Ebben a topikban a vívás harcművészeti aspektusait szeretnénk megvitatni. Elsősorban a történelmi európai vívással, ezen belül szablyavívással szeretnénk foglalkozni, de minden más vívás képviselője is szívesen látott vendég a topikban.
"...már pedig a női mellet ily módon támadni, böködni tőrrel, holott még a vítőr gombja is igen gyakran letörik, nemcsak határtalan könnyelműség, de valóságos merénylet is!"
Ez kimondottan meredek állítás!
"...a lánya, aki elvileg az első magyar vívómesternő"
Akinek a működése nem volt különösebb hatással a magyar női vívás kiteljesedésére.
Chappon Samu is adott oklevelet a lányának stb. stb. Igazából Tary Gizella volt az első:
"1931. augusztusában sikeresen levizsgázott és megkapta a vívómesteri oklevelet, ezzel Tary Gizella lett
Magyarország első, hivatalosan elismert női vívómestere".
Sztrakay (és később pár évig a lánya, aki elvileg az első magyar vívómesternő) a saját kardiskoláját reklámozta, nála megszokottan nagy vehemenciával (nem volt egy konfliktuskerülő ember, hogy finoman fogalmazzak), de ettől még nem biztos, hogy igaza van. :)
Hiába érvelt vastag betűkkel a női tőrvívás ellen, az a 20. sz első éveiben kifejezetten virágzott (természetesen a kor viszonyai között tekintve).
Kb tíz évvel a halála előtt jelent meg a cikk. (Keresztessy Sándor egy évvel apja után halt meg, emlékeim szerint 1896-ban vagy 97-ben). Szerintem feltételezhető, hogy előre megírta az összes részt, egyszerűen csak nem került nyomtatásba. Persze tény, hogy feltételezésekre nem lehet oktatást alapozni.
"A vitőrvívásnál ugyanis már a kiállás, az úgynevezett „en garde" is más; más, sőt épp ellenkező a kezek tartása, a jobb és bal kéz helyzete; más a vitőr és más a kard fogása és tartása; más, sőt nagyon is elütő a támadás kiviteli módja is. Vítőrrel szúrni, karddal pedig vágni kell; a szúrás mindig a mell közepére, tehát folyton csak egy pontra irányul, mig a vágást az egész kar és felső test bármely és különféle részeire intézhetjük, amazt döfés, emezt pedig ütés alakjában. Hogy miként képezheti a szúrás a vágásnak, a döfés az ütésnek előkészítő alapját?" (14. o.)
Írt persze igen erős túlzásokat is:
"A vítőr maga ugyan könnyű és finom eszköz, - de a heves szúrások, melyek folyton csak a mellre irányulnak, rendszerint oly erősek és intenzivek, hogy a vítőrnek a döfés alatt mindig ivalakban kell a mellen meghajolnia; már pedig a női mellet ily módon támadni, böködni tőrrel, holott még a vítőr gombja is igen gyakran letörik, nemcsak határtalan könnyelműség, de valóságos merénylet is!
Karddal azonban, - még ha oly nehéz is volna, - az egész testes egész kar különböző és kevésbé veszélyes részeire is oly finoman és gyöngéden lehet vágni, hogy alig érezni meg az érintésit." (12. o.) (Saját kiemelés.)
"Köztudomás szerint ugyanis általános az a hit, hogy a vitőrvivás képezi a kardvívásnak alapját és előkészítő iskoláját; hogy csak abból lehet egykor kitűnő, jó kardvivó, a ki előbb jól megtanult fleurettezni vagy rapirozni, szóval, hogy a vitőr tanulása föltéllenül szükséges a kardviváshoz.
Innen van az, hogy mindenütt - még a katonai - intézetekben is - rendszerint mindig vítőrrel kezdik meg az oktatást, illetve a kardvívást. A vitőrvivás kedvelői azonkívül még annyira el vannak ragadtatva annak magasztosságától és szépségeitől, hogy a vitörvivást valósággal művészetnek tartják, míg a kardvívást - már nyersebb jellegénél fogva is - inkább csak mesterségnek mondják." (13. o.)
"Hogy a kardvíváshoz tényleg csakugyan teljesen felesleges a tőrvivás, annak 24 év alatt tanítványaimnak egész légiója elég fényes bizonyítékát adta már eddig is; sőt Lisznyayy,ckény (balkezes), Pálföldy, Mérai Horváth stb., h kikbek aedig vitőr soha még kezükben sem volt, ezelőtt már 10-15 évvel is megmutatták, hogy vitőr nélkün is meg lehet ..^;..«t jól ép alaposan tanulni a kardvívást.
Schleicher Ágost, a ,i aambachban Felső-Ausztriábanr Gmunden közelében visszavonultan még ma is él, annak idején Európának egyik leghíresebb és legkitűnőbb kardvivója volt, anélkül, hogy. valaha csak vitőr látott volna is valaki a kezében." (16. o.)
