Kedves Mekk Elek, egészen pontosan a női logika :) számomra hihetetlen, hogy csak egy pár centi gipszkarton és szigetelés választ el a külvilágtól :) Így tűnt számomra logikusnak, "biztonságosnak" :)
Hangszigetelés is rendben van így? Az utcáról nem hallok be majd mindent?
De ha nincs értelme nem ragaszkodom hozzá!
1 dolog még kérdéses számomra, a cserépnél a jobb átszellőzés érdekében 5cm-es ellenlecet kértünk az ácstól (lehetett volna többet ..de ezért is könyörögni kellett)
Most ahogy olvasgattam a fórumot találtam egy ábrát ahol a csüngőeresznél a lambéria bemarására figyelmeztetnek, ez természetesen nálunk elmaradt.. :(
Szedessem vissza ? (gondolom örülni fognak) Vagy maradjon már úgy, a szellőzés így is elégséges lesz?
"A gerendákra ragasztasz 10 cm csíkokra vágott XPS-t és arra mehet egy sor 5 cm-es palló, így a hőhíd kilőve."
Az xps párazárja a gerendák felső felületét, szerintem jobb lenne oda (lépésálló, 150-es) eps-t tenni.
5 cm-s pallóval burkolni egy egész padlást igen drága játék lenne. Jó lesz oda az OSB is, csak ügyelni kell arra, hogy az illesztési vonalak pl gerenda felett fussanak.
csatolok egy képet, a metszeten nincs a szigetelés lezárva osb vel...így szépen végigterül egybefüggően.
de ha én leszeretném fedni osb-vel akkor a pirossal bekeretezett részen a 15 cm szigetelés helyén fának kell lenni hogy az osb-t tudjam mihez fogatni. ?
ez így mennyire hőhidas megoldás?? vagy hogyan lehet javítani??
a gerendák fölött lesz olyan pont/ rész ahol nem tudunk szigetelést rakni mert a gerendához kell fogatni az osb lapokat, vagy nem jól gondolom?? ha nem lenne osb lap akkor minden gerenda tetején végigterítenénk a gyapotot.. 15cm vastagságban
275 cm belmagasságot terveztünk, szerelőbetonra ment 11sor pth 30tégla aztán a koszorú így 300cm magasan vannak a gerendák...15cm szigetelés lesz a padlóban +6cm szerelőbeton+burkolat..
így függeszteni nem tudják a födémet s a gerendák alá nem kerül szigetelés csak közé és főlé ..30cm gyapot van tervezve..ez így mennyire jó, mennyire hőhidas megoldás??
Mert ugye a gerendákra konkrétan nem kerül mert az osb lapokat fogatni kell vmihez..
Vagy a másik lehetőség hogy beáldozunk 5-10cm a belmagasságból és lehozzuk ..az az 5-10 cm gyapot a gerendák alatt elegendő hogy ne legyen hőhíd??
tudom ez el lett tolva :( mi a 275cm-re koncentráltunk a kivitelező meg nem szólt hogy még egy sor tégla kellene hogy minden klappoljon...
plusz kérdés ha a terveken szereplő 275 helyett 265 lesz a belmagasság ez használatbavételnél valahol okozhat gondot??e naplóban jelezni kell?
Adott a következő helyzet: a garázs fölött hálószoba (kék), a háló fölött pedig tetőtéri szobát alakítanánk ki (piros). (Barna: leendő tetőtéri ablak, hátul is)
Az emelet többi része magasabban van (zöld), ezért ilyen érdekes, szinteltolt a beltér.
A probléma az az, hogy hogyan szigetelem a "szomszéd" tetőterében a leendő tetőtéri szobát kívülről?
Volt már valaki ilyen helyzetben?
-Ha ott nem szigetelem csak a többi oldalt, az mekkora gond?
-Megoldás lehet ha PUR/PIR habot tennék oda ami vékonyabb (azonos szig,mellett) mint az EPS?
A másik gond a beugróval van a bejárati ajtónál. (A villanyóra és a WC ablaka pont a beugróba nyílik).
-Megoldás a PIR lemez a falakra hogy a lehető legkeskenyebb legyen a szigetelés és lépésálló XPS a "földre"?
A villanyóra szekrény és a WC ablak miatt nem szeretném kihozni a bejárati ajtót a homlokzat síkjára...
Kifelejtetted a legfontosabb információt: mekkora a távolság a két fal között.
Ha TÉNYLEG nulla (tehát a rés teljesen ki van töltve pl malterrel), akkor a szomszéd ytong-ja hőszigeteli a te szobádat. Ez persze tovább javítható a szomszéd garázsának belső falán, ahogy más is írta itten.
Ha van valamennyi légrés, azt kétoldalt lezárnám, teletölteném perlittel, majd felülről is lezárnám, a továbbiakban lásd az első pontot.
Ti milyen lehetőséget láttok egy alábbi fal leszigetelésére?
Ikerház, telekhatáron lévő fal, ami a szomszéd épületével egy garázzsal van összekötve. A mi házunknak a telekhatáron lévő része lakott rész. A garázs teljesen lefedi a földszintünk falát, illetve az emeleti lakótérnek kb. a felét. A garázsnak ytong fala van, nekünk B30. Nálunk egyelőre csak a födémen van normális szigetelés (20 cm kőzetgyapot). A födémet és a oldalfalat kézzel megfogva érezhető a hőmérsékleti különbség.
Jövőre tervezzük, hogy kap szigetelést a házunk, de emiatt igen csak vakarom a fejem. Belső falszigetelés? Az a baj, hogy fűtéscsövek mennek a falnál, illetve van 2 db beépített szekrény is, amiket belső szigetelés miatt szintén át kéne szabni.
Szerintem a ragasztó bele tud menni a rücskökbe is...
az nem baj, ha érdes a felület,
az lehet baj, ha nem stabil a felület, hanem pl mállékony/porlékony.
Mire kell neked az indítósín? Odateszel alulra egy egyenes deszkát és amikor az alsó sor hőszigetelő tábla megragad, akkor elveszed a deszkát. Az indítósín kétszer kerül pénzbe: először amikor megveszed a bótban, utána meg évtizedekig lopja a fűtéspénzt a családi kasszából mint nemkívánt hőhíd.
"nem a padlástér felől volt rátéve a gyapot a betonra, hanem a födém alá tették, úgy hogy azt tulajdonképpen az álmennyezet felfüggesztése tartotta. ... Ugye nagy bakit követtek el? "
Ha a lakótér és a hőszigetelés között sikerült TÖKÉLETES párazárást csinálniuk, akkor nincs hiba. Csakhogy tökéletes párazárást az országban nagyon kevesen képesek csinálni.
Ha a gyapot felett (a gyapot és a betonfödém között) van egy légrés, amin folyamatosan át van szellőtetve a külvilág levegője, az is jó megoldás lenne. Csakhogy ennyi esze gyakorlatilag senkinek sincs.
Szóval nagyjából 99 százalék a valószínűsége annak, hogy az álmennyezet és a betonfödém közé rakott hőszigeteléssel a haverod igen nagy baromságot csinált.
Lehajtható padlásfeljárónál különválasztanám a párazárást és a hőszigetelést:
- a lehajtható padlásajtót úgy körbe-tömíteném,mintha űrhajó ajtaja lenne :)
- és csinálnék (15-20 vastag hőszigetelő polisztirolból egy nagyon könnyű, kiemelhető "második ajtót", amit a padlásajtó lenyitása után felnézve még elzárja a nyílást, de a létrán felmenve egyszerűen felemelek a padlástér felé és oldalra eltolom.
Ilyen "második, hőszigetelő ajtót" könnyű csinálni:
- veszel egy (két) flakon jóféle eps ragasztóhabot (pl Tytan753)
- veszel 3-4 db 15-20 centi vastag eps táblát (vagy több vékonyabbat :)
- összeragasztasz belőlük egy akkora ajtót, ami körben 20 centivel nagyobb, mint a padlásfeljárat nyílása (hogy körben jó szélesen felfeküdjön a födém hőszigetelésre)
- ezután rájössz, hogy amit csináltál, az nem fér fel a padlásfeljárón :) ezért hosszában kettévágod és fenn a padláson újra összeragasztod
- rajzolsz az aljára (pl duct tape szalaggal) egy nagy négyszöget a feljáró méretében, hogy bármikor helyezed vissza a helyére, ne keljen mindig azon tökölni, hogy minden irányban egyformán fekszik-e fel a födém hőszigetelésre.
"Rá lehet ragasztani vagy le kell szedni a régi szigetelést?"
Rá lehet ragasztani.
Mivel szép egyenes felületről van szó, ezért a ráragasztás egyszerűbb (nem igényel túl sok szaktudást) csak az új hőszigetelő lapok alját telibe kell kenni ragasztóval és dobálni fel a falra (falak + ablakok sarkainál vigyázni a repedés-forrásokra).
Ragasztás előtt a felület ellenőrzése (hogy lehet-e jóerősen ragasztani rá), szükség esetén lekenni mélyalapozóval.
És persze nem árt dübelezni is (dübelezés elhagyása csak saját felelősségre!).
Ha néhány évig nincs pénz levakolni/hálózni, addig lekenheted valami olcsó kültéri falfestékkel, hogy a nap ne báncsa a felületét.
Nem tudok rátenni 20cm-t mert ott a lehajtható létra. Arra gondoltam, hogy stadurlapból vágok rá csíkokat és ráragasztom. Talán két rétegben is elfér (2 x 18 mm).
Néztem infra hőmérőt, nem a világ pénze , rendelek egyet.
Most télen nem költözünk még... Meg kell csinálnom a konyhabútort is (lap és front csere, korpusz marad, mert IKEA iszonyúan drága lett), és egyéb melók is vannak. Pl. nem tudom mit tegyek a lépcső mellé a falra, hogy ne legyen koszos egy nap után, stb...
A páratechnikai problémák kiküszöbölése valóban fontos ilyenkor, de a baki attól is függ, milyen szerkezetű a ház. Főleg könnyűszerkezetes esetben előfordulhat, hogy ez volt a leggazdaságosabb járhatónak kiépített padlásteres megoldás, ami nem jelent komoly hőhidat a tartófalaknál. Tégla épületnél ez már nehezebben képzelhető el.
Nemrégiben láttam új építésű családi házban olyan födém szigetelést, hogy nem a padlástér felől volt rátéve a gyapot a betonra, hanem a födém alá tették, úgy hogy azt tulajdonképpen az álmennyezet felfüggesztése tartotta. Én nagyon meglepődtem ezen. Ugye nagy bakit követtek el?
És a padlásajtót tessék úgy hőszigetelni, hogy a lakás felől nézve a teljes felülete (a szélei is!) még fagyos időben is többé-kevésbé szobahőmérséklet közelében legyen.
20 centi üveggyapot, egy ócska lepedő és egy tűzőgép elég hozzá.
Nem árt, ha van otthon egy infra hőmérő. Ha tudod, hogy mire való, sok fűtéspénzt megtakaríthatsz a segítségével.
- mindenekelőtt a padlásfeljárót megcsinálnám rendesen tömítettre. Figyelem: a "van ott egy pici rés, de leszarom" az NEM tömített!!! Akkor tömített, amikor gyors felnyitáskor "cuppan" az ajtó.
- a nevetséges 4 centis hőszigetelésre sürgősen rátennék még 10 centit (a hálózás később is ráér, a hőszigetelés viszont nem ér rá)
- a padlás hőszigetelést felhizlalnám 20-25 centire (de még a gerendákon is legyen min 10 centi gyapot)
- ablakot nem cserélnék (üveget talán, habár nem lehet tudni, hogy a mostani ablakaidban milyen üveg van)
- külső nyílászáró tömítéseket felülvizsgálnám + kiépítenék egy olcsó mesterséges szellőztetést (szellőztetés fórum ITT)
- kazánra, kályhára egy fillért sem költenék addig, amíg nem láttam, hogy a régi fűtés hogyan/mennyit fogyaszt egy télen tisztességes hőszigetelés mellet. Tehát fűtéskorszerűsítés kérdéseket leghamarabb 1-2 év múlva itt a fórumban.
Először ragszz egy dupla sor (ablak) gumimtömítést annak a feljårónak a peremére, vagy ahol engedi åt levegőt, mert alapvetően attól penészes. Ha így hagyod a csere is csak időleges megoldås...
Megnézem, hogy ahol fekete a gyapot az penész vagy por, ahol kell cserélem, és feltöltöm gerendamagasságig. Miután a ház hosszanti oldalán, a futó gerenda 120 mm magasságú, ez határozza meg a magasságát a köv. réteg szigetelésnek. Rendelek 120 mm -es gerndát amit felvágatok 4 felé, így lesz 28 mm-es vastagságú 120-as gerendám. Ezt derékszögben rögzítem a födém gerendára, + szigetelés 100 mm és OSB-vel zárom felülről.
Nem tudom, hogy lesz rá időm megcsinálni így a karácsonyi hajszában, de majd teszek fel képeket ha megvagyok.
Ha megvagyok át is térek a energiamegtakarítási projektre, aminek az alap felvetését egy V-G-F fórumban már kérdeztem:
"Adott egy SD Renova Star kazán, egy 80 m2-es , egyszintes ház 4 cm-es dryvit szigeteléssel, födém üveggyapottal szigetelve.
Miután nem lakunk még ott csak 10°C-ra álltottam a termosztátot, így felül ált 11-12 fok van a földszinten pedig inkább csak 8-9°C."
Úgy számolom, hogy decemberre kb. 180 m3 gáz fog fogyni, úgy , hogy 9-11 °C van a házban, amit nagyon rossz értéknek tartok.
Két dolgot tehetek:
1. szigetelés csere a jelenlegi 4-5 mm-est cserélem jóval komolyabbra (austrotherm grafit).
Már elkezdtem utána olvasni, és meglepett (mert eddig sehol nem hallottam róla), hogy a szig. anyag nyomószilárdsága összefügg a szigetelő képességgel. Figyeli ezt bárki is?
2. ablak csere. Most műanyag ablak van 2 üveggel, de fogalmam sincs , hogy milyen. Honnan tudnám ezt megállapítani? Ablakban csak üveget lehet cserélni? Gázt is tudnak beletölteni?
Melyiknek lenne több értelme?
Ez ugyan nem szigetelés, de ezt is megcsináltatom:
(3.) Fatüzelésű , folytonégő kályhát, kandallót rakatok be.
