Viszont egy felvetés... egyáltalán jogos e az elvárás, hogy egy kis lázadóozó provincia egyik szegletében működő hittérítő (nagyjából ez jön le a rómaiaknak) tevékenysége nem került lejegyzésre - csak követői által.
-Avagy kétségbe lehet e vonni azt, hogy Tiberius császár történeti személy volt, azon az alapon, hogy csak a római birodalom alattvalóitól van róla írott forrásunk?
-Avagy érdemes e kétségbe vonni Mohammed történelmi alak voltát azon az alapon, hogy bizony elsőkézből csak muszlim források állnak rendelkezésre életével kapcsolatban?
(nem beszélve kevés kivételele az összes egyiptomi fáraóról, stb.)
Azt gondolom, hogy más dolog kétségbevonni azt, amit a források állítanak tetteiről... és más dolog kétségbevonni történelmi személyként való létezését.
A források egyértelmen tanúskodnak arról, hogy a kru. I. század közepétől már mindenképpen volt egy Jézus-követő társaság. (Persze avval kapcsolatban, hogy pontosan miben hittek, valóban lehet vitatkozni... de pl. erről a külső források nem sokat mondanak.)
Mint ahogy az is egyételmű, hogy a hívők hagyományai konkrétan egy meghatározott időponthoz kapcsolják Jézus működését. Persze az is eléggé nyilvánvaló, hogy a források által leírt "vele történt események" egy része igencsak illeszkedik más vallási rendszerek szimbolikájához...
Ettől függetlenül Jézus történelmi létezését az adott kor más szereplőihez hasonló kritériumok alapján megalapozottnak mondhatjuk.
Ez viszont nem jelenti azt, hogy Istenségét, istenfiúságát, prófétaságát, csodatételeit, feltámadását, keresztrefeszítését készpénznek vagy akárcsak megalapozott hagyományként vehetnénk.
"Azonban nem csak a hivőknek, de az antiklerikálisaknak is figyelembe kellene venni, hogy Jézus minden kétséget kizárva történelmi személy volt."
Miért is? A biblián és a níceai selejtezésnek áldozatul esett apokrif iratok véletlenül fennmaradt iratain kívül semmi, de semmi nem tud róla! Lehetett történelmi személy, de hogy minden kétséget kizárva az lett volna, ezt nem mondhatjuk el.
Én is azt tartom valószínűbbnek, hogy volt egy történelmi személy, akire utólag (jó sokkal halála után) ráaggattak mindenfélét. Persze itt már felmerül, hogy milyen szintű egyezés kell ahhoz, hogy az eredeti alakot már Jézusnak hívhassuk?
Elmondhatjuk-e, hogy valóban élt Jézus, ha élt egy Jozsué nevű zelóta, akit i. sz. 33 pészahkor kivégeztek valamilyen terrorcselekmény vagy ennek kisérlete miatt, és ő maga egyetlen mondatot sem mondott el azok közül, amiket a Biblia neki tulajdonít?
Ha igen, akkor Jézus szerintem is valószínűleg történelmi figura volt, de ha kiderülne, hogy az egész sztorit csak írta valaki, azt is el tudnám fogadni.
Akkor nincs közöttünk vita, hanem teljes egyetértés. Azonban nem csak a hivőknek, de az antiklerikálisaknak is figyelembe kellene venni, hogy Jézus minden kétséget kizárva történelmi személy volt. Az már más kérdés, hogy követőinek egy része, mit formált visszamenőleg belőle. Ha sikerülne lehántani azokat a dogmákat és félreértelmezéseket, amelyek évszázadok alatt rárakodtak tanításaira, akkor végre megláthatnák sokan, és végre megérthetnék a hitetlenek is, - akik nem feltétlenül rosszabbak, mint a keresztények - hogy Jézus egyedül az igazság oktatója. Mind szellemileg, mind fizikailag ismerte a világot és nekünk nem parancsolatokat, hanem tanácsokat adott.
