A tények alapján ezt a topicot V.Z. népszerűsítése miatt nyitották. A Schördinger macskája meg úgy látszik a kutyát sem érdekli. Pedig érdekes és tanúlságos.
Attól, hogy V.Z leszerepelt a cicről még lehetne vitázni, ha ez lett volna az eredendő cél.
Nos nyitottam egy külön topicot "Racionalitáson innen és túl címmel", amelyik érint hasonló témákat is, amelyek itt szerepeltek.
Egy kis segítséget adok, mert látom sokan nem igen ismerik a könyv szerzőjét. A Szkeptikusok VI. országos találkozóján 2000. november 11-én fog előadni a következő témában, amelyből idéznék is egy részletet;
"A viking varázskendője
(Láthatatlan ráció a parahitek világában)
A racionális, azaz észszerű gondolkodást - a filozófiai finomságok mellőzésével - úgy szoktuk jellemezni, mint olyan gondolkodást, amely a dolgok összefüggéseit a köztük lévő oksági kapcsolatoknak megfelelően ismeri fel. Ezt szembe lehet állítani az irracionális, azaz ésszerűtlen gondolkodással, amely esetleges vagy felületes hasonlóságok szerint halad, és ezért a következtetései kevésbé megbízhatóak. Amikor például Zolika azt akarja, hogy ne vegyék észre, és ecélból eltakarja a saját szemét, irracionálisan gondolkodik: hibás az a naiv elképzelése, hogy ha ő nem lát, akkor őt sem látják."
Saját lelki bajaidat nem tul helyes, ha másba kivánod belebeszélni. Inkább nézz vele szembe. Engem nem csak a fizika érdekel, hanem a pszichológia is és igy igyekszek minden érdekesebb emberről fontos háttérinformációkat is megtudni.
Például éredes a számomra, hogy Darwin felszentelt pap volt. Gyöjtöm az ilyen paradoxnak ható eseteket. Ennyi az egész.
Kezdesz Mórickára hasonlítani. Tudod, akinek mindenrôl AZ jut az eszébe. Eddig minden itteni topicban rátértél arra, hogy kit miért nem szeretsz.
No, részemrôl game over.
Arról beszéltem, nagyon is arról. Kis és nagy rendszerekről és hogy élni fog-e ? Egy ember beteg agya összezavart egy nagyobb rendszert az államigazgatásban és az igazságszolgáltatásban is. Most az a kérdés, hogy a nagy rendszer mikor hat vissza az őt bezavaróra?
Ez a topic nem Vassy Zoltán fikázásáról szól, arra ott van (nem túl nagy forgalmú) sajátod. Ha szabad kérnem, itt a címben felvetett témához szíveskedj hozzászólni. Kösz.
Kedves rugó2!
Valóban gondolkodtatásta késztetett engem is a könyv és hogy mást látunk benne fontosnak, talán az természtes is. Engem a paradox dolgok érdekelnek most is elsősorban ezért ezekre figyeltem. Pl. az hogy a mikro és a makro világok között nincs feltétlen logikai kapcsolat. Maga a szerző személye is paradox a számomra, hiszen mást hirdet a könyveiben és másként cselekszik az életben. Keresem ezen kettős és ellentmondásos élet magyarázatát, de nem lelem. Illetve létezik rá egy orvosi szó, amit tudathasadásnak neveznek.
Nem. A fő témája az hogy "népszerű tudományos ismeretterjesztő" módon rávilágitson a kvantumechaniai jelenségek és azok lerirásmódjából/vizsgálati eredményeiből következő néhány dologra. (lásd pld. "faji szubjektivitás")
Ezt ráadásul az én megitélésem szerint nagyon jól, élvezetesen, olvasmányosan teszi.
Én örülök hogy Vassy megirta ezeket a könyveket és hogy lehetőségem volt elolvasni őket.
Kedves Rugó2!
A könyvben a példa nem életszerű és nem is logikus. Legfeljebb érzékeltetésre használható, mint kemény mint a kő hasonlat a száraz kenyérre.