Ez a tartály valószínűleg egy járműben (pl lakóautóban) lesz. Amikor a gazdi elkezd fűteni a járműben (ami előtte egy hétig állt a hideg garázsban), akkor a levegő már meleg lesz, a vas tartály külső felülete meg még órákon át jéghideg. Akkor kell majd a párazáró hőszigetelés a tartályra.
A tartályt vedd körül 5 cm (minél jobb hőszigetelési tényezőjű) lépésálló kőzetgyapottal.
Ennyi. A rendelkezésedre álló mindössze 5 centiből ne pazarolj el semmit légrésre meg hőtükörre.
A hőszigetelésen minél kevesebb (tartály-tartó) vas nyúljon át.
A kőzetgyapotot kívülről körülvevő burkolat vagy legyen tökéletesen párazárt, vagy legyen nagyon jó páraáteresztő (az utóbbit könnyebb megvalósítani).
De a legjobb anyag neked az üveghab lenne: baromi erős és nem kéne foglalkozni még a párával sem, mert tökéleteen zárt cellás. Elég drága anyag, de neked nem kell sok belőle.
Ha esetleg nem ismernéd az üveghabot: ez nagyjából egy olyan XPS, ami műanyag helyett üvegből van (ami ugyebár elégé hőálló anyag :)
A tetőt gondolom az állvány esetében is le kellene takarni. Kérdés, hogy az állványépítésnek milyen költségei vannak (pld. munkaidő) és mennyire egyszerű megvalósítani.
Meg kell versenyeztetni a kölcsönzőket :), itt például nettó 15-40e között van az önjárók napidíja.
A furkálás nekem is megfordult a fejemben, kb. 20 négyzetméteren mindenképpen szórakoztató lesz:)
A páraáteresztő fólia ennyire érzékeny lenne a deszkák közt esetlegesen bejutó nedvességre?
Azt gondoltam azért fejlesztették ki, hogy csak 1 irányba engedje a vizet.
A padlóval valóban nem tudnék sok mindent kezdeni. Alsó deszkázat/páraáteresztő fólia/5 cm kőzetgyapot/párazáró fólia/2 cm hajópadló a jelenlegi rétegrend, légrés nélkül.
Gondoltam az épület körbeszoknyázására xps lapokkal, de azokat valami masszív vízálló tokba kéne betenni, hogy ne kaparja/rágcsálja meg valami erdei állat. És akkor egy zárt légbuborék lenne a ház alatt.
Az meg lehet talajpárával kapcsolatos kérdéseket vet fel.
egy 300 literes téglalap alakú vas puffertartályt szeretnék beszigetelni. A szigetelés vasgatságára sajnos csak 5 cm áll rendelkezésre. a puffer remélhetőleg tartósan (10-18 óra) 95 celsius fokos lesz. Milyen szigeteléssel lehetne 5 cm-en belül a lehető legjobb szigetelést elérni? kőzetgyapot sajnos kilőve, mert a puffert lakótérben lesz. Az EPS és XPS-ekre azt írják tartós 75 c fokon felül tilos alkalmazni (ehhez képest egyesek szigetelnek üzletszerűen sima EPS 80-nal: http://www.siti2004.hu/). Ezért arra gondoltam 1 cm-es légrés, 4 cm xps és az xps belső felületére hővisszaverő fóliát teszek. Így az xps nem közvetlen érintkezik a 95 c fokos vassal, csak az ugyan ilyen hőmérsékletű levegővel, ami nem biztos hogy sokkal jobb...
Szóval hogyan lehetne szerintetek szigetelni 5 cm-en 95 celsius fok hőmérséklet mellett?
Nem attól fognak megjelenni a penészspórák a levegőben hogy a házban penészes valami,, ezek folyamatosan itt lebegnek körülöttünk a levegőben, naponta több (tíz)ezret belélegzünk egy tökéletesen penészmentes házban is (sőt a szabad térben is). Persze ha a lakás tiszta penész, akkor ez a mennyiség a sokszorosára is nőhet.
Kérdés, hogy akinek nem árt meg naponta száz spóra, annak miért ártana meg ezer spóra?
Akinek a szervezete érzékeny rá, annak egyetlen spóra is árthat, akinek meg nem árt... emberek százezrei élnek merő penészes lakásokban évtizedeket, egészségesen.
Ha a padláson a hőszigetelés penészes, azok a spórák nemigen tudnak lejutni a lakásba.
Ha mégis, akkor az nem egy födém, hanem ementáli sajt :)
Ha a hőszigetelés újra vizes lesz, akkor a penész valóban újraéledhet, de egy vizes hőszigetelésen akkor is meg fog jelenni a penész, ha előtte soha nem is volt ott.
Az üveggyapot hőszigetelő képességét a penész nem rontja.
Ha a penész többé nem kap vizet/párát, akkor elpusztul, attól kezdve az már nem penész, csupán döglött fekete izé.
A penészfoltok jól jelzik, hogy hol vizes a hőszigetelésed, pl a padlásfeljáró nem zár légmentesen és a hőszigetelés felülről nem tudom, hogy mivel volt letakarva (=párazárva) , de nem kellett volna akadályozni a pára eltávozását belőle.
A valóság az lehet, hogy négyzetméterenként pár száz Ft a veszteség.
Köszönöm a választ (Neked és japofan-nak is), ennyiért nem ragadok szerszámot :) Penész meg nincs. (Még legalábbis... bár 2 tél már lement)
Egyébként úgy kábé kiszámoltam a hőveszteséget az ablakfelületekre is, mert hogy a 11 éves, látszatra újszerű, jól záródó, stb. műanyag ablakokban sima "nemthermo" dupla üveg van, (ki volt az állat, ki 2005-ben ezt tette bele???), és ott azért izgalmasabb, hogy 3,5 helyett 1,1 környékére javíthatnám az üveg U-ját.
Kb 6 év alatt meg is térülne, és még talán bombázni sem kéne semmit, elvileg a műanyag profilokban fájdalommentesen cserélhető az üveg...
Egy 1983-ban épült 30 nm-es cseh faház külső burkolásán és egyúttal alaposabb szigetelésén agyalok, azért nézegettem a honlapokat.
Nálam egy natúr forgácslap ágyazódna be a falban lévő szigetelőanyagba, így tudnám 10-15 centire hizlalni annak össz vastagságát. A forgácslap a faház gyári paneljeinek része, melyet 5x5-ös stafniból készült keretre szegeltek. A panelek külső burkolata domború "faház" lambéria, alatta 1 réteg kátránypapír-szerűséget fedeztem fel.
A jelenlegi rétegrend így néz ki:
-1 cm belső lambéria
-párazáró fólia
-5 cm kőzetgyapot
-2 cm natúr forgácslap
-5 cm légrés (zárt)
-kátránypapír
-2 cm külső faburkolat
A tervezett rétegrend így nézne ki:
-1 cm belső lambéria
-párazáró fólia
-5 cm kőzetgyapot
-2 cm natúr forgácslap
-5 cm légrés (zárt)
-kátránypapír (???)
-2 cm faburkolat
-5 cm kőzetgyapot
-páraáteresztő fólia
-2 cm külső deszkázat
A B verzió pedig így nézne ki:
-1 cm belső lambéria
-párazáró fólia
-5 cm kőzetgyapot
-2 cm natúr forgácslap
-10 cm kőzetgyapot
-páraáteresztő fólia
-2 cm külső deszkázat
Érdemes 15 centis kőzetgyapotra törekedni a plafonban és a falban miközben a padlóban csak 5 cm van?
(Betontuskókon áll a házikó, 20 centire felemelve a talajtól.)
Az első verzióban megmaradó 5 centis zárt légrés szigetelő rétegnek tekinthető?
A kátránypapír elfér ott vagy mindenképpen kivágandó?
Lenne fogadásom rá, hogy az indítósín zavar be. Nem véletlen mondják a tapasztaltak sokszor, hogy csak a baj van vele. Szerintem a Tied az élő példa arra, hogy egy kicsit is kicentizettebb rendszernél meg is mutatja magát a baj. Míg egy egyszerű tégla/EPS variációnál csak a meleget rátja ki a szigetelés alól addig itt vizet is fakaszt. :(
Ezek az újabb foltok. Vagy a lábazati sín alatt, vagy az xps lapok illesztésénél, vagy a dübeleknél vannak ezek a foltok. Ezzel szemben egyetlen folt van csak a homlokzaton. Igaz most elkezdtek száradni..érdekes.
Nekem is... ugyanis vannak jelentéktelenül kicsi, de látható foltok a lábazati hőszigetelés dübeljeinnél jelentek meg az újabb foltokkal párhuzamosan a lábazati sín alatt.
Tehát van 1 nagyobb folt a homlokzaton, ez a legkorábbi ami megjelent, volt alatta is egy a lábazati sín alatt, a lábazaton, de ez kb 5x3as lyukkal meglett bontva, itt ki is száradt az osb, a purhab eleve nem volt vizes. Az összes többi folt pedig a lábazati sín alatt van, tehát én nem arra gyanakodnék, hogy a falon keresztül, vagy a tetőről jön a víz. Mert bár ugyan tud vándorolni, de a lábazati sín az útjában áll és inkább jelene meg a homlokzaton is a dübeleknél ha ott lenne a gond. Viszont ott ahol ki lett bontva nem jön víz, így esélyes hogy nem felülről érkezik.
A párazáró is ki lett bontva, teljesen száraz! Hogyan lehetséges a talajpára feljutása a hőszigetelés mögött? Nagy az üreg mögötte?
napsütés felmelegíti a követ, amire a lábazati szigetelést leengedted. påra felmegy a szigetelés mögött és az indítósinen lekondenzál, amint hül a levegő...
írtad hogy nem valami acélos a lábazati leeresztése.
Hogy érted, hogy nem valami acélos a lábazati leeresztése? Ez egyébként egy jó elmélet, csak ez nem magyarázza meg, hogy a homlokzaton miért van az a folt. Ha csak a lábazaton lenne akkor azt mondom megvan a hiba forrása....de így elgondolkodtató. Igaz nincs párazáró réteg a hőszigetelések között, így pára formájában oda is feltud jutni.
Ha a lábazati hőszigetelés mögötti üregben lévő talajpára csapódna ki, akor a vizesedés nem mindig csak ugyanazon az egy ponton jelentkezne. Ezért gyanakszok egy lyukra (kifelejtett részre, ragasztási hibára, stb) a párazáró rétegen.
1 ponton szokása, de van már sajnos több hely is, ahol a lábazaton megjelent a folt, viszont ezek még inkább időszakosak, hol vannak, hol eltűnnek. Már vagy 2 hete megjelent a homlokzati folt, mire a lábazaton még 3 helyen megjelent. A vicc, hogy az összes ponton jelent már meg víz miután elkészült a hőszigetelés, aztán eltűnt 1,5 hónapra, majd megint megjelent. :) Ha a párazáró lenne szar, akkor nem lenne száraz a kőzetgyapot és folyamatos lenne a nedvesedés. Volt már bent különben napokig 70%, sőt 80%os páratartalom is, és akkor pont nem volt sehol folt.
A hőcserélő elméletileg kereszt ellenáramú, tehát erre sem gyanakodnék.
Az átszellőztetett légrésben a külvilág hideg levegője áramlik, ezért a légrésen kívül nem lehet hőszigetelés. Pontosabban lehet, csak éppen nem sok haszna lesz :)
olyan ez, mintha a tested és a télikabátod közé csinálnál egy jól átszellőző légrést.
Ha a lábazati hőszigetelés mögötti üregben lévő talajpára csapódna ki, akor a vizesedés nem mindig csak ugyanazon az egy ponton jelentkezne. Ezért gyanakszok egy lyukra (kifelejtett részre, ragasztási hibára, stb) a párazáró rétegen.
A jelek szerint a vizesedés mértéke összefügg a szellőztetés intenzitásával. Erős a gyanúm, hogy a házban a szellőztetés túlnyomásosra van kialakítva, tehát vagy csak befújás van, vagy legalábbis több a befújás mint az elszívás. Ha valahol túlnyomás-arányos mértékű párakicsapódás van, annak okaként a párazáró réteg hibára gyanakodnék.
napsütés felmelegíti a követ, amire a lábazati szigetelést leengedted. påra felmegy a szigetelés mögött és az indítósinen lekondenzál, amint hül a levegő...
írtad hogy nem valami acélos a lábazati leeresztése.
Azaz elmélet jelenleg holtpontra került, mert azóta nem vélünk felfedezni ilyen összefüggést...illetve baromi messze van azoktól a pontoktól ahol megjelent a vízfolt. Ráadásul már akkor is voltak foltok amikor nem volt még hőcserélő, aztán eltűntek, most megint vannak. Igaz a megfigyelést nagyban nehezíti a fagy és kiolvadás váltakozása mert valószínű ha nappal sincs plusz akkor hátul attól még gyűlik a hőszigetelés mögött a víz, mert most is így jelent meg újra a több kisebb folt.
az eddigi leghatározottabb nyomot az 540-es hozzászólásban írtad.
"Reggel nem volt folt! A szellőztető a legkisebb fokozaton ment egész este, mert egy helységben vagyunk vele jelenleg és kissé hangos. Rá fél órára, hogy 3. fokozatba kapcsoltuk: Megjelent a folt!"
Próbálj meg esetleg errefelé tapogatózni, reprodukálni (vagyis milyen körülmények között reprodukálható)
Igazatok van, tényleg nem minősíthető párazárónak, még akkor sem ha nincs vágva a hab egyik oldala sem, viszont a szabad légmozgást fékezi!
Rétegrendek:
Fal:
-beltér -12,5 mm gipszkarton - 12 mm osb lap - bramac lécváz -dörken reflexpárazáró fólia - 15 cm vázszerkezet: közte 15 cmkőzetgyapot -15 mmosblap - 14 cm eps 80
Amit a falal kapcsolatosan érdemes tudni, hogy a sarkokon, ahol 4ből 3 folt van, ott 15x15 gerenda a vázszerkezet sarokpontja. A másik, hogy mivel purral lett ragasztva, így az esetleges szintezéseket 1cm-es eps 100as lapokkal oldottuk meg. :)
Padló és lábazat: -kültér -8 cm xps -betonalap -kavicsos feltöltés -szerelőbeton -bitumen -baufólia -8 cm eps 100 -baufólia -betonaljzat
Itt a hunyó lehet a baufólia, mert bár úgy vettük, hogy párazárófólia, azért nem egy dörken reflex, de akkori tudásunk szerint nem láttuk ennek problémáját.