Igen rossz nézni, mikor Őt kisajátítják a bűn hálójába gabalyodott felekezetek, miközben semmi közük hozzá:
Ez a nép szájával közelget hozzám, és ajkával tisztel engemet; szíve pedig távol van tõlem.
Sokan mondják majd nékem ama napon: Uram! Uram! nem a te nevedben prófétáltunk-é, és nem a te nevedben ûztünk-é ördögöket, és nem cselekedtünk-é sok hatalmas dolgot a te nevedben?
És akkor vallást teszek majd nékik: Sohasem ismertelek titeket; távozzatok tõlem, ti gonosztevõk.
Ilyen az én formám. Itt, elvetemült gnosztikusok és kitudjamilyen veszélyes alakok között végre találok valakit, aki az itt tárgyaltakról többé-kevésbé azt gondolja, amit én és még a megközelítési módszerei is hasonlóak, erre ahelyett, hogy megbecsülném, beszólok neki...
Amikor és a történelmi Jézus létét kétségbe vonom, akkor én ezalatt azt a Jézust vélem, akiről az Újtestamentum tudósít: szűztől született, istenfia, megváltotta az emberiséget halálával, feltámadt, felment a mennybe, stb...! Ez mind ellenkezik a józan paraszti ésszel és a természet törvényeivel, lehetetlenség.
Nemcsak 2 ezer évvel ezelőtt, hanem előtte és utánna is voltak, keletkeztek zsidó szekták, akik legtöbbször egy megváltónak,vagy messiásnak tartott (hirdetett) karizmatikus személye körül csoportosultak. Ezek között lehetett több is, aki Jézusnak neveztetett. Amire hivatkozol az a sok közül egy lehet.
Magam Jézus nevűt kettőt ösmerek, ezek azonban jól elkülöníthetők egymától.
Az egyéb személyek, nem azonosíthatók Jézussal: Theudás, az Egyiptomi, Galileai Judás, Bar Kochba, Sabatai Cví, stb.
Jézus és családja a zsidóknál sincs összekeverve más, szintén általuk elismert, elvetett személyekkel. És nem másokat, de követőit exkommunikálták ki a zsinagógákból. Gondolom, ezért egyértelmű, hogy valamiképpen megkülönböztették a szektákat egymástól:)
Én élő emberre gondoltam, nem a tudatodban élő, fogékony gyermekkorodban betáplált és gondolatban továbbfejlesztett mesealakra!
Nohiszen, Te belelátsz a gondolataimba?
Gyermekkoromban semmiféle hitet nem tápláltak belém, így továbbfejleszteni sem volt mit. Bizony én is élő emberre gondoltam, csak én meg is tudom neked mutatni, amely így könnyen belátható, nem a tudatom terméke.
Szerény véleményem szerint 100 %-os bizonyítéknak lehetne venni, ha néhány egymástól független írásos feljegyzés lenne, akár a jeruzsálemi zsidó elöljáróságtól, akár a római hatóságtól, amely utalna a kérdéses dolgokra. Az is nagy súllyal vetne a latba, ha valaki az állítólagos nap elsötétülést, földrengést feljegyezte volna azzal kapcsolatban, hogy valakit a Golgotán felfeszítettek
Bizony akkor sem lenne egyértelmű, mert rögtön felmerülne a hamisítás gyanúja, a különböző feljegyzések ellentmondásossága, stb. Bizony akkor senki sem gondolt a feltámadás lehetőségére, - még a tanítványok sem - és a zsidó hatóságok minden bizonnyal nem adtak volna hitelt egy szóbeszédnek. / Toldot Jesu /
A római elöljáróság számára, a helyi vallási problémák nem jelentettek említésre méltó dolgot.
Egyébként a későbbi - évtízedes távlatból - megfogalmazott római írások, jelentések, alátámasztják az egyházatyák írásait.
Végül megjegyzem, hogy J.F. évekkel későbbi születése okán nem volt tanúja a földrengésnek, amely azért megtörténhetett. Éppen így nem írt más földrengésekről sem:
Tacitus számos nevezetes földrengésről is tudósít: Kréta (i.sz. 46 vagy 47); Róma (i.sz. 51); Apamca (i.sz. 53); Laodicea (i.sz. 60); Campania (i.sz. 62 vagy 63), melyeket isteni ítéletként magyaráz (Histories, 1.2-3).