A nem logikus gondolkodásról szól Vassy könyve. A fő témája a paradoxon. A paradoxon meg főként látszólagos lehetetlent jelent. Tehát nem tartom lehetetlennek, hogy a nem logikus gondolkozás, még ha szokatlan is, de tudományos szemlélet alapja legyen egyes területeken. Kihangsúllozom, hogy nem minden terüóleten.
na ja, hát agyon is csaphatjuk a macskát vagy belevághat a villám az épületbe stb.stb.stb.
De a dolog "csupán" gondolatkisérlet...(Nem halottam arról hogy valaki betette volna a macskát ténylegesen a dobozba...)
A rab és hóhér esete az én olvasatomban pedig a logikus gondolkodás példája akar lenni.. a feltevés hogy "azt gondolja a rab vagy a hóhér..." a logikus gondolkodás miatt fogadható el a példában. Igazad van. Ha nem logikus gondolkododás alapján közelitjük meg a témát akkor akármi is lehet. De a NEM LOGIKUS gondolkodás lehet bármiféle tudományos szemlélet alapja???
Kedves Rugo2!
Akkor még konkrétabban a témához szólva. A Schrödinger macskája meghalhat "kauszrofóbiában, vagy agorafóbiában" is és oda az elmélet.
Egyébként az adott könyv (Schördinger macskája és más történetek, A kvantumfizika világképéről józan ésszel) 1 oldalán lévő előszó igaz egy példa a paradoxonra, de rosz példa. Már személyesen is kifejtettem a Vassynak, hogy ellenőrzött körülmények között életszerű helyzetben a fogjot nem végezhette volna ki a hóhér. Vassy minden feltevésre épített, hogy azt gondolta a rab és azt gondolta a hóhér. Tehát ez egy szabálytalan kivégzés volt.
Kedves Rugó2!
Te kérdeztél és válaszoltam. Nos ha egy fizikus, ráadásul parakutató, ráadásul szkeptikus (mert Vassy mind ez egyszemélyben) a saját érzékszerveivel való megtapasztalása ellenére valóságban létezőnek vall egy olyan dolgott, ráadásul egy ingatlant, amelyet négy évvel előtte hatóságilag lebontottak ott az irracionális kifejezés is nagyon is enyhe. Tehát a Vassy a régi közmondát idézve vízet (néha pí vízet is) papol, de bort iszik.
Szerintem csak Te nem akarod megérteni miről van szó, mert mások már nagyon is jól értik.
A macskával kapcsolatosan
csak azt szeretném megjegyezni, hogy ez is egy jó példa arra – amit pld. Vassy is mond irásaiban- hogy milyen képtelen helyzetek állnak elő (mármint az élő-holt macska esete) akkor mikor mikrofizikai jelenségeket kénytelenek vagyunk (jobb hijján) makrofizikai fogalmainkkal magyarázni.
hát nem igazán értem hogy egy ilyen személyes jellegü ellentétet, ellenszenvet vagy anyagi vitát hogyan lehet összefüggésbe hozni a tudományos és racionális gondolkodás kérdésével...
Én olvastam Vassy írásait, nagyon jónak tartom azokat és mivel személyesen nem ismerem ezért csupán irásai alapján tudom "megitélni".
Ha javasolhatom, két teljesen eltérő dolgot ne keverj össze. Főleg szeméyles jellegü vitákat ne boronáljunk össze itt a tudomány topicban.
üdv,
rugo
(Lehet hogy az emlegetett garázs épp a prekognició egy speciális esete? :-)))
Kedves Rugó2!
Igen alátámasztom. A Vassy egy nem létező társasházi ingatlanról, mégpedig egy garázsról, a saját szemével való látása ellenére azt nyilatkozta rendőrségi jegyzőkönyvbe mondva, hogy létezik. Fel is jelentett miatta, mert én azt mondtam nem létezik. A témában újságcikkek jelentek meg a mai napban "Koronatanú a Parafizikus címmel" Tehát Vassy racionális gondolkodása csak egy memlétező mitosz, mert a valóságban Vassy irracionálisabb azoknál, akiket karikaturázni és kigunyolni szokott. Akit érdekel faxon átküldöm részére Vassy rendőrségi nyilatkozatai és feljelentései másolatát.