Födém: -12,5 mmgipszkarton -bramac lécváz -dörken reflex párazáró fólia -5 cm ellenléc: közte 5 cm kőzetgyapot -15 cm szarufa: közte 15 cm kőzetgyapot -10 cm üveggyapot -padlástér
Tető:
-12,5 mmgipszkarton -bramac lécváz -dörken reflex párazáró fólia -5 cm ellenléc: közte 5 cm kőzetgyapot -15 cm szarufa: közte 15 cm kőzetgyapot - dörken dorfol tetőfólia -5 cm ellenléc, közte légrés(amire kicsit rátoltuk a kőzetgyapotot, így legyen 2-3 cm :( ) -lindab cserepeslemez
Tudtunkkal sehol nincs beázás a tetőn, a kémény tetőáttörése is megfelelően tömítve van.
Hideg felületek nem igazán vannak, tudatosan kerültük őket. 2 db faláttörés van, de ott nincs nyoma nedvességnek! Az egyik egy elektromos vezeték védőcsőben, a másik a már említett szellőző berendezés. A talpszelemen lehet még ami átmegy a hőszigetelésen és végigfut a házon.
Annyi változás van azóta, hogy a szarufa síkjában le lett vágva a túllógó rész.
Más üreg, falon vagy tetőn átmenő dolog nincs, minden igyekeztünk kitölteni kőzetgyapottal, vagy purhabbal. Attól függ mennyire volt hozzáférhető. Nem használtunk "olcsó purhabot" mert már olvastam akkor is ezt a fórumot, így igyekeztem az itt elhangzottakat kamatoztatni. :)
Az egyetlen ami szigetelés nélkül érintkezik az osb-vel, az a lábazati katasztrófa indító sín.
Az a körbefutó fém hűtő-gallér hideg időben csak az osb-t hűti, vagy benyúlik a gyapotrétegbe is?
A sínre gondolsz? Nem, végig az osb-n fut, csak ugye van ahol a tövében, van ahol 2-3 centivel feljebb, hogy szintben legyen a homlokzati hőszigetelés!
Segít a helyes összeírásban, hogy elképzeld magad egy hosszú fúróval kezedben bent a lakótérben.
A falat, padlót stb már leírtam, így sarkokra térek csak ki:
Falsarkak: -gipszkarton -osb -lécváz - párazáró -15 cm gerenda -osb -14 cm eps
talpszelemen éle: Ugyan az mint a falsarkaknál, csak itt a tető és a fal szigetelése az eresz alatt, a szarufák között utólag lett kitöltve kőzetgyapottal, mert sehogy sem jött össze, hogy egymásra zárjon a kettő egyből.
Ez bár hibaforrás lehet, mégsem az ereszeknél jelentkezik, hanem ott ahol rámentünk a szarufára a hőszigeteléssel így szinte teljesen rázár a kőzetgyapotra. Igaz a kettő között ott a szarufa.
Ezen a környéken azaz a lábazati sín vonalában/alatt/fölött hogy is van a rétegrend pontosan?
Nem lehet, hogy a hideg lábazati sínnel vagy fölötte az OSB-vel találkozik valahol a meleg pára?
A fentebb már leírtam a rétegrendet, amit tudni kell, hogy amint a képen is látszik, néhol a osb legalján megy sín, néhol pedig fentebb 2-3 centivel. Illetve a lábazati sín és az xps közé dilatáció lett készítve purhabbal. Ez éppen úgy ahogy sikerült... :) Van ahol 1 centi, van ahol 2-3. Lehet ez nem sikerült üregmentesen?
Amíg csak lábazatot gondoltam mögé addig ezt gondoltam.
Az xps mögött vagy betonalap van, vagy ahol felfut az osb-re, ott is az osb mögött a talpgerenda van, tehát sehol sem megy rá gyapotos részre az xps.
Ma kibontottuk a sínt ahol a homlokzaton is van folt, nem volt különösebben vizes alatta, de azért csepegett egy picit. Kb 2mm-es rés volt alatta. Várjuk a véleméyeket és fejleményeket, addig nyitva marad. :) Alatta is ki lett bontva a lábazati rész, ott már nem is vizesedik mióta ki lett nyitva. Belülről a párazárót is megnyitottuk ezen a helyen, de nedvességnek nincs nyoma!
hanem a lábazati indítósínnek csatlakozásánál, mert ott nincs semmivel sem tömítve(nem találtunk erre vonatkozó információt, hogy ott mivel, illetve hogy egyáltalán kell e tömíteni)viszont a homlokzati táblák nem biztos, hogy résmentesen feküdnek fel rá.
Ezen a környéken azaz a lábazati sín vonalában/alatt/fölött hogy is van a rétegrend pontosan?
Nem lehet, hogy a hideg lábazati sínnel vagy fölötte az OSB-vel találkozik valahol a meleg pára?
"Nem sima purhabbal lett tömítve hanem pur ragasztóval! Fisher perimeter kleber és titan styro 753 volt használva."
Évek óta állandóan könyörgünk itt, hogy a ragasztóhabok/purhabok különböző dolgok mechanikus rögzítésére készülnek, EZ NEM TÖMÍTŐANYAG sem víz sem pára számára.
Ezen kívül az alacsony dagadású ragasztóhabok alkalmasak még hőszigetelésre is (az occsó purhab nem!!!), persze csak ott, ahol összefüggő tömböt alkot.
"közbevetőleg: a páraáteresztő fólia többnyire "geotextília" -- legalábbis ez az alapja, kiegészítve vízlepergető és égésgátló felületkezeléssel."
A gyári páraáteresztő fóliák akár komoly vízmélységű pocsolyák víznyomását is elbírják úgy, hogy egy csepp víz sem szivárog át rajtuk. Ez százszor komolyabb dolog egy egyszerű vízlepergetésnél.
Szerintem egy kettes szorzóval még túl is szoroztad. Gyorsan fejben kb. a fele jön ki nekem 3240 Ft.
A kiindulási adatok is mind többek, mint a valóságban, így ez is egy felső becslés inkább. A valóság az lehet, hogy négyzetméterenként pár száz Ft a veszteség. Ez akkor volna jelentősebb probléma, ha penészedne miatta a felső sarok...
Adott a hőszigetelt házon kb 3 m2 felületen hőhíd. (30 fm 10 cm magasságban, a verébdeszkák felett nincs összekötve a homlokzati és a tetőszigetelés.)
U hőszigetelt falazat: 0,24 (12 cm grafitos)
U hőhídas falfelület ( az egyszerűség kedvért) 2,24, hogy "delta U" 2 legyen
Beszorzom a következőket:
delta U (2) * felület (3 m2) * fűtött napok száma (180 nap) * külső belső hőm. különbség (20 fok) * 1 kw ára gázból (15 Ft), és megkapom hogy évi 7800 Ft-om megy ki az ablakon.
És ez nekem gyanúsan kevés...
Ha csak tényleg ennyi, akkor soha az életben nem nyúlok hozzá... (pedig szerintem még túlzó is voltam a 180 nappal és a 20 fok külső - belső különbséggel)
Ilyenkor már bánthatja az embert, hogy valaha is hallott erről a szerkezettípusról. :) Biztos meglehet jól csinálni, de amint látszik néha még a profiknak sem sikerül. Nem csak itt, még a "fejlett nyugaton" sem. :) Szomorú.
Nem sima purhabbal lett tömítve hanem pur ragasztóval! Fisher perimeter kleber és titan styro 753 volt használva.
Ha elég is, akkor is a hőszigetelések váltása és vastagság különbsége megér egy misét. Vagy azt mondod h 8 centi mögött nem kellene kondenzálódnia? Az igazság az különben, hogy mivel riolit tufa rétegen van a ház, így az alap egészen érdekesen lett szigetelve. Nem tudtunk és akarni se nagyon akartunk levésni az alap mellé, hanem csak simán felültettük a tufára, és hely hiányában nem a tufa és az xps, hanem az xps és az eps között csináltunk dilatációt! Ezt a fent említett ragasztó purhabbal töltöttük ki! Nem lehet ez a gond? Igyekeztem a leglégmentesebben kinyomni, több rétegben, de nem biztos, hogy kifogástalan lett és itt vannak hőhídas pontok.
A tetőfólián és a cserepeslemezen sem találtam lecsapódást, nedvességre utaló jelet, de figyelem majd még, nem kizárt ez sem! Ami ehhez kapcsolódhat, az az, hogy a talpszelemen és a tető is túllóg a homlokzati síkon, azaz a talpszelemen átmegy a hőszigetelésen. Bár a szarufa is ... de jobb ötletem nincs ezzel a "vonallal" kapcsolatban.
Inkább úgy fogalmaznék, hogy időszakos a nedvesedés megjelenése. Első megjelenése a homlokzat hálózása után volt 1 héttel, szeptember végén. Akkor még úgy voltam vele, hogy biztos csak megszívta magát a polisztirol és most adja le..... :) Ezután eltűnt jó 1,5 hónapra és most majdnem 1 hónapja megint jelen van, különböző intenzitással. Az eddigiek közül most a legrosszabb... Az a folt amit múltkor raktam fel, már 3x akkora. Valószínűleg azért mert 2 napig be volt fagyva, és ami hátul összegyűlt most hirtelen távozni akart...nem egy rettenetes mennyiség különben, mert egy helyen ki lett bontva a lábazati szigetelés(ahol vizes volt)és gyakorlatilag nem volt vizes a purhab amivel ki lett nyomva, csak az osb volt enyhén nedves, de nem folyik ki a lyukon, sőt sokat szikkadt pár óra alatt.
Nem nagyon tud a levegő járni mögötte mert szinte minden sornak a teteje kilett nyomva utólag habbal, pont h ne tudjon mozogni a levegő. Kivéve a legfelső sort mert ott már nem fértünk hozzá a tetőfólia miatt. Ezt is megnéztem, 3-4 centivel van lejjebb a purhab ragasztó mint az eps teteje. Ez is lehet gond?
Az igazság az, h nem sajnáltuk az anyagot, ahova tudtunk, nyomtunk purhabot.... természetesen az alacsony kidagadású ragasztót, amit a hőszigetelésekhez használnak...az összes hézag a táblák között, az összes rés a szelemenek és a szarufák környékén, az ablakok körül, az eps és xps találkozásánál ki lett nyomva.
Ha jól végig gondolom, akkor azt tudom elképzelni, hogy az indítósín alatt van rés, mert elég gyenge minőségű volt és széles is így nem feküdt fel szépen rá az eps, bármit is csináltunk. A másik pedig a legfelső táblák teteje, ahova nem fértünk oda.
Legjobb lenne kibontani a homlokzat közepét, és ha ott is van nedvesség akkor felülről jön, ha nincs akkor alul kell keresni a problémát... de a jelenlegi időben a helyreállítása lehetetlen lenne. Plusz a víz nagyon alattomos, lehet teljesen máshol érkezik mint ahol mi eltudjuk képzelni és csak szétlyukasztanánk a homlokzatot. :)
A belülről jövőnedvességre szerintem inkább az a magyarázat, hogy amikor készült elázott. Az osb-k közötti dilatáció ki lett nyomva purhabbal, biztos nem tökéletes így sem, viszont nem rég lakunk bent. A páratartalom 60% alatti és nincs még kész a fürdőszoba, úgyh pl fürdés sincs, illetve csak a ház azon falán jelentkezik ahol a homlokzati eps feljebb került 2-3 centivel mint ahol a homlokzat van. Tehát felfelé el van csúsztatva az egész.
Mi arra gondoltunk hogy levágjuk a sínt és pluszban még rakunk egy 10 centis xps csíkot a homlokzati részre, hogy lefedje azt a részt ahol ez a elcsúszás van. Csak ugye nem kis átalakítással jár majd a visszabontás, toldás stb és előtte próbálunk minél több információt összeszedni, ahonnan tudunk. Írtunk az austrothermnek is de még nem válaszoltak.
Az első kérdést nem teljesen értem! :) Felül van az eps, a homlokzaton, az xps pedig a lábazaton! Hogy ne a lábazaton csorogjon le a víz, vékonyabb lett az xps, talán túl sokkal is. Nyilván energetikai számításokat nem végeztünk, mert házilag készült az egész! Amit szerintem elqrtunk, hogy az osb-re rá lett vezetve az xps, hogy vízszintes legyen a homlokzati hőszigetelés!
A kettő közötti rés purhabbal lett kitöltve! Nedvesség az egyszer juthatott, amikor még félkészen telibe kapta az eső, erre gondolunk még mert se belülről, se felülről nem kaphat nedvességet, ezeket már kizártuk!
Bentről jövő meleggel pára is halad kifelé, amit az indítósin mentén a dupla résben remekül meg tud tenni. Plusz az indítósin egy vonalmenti hőhíd, hideg felülettel. Ezen kondenzálódik a pára és áztatja kifele aszigetelést befele a falat.
Nem tökéletes a párazárásod a belső meleg oldalon. Másrészt az indítósin felesleges és ebben az esetben káros is volt ... helyette v. utólag(?) egy púrhabos kitöltés jobb lett volna ott a két réteg között.
alul van az eps, kívül az xps? a kettő egymáshoz mivel van rögzítve? ha a kettő közé nedvesség jut, az sehogy nem tud kijönni, max kicsorog a résen alul.
A (74509) .számú hozzászólásban feltett kérdésre keressük! :) Tehát a gondunk, hogy a lábazati sín mentén, 3-4 helyen vízfoltok jelentek meg, illetve 1 helyen a homlokzati részen is! A felülről és a belülről jövő nedvességet kizártuk, így arra gondolunk, hogy a gond abból akad, hogy a különböző vastagságú hőszigetelések mentén csapódik ki a pára, mert a lábazati xps-t rávezettük a homlokzatra néhány részen, ott ahol ezek a foltok megjelentek. Az xps 8 centi, az eps 14.
Okozhatja ez? Ha sem a kőzetgyapot nincs elázva, nincs vízszivárgás és a tető sem ázik be.
A Termolife kőzetgxapot szigetelést ismeri valaki? A Szigatech árul TERMOLIFE 033 néven állítólag 0,033 W/mk "hőszigetelés tényezőjűt", de nem sok adatot találtam róla a neten.