"2. Amit Ulrich írt,, alapállás, vágás, stb" alap technikák, ezeket Keresztessy már eleve nem oktatta, mivel ,,kezdőkkel" ő nem igazán foglalkozott már az 51.-utáni időszakban."
Per pillanat nem igazán érzem bizonyítottnak a fenti állítást.
1851-ben Keresztessy még csupán egy fiatal pesti vívómester volt, a későbbi országos hírneve nélkül.
Nagy valószínűséggel foglalkozott kezdő vívókkal is, igaz első lépésben tőrvívást oktatott nekik, majd pár évvel később kardvívást is, amit mostanság szablyavívásnak hívunk.
"ha nézzük az akkori névsort, a legtöbb ember aki oda ment már 18-20+ akiknek volt valamilyen vívó múltjuk, más iskolában, katonaként, stb."
Nagyon komoly és aprólékos kutatást igényelne az Emlékkönyv névsorának a tételes elemzése:
* ki hány évesen lett a Keresztessy-terem vívója?
* pontosan milyen vívómúlttal rendelkezett? (Elképzelhető, hogy ezt nagyon nehéz lenne kideríteni.)
"Főképp arra alapozom ezt a dolgot, hogy több forrás említi, hogy a szablya vívást megelőzi egy pár éves tőr vívás, ahol az alap lábmunkát és mozgáskultúrát elsajátítsák."
Igen, abban az időben ez egy klasszikus elképzelés volt.
Ugyanakkor már Sztrakay Norbert is megkérdőjelezte ennek a módszertannak a létjogosultságát.
Ezen a héten a Kávézó füleki stúdiójában Albert Dávid volt a vendégünk. A felvidéki szablyavívó mester szenvedélyéről, a szablyavívásról mesélt nekünk, illetve beavatott minket a harcművészet titkaiba is. Kiemelte, hogy a szablya a honfoglaló magyarok egyik legjelentősebb ősi fegyvere volt."
Sajnos, az említett, Keresztessy Sándor cikk ami ,,A vívásról III" sosem jelent meg, mivel nemsokkal a II. rész megjelenése után hal meg, már az első kettőnél is nagyon beteg.
Főképp arra alapozom ezt a dolgot, hogy több forrás említi, hogy a szablya vívást megelőzi egy pár éves tőr vívás, ahol az alap lábmunkát és mozgáskultúrát elsajátítsák. 51 után ha nézzük az akkori névsort, a legtöbb ember aki oda ment már 18-20+ akiknek volt valamilyen vívó múltjuk, más iskolában, katonaként, stb.
Így szerintem kevés volt az aki tényleg tiszta lappal nála kezdett. Emlett ha az 51 utáni időszakban foglalkozott is, később amikor az új terembe átköltözött már le is írják, hogy kevesebb emberrel akart foglalkozni.
Keresztessy Sándor (a fia) így írta le az ideális vívó nevelést:
Szerintem nem csoda, hogy nem foglalkozott a kezdőkkel, erre volt(ak) ott a segédvívómester(ek), a kihívásokra sem személyesen felelt, hanem úgy reagált, hogy "íme itt egy tanítványom, ha őt legyőzöd, akkor vívhatsz velem is."
Bár az én kutatásom (női vívás a 19. sz végén/századfordulón) csak mellékesen tért ki Keresztessyékre, de ez alapján sem teljesen adnám fel, hogy találunk még valamilyen leírást az iskola alapjairól, a tőr alapokat ugyanis fia, Sándor a Tornaügy folyóiratban leírta (1886/87-ben), és a bevezetőben még ígéri a kardvívást is a folytatásban. Ez nem jelent meg (legalábbis ott), de nem zárom ki, hogy megíródott, vagy akár megjelent egy olyan újságban ami még nem került feldolgozásra.
"2. Amit Ulrich írt,, alapállás, vágás, stb" alap technikák, ezeket Keresztessy már eleve nem oktatta, mivel ,,kezdőkkel" ő nem igazán foglalkozott már az 51.-utáni időszakban."
* Egyébként ezt honnan tudjuk, hogy 1851 után ő nem foglalkozott kezdőkkel?
* Fogadjuk el egy pillanatra, hogy ez tényleg így volt, de akkor is voltak olyan tanítványai, akik megtanították
Nagyon szépen köszönöm minden topikolónak a támogatást!
Nagyon jól esik.
Érdekesnek találom ezt a ,,lehet e teljesen rekonstruálni és miből?" kérdést, mivel ezt az előadásomban többször is jeleztem.
Jelen pillanatban és szerintem teljes mértékben soha nem lehet rekonstruálni. Az előadásomra magamat is meggyőztem és innentől ezt így használnám, hogy nem Keresztessy rendszer, hanem Keresztessy stílus.
Miért nem lehet sose rekonstruálni:
1. Csak közvetett forrásokra akadhatunk, ő maga sosem írta le, ezért tökéletes rekonstrukció lehetetlen, de több jellemvonását ezekből ki lehet következtetni.