Valóban Vassy Zoltán írt erről a témáról egy kis könyvecskét, amelyet mint legkedvesebb szomszédjának dedikált is nekem.
A Vassy több irracionális és megvetendő dolgot is művelt az eltelt időben, így számomra és már sok más ember számára sem hitelesek művei. Ezen életbeli cselekedeteinek az ismerve nélkül a könyvei valóban jónak mondhatóak. Akit érdekel Vassy kettős élete keressen meg külön e-mailben.
Ha jól emlékszem van ennek a macskás kisérletnek egy másik verziója is. Méghozzá a "Wigner barátja", amikor macska helyett egy tudatos valaki (jelen esetben Wigner barátja) válik a cián áldozatává, vagy menekül meg. A Wigner Jenőről szóló életrajzi leírások alapján úgy gondolom, hogy ő még az ellenségével sem végezte volna el a kisérletet, pláne nem a barátjával, de mint a macskás kisérlet, ez is gondolatkisérlet, tehát nem tesz kárt semmiben (senkiben). Én sem vagyok teljesen otthon a kvantumfizikában, bár sok könyvet megpróbáltam olvasni a témához, de mindig beletört a bicskám. Viszont szeretnék két megjegyzést hozzáfűzni az eddigiekhez. Két olyan fontos dolgot, ami engem közelebb vitt a kisérlet megértéséhez, ami mint írtam még most sem sikerült teljesen. Az egyik, hogy ZÁRT renszerben kell lennie a macskának és a folyamatot beindító, vagy nem beindító atomnak. Tehát minden egy olyan dobozban, vagy szobában van, amibe és amiből semmilyen jel, vagy információ nem képes távozni. A másik, hogy mindenképpen valami kvantumos eseménynek kell beindítani, vagy elhalasztani a gyilkos gáz kiszabadulását. Tehát nem változtathatjuk meg a kisérletet úgy, hogy pl. valami golyókat indítunk el, ami egy hosszú-hosszú pályán kering egy ideig, majd az út végén kettéválik az út, és ha az egyik irányba megy, akkor megdöglik a macska, ha a másik irányba akkor nem. Pedig első ránézésre hasolónak tűnik a két kisérlet, de az utóbbi verziónak semmi köze a kvantumfizikához. Összegezve: A lényeg az, hogy az atomnak ugye ismert az állapotfügvénye (50%, hogy bomlani fog, 50%, hogy nem) és mivel zárt a rendszer és nincs megfigyelő, ami összezavarná az állapotfüggvényt, ezért a macska is az 50% élő és 50% halott állapotban lebeg, mindaddig amig el nem végezzük a mérést, vagyis ki nem nyitjuk a dobozt. Ugyanilyen (furcsa) dolgokhoz jutunk még a kétrés kisérletet, vagy a Wheeler késleltetett-választásos kisérletét tanulmányozva.
Koszi.
Meg lenne egy csomo kerdesem, de eleg remenytelen, hogy itt, ilyen korlatozott beszelgetesben valaszt kapjak rajuk, ezert nem teszem fel oket.
Esetleg tudnal ajanlani a neten vmi ilyen temaju olvasnivalot?
Nem. Csak a mérés végén állapítható meg, hogy az atom melyik állapotban van, hiszen akkor ér véget a mérés, amikor megszületett az eredmény. Ha a mérés "félidejénél" eredményt kaptak volna, akkor már félidőben véget ért a mérés. A lényeg éppen az volt, hogy minél jobban széthúzták a szuperpozíciót adó állapotokat, azaz minél jobban elszeparálták a kevert állapot komponenseit, annál hamarabb megszületett az eredmény, mégpedig exponenciálisan csökkenő időben. A klasszikus világot az különbözteti meg a kvantumvilágtól, hogy a klasszikus világban végrehajtható olyan mérés, amely kb. 0 idő alatt lezajlik, és pontos eredményt szolgáltat. Ilyen nem történhet meg a kvantumvilágban a Heisenberg-féle határozatlansági reláció miatt; minél gyorsabban mérünk, annál megbízhatatlanabb az eredmény. Ami a kísérletben történt: egyre kisebb hatás elég volt ahhoz, hogy megkapjuk az atom állapotát; az atom egyre inkább klasszikusan viselkedővé vált, ebben az értelemben.