Ezeket legtöbbször jelentős eseményekkel hozták összefüggésbe, - helytelenül mint tudjuk -.
"Az is nagy súllyal vetne a latba, ha valaki az állítólagos nap elsötétülést, földrengést feljegyezte volna azzal kapcsolatban, hogy valakit a Golgotán felfeszítettek"
Vagy akár ettől függetlenül, csak akkortájt. (Használd inkább a "megfeszítés" vagy a "keresztre feszítés" kifejezést, mert "felfeszíteni" lemezszekrényeket szokás (lásd: dolog elleni erőszakkal elkövetett vagyon elleni bűncselekmények) :-))
"Szerintem a legnagyobb gondod, ezzel az elmélettel az, hogy nem tudod magyarázni, a legelső és legagnosztikusabb tagadók, a zsidók miért tekintették személynek és követőit - az első időben zsidó szektának - mikor ez a jelenség náluk nem létezett. Maguk a zsidó írások élő, létező személynek festik le - ha egy kicsit másként is - Jézust, családját, rokonait, stb."
Nemcsak 2 ezer évvel ezelőtt, hanem előtte és utánna is voltak, keletkeztek zsidó szekták, akik legtöbbször egy megváltónak,vagy messiásnak tartott (hirdetett) karizmatikus személye körül csoportosultak. Ezek között lehetett több is, aki Jézusnak neveztetett. Amire hivatkozol az a sok közül egy lehet.
"Én sokkal közelebb találtam."
Én élő emberre gondoltam, nem a tudatodban élő, fogékony gyermekkorodban betáplált és gondolatban továbbfejlesztett mesealakra!
Szerény véleményem szerint 100 %-os bizonyítéknak lehetne venni, ha néhány egymástól független írásos feljegyzés lenne, akár a jeruzsálemi zsidó elöljáróságtól, akár a római hatóságtól, amely utalna a kérdéses dolgokra. Az is nagy súllyal vetne a latba, ha valaki az állítólagos nap elsötétülést, földrengést feljegyezte volna azzal kapcsolatban, hogy valakit a Golgotán felfeszítettek
***Elég nyakatekert kimagyarázás, hogy egy eredeti (és bizonyító erejű) dokumentumot "megkaparnak", hogy így azután nyilvánvalóan hamisítás legyen belőle.***
Csak annak nyakatekert, aki nincs tisztában a körülményekkel. Senki sem tekintett J.F. írására akkor, mint eredeti dokumentumra, - főleg nem a keresztény másolók, -hanem úgy, mint egy kordokumentumra, amely tévedéseket hordoz, az író ismereteinek hiánya miatt.
Akkor senkinek sem volt szüksége arra, hogy Jézus történeti létezésében kételkedjék, mivel még időben nem oly nagy a szakadék, amely ezt a kérdést komollyá tette volna. / Így csak nevettek volna ezen a felvetésen akkor. /
A " megkaparás " mindennapos gyakorlat volt a másolók körében, ezt csak az kifogásolhatja, akinek ismeretéhsége csak egyirányú....
***Egy kis lóláb kilóg!!***
A lóláb ott lóg ki, ahol naivák próbálnak komoly kutatási eredményeket negligálni.
***Az első beírás amire hivatkozol, az az állítás, hogy a 2-ben kivégzett Jakab Jézus testvére.***
Nem, ez a második, időrendben és J.F. könyvében is:)
***Flavius nagyon hosszan foglalkozik viszont keresztelő Jánossal. Tehát az ő személye sokkal fontosabb volt, mint az állítólagos Jézus!***
1./ Persze, a szerző számára, de ez nem jelenti azt, hogy ne lettek volna viták még arról is, hogy Jánosról való részek is betoldások.
