó. Kiáll a hagyományőrző, és azt mondja: "Most pedig megmutatjuk, hogy vívott szablyával a kiképzetlen ágyútöltelék, akinek valószínűleg szablyája sem volt. Ja és még ágyú sem." :-)
Hidánéknál pont a mozgás és a lábmunka egyszerű, az "akár lehetett ilyen is" kategória. Taktikáról, stratégiáról semmit nem tudunk. A vívásoktatást kb. úgy tudom elképzelni, mint a Mennyei Királyság című film elején a rövid vívásoktatást az erdei táborban.
Honnan veszed, hogy valószínűleg nem úgy küzdöttek? Egy lovasnomád népnél az lenne meglepő, ha mindenki profin képzett gyalogos vívó lenne.
Igen, pont a leletek miatt írtam, hogy a ruha és a fegyver hasonlít, az rendben van. A vívásról viszont nem vagyok meggyőzve. ÍGY ez azért nagyon harmatos. Halálra lettek volna ítélve, ha karddal kell harcolniuk ÍGY.
A honfoglaló szablya egy szúrásra optimalizált lovasfegyver. Leginkább a lovas tent-pegging nevű sportágat kéne művelni, hogy közelebb jussunk az eredeti használati módjához. Elméleteket gyártani, meg más kultúrákkal igazoltatni, hogy gyalog hogyan használhatták, szerintem teljesen felesleges.
Egy kendós vagy iaidós bemutató szereplőiről sem mondjuk, hogy jelmezt viselnek. ;-)
Plusz a viseletről meg a honfoglalás kori szablyákról igen-igen pontos adataink vannak.
Csak az Elit alakulat c. kiállításon 6 db ilyen szablyát tanulmányozhatott az érdeklődő, ebből négynek volt egészen jól megőrződött pengéje (mérhető ívmagasság, szélesség, fokél hossza).
"Több esetben vívott közelharcot Maderspach. Ő maga kindzsalt [„hosszú orosz tőrt”] használt és bal karjára csavart kabátjával védte magát a spádéval harcoló támadója ellen. A közelharc rövidebb fegyverekkel hosszú ellen igen nehéz.
Huszonöt éves tapasztalatom [Az edzések során az Aranyszablya Történelmi Vívóiskolában harci késsel és rövid karddal hetente „harcolunk”] hogy a kés-kés elleni harcban sok a veszélyes kettős találat, azaz mindkét küzdő fél súlyosan megsérül. Ha az egyik fél azonban hosszú fegyverrel harcol, igen megnőnek az esélyei a rövid fegyvert használó ellenfelével szemben. Nagyon ügyes harcosnak, gyors és határozott mozgással van reális lehetősége rövid fegyverekkel a győzelemre hosszú fegyverrel küzdő ellenfél ellen.17
A kindzsal (Maderspach „hosszú orosz tőrje”) a kaukázusi népek jellegzetes fegyvere. Kétélű, enyhén ívelt (néha egyenes?) 40-45 cm hosszú, szúrásra és vágásra egyaránt alkalmas fegyver.18Grúz és azeri kiképzőmtől tanultam e fegyver alapvető használatát és az Aranyszablya Történelmi Vívóiskolában alapvető rövidfegyvernek számít."
"...de valószínűleg nem ilyen technikákkal, taktikával, stratégiával, mozgással, lábmunkával és légzéssel."
VSz teljesen hibás megközelítés összevetni a feltételezett honfoglalás kori vívást egy sokkal komplexebb változattal (pl. a kendóval, aminek az alapjait ~250 éven keresztül csiszolgatták totál békeidőben (!)).
Az egyik egy faék egyszerűségű lovas vívás lehetett (pl. 0 lábmunkával, viszont mesteri lovastudással), a másik pedig egy kifinomult vívórendszer, aminek megvan a nem kevésbé kifinomult európai párja (legyen az hosszúkardvívás, rapír- vagy szablyavívás).
Ott, ahol: a) nincs semmilyen írott forrás (kódex, vívókönyv); b) nincs elő hagyomány, kb. csak ezt lehet kihozni az egészből.
Ha némileg HEMA-sabban akarná csinálni az ember, akkor minden elemhez szépen dokumentálná az analógiákat, ismert ábrázolásokat stb.; részletesen leírná, hogy az adott elemet miért így és nem másképpen használja. Végül, ebből lenne egy szép 200-300 oldalas könyv.
Plusz mindig ki kellene hangsúlyozni, hogy a bemutatott rekonstruált vívás az-ilyen-lehetett kategóriába tartozik, és nyilván soha nem tudhatjuk pontosan. És akkor teljesen korrekt az egész.
Annyi biztos, hogy amikor Csaba a Sportmúzeumban dolgozott, akkor volt ott -- az elbeszélések szerint -- egy grúz doktorandusz (?). Valószínűleg tőle tanulhatott grúz vívást -- ökölpajzs + egyenes kard -- Hidán.
Szóval, kb. ezek lehettek a kezdeti forrásai, utána meg már a saját fejlesztés, gyakorlás.
És az egész -- mai szemmel -- amolyan pre-HEMA dolog.
Köszönöm. Tehát igazából nyilván fogalmuk sincs, hogy küzdöttek. Már ne is haragudj, de valószínűleg nem ilyen technikákkal, taktikával, stratégiával, mozgással, lábmunkával és légzéssel. A jelmez és a fegyver talán hasonlít.
Számomra az (1) volt a legérdekesebb, de ezzel kapcsolatban is felmerült pár kérdés.
UvL (2016):
""Ilyen például az 1918-ig Kolozsváron, Szabadkán és Budapesten működő szablyavívó iskola. (1) A budapestiek könyvet is kiadtak róla a század elején, mely fényképeket is tartalmaz. (2) Az összecsapások közepesen nehéz huszárszablyákkal történtek, igen komoly, a kendósokéra emlékeztető védőfelszereléssel. (3) Érdekes, hogy jobb és bal kézzel egyaránt tanítottak vívni. (4) Az állások, a fegyverek alakja leginkább az üzbég és török harcművészetre emlékeztetnek, amelyek a mai napig élők Üzbégföldön és Közép-Ázsia meg a Kaukázus török népei között. (5)"
(1) Kíváncsi lennék pl. a pesti vívóiskola nevére, kik voltak az oktatók.
(2) Egész jól ismerem a magyar vívókönyveket, különösen az 1900 utáni időszakból, de még soha
nem találkoztam ezzel a könyvvel.
(3) Azt tudjuk, hogy milyen felszerelésben gyakoroltak a huszárok (Szabályzat, 1917): ott könnyű,
20 mm-es pengével rendelkező kard van említve (135. pont).
(4) Elég ritka az a vívókönyv, ahol javasolják a másik kézzel való vívást is. Emlékeim szerint eddig
csak két ilyet láttam: Sztrakay könyvét [1], és egy olasz vívómesterét, Terrone (?).
A XXI. sz. megjelent könyveket szándékosan nem említem.
(5) Nem nagyon találkoztam török forrásokkal. Van üzbég vívás? Max. az ottani népi birkózásról
lehetett hallani."
__________________________
1. "...Mi ugyanis a vívást nemcsak a jobb, de fölváltva egyuttal a balkézzel is tanuljuk és mindkét
kézzel egyaránt és rendszeresen gyakoroljuk..." [Sztrakay, 23]