Valószínűleg egy cseh gyártó terméke lehet, de a weboldalon nem találtam ilyen nevű cuccot. Ráadásul az ott talált adatlapokon három lambda értéket adnak meg szigetelésekhez (λ10, λA, λ10B), míg a többi gyártóknál csak sima λ vagyλD szokott szerepelni.
Kérdés, hogy vajon a TERMOLIFE 033 0,033 (valószínűleg λ10) értéke hogyan viszonyul mondjuk a Knauf MPN-nél megadott 0,038-hoz...
Sajnálatosan ahogy felmelegedett az idő, úgy jelent meg újra a foltunk, illetve több másik is....... Visszanéztük a képeket és van egy tippünk, hogy mi lehet a gond. Eleve ugye van egy 8 centis xps a lábazaton és majdnem a duplája a homlokzaton, hogy miért ekkora a különbség az több okból van, nem részletezném inkább. :) A lényeg, hogy mi voltunk olyan hülyék, hogy rávittük a homlokzatra a sokkal vékonyabb hőszigetelést mert így volt vízszintes szegény házikó. Nyáron csináltuk, meleg volt ... ne kövezettek meg!
Szerintetek? Máshol nincs víz csakis a lábazat és a homlokzat találkozásánál, illetve ott ahol a kezdő "null" pontja volt a homlokzatnak, , nincs semmiféle víz.
Köszönöm a válaszaitokat, melyek alapján úgy gondolom , hogy nem szükséges por és porhózárás.
Azt viszont kérlek áruljátok még el, hogy ha keresztlécem 150 mm magasságú (75 x 150 x 4000 mm méretben gondolkodom, nem tudom jó-e?) akkor mivel rögzítsem a gerendához? Mert csavarból akkor kb. 200 mm hosszúban kellene gondolkodnom...fúrjam elő? Vagy egyenes vinklivassal kellene megoldani?
"Szettek reális az ablakcsere utáni kb 20%os megtakarítás?"
Ha a házon semmi mást nem változtattál, viszont az ablakcsere előtt a ház összes hőveszteségének 50-70 százalékáért az ablakok voltak felelősek, akkor igen. De ennyire rossz ablak igen ritka.
"A régi ablakok 45ös zártszelvényből voltak, vasablakok, kétrétegű üvegezéssel. Meg jó nagyok is voltak."
...persze előfordul olyan ház is, ahol tényleg a rettenetes ablakok viszik el a fűtésköltség felét-kétharmadát :)
Porhó ellen rendes gyári páraáteresztő fóliát kell tenni a hőszigetelés tetejére, ez felfelé átengedi a párát, lefelé viszont nem engedi át a vizet (ami a porhó megolvadása után marad), ez a víz szépen elpárolog a felületéről.
"meg kell gátolnom a pornak, és porhónak a szigetelőanyagba jutását. Erre több helyen is geotextilia használatát javasolják"
A két dolgot ne keverd össze egymással
- A por szerintem nem árt a hőszigetelő anyagnak, tehát szerintem nem szükséges megvédeni tőle
- A porhó viszont egyszer meg fog olvadni és akkor víz lesz belőle. A víz ellen meg a geotextília semmit sem vég.
Geotextília takarásnak szerintem ott lehet értelme, ahová porhó nem juthat be, viszont olyan nagyon erős huzat van a padláson (fúj a szél), ami takarás nélkül rontaná a gyapot felső rétegének hőszigetelését. Persze ilyen helyen a geotextília / páraáteresztő fólia árát én inkább még vastagabb gyapotra költeném.
Amit még kifelejtettem, hogy elvileg meg kell gátolnom a pornak, és porhónak a szigetelőanyagba jutását. Erre több helyen is geotextilia használatát javasolják.
A lentebb leírt rétegrend mellett szükséges a por és porhó zárására bármi is? Ha igen akkor az mehet a szig. anyagra közvetlenül?
ha csak néha van járva és csak lomtár/ilyesmi, akkor vékonyabb is elég szerintem
pár mm-es hézagokkal rakd le és/vagy fúrkáld ki
-->> légrés 5 cm
ami sorok közül a padlástérbe ki tud szellőzni, onnan pedig a huzat viszi ki a párát
- gyapot (10 cm)
gyapot (gerenda magasságáig feltöltve, összesen 16 cm)
párazáró fólia (fényes fele alul)
ellenléc
gipszkarton
lakótér
Jó ez így?
Az OSB alól a padlástéri huzatba kiszellőző légréssel kiegészítve jó.
Na most sok helyen olvastam, hogy a szigetelő anyagnak NEM szabad hozzáérnie az OSB-hez, és az OSB lapot NE futassam ki a koszorúig, mert egyik esetben sem szellőzik! Ezt tényleg így tanácsos csinálni?
Tényleg...
És ami nagyon fontos még, hogy szögeljem a gerendára a "rácsot" vagy csavarozzam? Melyik gyengíti kevésbé a gerendát?
Csavarozni (reiser csavar) egyszerűbb egy jó géppel és benne minőségi!!! bitheggyel ami pontosan passzol a csavar fejéhez.
Szettek reális az ablakcsere utáni kb 20%os megtakarítás? Tavaly télen emlékeim szerinte napi 40-45 hasáb fát tüzeltünk el mínuszokban, a kályha még forró volt, de a hőmérő szerint mér csökkent a hőmérséklet, a telket fűtöttük :)
Most napi 30-35 hasáb fa megy el mínuszokban.
A régi ablakok 45ös zártszelvényből voltak, vasablakok, kétrétegű üvegezéssel. Meg jó nagyok is voltak. Az új ablakokkal kisebbek az ablakfelületek. Egyébként Kömmerling Futur 70, kétrétegű. A régieknél 2 szelelt is rendesen, mert azokat tömítettem le. Bár a konyhánál most is szinte ugyanúgy szelel, mégpedig a légbevezető miatt.. Tehát nem az ablak :)
Tetőszigetelés javítását és járható felület kialakítását tervezem.
A gerenda magasság 180 mm, alulról gipszkarton, vmi. fényes fólia, és kőzetgyapot (8 cm) van most jelenleg.
Arra gondoltam, hogy terítek még egy réteg 10 cm-es gyapotot, és felülről zárom 22-es OSB-vel.
Azt már kimatekoztam a hsz-ek alapján, hogy a rétegrendnek kb. így kell kinéznie, felülröl lefelé haladva.
gyapot (gerenda magasságáig feltöltve, összesen 16 cm)
párazáró fólia (fényes fele alul)
ellenléc
gipszkarton
lakótér
Na most a gerendára merőlegesen készítenék egy "rácsot". Igazából nem rács, mert a gerendára csak merőlegesen lenne elhelyezve lécezés. Ezt 10 cm. magasra tervezem, ebbe tennék szigetelést (átlapolva) még és fedném 22-es OSB-vel.
Ez lenne a rétegrend így:
OSB 22 mm
gyapot (10 cm)
gyapot (gerenda magasságáig feltöltve, összesen 16 cm)
párazáró fólia (fényes fele alul)
ellenléc
gipszkarton
lakótér
Jó ez így?
Na most sok helyen olvastam, hogy a szigetelő anyagnak NEM szabad hozzáérnie az OSB-hez, és az OSB lapot NE futassam ki a koszorúig, mert egyik esetben sem szellőzik! Ezt tényleg így tanácsos csinálni?
És ami nagyon fontos még, hogy szögeljem a gerendára a "rácsot" vagy csavarozzam? Melyik gyengíti kevésbé a gerendát?
agerenda között 20cm Ursa tekercses szigetelő. A gerenda tetején 5cm végig,. Gerenda alja bedrótozva,hogy ne essen ki a szigetelés. Utána dupla profilváz kb 6cm légrés a fagerenda és a profil között. Utána a profilra 2oldalú raggasztóval toldás leregasztásával a hőtükrős párazáró fólia. Utána gipszkarton.
Vagyis...
- padlás légtér "huzatos"
- 5 cm gyapot a gerendák síkja fölött
- 20 cm gyapot a gerendák között
- drótháló a gerendák alján
- profilváz 1
- profilváz 2
- páraZÁRÓ fólia
- gipszkarton
- lakótér
(hogy mé' nem lehetett ezt így áttekinthetően leírni...)
A rétegrend elvben jó, de hol fognak menni a vezetékek csövei és az esetleges süllyesztett lámpatestek foglalatai?
Mert így ezek a páraZÁRÓ fólia mögé kerülnek, ha a plafonban futnak.
Ami nehezíti a résmentes fóliázást...
---
Jómagam ezért is raktam a dróháló helyett vékony OSB-t.
(toldásoknál és falaknál akrillal tömítve a az OSB éleket)
Az OSB aljára került a párazáró fólia.
Azaz ...
- padlás légtér "huzatos"
- 5 (én inkább 10 cm -t raknék) cm gyapot a gerendák síkja fölött
Hőtükörre ott nem költenék, azon a helyen szinte semmi haszna nincs.
Viszont megpróbálnám az egész mennyezetet egyetlen bazinagy fóliával megoldani, számtalan keskeny fólia-csík (és sok kilométernyi ragasztgatás :) helyett.
És valószínűleg a fóliát közvetlenül a gerenda aljára tenném (pl tűzőgéppel) ezzel megspórolnám a drótozást, mert a hőszigetelést megtartaná maga a fólia (persze fóliából nem a legócsóbbat venném, hanem a legvastagabbat).
Az ésszerű rétegrend... ha NEM JÁRHATÓ padlás készül.
- padlás légtere >> huzatosan!!! azaz átszellőzve
- páraÁTERESZTŐ fólia takarás
- 10 cm pallóváz a gerendákra keresztben, közte 10 cm gyapottal
- gerendák, köztük gyapottal
- a gerendák alján páraZÁRÓ fólia, rés/lyuk mentesen, azaz légzáróan
- gipszkarton vázszerkezet (közte a vezetékek védő csöveivel)
Azt szeretném kérdezni,hogy a 10cm-es pallóváz az miért szükséges??
Én így szeretném csinálni a fagerendás házon a dupla fémprofilos mennyezetet. Ha nem jó valahol kérlek jávítsatok ki.
Fagerenda között 20cm Ursa tekercses szigetelő. A gerenda tetején 5cm végig,. Gerenda alja bedrótozva,hogy ne essen ki a szigetelés. Utána dupla profilváz kb 6cm légrés a fagerenda és a profil között. Utána a profilra 2oldalú raggasztóval toldás leregasztásával a hőtükrős párazáró fólia. Utána gipszkarton. Köszönöm.
egy szentendrei cégnél 130 x 75-ös, 1.1-es (low-e, argon, melegperemes) 4-16-4 üveg leszállítva, a kicserélés munkadíjával együtt került kb 20 ezerbe. nem olcsó cég, de támogatjuk a helybeli ipart.
Viszont 1.1-es üveget nem tud csinálni a helyi üveges, mert ahhoz komoly gépek kellenek ám. És ők is megcsináltatják és továbbadják - pl az üvegkalmárnál meg pár ilyen helyen.
Egyébként még olyasmire is gondoltam, hogy hőszigetelés és rá egy szerszámtartó fal. Csak necces amikor nyílik és lepotyog minden, plusz csak zárt ajtónál lehet használni :-). Vagy beépített hifi, mittudomén :-)
8A műhely nem szomszédos a garázszal konkrétan, van még közte két kis helyiség., lo egy gépészeti, ami egész jó meleg :-)
(Egyébként azért is lenen érdekes a jövőben a hőmérséklet, mert ide fog bekerülni a 2000 literes puffer - amit már két éve tervezek kb - , és lehetőleg nem azzal szeretnék itt fűteni, pontosabban jó lenne csökkenti a majdani veszteségét).
Ha valahogy relatíve szépen meg lehetne csinálni....
De ha már ennyit beszéltünk, berakok egy alaprajzot - ami már nem 100% ilyen, és akkor jobban lehet látni mire gondoltam.
Mondjuk a műhely-garázs közti falat is lehetne hőszigetelni...a garázs felől ! :-)
Oda elég lehet 4-5 cm is...
Amúgy a rések "tömítése" után - ha vannak, és nagyon zavarna a "vékony" ajtó léte, én lehet simán ragasztanék belülre 3-4 cm-es xps-t, éleinél "szögben" levágva, ahogy nyílik az ajtó ne érjenek össze..
Elő kellene vennem, de azthiszem 5-600ft/méter volt a melegperem. Aztán lehet rossz a memóriám.....
Nyilván más méretnél más aránynál változik az összeg, de meglepően sok is tud lenni. Én jópár üveget csináltattam, az összeset cseréltem egyszerre, és (több)tizezres különbség jött ki különbség melegperem kontra hidegperem között az árban egy 200ezres nagyságrendű tételnél.
Az egyértelmű, hogy egy hideg és egy fűtött helyiség közé hőszigetelést teszünk.
és mi a helyzet a részben fűtött lakóterekkel, tehát amikor egy - külsőleg (mondjuk hogy jól) körben szigetelt ház - bizonyos részeit (egyszerűség kedvéért felét) nem fűtjük?
A) ez van, bele kell törődni, hogy a hűvösen hagyott szobák a vékony válaszfalakon és az emeleti födémen húzzák ki a meleget
B) fűteni célszerű azt is, ahol soha nincs senki
C) hőszigetelést tenni a belső válaszfalakra, plusz az emeleti födémre
Az A választ jelölném meg magamtól, hozzátéve, hogy C költségeiből hosszú évtizekeden át tudnám finanszírozni B-t (miközben C miatt kisebb lett belül a ház, ami főleg az amúgy is kicsi belmagasság esetén lenne fájó)
Ha egyedileg pár ablakhoz kell üveg és ahhoz kell méretben gyártani, az más ár, mintha legyártanak 5000 db ugyanolyan méretű ablakot.
Már nem ismétlem magam, pár hozzászólással korábban leírtam mennyiért vannak az üvegek, ettől csak feljebb van a többi. Már ha így egyedileg kell egy egy darab, és bemész érte az "üveggyárba".
A háromrétegűek azok 12-16+áfa magasságában voltak /m2, szerkezettől rétegrendtől függően. Sajnos pl a melegperem igencsak emeli az árat.
Belemegy a 3 réteg is, csak nem 4-16-4-16-4-et kell használni feltétlen rétegrendnek. Nálunk 4-14-4-14-4 ment bele - nem sofa de kb ugyanaz a szerkezet - és a szegélyléceetk egy felsőmaróval kicsit átformáltam, teljesen jó lett szerintem.