2./ Mondjuk elfogadva Schürer vélekedését: J.F. mivel a római elitnek írt, ezért amennyiben az egész Jézusi gondolatkört akarta volna ismertetni, -úgy kivégzésének körülményeivel, -csak elidegenítette volna olvasóit attól, amivel szerette volna megismertetni....
3./ János és tanítója között - életmódjukban is - jelentős hasonlóság volt, ezért erről szivesebben írhatott.
Más:
***Amióta a zsidók áttértek az egyistenhitre és a "Messiás"-várásra, valamint mind a mai napig (tehát ca.6 ezer év alatt) mindíg voltak és vannak, akik Messiásnak, Jézusnak, istenfiának, istenszócsövének, prófétának, megváltónak tartják magukat, vagy tartanak mást annak.***
A kettő nem egyszerre és 6 ezer éve történt.
Így van, éppen ezért igen nyakatekert módon lehet csak a kereszténységet szinkretista vallásnak beállítani.
"Ezek egy része közönséges" - teljesen egyetértek.
"Tehát nem egy, hanem "sok" Jézus létezett."
- Ezzel viszont nem. Úgyanis Jézus - a kereszténység alapja, egy személy volt, míg akikre Te gondolsz azok, Messiásnak, Krisztusnak képzelték magukat.
"Ezekből állhatott össze az az alak, amit a 4 evangéliumban olvasható."
Szerintem a legnagyobb gondod, ezzel az elmélettel az, hogy nem tudod magyarázni, a legelső és legagnosztikusabb tagadók, a zsidók miért tekintették személynek és követőit - az első időben zsidó szektának - mikor ez a jelenség náluk nem létezett. Maguk a zsidó írások élő, létező személynek festik le - ha egy kicsit másként is - Jézust, családját, rokonait, stb.
"Erre utal az a tény is, hogy az un. apokrifek, azért nem feleltek meg a vallás vezetóinek, mert az időpontok nem stimmeltek."
Ezek az írások jóval későbbiek mint maguk az evangéliumok, és mellékes dolgokat színeztek csak ki.
"(Ha elmész Amerikába, még most is találsz "élő" Jézusra!)"
Én sokkal közelebb találtam.
Összefoglalva: ma már rég túlhaladott, és az ismeretek fényében nevetséges minden olyan eszmefuttatás, amely tagadja Jézus történeti létét.
Pp: Majd elfelejtettem: J.F. írásában a teljes betoldás esetén ez nem lenne benne:
- élt egy Jézus nevű bölcs férfiú - hanem mint a későbbiekben Messiásnak, vagy Isten fiának nevezték volna....
Elméletedet felszinesen átfutottam, több most nem fér bele, mert ezt az időt is a holnap reggel leadandó munkámtól veszem el.
Megállapításaiddal nagyrészt egyetértek, bár van egy-egy tárgyi tévedésed, azok messze nem jelentőek (legalábbis amiket én is észrevettem).
A Flavius-levezetésed kifogástalan. Számomra is a Flavius-betoldások az I. sz-i kerszténység és Jézus kitalált mivoltát erősítő egyik legfőbb dolgok. Ha élt volna Jézus, úgy, ahogy az evangéliumokban szerepel, ha lett volna kereszténység, ahogyan a szenthagyományban szerepel, akkor egy Flavius szintű töténetíró írt volna róluk, legalább valamit. Pláne, ha zsidó is.
Elég nyakatekert kimagyarázás, hogy egy eredeti (és bizonyító erejű) dokumentumot "megkaparnak", hogy így azután nyilvánvalóan hamisítás legyen belőle. Egy kis lóláb kilóg!!
Az első beírás amire hivatkozol, az az állítás, hogy a 2-ben kivégzett Jakab Jézus testvére.
Flavius nagyon hosszan foglalkozik viszont keresztelő Jánossal. Tehát az ő személye sokkal fontosabb volt, mint az állítólagos Jézus!
Más.