Na persze ettől még nem vált az állapota determinálttá abban a klasszikus értelemben, hogy mindig pl. felfelé mutató spint kaptak, hiszen a kiindulás, amely eldöntötte az eredményt még kvantumos volt.
Bocs, kimaradt egy 'hogy', ami nelkul ertelmetlen a mondat. Tehat a masodik bekezdesem megegyszer:
Ebben a kiserletben nem egy 'pillanatszeru' meres volt, hanem a magneses ter hosszabb idon keresztul volt kolcsonhatasban az atommal. Mi mondhato a kiserlet felidejeig mert ertekek elemzese alapjan? Az, hogy ezekbol nem allapithato meg, hogy az atom melyik allapotban van? Vagy az, hogy az atom nincs egyik allapotban sem, hanem ott leledzik a szuperpozicioban?
Ezt igy onmagaban (azt gondolom) ertenem, de ebbol magyarazatbol hianyzik az, hogy mit tapasztalunk a kiserlet megkezdese _utan_ de a befejezese _elott_.
Ebben a kiserletben nem egy 'pillanatszeru' meres volt, hanem a magneses ter hosszabb idon keresztul volt kolcsonhatasban az atommal. Mi mondhato mondjuk a kiserlet felidejeig mert ertekek elemzese alapjan? Az, ezekbol nem allapithato meg, hogy az atom melyik allapotban van? Vagy az, hogy az atom nincs egyik allapotban sem, hanem ott leledzik a szuperpozicioban?
Igen, volt információnk, mégpedig a következők: az atomnak az adott körülmények között max. két állapota lehet. Hogy az atom éppen milyen állapotban van, arról semmit sem tudunk mondani, amíg meg nem nézzük. Mivel a mi emberi tudatunk klasszikusan működik, ezért ennek a "megnézésnek" számunkra érthetőnek kell lenni; azaz a kvantummechanikai objektumot kölcsönhatásba kell hozni egy olyan testtel, amelynek állapotváltozása számunkra felfogható. Ez pedig mindig klasszikus test, amelynek viselkedése - mikrofizikai szempontból - csak statisztikusan (valószínűségi módszerekkel) írható le. A kölcsönhatás eredménye ezért ugyanolyan klasszikus körülmények között mindig más eredményre vezethet. Elég sokszor megismételve a mérést, az eredmények gyakorisága között összefüggések írhatók fel; ezt a kvantummechanika. A jelen esetben a körülmények szimmetrikusak; azaz semmi ok nincs arra, hogy az egyik állapot valószínűsége nagyobb legyen, mint a másiké (ez ki is számolható), így rendelkezésre áll annak a valószínűsége, hogy milyen állapotot mutat a műszer a mérés után. És ez lesz a fizikai realitás: sokszor elvégezve e mérést, valóban kb. megegyező gyakoriságokat kapunk. Innen válik a szuperpozíció ténye is realitássá: az ember csak "klasszikus" állapotokból kirakva (szuperponálva) tudja felfogni a kvantumállapotot. Ami matematikai absztrakció, az az állapot leíró hullámfüggvény. Ez azért van, mert az atom állapotát sokféleképpen, a hullámfüggvényen kívül más matematikai objektumot használva is le tudjuk írni, az a lényeg, hogy ezek a matematikai objektumok szuperponálhatók leszenek. A fizikai realitás tehát: léteznek állapotok, amelyeket más állapotok szuperpozíciójából megkaphatunk. Ezeket a "más állapotokat" pedig úgy választjuk meg, hogy az ember számára megfigyelhetőek legyenek.
Ez egy fizikusnak biztosan világos, de nekem egyáltalán nem.
Azt írod, hogy a folyamat során végig ismert volt a környezet, és az atomnak
az arra adott válasza. Ez számomra azt jelenti, hogy _volt_ információnk az
adott atom állapotáról, és ez különbözött mindkét "tiszta" állapottól, tehát
nem csak matematikai absztrakció, hanem fizikai realitás a szuperpozíció.
Mit értek rosszul?