A műhely és a garázs adott esetben két külön helyiség, el is vannak zárva egymástól. nem a garázs maga a műhely. Na jó néha az is az, de nem ezzel van a gond.
Hanem hogy egy ekkora fém alu szekcionált garázskapu egy bazi nagy hőhíd önmagában.
Mi köze ennek a 9m2-es műhelyhez? Nincs is ilyenem.
Miért kevered?
A szuterénem/pincém bő 70 m2. Ebben van egy kétbeállós kb 35 m2-es garázs. Ennek van egy bazi nagy szekcionjált garázsajtaja.
Ez egy jó nagy hőhíd, mivel emiatt hűl rendesen ekkora felületen az egész pince/szuterénszint, nyilván ennek van hatása az egész épületre is a falakon födémen keresztül.
A műhelyem ez ettől a garázstól teljesen leválasztott, külön fűtve van ugyanezen a szinten, zárt, stb. De érződik, hogy a úűhelyen kívüli hideg szippantja ki rendesen.
A célom, hogy a lehetőség szerint csökkenteni ezt a dT hőmérsékletet - pl ennek a nagy hőhídnak a valamilyen szintű ha nem is eltüntetésével, hanem csökkentésével. Már ha van rá értelmes mód.
Nyílászáró beépítésnél az XPS kávát,purenitet, pur habot érdemes kívülről levakolni, ha a nyílászárókat a külső síkra építik be, és még 1-2 évig nem lesz külső hőszigetelés? (felújításnál)
A nap viszontagságai ellen gondolom ez a legjobb megoldás, jól gondolom?
Az egyértelmű, hogy egy hideg és egy fűtött helyiség közé hőszigetelést teszünk.
Csak a várható átlagos hőmérséklet különbséget kell megsaccolni, hogy milyen vastag hőszigetelés kell. Ha egy pince nagy része talajba van süllyesztve (ÉS a felette levő szint NEM padlófűtéses!!!), akkor néha elég lehet mindössze 5-8 centi hőszigetelés a pince plafonjára.
Szerintem a szekciós garázskapuk hőszigetel(eltlen)ségénél nagyobb baj a tömítetlensége, sajnos. Látszólag jól záródik mindenütt, de a sok picike rés együttesen valószínűleg napi 10-20 ezer légköbméternyi jéghideg frisslevegőt biztosít a garázs számára.
Pont azt mondja szerintem, hogy most sem fűti, ezután sem szeretné, csak azt szeretné, hogy az amúgy fűtetlen helyisége minél kevesebb hőt szívjon el a ház többi, fűtött részéből.
Nekem is régi Sofa ablakaim vannak. Itt, ebben a fórumban is volt szó korábban róla, a számítások szerint ha üveget cserélsz benne, akkor ca.1500 Ft hasznot hoz / m2, a csere akciósan üveg + munkadíj 20.000Ft / m2, megtérülés ca. 13 év. (kétrétegű üvegre számítva) Háromrétegűt már nehéz a sofa ablakba paszírozni, és túl nehéz lehet a vasalatoknak is. Érdemes a tömítéseket cserélni és az ablak záródását beállítani. Egyébként sok kereskedő foglalkozik sofa ablak felújítással, mindegyik ajánlani fogja az üvegcserét, de a 10+ év megtérülés miatt érdemes átgondolni, ha csak a fűtésköltség csökkentése miatt akarod felújítani.
Télen nagy hidegben 8-10 fok magassága általában., de nyilván erősen függ a k9inti hőmérséklettől.
Ami miatt gondoltam rá, hogy ebben a szuterénben van egy műhely is, ahol naponta több órát is eltöltök. Erre érezhetően nagy hatással van ("húzza ki a meleget"), illetve a felette lévő szintekre is. A plafont is tervezem már vagy két éve szigetelni, lehet akkor már nem lenne ekkora hatása (felfelé), csak akkora a kupi még bent, hogy lehetetlen megcsinálni.
Ebben a megközelítésben lehet igazad van, de én ilyen helyeken max 1-2 órát tudok eltölteni vagy annyit se. Totálisan kikészülők, fejfájás szédülés stb. Nagy valószínűséggel nekem az ottani fényviszonyokkal van bajom (spektrum, fényerő, akármi), mert ez a tisztán mesterséges (jellemzően fénycsöves) világítású helyeken nálam rendszeresen előjön.
Itthon is lassan kezdek visszatérni a hagyományos izzókra vagy a halogénekre pont emiatt, mert túl sokat ront rajtam a fénycsöves, kompakt csöves ledes világítás. Pedig már igen komoly összeget költöttem rá hogy ilyenekkel felszereljem magam, sokfélét kipróbáltam, de eddig a tökéletest nem sikerült megtalálnom - és nem azért mert olcsó kis színhűségű vackokkal vettel körbe magam.
Nekem az a havi max 1-2 ezer plusz megér annyit - főleg hogy a napelem meg is termeli bőven.
Tanakodom valamin, de hátha valaki csinált már ilyet vagy van tapasztalata.
A házunk domboldalban áll, a pinceszint félig meddig egy szuterén, és a két beállós garázsunk is itt helyezkedik el. a garázsfeljáró része ki van szedve, mármint a föld, kétoldalról támfallal megcsinálva.
A garázsajtónk elég nagy felület, kb 4 m széles, és 220 magas, ami egy szekcionált garázsajtó 3-4 darabból áll. Alumínium paneles, benne hőszigetelés. Az idézőjel azért, mert max egy centi vastag az egész profilal együtt.
Tanakodtam rajta, hogy ezt belülről hogyan lehetne valahogy lehőszigetelni. Ez egy jó nagy fémfelület a gyakorlatban, ami elég komolya hűti a pincét/szuterént. A pincében / szuterénben a falazat amúgy 38-as pincefalazó tégla, habarcstáskás. A föld alá bemegy az xps 15 cm vastagon, meg ez van a lábazaton is. Noha nem fűtjük lent a garázst alapból, de azért kifejti hatását az egész házra.
Ahogy nézegettem, a felület kb 90-95%-át le tudnám szigetelni valahogy, többet nem, mert ahogy az idomok hajlanak, beleütköznének egymásba a rajta lévő szigetelő táblák. Valami olyasmi megoldásban gondolkodtam, hogy xps lemez ráragasztva a belsejére akár sziloval, akár kétoldalas ragasztóval, tök mindegy, a lényeg hogy tartson.
Van értelme ezt valamilyen módon hőszigetelni belülről?
Csinált már valaki ilyet?
Hogyan lehet viszonylag esztétikusan és szépen megcsinálni, ha van értelme?
Szerintem elég baj, hogy elterjedt, hogy a levegőt a lakásra méretezik és nem a benne élő emberekre. Én kimondottan kerülöm/üldözöm ezt az "óránként hányszoros légcsere" meghatározást, mert félrevezető (a tévhitet táplálja).
"Tegyük mellé, hogy a szabadban a tiszta levegőjű vidékeken 350-400 környékén van a CO2 tartalom."
Ez sajnos már elavult adat. A bolygó "alap" széndióxid szintje folyamatosan emelkedik. Minden évben van egy kis rendszeres hullámzás, a májusi maximumok az utóbbi években már rendszeresen 400 ppm fölé kerültek, de ebben az évben már az októberi minimum sem került 400 ppm alá, tehát valószínűleg már soha többé nem lesz 400 alatt.
nyilván úgy tettem fel a kérdést, hogy tudtam a választ.
én is megálltam 40%-nál, mert akkor lementem a pincébe és felhoztam a két párásító készüléket. egy a nappaliba egy a gyerekszobába. most itt brummognak. így talán lesz 50% is ha egész nap megy. viszont bazi jó a levegő.
A hipermarketek is ilyenek, stabil 40% amit írtál, és 20 fok van szintén stabilan, ezért van kint a polcon a tojás is. Penész sincs, és aki ott dolgozik annak a feje se fáj meg soha, mert folyamatosan megy a légcsere, nem beszélve az örökös mozgástól, árupakolgatástól. Az a nagy büdös helyzet, hogy sokkal egészségesebb egy raktáráruházas munkahelyen dolgozni mint egy kormányablak mögött a fullba szigetelt jó melegben aktákat tologatni és 2 óránként kávézni, fél óránként bagózni, 1 órás ebédszünettel 8-16 ig.
"ez a 30 m3/h/fő friss levegő szükséglet,hogy jön ki?"
Az ember által egy óra alatt kilélegzett (kb fél köbméter) levegőt kb 30 köbméter friss levegővel kell "felhigítani" ahoz, hogy az eredő levegő-keverék széndioxid tartalma ne legyen mgasabb 1000 ppm töménységűnél.
Ez az 1000 ppm az a co2 szint, amit általában kiváló minőségű levegőnek fogadhatunk el.
Ráadásul 15-20 m3/h/fő-nél kisebb légcsere esetén a co2 szint nemcsak egészségtelenül magas lesz, de folyamatosan emelkedik is.
Ha jön a hideg idő, akkor sajnos dönteni kell, hogy a lakás levegője vagy rossz co2 szintű legyen, vagy túl száraz. Engem munka közben zavar a túl száraz levegő (szemszárazság: szapora pislogás), ezért a nagyon hideg napokon inkább megállok 40% páratartalom körül (csökkentem a szellőzést) és inkább engedem kicsit romlani a co2-t a hideg órákra. De aki bírja a száraz levegőt, az mehet lejjebb is a párával, legrosszabb estben szikrázni fok minden fémtárgy, amihez csak hozzáér :)
Persze az igazán komoly lakásokban van valamilyen jó erős mesterséges párásítás is, aminek működtetése nem olcsó, viszont ott nem kell választani a jó minőségű levegő és a nem száraz levegő között :)
A tömitést biztos nem fogom kivágni több okból sem pl:akkor így felesleges volt berakatnom a "hiper-szuper" 3xtömítésű 3rétegű ablakokat ennyierővel akkor a rosszul zárodó ablakok a jók.Ez a megoldás szerintem energia pazarló + jelentősen rontja a zajszigetelést ha csendes helyen laksz nyilván nem mérvadó.A tartós 40%alatti érték nem is egészséges.
húúú,tényleg nem akartam ilyen hosszúra ezt a témát ,de lekell írjam ,hogy ne legyen fére értés nálam a szellőztetés azt jelenti hogy napi 2x sarkig kinyitva az összes ajtó ablak és hidd el vannak szép nagyok belőle ,ha ettől nem cserélődik ki ilyen hidegben a lakás levegője akkor nem tudom ,hogy kéne jobban .Kicsit részletezd már mi az, hogy ventillátorral szellőztetsz valamilyen gépi szellőztető rendszer van a lakásodban mert akkor elég lett volna ennyit írnod azt tudom ,hogy azzal nem nehéz ilyen alacsony páratartalmat tartani.
Tudom, nem optimális, de nálunk 40 légköbméter/óra a légcserélés mértéke és 120 légköbméteres a ház. A legjobb a 2 óránkénti teljes csere lenne, de az ajtónyitogatással már lehet az is megvan, de ha nem is, akkor is rálehet segíteni pár óránként manuálisan az ablakkal. Mindenesetre szerintem még mindig sokkal jobb a helyzet mint a magyar otthonok legtöbbjében. Illetve én kifejezetten nem szeretem a száraz levegőt, irritálja a torkom!
Különben magyar és külföldi oldalakon is 40-60%os páratartalmat javasolnak, igaz télen inkább 40-50%ot, de az az 5% számít valamit? Nem hiszem. Illetve ezen ábra szerint is optimális ez a páratartalom.
"ehhez az értékhez kb naponta hány percet szellőztetsz"
Én lusta vagyok szellőztetni, inkább megfizetek egy ventilátort.
Egy ember frisslevegő-szükséglete 30 m3/h, tehát naponta 720 m3.
Számold ki a lakásod térfogatát, hogy hányan laktok benne és talán az fog kijönni, hogy ha egy szellőztetésnél képes vagy a lakás TELJES levegőjét lecserélni, akkor naponta kb tízszer kell így szellőztetned ahhoz, ha valóban jó minőségű levegőt szeretnél a családodnak.
Na ehhez én túl lusta vagyok.
"kb 1 óra alatt visszanyomja 55%-ra"
Na ez alatt az egy óra alatt lesz újból rossz minőségű a levegő a lakában.
Jobb szellőztetési technikával ezt talán fel lehetne vinni 2 óra fölé is.
Szellőztetéskor valószínűleg nem a teljes lakáslevegőt cseréled, hanem egy szobában cseréled a levegőt ötször. Nincs mit szégyellni ezen, sajnos így csinálják a legtöbben.
Szia és ehhez az értékhez kb naponta hány percet szellőztetsz ilyen hidegben mert nekem ez nagyon extrémnek tűnik (20%) illetve a tartós 40%. kb elérhetetlen szint vagy tényleg ennyire máshogy mérnek a műszerek mikor tárva nyitva van minden ajtó ablak sem megy 40%alá de,ezt kb 1 óra alatt visszanyomja 55%-ra az meg biztos nem normális hogy óránként szellőztessek.
Ahol hideg téli napokon is magas a páratartalom, ott valószínűleg annyira le van fojtva a lakás szellőzése, hogy abban a lakásban már egészségtelenül rossz a levegő.
Nálam pl most 40% a páratartalom, de még ehhez is csalnom kellett: rontottam a szellőzésen, hogy ne menjen ennél lejjebb a páratartalom. Amikor csak a szellőzést figyeltem, akkor (nagyon hideg időben) néha majdnem 20%-ig csökkent a páratartalom a lakásban.
A levegő széndioxid szintjét mérő műszerek sajnos igen drágák (20-30.000 Ft alatt nemigen van) pedig nagyon sok lakásban a javasolt egészséges co2 érték 3-10-szerese az átlagos szint. Persze amikor szellőztetnek, akkor ez megjavul egy kis időre.
Az összes vízvezeték és azokhoz tartozó fémidomok is hőszigetelve lettek. Így ez sem valószínű! Hidegtérben nem fut csak egyetlen védőcső, de azt is ki lett purhabozva! Minden más a lécvázban fut, a párazáró előtt, azaz a melegoldalon! A csavar...hát az van benne, hiszen osb a külső borítás, de a műanyag kupakos tárcsát használtuk, ami elméletben "hőhídmentes". Illetve ha ez lenne a gond akkor máshol is jelentkezne!