Amióta a zsidók áttértek az egyistenhitre és a "Messiás"-várásra, valamint mind a mai napig (tehát ca.6 ezer év alatt) mindíg voltak és vannak, akik Messiásnak, Jézusnak, istenfiának, istenszócsövének, prófétának, megváltónak tartják magukat, vagy tartanak mást annak. Ezek egy része közönséges szélhámos (volt), akik az emberek hiszékenységét kihasználták saját jólétük érdekében. A nagyobbik rész azonban komolyan gondolta, mert kényszerképzetük, vallás őrületük diktálta. Egyszerűbb esetekben csak epileptikus betegek voltak, súlyosabb esetekben szkrizofén, vagy egyéb agybetegségben szenvedők. Tehát nem egy, hanem "sok" Jézus létezett. Ezekből állhatott össze az az alak, amit a 4 evangéliumban olvasható. Erre utal az a tény is, hogy az un. apokrifek, azért nem feleltek meg a vallás vezetóinek, mert az időpontok nem stimmeltek. (Ha elmész Amerikába, még most is találsz "élő" Jézusra!)
Mintha ez lehagytad volna nem?:1984. J. Neville Birdsall szóstatisztikai alapon kimutatja, hogy a tanúság szövege stílusában teljesen eltér Josephus egyéb szövegeitõl, ezért az feltehetõen egészében hamisítvány. 1995. G. J. Goldberg szoros kapcsolatot vél felfedezni az „emmausi tanítványok” Lukácsnál olvasható szövege és a Flavius-tanúság között. Ebbõl arra következtet, hogy mindkettõ egyetlen közös – mára elveszett – keresztény forrásból eredeztethetõ.
Egyébként még egy kis adalék: Josephus két helyen beszél Jézusról. Bár ezek valóban későbbi átírás nyomait viselik magukon, aki ismeri a korabeli másolási technikát, az tudja, hogy itt valóban állt néhány mondat Jézussal kapcsolatosan, legfeljebb azok nem voltak annyira hizelgők. Tehát azt kikaparták és újat írtak a helyére, amely a későbbiekben már így került további másolásra.
/ Mivel rólam is beszél egyébként, így Jézus történelmi léte közvetve ismét alátámasztást nyert. /
A híres zsidó történetíró, akit Josephus Flavius néven ismerünk Józséf Matithjáhu néven született i.sz.37-ben, termékeny munkásságának halála vetett véget 63 éves korában. Az új nevet 32 éves korában vette fel, Vespasianus császárrá nevezése évében. Ez a korában ismert személy, korának minden eseményéről részletesen beszámolt és ezért az egyháznak fontos történelmi tanú lett volna. Birizgálta is a csőrüket, hogy semmit nem tudott a "nagy eseményről". Az egyházi íráshamisítók, találtak Flavius szövegében egy kis szabad helyet, ahova néhány szó befért és (már nem emlékszem szószerint) utalást tettek Jézusra. Ez annyira durva csalás volt, hogy maga az egyház sem tartotta hitelesnek. Ezért sokkal jobb módszerhez kellett folyamodni. A X.sz.-ban, tehát 900 évvel később írt történelemkönyvet egy arab történetíró, névszerint Agapiosz . Ebben a könyvben van egy állítólagos Flavius idézet (aminek eredetijét sehol, sohasem látta valaki), amely így szól: "Élt abban az időben egy bölcs ember, akit Jézusnak hívtak. Egész élete kifogástalan volt, erényes cselekedeteiről volt híres, és a zsidók, valamint más népek közül sok ember a tanítványa lett. Pilátus keresztre feszítésre és halálra ítélte. De akik tanítványai lettek, nem tagadták meg tanításait. Azt mesélték, hogy mesterük keresztre feszítése után három nappal megjelent nekik. Ők úgy vélik, hogy ő volt a Messiás, akiről a próféták csodás dolgokat jövendöltek."
