A Pevek – korábban Hírtelevízió, majd Kavkaz – nevű, történelem iránt érdeklődő júzernek nyitom ezt a szaktopicot, azzal a céllal, hogy kellő teret kaphasson az 50. szélességi körtől északra vegetáló kis népecskék (nyenyecek, manysik, hantik stb.) elmélyült tanulmányozására.
"Eddig csak azt láttuk, hogy a szkítáktól pl. elleshették a lóáldozat szokását, és hogy ugyanígy a lovak színeinek megkülönböztetésére szolgáló szavakat is eltanulhatták. (De még az is kétséges, ezeknek a színneveknek a fordítása mennyire hiteles, ugyanis az rendben, hogy magyarul "daruszőrű", "sirályszőrű", "rókaszőrű", de a manysiknál ha esetleg nem átvétel, akkor is lehet belső, lótartástól független fejlemény.)"
Ember, gondolj már utána: mi a fenének kell egy olyan népnek lovak megkülönböztetésére szolgáló, jelen esetben kettőnél azért lényegesen több szó vagy kifejezés, ha soha nem volt lovuk? Azért, hogy elmondhassák a szomszédnak, hogy megint láttam egy szkítát az erdőszélen, de ma kese lovon ült, pedig tegnap még sárga volt alatta?
"Amiről Te beszéltél, annak egyszerűen kisebb a valószínűsége, mint annak amit ftonyo írt, mert az KÉZZEL FOGHATÓBB, BELÁTHATÓBB."
Ockham ollója ravasz dolog:)
A ló-áldozási szokásokhoz: az, hogy szkíta és egyéb lovas népek temetkezési rituáléiban miylen "minőségű" lovat használtak, mennyiben is befolyásolja a manysi lóáladozási szokásokat? Erre a gondolatmenetre kíváncsi lennék:)
Kedves Soknevű olvtárs!
Láthatólag te semmiképpen nem szeretnéd, ha ezekről a szegény manysikról bármikor is kiderülne, hogy nemcsak hogy láttak élő lovat, hanem - horribile dictu - egykor még nagyobb számban ücsörögtek is a hátán... Sajnos nekem van egy régi születési rendellenességem: vizuális típus vagyok. Elképzeltem a leírásod szerinti ostobácska, primitív manysikat, amint a tajga és a sztyeppe határát élesen elválasztó, egyszercsak hirtelen, minden átmenet nélkül elfogyó erdő sűrű bokrai alatt lapulva sandán és vágyakozástól telve bámulják a büszke szkíta lovasokat:) Aztán amint találnak egy beteg lovat, büszkén, kissé bűntudattól telve, de szaporán behurcolják az erdőbe, ahol jól levágják, nemes bosszút állva ezzel a szemét szkítákon, akinek ebből a csuda állatból sok van...
Itt a pesti utcán kétségtelenül kevesebb ember fogja tudni olyan választékosan és árnyaltan megnevezni a szőrszíneket, mint az őserdők-mocsarak manysijai, akik rendszeresen látnak tarka tollazatú madarakat a fejük felett, és a prémes kisállatokat nap mint nap vadásszák.
"...eredetileg arról volt szó, hogy olyan nép is lovat áldozott, akinek nem voltak lovai..."
Mi eddig Najahuhával bizonyítékokat hoztunk arra, hogy a szkítáknál az Altájban és másutt is a beteg, öreg lovakat öldösték. Az, hogy a manysiknak voltak-e lovai, éspedig nemcsak alkalomszerűen lemészárolható, vásárolt lovai az orosz kolonizáció előtt, vagy sem, továbbra is nyitott kérdés. Nem hoztatok még bizonyítékokat arra, hogy valóban tartottak-e lovakat a manysik az ősidőkben. Eddig csak azt láttuk, hogy a szkítáktól pl. elleshették a lóáldozat szokását, és hogy ugyanígy a lovak színeinek megkülönböztetésére szolgáló szavakat is eltanulhatták. (De még az is kétséges, ezeknek a színneveknek a fordítása mennyire hiteles, ugyanis az rendben, hogy magyarul "daruszőrű", "sirályszőrű", "rókaszőrű", de a manysiknál ha esetleg nem átvétel, akkor is lehet belső, lótartástól független fejlemény.)
Sajnos a FINNUGORIZMUS MESTERSÉGESEN NAGYOBB JELENTŐSÉGET TULAJDONÍT az összes NEM MAGYAR ÉNEKEKNEK ( lásd akár a karéliaiaktól lopott mű-KALEVALA esetét),, mint a hazaiaknak.