Azért sem valószínű, hogy valamilyen hideg tárgyon csapódik ki, mert már nyár végén amikor elkészült megjelent egyszer ugyan itt a folt. Pedig akkor még éjszaka sem volt mínusz!
A víz sem volt még akkor bevezetve, amikor elsőnek megjelent, illetve kandallóval fűtünk, így ez is kizárva!
0l0: Ezt még eltudom képzelni, de nem az esetleges hibák, sérülések miatt, mert eleve nem raktunk be olyat, hogy ne legyen gond belőle, hanem a lábazati indítósínnek csatlakozásánál, mert ott nincs semmivel sem tömítve(nem találtunk erre vonatkozó információt, hogy ott mivel, illetve hogy egyáltalán kell e tömíteni)viszont a homlokzati táblák nem biztos, hogy résmentesen feküdnek fel rá. Beakarom majd fújni ezeket is purhabbal, de még várok vele, hátha van valakinek jobb ötlete mi lehet a gond.
Viszont: Reggel nem volt folt! A szellőztető a legkisebb fokozaton ment egész este, mert egy helységben vagyunk vele jelenleg és kissé hangos. Rá fél órára, hogy 3. fokozatba kapcsoltuk: Megjelent a folt! Ez szerintem több mint érdekes, de személy szerint elképzelni sem tudom, hogy ez mégis hogyan okozna a külső héjon vízesedést, ugyanis az is a lehető legmesszebb van ettől a folttól. Illetve kereszt-ellenáramú. Szóval az sem lehet, hogy a nyomáskülönbség/szívóerő hatására indulna meg a falba a pára.
A mérőeszközök közötti szórást én is tapasztalom nekem is 2db van mindkettő analog kb 5-6% az eltérés, minden esetben a drágább kivitel (15000ft) mutat többet ez egyébként egy fischer műszer inkább ennek hiszek mint a 2000ft os másik neve nincs műszernek. A fischer műszerrel már sikerült 100% közeli páratartalmat mérni egy lezárt dobozba berakva a másikkal nekem sem ment 90 fölé. Úgy látom akkor nálatok is hasonlóan alakul a pára tartalom kicsit megnyugodtam ,hogy nem csinálom extrém rosszul a szellőztetést,persze nyilván lehetne még többet.
Igazság szerint úgy vettem észre, hogy a lépcsőfeljáró felett (gondolom ott csapódik le a legtöbb pára) a szigetelés illesztések között egy helyen csepegett a víz. Bedugtam a kezem és úgy éreztem, hogy nedves a fólia (és persze a gyapot teteje, de egyébként a szigetelés nem tűnik nedvesnek). A hétvégén megint felmentem, most már csak a jeget érzem... majd megpróbálom lefotózni :)
Nálam ugyanez a helyzet, a téli mínuszokban mondjuk 53-58% között van napi 2x mondjuk 3 perc (tudom, kevés) szellőztetéssel, reggel és 16-17 óra után vagyunk otthon, 2 felnőtt, 2 gyerek zuhanyozással, gyerekekhez mért mosással (2 naponta 1 mosógépnyi). Ezekben a mínuszokban szellőztetéskor 47-ig is le szokott menni, de aztán szépen visszakúszik. Nálam tehát 50-60% között van állandóan.
Tetőtérbeépítés terv: páraáteresztő tetőfólia, szarufák közt 15cm üveggyapot, előtte 10cm közetgyapot, párazáró fólia.
Sajna a kivitelezéssel megcsúsztam, jelenleg csak a a szarufák közti 15cm szigetelés van bent párazárás nélkül. Emiatt - bár le van zárva a lépcsőfeljáró - a lentről felszivárgó meleg levegőben levő pára kicsapódott a szigetelés felett, a tetőfólia belső oldalán. Most éppen rá is van fagyva...
Folytathatom a munkát a további 10cm + párazáró fóliával bízva abban, hogy pára utánpótlás híján majd tavasszal kiszárad a szigetelés teteje (a tetőfólián keresztül), vagy ezzel csak a penésznek adnék esélyt és inkább bontsam vissza?
(ez a ferde sík, a mennyezeten 35cm üveggyapot van, ott sincs párazárás egyelőre. Felette elég kicsi a padlástér, kb. 130cm a magasság)
Páratartalom ügyben: az is lehet, hogy a mérőeszközök pontatlanságáról van szó, mert nekem 4 is van, elég nagy szórással mérik ugyanazt. Tehát egymás mellett hagyva őket egy napig, a 40% és 60%-os sávban stabilizálódnak, így a két szélső között 20% eltérés előfordul. Ha beteszem őket vízfelszínnel együtt lezárt légtérbe (100% pára), egyik se megy 90% fölé, akkor 80-90% között mutatnak.
A kérdésem az ,hogy van realitása a tartrós 50% alatti párának jól záró ablakok mellet azt egyébként a többi fórumozótól is kérdezem náluk mi a tapasztalat.
Nálam most 43% még nem szellőztettem (majd mindjárt), éjjel 2 törölköző száradt radiátoron 2méterre a hőmérőtől. Fürdési sorozat után szokott felmenni 60-65% körülire, a hőmérő a fürdőszoba ajtó mellett van és onnan mindig nyitott ajtónál kiszellőztetem a fürdőt a lakás felé, 1-2 óra után el is tűnik a 60% feletti. Fagypont feletti időkben szokott beállni 50% környékére.
Porotherm38, 8-12cmEPS 80%kb, Beton monilit és gerendás 50-50%födém 20cm gyapot, Sofa kétrétegű ablakok jól zárnak. Szóval semmi extra, van még mit javítani.
Előre leszögezem nagy tisztelőd vagyok a számításaid miatt ,építőjellegű hozzászólásaid miatt ,de már régóta figyelem ,hogy mindíg azt hirdeted az a normális ,ha 40-50 % között van odabent a pára a kérdés csak az ,hogy ezt értelemes szellőztetés mellett ,hogy lehet elérni (napi 2X 5perc) ilyen hidegben. Az 50% alatti érték nálam szellőztetés után max félóráig van meg akkor is ha nincs ruhaszárítás mellesleg arra van egy külön helyiségem ahol folyamatosan nyitva van az ablak ezután beáll 58% ra ennél sokkal lejjebb tartósan nem tudom vinni és csak 3-an lakunk 95 nm-en. A kérdésem az ,hogy van realitása a tartrós 50% alatti párának jól záró ablakok mellet azt egyébként a többi fórumozótól is kérdezem náluk mi a tapasztalat.
Azt tudom ,hogy gépi szellőztetéssel extrém alacsonyan lehet tartani a párát ,de gondolom nincs (sajnos)minden háztartásban ilyen berendezés.
Csak egy ötlet. Nem lehet, hogy ott a polisztirol lapnak az alján vagy a lábazati szigetelés tetején voltak benyomódások, vagy sérülések, és most ott indul meg egy jelentősebb páraáram, ami a hideg felületen kicsapódva okozhatja ezt a nedvesedést?
Lemaradt: kifúrtam már, de annyira csekély lehet a víz ami a szigetelésben van, hogy csak gyöngyözik, de egy csepp víz sem jött még ki a lyukon! Így a tesztelés sem nagyon működne.
Számomra nem tűnik úgy, hogy nagy vízmennyiségről lenne szó, mert időnként, ha jobban süt a nap kiszárad, van amikor több napra is. Ha folyamatosan kapná a vizet akkor nem száradna ki! Az esőt meg kizárhatjuk mert itt hetek óta nem esett, és a padláson sincs beázás! Esetleg a bejutó nedves levegő kicsapódása még amit eltudok képzelni. Érdemes visszabontani, vagy ha nem lesz nagyobb a folt akkor várjuk meg, hátha kiszárad tavaszra?
az indítóprofilt kifúrhatod alul egy ötös fúróval alul ott, ahol a víz felgyűlésére gyanakszol... a víz eredetét ha nem is könnyen, de ki lehet deríteni, pl. vízkeménységmérővel: az esővíz elég lágy (nk < 3) a csapvíz meg Magyarországon legtöbb helyen 20 fölött van. egyszerű titrálós keménységmérőt vettem vagy 15 éve (fiola reagens + ujjnyi mérőpohár, kb ezer forint) de ehhez ugye az kell, hogy pár milliliter kifolyó vizet összegyűjts... azért gyanakszom "friss" vízutánpótlásra, mert hónapok alatt az EPS is magába szívja a vizet, aztán a fal külső oldalán apránként kipárolog belőle.
A gyapotnak macerás lenne a rögzítése, ráadásul átnedvesedne és nagymértékben leromlana a hőszigetelőképessége. XPS táblát vágj méretre és azt ragaszd fel (EPS is megteszi), lehet kapni hozzá polisztirol ragasztót. Persze hőhidas lesz majd a keret és a merevítések miatt, de jobb mint a semmi.
A különbség annyi, hogy: Belülről van még osb is, 12 mm-es. A falban 15 és nem 10+5 cm a kőzetgyapot. Kívülről 14 cm-es eps 80 került rá, illetve vastagabb az osb lap! Minden más ugyan az!
Utánajártunk a lehetőségeinkhez mérten, de nyilván nem vagyunk profik! A pezocelles fiúk például mindenhol párazártak, illetve a nevesebb, megbízhatóbb kivitelezők is ezt a rétegrendet használták. Külföldi, ksz. házakról szóló könyvekben is a belső párazárást ajánlották. A kivitelezési valószínűleg nem tökéletes, de pl az ideiglenes rögzítésre szolgáló kapcsokat is leragasztottuk, biztos ami biztos! :) A szerelőbeton és a hőszigetelés felé került fóliát is összeragasztottuk a falon lévő párazárással. Nagyobb hibákat nem vétettünk, tudván, hogy a legfontosabb része a háznak, mindent alaposan átnéztünk. A párásabb helységek is pont ide vannak a legmesszebb, és csak 2 hónapja élünk bent, illetve folyamatosan megy a hővisszanyerős szellőztető, a pára ritkán megy 60% felé.
Nem akarom védeni magunk, de szerintem nem itt lett elrontva a dolog. Felülről is végig lett a legfelső sor fújva ragasztópurral...szóval onnan sincs utánpótlás. Belülről is van osb, tehát végülis az is egy párazárás. Igaz dilatálva van egymástól és a padlótól is és nem lett leragasztva párazárószalaggal.
Azért mondjuk mindig mindenkinek, hogy BELÜLRŐL NEM HŐSZIGETELÜNK, mert a belülről történő párazárást nemhogy házibarkács szinten, de még magukat profinak gondoló szakemberek sem képesek jól kivitelezni.
A te jelenlegi faladat úgy is lehet nézni, hogy a ház fala egy osb lap, rajta egy eps hőszigetelés. Ez eddig páratechnikailag teljesen jó lenne, csakhogy nálad ezen BELÜL van még jóvastag gyapotréteg, amit belülről TÖKÉLETES párazárással kellene lezárni, de mint tudjuk tökéletes párazárás csak elméletben létezik.
Nálad a gyapotból a pára nem tud kiszellőzni, mert a gyapot hideg oldala le van zárva (párafékezve) egy OSB+EPS réteggel. Tudom, hogy az volt a terv, hogy belülről (a világon elsőként) megcsináljátok a TÖKÉLETES PÁRAZÁRÁSt, és ha ez sikerült volna, akkor most valóban nem gyűlne a víz a gyapot külső határvonalán.
Szóval szerintem a belülről csinált párazárón valószínűleg átjut a pára valahol,
ez a hideg határrétegen kicsapódva lecsorog alulra. Valószínűleg minél hidegebb lesz, annál több víz fog megjelenni ott (eközben valószínűleg minden átvizesedik a környéken). Ha ez mindig csak egy ponton történik, akkor van esély rájönni, hogy hol lehet a hiba a párazárásban.
Új ház betonfödém szigetelésére milyen anyagot javasoltok, melyikkel járok ár/érték arányban a legjobban? (30 cm kellene, természetesen kötésbe rakva, így a legjobb 3x10 cm megoldás).
- Vegyem az egyszerű Knauf 039 üveggyapotot (ez körülbelül 600 HUF/m2 áron lenne)
- Vagy ruházzunk be kicsit komolyabbra (pl. Knauf MPN), aminek az ára körülbelül 850 HUF/m2 lenne.
A hőszigetelési tényezőjük ugyanaz. (
Mivel 540 m2-nyi szigetelőanyag kellene a 10 cm-esből, ezért nem mindegy, hogy ezt a közel 135.000 Ft-ot bevállaljunk-e. Egy kivitelező ismerősünk szerint nyáron meg fogja hálálni a drágább kőzetgyapot szigetelés, lassabban fog átmelegedni a betonfödém. Kérdés, hogy ez igaz-e :). Tényleg érne-e ennyivel többet a kőzetgyapot az üveggyapothoz képest.
Már az előtt is megvolt a hőszigetelés, és megjelent a folt is, mielőtt be lett volna kötve a víz. Tehát ez kizárva! A tetőn keresztül érkező csapadék sem valószínű mert ott is ellenőriztük, nincs beázás.
Egyedül csak annál a bizonyos esőnél került kapcsolatba vízzel a félkész szigetelés, akkor viszont 3 napig eresztettük le a vizet a szájba rakosgatott indítóprofil lehajlításával, mert az nem engedte kifolyni.... :) Azért gondoljuk, hogy az lehet.
Nyár végén házilag készítettünk egy hőszigetelést, egy könnyűszerkezetes házra! Az elkészülte után, pár hétre egy helyen vízfolt jelent meg a homlokzati és a lábazati szigetelés mentén, ami rá 1 hétre eltűnt, majd most a hideg beálltával újra megjelent. Az egész szigetelésen csak ezen a helyen jelent meg. Az igazság az, hogy sajnos egy alkalommal nem tudtuk az eső ellen védeni és valószínűleg itt bejutott a fal és a hőszigetelés közé a csapadék.... A rétegrend a következő, belülről kifelé: gipszkarton osb lap lécváz dörken párazárófólia, minden illesztés leragasztva, falhoz és betonhoz rugalmas fóliaragasztóval vázszerkezet, közte 15 centis kőzetgyapot osb lap 15 cm polisztirol hőszigetelés ragasztópurhabbal és dübelel rögzítve hálózás és glettelés Ami még hátra van az tavasszal a vékonyvakolat....
Minden egyes miliméter fugát, rést purhabbal kitöltöttünk. Zsákos ragasztó sehova sem került, csak a hálózás során.