2. Amit Ulrich írt,, alapállás, vágás, stb" alap technikák, ezeket Keresztessy már eleve nem oktatta, mivel ,,kezdőkkel" ő nem igazán foglalkozott már az 51.-utáni időszakban.
3. A kutatásom alapján nem beszélhetünk konkrét módszertanról, hanem egy kvázi ,,személyre szabott" terve volt mindenki felé.
Amit tudunk a vívásáról, azt konkrétan ő róla tudjok, hogy ő hogyan vívott, innen jött a nyitott kvart állás.
Szerintem a Keresztessy kutatás eddigi legnagyobb eredménye, hogy egy kis betekintés van arra, hogy mi az amire ő hangsúlyt fektetett.
1. A védés utáni riposzt
2. Az ellenfél kivárása, vagy szugerálása és a gyors reakció
3. Támadás indítani csak karra, riposztból fej vagy melkas.
1 konkrét gyakorlatunk van jelen pillanatban, amiről tudjuk, hogy Keresztessy is oktatta, ezt a jövőben egy teljes rekonstrukcióval nyilvánosságra hozom.
Most a jövöben 2 utat kell bejárni, azért, hogy bármi nemű hitelességgel beszéljek a továbbiakban Keresztessy munkájáról.
1. Az olasz iskola elsajátítása
2. Egy teljesen új rendszer létrehozása Arlowi alapokkal, amik a bonyolultabb, haladó Keresztessy technikákra felkészítik a vívót
Kár, hogy a fiatalabb srácokat nem látjuk barantás versenyeken.
(Legalábbis én nem tudok arról, hogy a Bajvívó Magyarok csapat tagjai szervezett formában megjelentek volna ezeket a versenyeken. Az egyetlen kivétel a bajai Milán csapata.)
Pedig alapvetően teljesen barantás eszközökkel vívnak.
Kimondottan jó, hogy vannak ilyen HEMA-rendezvények, ahol ehhez hasonló, kellemes vitaindító előadásokat lehet meghallgatni. Nagyon értékes dolog az online közvetítés!
Per pillanat -- az előadás alapján -- nem látom annak a lehetőségét, hogy rekonstruálni lehessen a Keresztessy-féle vívás konkrét dolgait, arra pedig még kevesebb esélyt látok, hogy magát a komplett rendszert fel lehessen éleszteni a maga teljességében (erre még sokkal több vívóforrás esetében sem lenne mód). Ugyanakkor a felvidéki csapat kutakodása kimondottan hasznos, mivel közelebb hozza a mai vívókhoz Keresztessyt mint embert, mint vívómestert. Szóval, az egész vívótörténeti jelenséget. Ez határozottan inspiráló.
Én is most néztem végig, érdekes volt, köszi Dávid!
Nekem is az az aggályom, hogy konkrét technikákat mi alapján lehet rekonstruálni? Pl. az akármilyen kvartot? Egyáltalán érdemes-e nagyon belemenni, mert egyszerűen ez már személyes preferencia, testi adottság, tehetség kérdése, stb., hogy ki milyen nüanszok alkalmazásával lesz sikeres.
Eddig nem nagyon hallottam erről a késő-római erődről. Most megnéztem pár videót, egy picit a Castrum Virtuale kiállítást stb. Impozáns! Főleg, ha lenne valami újjáépített falrészlet, kapu stb. Ott aztán lehetne bemutatózni.
A fenékpusztai erőd kapcsán késő-római / kora bizánci projektbe kezdtem. Lassan lesznek bemutatható eredmények, illetve bemutatók.
Közben elkészült a Berbekucz-féle módosított, kengyeles végvári stílusú Hema szablyám. Ezt még a huszárvértes projekthez rendeltem. (túl sok mindent szeretnék egy életbe zsúfolni...)
"Daidódzsi Júzan, más néven Taira Sigeszuke (1639–1730), korának híres konfuciánus szellemiségű tudósa és hadművésze volt. Műve, a Busidó Sósinsu már a Tokugava-korszakban íródott, és leginkább fiatal szamurájnövendékeknek szánt tankönyvként szolgált. Erkölcsi és szellemi útmutatása révén a busidó eszméinek egyik legfontosabb közvetítőjévé vált.
DAIDÓDZSI JÚZAN CÉLJA AZ VOLT, HOGY A HARCOS ERÉNYEIT – A HŰSÉGET, A KÖTELESSÉGTUDATOT ÉS A BÁTORSÁGOT – A BÉKEIDŐBEN IS MEGŐRIZHETŐ NORMARENDSZERRÉ FORMÁLJA.
Műve világos, gyakorlatorientált nyelvezete miatt évszázadokon át alapműként szolgált a szamurájok képzésében. Ma azért érdemes olvasni, mert a becsületről, önfegyelemről és belső tartásról szóló időtálló tanításai kapaszkodót nyújtanak egy olyan korban, ahol az értékek gyakran elmosódnak."
Hagakure -- legalább hallott róla az ember.
Muszasi műve -- bele is olvastam. A fenti könyvről nem is hallottam :-(