A krónikák esetében pedig ugyanaz a régi beidegződés működik, hogy csakis a nyugati krónikák a megbízhatóak , így azokhoz kell igazítani mindent....
Éppen pár hete volt valamelyik magyar adón, -- megerősítendő a hozzászólásodat -- hogy a kurgánokban föllelt lovak KISZOLGÁLT LOVAK voltak, nagyon idősek, és nagy valószínűséggel nem kimondottan az elhunythoz tartozóak.
"Nyilván Te is szívesen farigcsálsz busongó verseket a rénszarvasokról, amiket eddig csak képen láttál. Hisz logikus, hogy hiányzik az életedből, bár soha nem volt neked még szarvasod, és nem is tudnád mire használni."
Nem farigcsálok versikéket még lovakról sem, nemhogy rénszarvasokról.
1. Mert nem irigykedem senkire sem a nagy lótenyésztők közül. Ettől még lehetnek olyan népecskék, amelyek ezt megteszik, nyilván azok, akik a távolabbi szomszédok gyors paripáira irigykedve néznek.
2. Lóáldozathoz sincs szükségem lovakra, mert ilyesmi nálam nincs szokásban.
Korábban idéztem egyébként Calkin szovjet kutatót arról, hogy az egyik altáji kurgánba a szkíták csak sánta lovakat temettek (28-ból 28 sánta volt), nyilván mert sajnálták az leöldösni az egészséges jószágot. Másutt is ez volt a jellemző, mint azt Bökönyi Sándor megállapította a szentes-vekerzugi szkíta ásatás kapcsán. Vitt szovjet szerző pedig az altáji lómúmiák vizsgálata alapján mutatta ki, hogy az elföldelt állatok többsége igen lesoványodva került a sírba, és magas volt köztük az elidősödöttek aránya. Mindez arra mutat, hogy még a legnagyobb lótartók is igencsak megbecsülték hátasjószágaikat – elképzelhetjük akkor, a manysiknál mi lehetett a helyzet, náluk valóban kivételes ünnepnapszámba ment, ha nagy nehezen sikerült valahonnan távolról egy-egy beteg jószágot beszerezni.
Az altáji kurgánok vizsgálata kapcsán egyúttal magyarázatot kapunk arra is, hogyan tudhattak esetleg évszázadokkal ezelőtt is (bár erre nincs bizonyíték) a manysik kiöregedett, kehes, kimúlófélben levő lovakhoz hozzájutni, és hogy kiktől vehették át a lóáldozás látványos szertartását.
A lószínnevek ismerete pedig semmi egyebet nem bizonyít, mint hogy a manysik általában nem színvakok, mint ahogy a legtöbb ember sem az...
FTONYO módszeressége csupán EGY LEHETŐSÉG a SOK KÖZÜL.
Csak javasolni tudnám akár a KAJAPO indiánok (Amazonas felső folyása környéke) ÉGI TANÍTÓMESTERÜK tiszteletére rendezett ünnepségeit, ahol meglepő háncsöltözéket vesznek föl, ugyanígy a HOPI indiánok öltözékeit is megvizsgálhatod, .....
Hallottál-e a CARGOkultuszról ? Nagy a valószínűsége, hogy a manysik LÓval kapcsolatos megnyilvánulásai is ehhez köthetőek.
"...ezek a krónikások olyan szomszédokról, ellenségekről írnak a honfoglalás korában, akik minden más adat szerint csak több száz évvel később lettek a szomszédaink..."
Én nem azt vitatom, hogy a "hősi" énekek beszámolnak arról, hogy a manysik tudják, mi az a ló, és azt sem vitatom, hogy túl sok mindenre a zord vadonban nem tudnák használni, csupán azt bátorkodtam megjegyezni, hogy az idézett versikében nem tesznek említést semmiféle hajdani manysi lótenyésztési tudományról.
Pont az általad említett szokás, hogy ti. messze földekre is képesek elzarándokolni, csak hogy beszerezzék az áldozáshoz szegény párát, mutatja, hogy ismerik ugyan a lovat, mert az idegeneknél látják a lótartás szokását, de maguk ezt az állatot nem tartják.