Mi lehet a gond? Lehetséges, hogy a nyári zápor még most folyik ki? Vagy ami nem tudott kifolyni elpárolgott és itt kondenzálódót? Sajnos lábazati indítóprofilt is használtunk, ami alá lehetséges, hogy az illesztéseknél levegő jut be. Ez csapódik ki?
Nagyon elvagyunk keseredve mert a jelenlegi időben is bőven elég este begyújtani, maximum 10 kilo fát ha eltüzelünk és reggel is 20-22 fok van. Tehát megvagyunk vele elégedve, illetve nincs MÉG a tipikus átázott szigetelésre jellemző gyors kihűlésre mutató jel sem. Viszont ha átázik a szigetelés, akkor az osb lap, a vázszerkezet évek alatt lerohad, ahogy a külföldi példák is mutatják....
"Viszont most megvolt a külső szigetelés ára egyben. Ha megbontom a födém miatt, tavaszig biztos elköltjük a maradékát.
170 nm fal most megvan, jövőre jön a 70nm födém.
Nem érzem, hogy rosszul döntöttem :)"
Nagyon rosszul biztos nem. Lehetett volna most: födém+északi fal+még egy fal; jövőre a többi. A különbség nyilván csak az idei fűtésköltségben jelentkezett volna (többet spórolhattál volna). Hogy mennyivel azt meg lehetne becsülni, saccra egy családi vacsora ára...
"Sokan az ablakcserével kezdik, következő évben párátlanító, penészmentesítés, jajveszékelés, és szigetelés elhagyás, mert attól csak mégjobban "befülled". :)))"
Erre valamelyik miniszter szavai passzolnak: az embereknek jogában áll hülyének lenni. És milyen sokan élnek is e jogukkal...
1 állítás: szinte nem létezik olyan tégla, amit ne kellene plusz még hőszigetelni is.
2. állítás: az "olcsó tégla + vastag hőszigetelés" kombináció durván olcsóbban kijön, mint a "drága tégla+vékony hőszigetelés", ráadásul vékonyabb (nagyobb lakótér), és jobb a zajcsillapítása is.
3. állítás: még mindig tömegesen építenek házakat olyan (drága) téglából, aminek az alkalmazása tiszta hülyeség nem túl bölcs dolog.
Az építészeti előírások talán mindössze 20 centi vastag tégla falazatot is megengednek bizonyos esetekben, ami pl egy 38-as téglához képest egy átlagos családi házban egy kisebb hálószobányi extra alapterületet jelentene.
A fal felül vályog alul mészkő és befelé haladva piros tégla. Beton alap van teljesen körbe ami utólag lett alábetonozva. Sajnos vízszigetelés az nincs tudtommal. Aljzatbeton a kinti szinthez képest 35cm-rel magasabban van és van alatta 8cm nikecel az alatt meg bitumenes szigetelő papír. A kérdés,hogy amit a képen is látsz mészkövet mivel szigeteljem le? Válaszod köszönöm.
Azt olvastam már hogy a kőzetgyapotot használják a páradiffúzió miatt. A leglényegesebb nekem a fal alsó 50cm- e. lenne,hogy ide mit javasoltok?? Olvastam már xps-t. Csak ezzel szemben nekem az a bajom,hogy a mèszkő ami nedvességet netàn magábaszív azt nem tudja kipárologtatni.... vàrom az építő jellegű hozzászólásokat. Köszi.
De, olvastam. Amit előbb nem írtam és nem tudhattátok, hogy teljesen rendszertelenül járok haza melóból, így nekem az a jó, ha mindig egyenletes a hőmérséklet. Sőt, van olyan is, hogy itthon dolgozom és nem tudom előre. Padlófűtés meg ugye lassan melegít. Csak elviekben gondoltam, hogy padlófűtésnél mondjuk 1 napon belül nem érdemes játszani a hőmérséklet állítgatásával, nyilván, ha 1 hétre elutazom, akkor más. De akkor ezek szerint egy napon belül is érdemes, csak mondjuk nálam ez nem opció. És mondjuk így is viszonylag alacsony a fűtési költség.
Sziasztok. Van egy vályog falazatú házunk amihez hozzá lett építve 30 as téglával. A vályog alatt beton alap van. Az alap után van 50-60 cm mészkő lábazat , na ezt szeretném valamivel latakarni ami nem okoz belül vizesedést mivel a mészkő lábazat alatt nincs vízszigetelés. Talajvíz nagyon mélyen,széles eresz, porszárazak a falak. Ha meg van a lábazat utánna a vályogot is le szeretném szigetelni. Mivel érdemes ezt csinálni. A tégla falrészre 10 cm polisztirolt raknék. Aki csinált már ilyet kérem segìtsen. Előre is köszi. További szép napot mindenkinek.
Nem kérdeztem hanem olvastam, igy tudom mi az ajánlott. Viszont most megvolt a külső szigetelés ára egyben. Ha megbontom a födém miatt, tavaszig biztos elköltjük a maradékát.
2. ha már itt kérdezel, csak nem a hőszigetelésről: az itteni hozzáértők azt javasolták volna, hogy a födémmel kezdjétek.
Most miért? Nem is annyira rossz megközelítés.
Sokan az ablakcserével kezdik, következő évben párátlanító, penészmentesítés, jajveszékelés, és szigetelés elhagyás, mert attól csak mégjobban "befülled". :)))
1. a ház "szerkezete" nem befolyásolja az elvet, hogy állandó hőmérsékleten tartáskor folyamatosan nagyobb a hőveszteség, csak az időt, amennyivel előbb (pl. hazaérkezéshez) kell bekapcsolni a fűtést.
2. ha már itt kérdezel, csak nem a hőszigetelésről: az itteni hozzáértők azt javasolták volna, hogy a födémmel kezdjétek.
3. a szakértők (pláne a szintentartáspártiak) azt ne szakértsék már meg nekem, hogy hány fok legyen nálam...
"Az enyém is tud ilyet, pont a beprogramozása miatt kérdeztem, hogy milyen értéket használjak."
A Computherm rohadtul nem olyan termosztát, mint a Siemens REV24.
- a Computherm-ben azt tudod beállítani, hogy mondjuk 17 órakor automatikusan kapcsoljon át 22 fokra és reménykedsz, hogy 18 órára a lakás valóban eléri a lakás a 22 fokot. Ha az utóbbi időbenannyira hideg az időjárás, hogy a lakás felfűtése nem sikerül neki egy óra alatt, akkor átprogramozod, hogy 17 óra helyett 16 órakor kezdjen el fűteni.
- a Siemens viszont öntanuló termosztát: "megtanulja" a ház hőtároló tömegét, figyeli a felfűtés sebességét az utóbbi napokban (tehát mennyire hideg az időjárás mostanában) és ezekből az értékekből minden nap megsaccolja, hogy ma mikor kell elkezdeni a fűtést ahhoz, hogy teljesüljön a gazdi kívánsága: 18 órára a 22 fok.
"majd délután háromtól megint indul a fűtés 21-re, este tízig.
Nem volt túl komfortos."
Ez nem egy meghatározás, hogy "nem volt túl komfortos". Ha azt szeretnéd, hogy komfortos legyen és mégis spórolj a gázzal, akkor homályos célozgatásnál több információra lesz szükség.
Amit már leírtak az nagyjából úgy is van. Ha felrajzolnád a napi külső hőmérsékleti görbét és a belső hőmérsékleti görbét (valójában ez a határoló felületek közelében vett átlag kellene legyen ilyen szempontból), akkor a kettő közti területtel lenne nagyjából arányos az épület hővesztesége a határoló szerkezeteken keresztül.
Ha ezt a területet csökkenteni tudod egyes időszakokban lényeges komfortromlás nélkül a belső hőmérséklet csökkenésével, akkor azzal hőveszteséget csökkentesz.
A pontosság kedvéért a filtrációs veszteségre is meg kéne ezt vizsgálni súlyozva az aktuális légcserével...
Aztán egy másik kérdés, hogy a fűtőeszközzel milyen üzemben lehet a leghatékonyabban fűteni. Ez utóbbi nem biztos, hogy éppen a fenti hőkülönbség alapon kihozott ideális hőmérsékleti megoldást adja.
Vannak olyan megoldások, amik a csúcsteljesítményük közelében rendelkeznek jobb hatásfokkal és vannak olyanok, melyeket valamiféle visszafogottabb teljesítményen érdemesebb működtetni. Utóbbiaknál a hőt valamelyest ingadoztató megoldások jellemzően előnyösebbek.
Egy dolog mindenképpen kerülendő takarékossági okokból, az épület túlfűtése. Van amikor persze ez nem kerülhető el, egy adott fűtési megoldásnál, hogy a későbbiekben is elfogadható hőmérsékletű maradjon a fűtött tér...
"Ezért a legtöbb fűtés csak lassan képes felfűteni a nagy hőtömegű lakást, ebből a lassúságból egyes nagyeszűek ara következtettek, hogy biztos óriási energiamennyiség szükséges hozzá pedig csupán csak a fűtésük ereje nem "hullámvasútra", hanem egyenletes gyenge fűtésre lett tervezve :)"
Felújított családi ház, új fűtés, kondenzációs kazán.
Előremenő vízhőfok maximalizálva 35 fokban.
November közepéig program szerint ment a fűtés (éjjelre levettem 20 fokra, reggel két óra fűtés 21-re (05.00-07.00), utána megint 20 fok, majd délután háromtól megint indul a fűtés 21-re, este tízig.
Nem volt túl komfortos.
Az egyik este átállítottam fix 22-re, na akkor becumantott + 2 köbmétert, de azóta stagnál (beállít) a fogyasztás.
Ha nekem lenne ilyen napi rendszeres időbeosztásom, akkor a reggeli elindulásom előtt már egy-két órával teljesen leállítanám a fűtést (ettől még nem lesz jéghideg reggel a lakásban) és azt mondanám a termosztátnak, hogy pl délután hatra kérek a lakásban 22 fokot (az én termosztátom olyan, hogy tudja teljesíteni az ilyen kéréseket is).
"de az iszonyatos hőtehetetlensége miatt fél-1 fokos emeléshez kis túlzással órákig megy a kazán"
De amikor nagy nehezen felmelegedett akkor meg órákon át jó idő van a házban, miközben fura módon egy gramm gáz sem fogy.
Érdekes, hogy mindenki csak a felfűtés hosszú percein siránkozik,
az utána következő, fűtés nélkül is jómeleg órákat meg mindenki elfelejti megemlíteni ;)
Menj el egy teljesen könnyűszerkezetes házba: ott a fűtés bekapcsolása után néhány perccel már jó meleg van. Ott meg arra fogsz panaszkodni, hogy a fűtés kikapcsolása után néhány perccel meg újra hűvös van :)
A fizika szabályait nem tudod felülbírálni:
X fok lakás/külvilág hőmérséklet különbség esetén
Y hőszigetelési jóságú házból
Z kW hőmennyiség távozik.
Az cspán technikai részletkérdés, hogy ezt a hőveszteséget folyamatosan, egyenletesen pótolod egy gyenge fűtéssel, vagy egy hatalmas hőtároló tömeget fűtögetesz fel időközönként egy jóerős fűtőberendezéssel, ami aztán pihenhet két felfűtés között.
A feleségemnek 21,5 fok elfogadható amikor otthon vagyunk, de mivel 2 kicsi gyerek van, akik soha nem takaróznak be éjjel is ezen hagyjuk a termosztátot.
7 körül elmegyünk és 5 után érünk haza, ez idő alatt gondoltam csökkenteni a költségeket. Most azt tapasztalom, hogy a szigeteletlen házhoz méretezett radiátorok most kényelmesen megoldják a feladatukat, szóval ezzel nem lesz gond.
Azt sajnálom csak, hogy a födémre nem maradt pénz, de a vásárlás és felújítás után erre már nem futotta. Dönteni kellett, hogy födém vagy oldalfal, a fal nyert :)
Figyeltem, tehát napközben leveszem a fűtést 18 fokra, ezzel talán nem "terhelem túl" a rendszert ha a termosztátot mondjuk fél órával az érkezésünk előtti időpontra programozom be. Viszont 8 órában spórolok amíg nem vagyunk otthon.
Tavaly lecseréltem a vas radiátorokat és a gravitációs rendszert ötrétegű csőre és lemez radiátorokra, csak a kazán maradt a régi parapettes FÉG.
"Más cikkek szerint viszont .... olcsóbb ha folyamatosan azonos hőfok van a házban."
Megnézném, hogy kik írták ezeket az egyenletes hőmérsékletről szóló "szakmai" cikkeket. Légy szíves nevezz meg pár ilyen írást.
Egy kicsit tekints el az eddig belédnevelt gondolkodásmódtól és csak arra figyelj, amit írok:
- A lakást kizárólag azért fűtjük, hogy ne olyan hőmérséklet legyen benn, mint odakint.
- Amikor benn a lakásban pont ugyanannyi fok van, mint odakint, akkor egy filért sem kell költenünk fűtésre.
- Minél nagyobb a hőmérséklet különbség a benn és a kinn között, annál nagyobb hőmennyiség szivárog át a hőszigetelésen egységnyi idő alatt, tehát minél nagyobb a hőmérséklet különbség a benn és a kinn között, annál többe kerül a lakásunk egy órányi fűtése.
- Minél kisebb a hőmérséklet különbség a benn és a kinn között, annál kisebb hőmennyiség szivárog át a hőszigetelésen egységnyi idő alatt, tehát minél kisebb a hőmérséklet különbség a benn és a kinn között, annál olcsóbbl a lakásunk egy órányi fűtése.
Tehát minél hidegebb van a lakásunkban, annál kevesebbe kerül a fűtés. Márpedig amikor nem vagyunk otthon, olyankor lehetne akár éppencsak fagypont felett a lakás,
az a lényeg, hogy mire hazaérünk, addigra újra jó idő legyen benne.