A hitelesség körüli vita főbb állomásai.(rövidítve) 230-250 körül Caesarea püspöke, Órigenész idézi Josephus tanúságtételét Jakabnak, Jézus testvérének halálával kapcsolatban (Zst. XX.), s azt állítja, hogy Josephus nem hitt Jézus Krisztusban. A Jézusról szóló részt sem idézi a Zst. XVIII. könyvéből. XVII. század. Richard Montague, Norwich püspöke kijelenti, hogy az „Ő volt a Messiás” kijelentés Flaviusnál későbbi keresztény betoldás. XVIII-XX. század első fele. A tudósok zöme azzal érvel, hogy a passzus vagy teljesen, vagy részben hamisítvány (Schürer, Niese, Norden, Zeitlin, Lewy, Juster). 1931. R. Eisler Jézus, a Messiás c. munkájában felveti, hogy keresztény cenzorok Flavius eredeti szövegét nagyrészt törölték, és egy egészen új szöveget iktattak bele. 1941. Ch. Martin szerint a Flavius-féle tanúság egyes mondatai betoldások, de az egész alapszöveg hiteles. 1954. Paul Winter azzal érvel, hogy csak három mondat betoldás a szövegben, a többi eredeti. Ez a teória széles körben elfogadást nyert. 1960 körül. Hans Conzellman megjegyzi, hogy Flavius szövege igen közel áll a „lukácsi kérügmához” (Lukács hitvallásához), amelyből arra következtet, hogy az egész szóban forgó rész keresztény hamisítvány. 1971. Shlomo Pines publikálja a Flavius-tanúság IX. és X. századi szír, illetve arab fordításának szövegét. Ezek nem tartalmazzák az „ő volt a Messiás”, illetve a „ha egyáltalán lehet őt embernek nevezni” mondatokat. Pines szerint ezek a keleti művek Flavius eredeti - betoldások nélküli - kéziratát használták. 1984. J. Neville Birdsall szóstatisztikai alapon kimutatja, hogy a tanúság szövege stílusában teljesen eltér Josephus egyéb szövegeitől, ezért az feltehetően egészében hamisítvány.
Két-két és fél oldalt végigolvastam (minden hozzászólást), mert kerestem egy intelligens forumozót. Az nem azt jelenti, hogy materialistának kell lennie, hanem, hogy önállóan gondolkodó, elemező, előitélet nélküli, rendszerező képességgel rendelkező személyt kerestem.
Akik az anyagi világ legelemibb összefüggéseit sem értik, azok menekülnek a transzcendes elméletekbe, mert ott a fantáziának semmi sem szab határt, ugyanakkor a legostobább embert is meg lehet vele győzni.
Egy pontban megegyezünk, én sem akarok senkit sem "megtéríteni", csak színvonalas ezsmecserére sarkalni.
Hozzászólásaid tükrében erre alkalmatlannak találtalak.
A megelőző két sort miért sikkasztottad el? Magadra ismersz?
"Minden idõben voltak és vannak bigott vallásos emberek.
Minden idõben voltak és vannak misszionárius hajlamú (többnyire epileptikus) emberek."
Igazad van, még egy mondattal ki egészíthető:
Minden időben voltak és vannak olyan gondolkodó emberek, akik a világot a maga (anyagi) valóságában fogták/fogják fel és elitélnek minden vallási babonát.
Nagy érdeklődéssel és élvezettel olvastam elméletedet, amit el tudok fogadni, bár messze nincs olyan lexikális alapom, mint Neked. Társalgási műveltséged tett rám jó benyomást a vita folyamán. Ezért most arra kérlek, hogy elméletemet, ami még messzebb megy vissza az időben, olvasd el és szakszerű bírálatodat ismertesd velem alkalomadtán. Részletesebbet visszajelzésed után! Ave! A vallás, valamint a tulajdon eredete.
"Neked, mint zoroasztriánistának, bizonyára sokat mond az a jelző, hogy Krisztus köpenye varratlan volt. Két fél nayagból összevarrott köpenyt a gnosztikusok hordtak, hogy ezzel is a világban mindenütt jelenlévő kettősségre utaljanak. Amikor Lukács (vagy János, régen volt a kezemben Biblia) ezt leírta, egyértelműen a gnosztikusoktól akarta Jézusát elhatárolni."