"Szerintem Elő-Ázsia piktografikus jelei a korábbiak, ha erre vagy kíváncsi. A kalibrációkat is figyelembe véve tehát a szumír írás nem lehet erdélyi eredetű. A tatárlaki táblák kora nagyjából a mezopotámiai késő Uruk-, korai Dzsemdet Naszr-korszaknak felel meg (Kr. e. 3200—3000 körül). A Kr. e. 4500—4000 közötti téves keltezés abból adódik, hogy az ún. C14-es törésvonaltól északra és nyugatra eső vidékek sokkal csapadékosabbak, ennélfogva több a talajban a vízben oldott ásvány. Mivel pedig az ásványok csak C12-es atomokat tartalmaznak – hiszen földtörténeti léptékkel mérve az 5730 éves felezési idő elenyésző –, a kormeghatározásnál az Anatóliától, illetve Görögország középső vidékeitől északra és nyugatra eső térségekben ez legalább ezer évvel mindig „megdobja” a vizsgált leletek származási idejét (Jakucs László egyetemes jelentőségű felismerése, amivel Makkay és Götz is egyetért)."
"...európa északi és keleti részét a jégkorszak után (énszerintem több hullámban) Fekete tenger környékéről kirajzó FU nyelvű népek népesítették be..."
Régészetileg ilyesmi nem igazolt, az első újkőkori telepesek az ún. temékeny félhold vidékéről (Braidwoodék félholdjáról azóta kiderült, hogy másfajta alakú) rajzottak ki, valóban több hullámban, átlag 500 évenként. Egy olyan közösségből, ahol az írott dokumentumok felbukkanásakor szinte kizárólagos az agglutináló nyelvek jelenléte. A Fekete-tenger Ballardék által tételezett feltöltődésekor innen népmozgás közvetlenül csak déli irányban adatolható.
"...a hősi énekeikben fenntartják emlékét, hogy régen LOVAT TARTOTTAK..."
Az általad idézett "hősének"-ből én csak annyit látok, hogy valóban keseregnek, amiért nincs lovuk, de egy árva szó nincs benne arról, hogy az őseik a lovat valaha ismerték volna. Az indiánok is csinálhattak bármilyen hókuszpókuszt a lovak köré 1492 után, attól még azt előtte hírből sem ismerték...
"A ma élő finnugor népek 95%-a abszolút europid..."
Van egy önkényes kategória, melybe önkényes nyelvi szempontok alapján beválogattak pár népet, és nem vették figyelembe pl. a genetikát. Pont ez a baj...
A finnugor mint nyelvi kategória is abszolút sántít, hát még humánbiológiai értelemben (5 % versus 95 %).
"A manysik és magyarok közös őseinek tulajdonitott régészeti leletanyag europid..."
Az a baj, hogy ott van az a szó, hogy "tulajdonított"... Láttuk, hogy egyesek még az andronovói kultúra népei közt is megpróbáltak manysikat felfedezni...
"...mára a manysiknál ...az europid vonások lettek recesszivek..."
Hol lehet erről bővebben tudományos színvonalon olvasni?
Azért ennyire nem soviniszta dolog a hivatalos nyelvhasználat... Más kérdés, hogy korábban kellett volna kapcsolni az autonóm nemzetiségi nyelvhasználatot illetően, ha már egyszer látták, mennyire adják a lovat a Habsburgok a nemzetiségek alá... (Mondjuk, én azt is megcsináltam volna, ha én vagyok döntéshelyzetben: 1. hivatalos nyelv a magyar, 2. a román. 3. a szerb stb., stb. Csak időben.)
Szándékoltan csőlátású vagy. :) A manysik nem ÖSSZEKEVERIK, hanem MA ismétlem MA a rénszarvasra vonatkoztatják a lótartásra vonatkozó szavakat, de a hősi énekeikben fenntartják emlékét, hogy régen LOVAT TARTOTTAK, és sajnálkoznak rajta, hogy ma már nincs nekik...
Nem. Éppenhogy korrekt akarok lenni.
Egy SAJNÁLKOZÓ hősi ének lehet-e bizonyíték ? Így akkor a magyar GÓG és MAGÓG mondákat és egyéb énekeket vajon miért is nem vesszük komolyan ? Vajon miért is kellett a 12-14. századi krónikásaink anyagát nagyrészét a "szemétbe" dobni ? Mert nem feleltek meg adott PREKONCEPCIÓKNAK ?
A VASKOR svédországi kezdetére vonatkozó REKLAMÁCIÓ JOGOS !!
Igazatok van ! Tényleg Kr.e. 500 körül kezdődött.
2.) Mondd ! Mit termeszthettek a szubarktikus környezetben Kr.e. 500-ban ? Semmit. Mert Kr. e. 500-ban NEM A SZUBARKTIKUS régióban éltek.........
Bizonyíték a NEM OTT ÉLTEKre ?
Ezt a genetikai halandzsát meg... hm.. a múltkor hallottam a TV-ben egy genetikust, aki arról áradozott, h a mai magyarok anyai ágon genetikailag finnugorok, apai ágon meg mongolidok(!!!).
Nos ez nagy blöff, vagy félreértés.
Egyrészt: a FINNUGOR egy NYELVI kategória, a MONGOLID/MONGOLOID viszont ANTROPOLÓGIAI típus, így a kettőt összekeverni csak egy FINNUGRISTA tudja a PREKONCEPCIÓ érdekében .
Mint többször szó volt róla, a magyarság ANYAI ágon 80 %-ban a Kárpát-medence és környékének leszármazottja, apai ágon pedig 60 %-ban az R1A markerhordozók leszármazottja.
"Az antropológia régebben morfológiai vizsgálatokkal kereste a magyarság őshazáját. A magyarság őshazáját ott kell keresni, ahol ugyanolyan emberek éltek/élnek, mint amilyenek a magyarok. Erre alapot ad a Stein Aurél által 1913-1915 között feltárt Dzsungár-kapu közeli Asztana-i ujgur temető, amelyből 1986-ban újabb 1200 sírt tártak fel az ujgur és kínai régészek. Az e temetőben eltemetettek morfológiailag – és élettanilag – ugyanolyanok voltak, mint azok, akik „magyar” néven a Kárpát-medencében telepedtek le. Bizonyító erejű tény, hogy a Kárpát-medencébe a magyarsággal olyan turáni, pamíri és taurid elemek kerültek, amelyek Belső-Ázsia török népeire jellemzők, de Európában sehol máshol nem fordulnak elő. Az alaktani (morfológiai) vizsgálatok mellett egy nép származását illetően újabban az élettani vizsgálatok adnak fontos információkat. A Landsteiner vércsoport-rendszeren belül a magyarokra jellemző 0-ás és B-s vércsoportgén-arány (31,05% és 17,90%) távol áll az europid és finnugor népekétől, viszont megegyezik Belső-Ázsia török népeinek arányával. E mellett a magyarságnál előfordul olyan más vércsoport-jelleg is (pl. a Diego [a+]), amely Európa egyetlen népénél sem található meg. Az Európában szinte ismeretlen „mongolfolt” a magyaroknál 22,6 %-os előfordulású és az Európában ugyancsak ritka előfordulású „tejérzékenység” (tejcukor-emésztő enzim hiánya) a „törzsökös” magyaroknál 37 %-os, olyan, mint Belső-Ázsiában. A magyarok bőrlécrendszere belső-ázsiai jellegű (az ívek aránya alacsony, az örvényeké viszont magas). A Gm-markerek vizsgálatánál (lásd később) kimutatták, hogy a magyaroknál előforduló Gm abst és Gm afb3 jelölésű génmarker az európai népeknél hiányzik. Az eddig végzett nemzetközi mitokondriális DNS-vizsgálatok is belső-ázsiai jellegűek, „más európai népekkel való keveredésünket mutatja, de egyértelmű az, hogy a finnekkel és a finnugor népekkel nem vagyunk genetikai rokonok..."
ok, de hogy kerultek kapcsolatba a lappok a paleo-sziberiai nepekkel ott eszak skandinaviaban?
szerintem a kezdetek kezdeten, mint mongolos genetikaju nep erkeztek oda, a finnekkel es esztekkel egyutt sziberiabol, csak ok az elszigeteltseg miatt megoriztek genetikai jellegeiket, a finnek es esztek pedig nem
tehat ha jol ertem azt allitod hogy a finnugorok egy alapvetoen europid genetikaju nepesseg lenne, akik csak kesobb kerultek keleten kapcsolatba a sziberiaiakkal etnikailag
logikusnak mindjuk ez is logikus, csak par dologra nem ad magyarazatot
en amugy az original finnugorokra gondoltam akik ma is az ural videken elnek
Jaj!
nem gondoltam, h kétfrontos háborút kell vivnom! :))
Erre a tézisre is vonatkozik, amit najahuhának és a Soknevűnek irtam: a szlávok szoritották őket oda, ahol nagyrészt ma élnek, és a paleoszibériai népekkel való keveredés okozza mongoloid vonásaikat.