A főpap ruhája volt varratlan, és Jézust ezzel a kijelentéssel a főpaphoz kivánták hasonlítani.
Tehát az az álláspontod, hogy a korai keresztények eredetileg egy zsidóságtól független szekta voltak, ahol később a hozzájuk csatlakozott zsidók felülkerekedtek és tették a vallás alapjává szent könyvüket, tízparancsolatukat és tették utólag zsidóvá a prófétát és a vallás összes alapítóját? Azért, hogy új vallásuk hasonlítson a régire, amit elhagytak és ami eretneknek tekinti őket?
Ugye nem haragszol, ha ezt is hipotézisnek minősítem. Ha az én hipotézisemről Dan Brown jut eszedbe, akkor erről mi? :-)
Azokkal a gnosztikus és egyéb apokrif iratokkal az a probléma, hogy - éppen a níceai cenzúrahullám miatt - fogalmunk sincs róla, mi belőle az eredeti és mi a későbbi hamisítvány, valamint mivel Nícea szellemében eléggé átírhatták az őskeresztény idők történetét, gyakorlatilag feltárhatatlan, hogy azoknak az iratoknak és tanoknak milyen tényleges hatása volt.
Az tény, hogy a kereszténység számos irányzata perzsa kulturális hatás alatt állt, amit utólag próbáltak kiirtani belőle. De ez a kettősség már az eredeti evangéliumok idején megvolt. Neked, mint zoroasztriánistának, bizonyára sokat mond az a jelző, hogy Krisztus köpenye varratlan volt. Két fél nayagból összevarrott köpenyt a gnosztikusok hordtak, hogy ezzel is a világban mindenütt jelenlévő kettősségre utaljanak. Amikor Lukács (vagy János, régen volt a kezemben Biblia) ezt leírta, egyértelműen a gnosztikusoktól akarta Jézusát elhatárolni. Tehát vagy ez is utólagos betoldás, vagy már a korai keresztény közösségekben is komoly vita folyhatott, mennyi "Mithrászt" kell beengedni a tanokba.
Nem véletlen, hogy a Római Birodalomhoz nem tartozó keresztény területeken más arcot öltött a kereszténység. Etiópiában és Mezopotámiában gnosztikus, Írországban az ottani ősegyházhoz hasonló arcot.
"No és honnan tudod, hogy mi az én "hitbéli meggyőződésem"? "
Fogalmam sincs. Csak a sértett, szélsőséges szóhasználatból gondolom. Ez azok sajátja, akik valamilyen hit védőbástyái mögül szokták sárba tiporni mindazokat, akik más véleményen vannak.
Példa: Én nem gondolom, hogy összevissza beszélsz és nem hasonlítalak senkihez. Amikor szóba hozom a hitedet, akkor nem magát a hitet kritizálom, csupán arra próbállak figyelmeztetni, hogy másoknak nem biztos, hogy evidens mindaz, ami neked a a hitednél fogva tény. Amikor megfellebbezhetetlenül kijelented, hogy az evangélisták nem kulturhéroszok hanem valós személyek, akkor - mivel ezt semmivel nem kíséreled meg alátámasztani - kénytelen vagyok azt hinni, hogy meggyőződésedet a hit táplálja.
"Az evangéliumokat görög nyelven írták és a gnosztikus hatás mindegyikükön érződik. A zsidók pedig semmiképpen nem voltak gnosztikusok (zsidók vagy zsidó-keresztények voltak)."
Érdekes elmélet. Ezek szerint az evangéliumokat nem zsidó görög gnosztikusok írták, akik valamiért zsidónak hazudták magukat, és követőiket úgy akarták beállítani, mintha a zsidó vallás egy ágából származnának. Mondj egyetlen épeszű magyarázatot, miért tettek volna ilyet!
Egyébként a korai kereszténység, mint a legtöbb szűk szekta, szükségképpen gnosztikus is volt. A farizeus-rabbinikus zsidóság nem, de a Bibliát nem ezek írták. Szerintem éppen esküdt ellenségeik.
"És ahhoz mit szólsz, amit a gnosztikus és a kopt hagyomány állít? (Hogy Jézus nem halt meg a kereszten meg effélék.)"
Ezekre a tanításokra céloztam, amikor az "evolúcióban" alulmaradt vallás-kísérletekről beszéltem. Csak lokálisan bizonyultak versenyképesnek. Egyéébként, ha jól tudom, az összes monofizita egyház, így a koptok is hisznek Jézus kereszthalálában és feltámadásában.
"Nem hité, hanem tudásé (a kor és a történet mélyreható ismeretéé)."
Az alapállításod Jézus halálára és áldozatának motívumára vonatkozott. És mivel erről csak az evangéliumok és az erre épülő hagyomány szólnak, fenntartom, hogy a kérdés hitkérdés. Arról lehet tények alapján vitatkozni, hogy az evangéliumokat ki és milyen mértékben írta át, hogy a születő egyház érdekeit jobban szolgálják, de arról, hogy Jézus a bűneinkért halt-e meg vagy hogy egyáltalán meghalt-e a kereszten, arról csak mint hitbéli kérdésekről lehet vitatkozni. Hitvitát pedig nem akarok folytatni, mert értelmetlennek tartom két vszleg különböző meggyőződésű ember között.
Flaviustól két töredéket szoktak emlegetni. A baj az vele, hogy nem eredetiben, csak középkori szerzetesek másolataiban olvashatjuk. Az egyik jézus-forrásról nyilvánvaló, hogy utólagos betoldás, a másik valami olyasmit említ, hogy Christostól felbújtva lázadoztak valakik valahol. Tekintve, hogy a "krisztus" szó köznév is, semmi sem bizonyítja, hogy itt az őskeresztényekről van szó.
"Az egyetlen amely számomra hitelessé teszi Jézus létét, tanítását és cselekedeteit azok pont a beszédei, amelyek messze kiemelkednek az akkori fanatikus időből."
Szerintem is ez az egyetlen hiteles bizonyíték. Úgy gondolom, amiket ő mondott, azokat nem lehetett volna "csak úgy" kitalálni.
"Josephus Flavius művében a tudomány által is hiteles dokumentumként olvashatsz róla."
Ez érdekes, mert én meg épp azt olvastam valahol, hogy Josephus Flavius nem ír róla, talán egy helyen említ egy Jézus nevű prófétát, de nem egyértelmű, hogy kiről is van szó.
Fogalmazzunk inkább úgy, hogy csupa olyan dolgot, ami ütközik hitbéli meggyőződéseddel.
"azt hiszed, hogy most te találtad fel a spanyolviaszt"
Nem hiszem azt. Mint többször is írtam, ez egy hipotézis. Azért tekintem a sajátomnak, mert letöbb elemét én fogalmaztam meg magamnak, ami persze nem jelenti azt, hogy másnak mindez nem juthatott eszébe. Az, hogy ha így volt erről nincs tudomásom, saját műveletlenségemet bizonyítja, de egyúttal azt is, hogy nem biztos, hogy akkora "zagyvaságokat" írtam össze.
" Az evangélisták nem "kultúrhéroszok" voltak, és nem fiktív személyek, hanem mind a négyen görög származású tanult egyének."
Pl. Máté, aki - ezek szerint görög származását letagadva - zsidó pénzváltónak hazudta magát?
Szerintem az evangélisták - ha ugyan négyen voltak, valóban léteztek - csak éppen nem akkor éltek és nem azok voltak, akiknek állítja őket a Biblia és a szenthagyomány.
"És tudod mit zárt le a niceai zsinat? Az őskeresztények és a paulinikus egyház harcát az athanáziuszi hitvallás elfogadásával, miszerint Jézus Krisztus Isten szeplőtelen fogantatással született fia."
Így van. És ezzel örökre eldöntötte, hogy a kereszténységet megosztó legfontosabb kérdésben ki a hívő és ki az eretnek.
"Hát ez a legnagyobb hazugság, melyet valaha egy vallás korifeusai kitaláltak és szentesítettek..."