A másik közszájon forgó marhaság az, hogy a lakás felmelegítéséhez sokkal több energia kell, mint hosszú idejű szinten tartásához. Ez a tévhit azért alakult ki, mert a házak többségének nagy a hőtároló tömege, a fűtőrendszerek maximális hőteljesítménye viszont arra van méretezve, hogy épphogy képes legyen folyamatosan kompenzálni a falakon át kifelé folyamatosan meglépő kevéske hőt és nem arra van méretezve, hogy tíz perc alatt felmelegítsen X fokkal ötven tonna téglát és betont. Ezért a legtöbb fűtés csak lassan képes felfűteni a nagy hőtömegű lakást, ebből a lassúságból egyes nagyeszűek ara következtettek, hogy biztos óriási energiamennyiség szükséges hozzá pedig csupán csak a fűtésük ereje nem "hullámvasútra", hanem egyenletes gyenge fűtésre lett tervezve :)
Laikusként szerintem számít nagyon, milyen hőszigeteltségű a házad, mekkora alapterületű (+ mekkora a belmagasság) és milyen fűtésed van. Nekem 100 nm, szigetelt, full padlófűtéses házam van, födémben 40 cm gyapot, falakon 10 cm EPS, padlóban 10+5 cm hab. Majdnem biztos vagyok benne, hogy nekem nem éri meg csavargatni a termosztátot. Sajnos nem kondenzációs a kazánom, csak turbós, így vettem a házat. Így nagy hidegben a 100 nm lakás + 60 nm pince (KÜLÖN fűtés nélkül 18 fok van a pincében - nyilván felülről fűtöm kicsit a lakásommal) 17-18 ezer a gáz (m3-t sajnos nem tudok), a fürdés is arról megy. 21 fokra van állítva a termosztát, de az iszonyatos hőtehetetlensége miatt fél-1 fokos emeléshez kis túlzással órákig megy a kazán. Ha nem birizgálom, állandó 21 fokon tartom, én szerintem jobban járok. Radiátor / cirkó / konvektornál érdemesebb csavargatni a termosztátot...
Ha pedig ragasztóhabbal ragasztja fel, akkor még könnyebb lesz az egész hőszigetelés súlya.
Ráadásul a habot oda lehet tenni a lapok élére is (nem hőhíd), ezáltal egymással is össze lesznek kötve, így ha esetleg valamelyik lap el is válna a mennyezettől, a környező lapok megtartják.
Sok jól számoló fórumozó van jelen, ezért kíváncsi lennék a szakmai véleményetekre abban a témában, hogy milyen hőfok legyen a házban az eltérő napszakokban.
Vannak olyan cikkek, ami arra biztat, ha nem vagyunk otthon 18-19 fok bőven elég és ha hazamegyünk legyen 21-22 amit hamar el lehet érni.
Más cikkek szerint viszont nagyobb a gázfogyasztás ha ilyenkor 2-3 fokot kell emelni, és olcsóbb ha folyamatosan azonos hőfok van a házban.
Mivel nincsenek pontos kiinduló adataim a ház szerkezetéről, inkább az elv érdekelne általánosan.
Egyébként akinek segít, a ház falai úgy épültek az 50-es években, hogy 2 normál tömör tégla fal van felhúzva, közte kb. 4-5 cm légrés ami néhány négyzetméterenként össze van kötve 1-1 keresztbe fordított téglával.
Idén tettünk fel 10 cm grafitos szigetelést, az ablakok dupla gerébtokosak, nincsenek kicserélve.
A födémre egyelőre lefektettük a padlástérre a megmaradt 10 centis EPS táblákat.
Van olyan béléstest, amiben ütve fúrva a fúrófejnél jóval nagyobb átmérőjű furat készül.
Ha jól fel van ragasztva, tényleg nem nagyon érdemes azt dübelezni, de ha mégis szükséges, akkor valami finom módszerrel fúrva a kefnikbe, vagy vékonyka rövidke dübellel a betonerendákba pár helyen. Végül is ha ismert az osztásuk, akkor nem nehéz megtalálni őket, aztán ott mehet a dolog, csak azért nem kell szétfúrni azokat sem...
Én purhabbal raktam fel tavaly télen az 5 centis szigetelést. Köszöni jól van, sehol sem akar lejönni. Felesleges a dűbel, bár nem tudom, a zsákos mennyire fogja, a purhab tökéletesen.
Szuterénes ház pincéjében a mennyezetet 5 cm-es grafitos lemezzel leszigeteltem zsákos ragasztót használtam.
Most jött volna a dübelezés ideje, de a mester akit megkértünk erre nem tudta megcsinálni: igaza is van, mert a gerendák közötti béléstestek nem alkalmasak a dübel fogadására,
a fúrástól akár el is törhetnek....
Nem esett le két év alatt egy lemez sem a 60 négyzetméteren, de megköszönném az ötleteket a rögzítésre, nehogy a fejünkön landoljon a mennyezet...
Esetleg habbal még kockázatmentesebb, ha adódik egy kb. 10 fokos nappali hőmérséklet valamikor. Az rövidebb idő alatt kikeményedik, kevésbé fagyveszélyes. Az XPS mögé különben is nehezen kúszik be a fagy, hiszen amint felkerül szigetel, a háta mögött meg az épület fűti a ragasztót...
(=Arra talán még lesz idő, hogy valamelyik fagymentes hétvégén felragasztgassam, de ennél komolyabbra már biztos nem. Bár ahogy elnézem az előrejelzéseket, még arra sem, mert itt a tél, nappali fagyokat mondanak jövő hétre...)
Az XPS-nek csak a napfény UV sugárzása (és a lángszóró :) tud ártani, minden mást kibír. Még akkor sem lenne semmi baja, ha egész télre víz alá nyomnád.
Kend le valami olcsó kültéri festékkel (hogy ne érje a nap) és 4-5 évig nem kell foglalkozni vele. Az még lényeges, hogy a festék ne oldószeres legyen, mert bizonyos oldószerek is bánthattyák a felületét. Talán itt a fórumban tudnak konkrét festék típust is ajánlani neked.
oké, hogy az XPS sokat kibír, de ha télire teljesen natúr marad fent a lábazaton, azaz hálózva + elsimítva sem lesz, hanem esik rá 3-4 hónapig eső, hó, jég, akármi, azt nagyon megsínyli?
Számolni valóban kell vele, még akkor is, ha közelítőleg egynek volna vehető a mű értéke.
Ha valós esetben csak 15-ször jobban vezet fajlagosan a gyapot, mint a fenyődeszka, akkor 50 cm vastag gyapot éri el az említett födém ellenállását, vagyis ekkora gyapotpaplannál már csak fele lesz az átáramló páramennyiség a födémen. Az említett 15-20 cm-nél kb 20% csökkenésre lehet számítani.
A gyapot bár csökkenti a páraterhelést is, de ennél sokkal jobban csökkenti az átjutó hőt és ezzel együtt a padlás levegőjének a párafelvevő kapacitását. Itt jön szóba a kérdés, hogy eredetileg van-e annyi légcsere tartaléka a padlásnak, hogy a csökkenés után is meg tudjon szabadulni a párától viszonylag rövid idő alatt, mindenféle valós helyzetben. Erre gondolom azt, hogy a válasz nem egyértelmű, a konkrét esettől függ.
Egyébként, ha a padlás mondjuk szellőzés biztosítása helyett teljesen le van zárva páraáteresztő fóliával, akkor a fóliával együtt a padlás levegőjét is hozzá kéne számolni a rétegrendhez, figyelembe véve azt, hogy konvekciós légmozgások javítják a levegő páradiffúzióból számítható páramozgatási képességét. Ez is egy érdekes számítás volna.
Ez egy átlag adat lehet. Van ahol úgy adják meg, hogy 1-2. Valami olyasmit gyanítok, hogy a kis testsűrűségű üveggyapotok közel állnak a levegő diffúziós ellenállásához, a sűrűbb kőzetgyapotoknál lépnek fel a nagyobb értékek.
Ha össze van nútolva szorosan, akkor elenyésző. A lazán illesztett deszkák meg filtrációs szempontból is aggályosak, ilyen födémet nem a páratechnikai okokból érdemes elsősorban lefóliázni, vagy más módon lezárni, hanem, mert megszökik rajta keresztül a a meleg levegő...
Hogy lehessen konkrétabban beszélni a dologról itt egy kis számítás, ami egy szigeteletlen jól illesztett fafödém által átvitt páramennyiségre vonatkozik adott körülmények között. Ha valami hiba van benne remélem valaki kijavítja.
A belső páranyomás 1,5 kPa környékén alakul átlagosan 25 fokos belső hőmérséklet és 60 % relatív páratartalom esetén.
A külső páranyomás, amikor kint fagypont környékén, vagy alatta van a hőmérséklet 5 kPa alatt marad, vagyis a páranyomások különbsége is tekinthető nagyságrendben jó 1 kPa értéknek. (Ez a különbség hozza létre a páradiffúziót.)
A fenyőfa páradiffúziós tényezője a rostokra merőlegesen
0,01 gramm x méter / (másodperc x négyzetméter x MegaPascal)
Ezt, hogy életszerűbbé váljon egy fafödém számításához 1 cm vastagságra és a fenti 1 kPa nyomáskülönbségre kifejezve (a tizedesvesszővel hármat jobbra, kettőt balra):
0,001 gramm x cm /(másodperc x négyzetméter x kiloPascal) értéket kapunk.
Hogy még életszerűbb adathoz jussunk tegyük fel, hogy a födém 100 négyzetméteres és bő egy napi (kb 100000 másodperc) páramennyiséget tekintünk (tizedesvessző hetet jobbra)
Hozzávetőlegesen 10000 gramm x cm / (nap x 100 négyzetméter x kiloPascal)
Ebből közvetlenül is leolvasható, hogy egy 100 négyzetméteres 1 cm vastag fafödémen keresztül egy hideg napon kb 10 kg pára távozhat nagyságrendileg a fenti esetben.
A valóságban egy fafödém ritkán 1 cm-es, de jó 2,5 cm-es deszkákkal natúr, vagy enyhe felületkezeléssel a gerendákat is figyelembe véve átlagosan mondjuk 3,3 cm-nek tekinthetünk egy vékonykább verziót.
Erre az esetre a fentiek alapján 3 kg átdiffundáló pára jut.
Egy jó vastag gyapotszigetelés ezt valamivel csökkenti, de mivel kis testsűrűségű üveggyapotról van szó elvileg nem jelentősen. (Valaki tudja, hogy a 30 kg testsűrűségig terjedő üveggyapotok diffúziós ellenállása pontosan milyen tartományon mozog?)
Nyilván az adatok megváltoztatása megfelelő változásokat jelent az értékben, lemehet ez jóval kisebb értékekre is, de 5 kg-nál nagyobb érték eléréséhez már nagyon akarni kell a dolgot, még akkor is, ha a födém a fenti nem túl vaskos paraméterekkel rendelkezik.
Ez négyzetméterenként maximum napi 5 dkg pára, ami annyi, mintha egy felest kilöttyentenénk a négyzetméteres gyapotra, ha netán mind lecsapódik egész nap.
Nagy áztatáshoz kevésnek tűnik a szellőztetettségi feltételeket betartva, viszont pont az épületszerkezeti páraterhelés eltávolítására bőven elegendő lehet.
Már amennyiben minden helyesen lett kigondolva, és jók a kiindulási adatok.
Jó kérdés, sok mindentől függ. Meddig zuhanyoznak és milyen meleg vízzel, az épületszerkezetnek milyen a párapufferelő képessége, mekkora telítési hiány van a belső levegőben, van-e annyi eszük, hogy kinyissák az ablakot, közben vagy utána... effélék. Egy zuhanyzás párája normál esetben nem feltétlenül fogja jelentősen megnövelni a mennyezeten keresztül zajló diffúziót, eleve mennyiségét tekintve elosztva a felületre nem lesz jelentékeny.
Ezeknek is utánaszámolgattam nagyjából.
Nyilván lehet olyan esetet találni, amikor jelenhet meg páralecsapódás a gyapoton, ezt talán írtam is, de ez jellemzően talán nem tud huzamosan fennállni ezen a klímán.
Abban persze lehet igazad, hogy ahol az időjárás kifejezetten párás jellegű ott minden ilyen dologgal különösen vigyázni kell. Mivel nálunk nem jellemző huzamosan a ködös, szutyok idő, hajlamos vagyok megfelejtkezni róla, hogy másfajta vidékek vannak még itthon is.
A purhab oda túl rugalmas. Kömkel mutatott már jó csomóponti ábrákat ilyen küszöbökről, a lényege mindegyiknek az, hogy a küszöb alá kell egy teherhordó sáv, és a maradék részre hőszigetelés. A mesteremberekre nem érdemes hallgatni, még ha ügyes is a keze, hőszigetelésről többnyire sületlenségeket mondanak.
A házunkra új ajtók ablakok kerültek.A bejárati ajtó küszöbje alatt van vagy 3cm hézag.A kérdésem az lenne hogy hogy szüntessem meg a hézagot?Burkoló szerint csemperagasztó purhab jó megoldás.Szerintetek?
"de vannak a padláson részek, amik életvitelszerűen nem járhatónak készültek, de évi 2-3 alkalommal csak rá kell osonnom valami miatt..."
Ezekre az útvonalakra alakíts ki járdákat ("lépőköveket") ugyanolyan vastagságú eps lapokból: pl csinálsz 50x50 centis négyzeteket és elhelyezed egymástól kényelmes lépéstávolságban (ezeknek mindig csak a közepére szabad lépni, máskülönben felbillenhet!!). Ne rá tedd a gyapot tetejére, hanem (pl inszeminátor kesztyűben :) fúrj bele egy-egy lyukat egészen a hőszigetelés aljáig, majd ezt a lyukat óvatosan tágítsd ki annyira, hogy éppen beleférjen az 50-50-es "lépőkő" (a gyapotot körben szorosan melléigazgatni, hogy továbbra "légmentes" legyen a hőszigetelésed).
Vagy ezeket távolabb teszed egymástól és áthidalod deszkával.
Olyat is lehet csinálni, hogy ezen "járda" két oldalára polcokat lógatsz le a szarufákról (pl lánccal) így némi rakodási lehetőséged is lesz a padláson.
Bizonyos mértékű összenyomás után kirúgják magukat, de nyilván van az a terhelés, amire már nem. Gyárilag sem tömörítik végtelenségig a csomagolás érdekében. Ha azt látod, hogy a legutóbbi járkálás nyomai megmaradnak benne, akkor valahogy oszd el rajta a terhelést a jövőben.
"Azonban, ha a padlás aljára hőszigetelés kerül, akkor bele avatkozunk ennek a kevéske a plafonon át távozó párának az életébe!
Mégpedig úgy, hogy a plafonon átjutó meleg pára nekiszalad a hideg hőszigetelésnek a padláson :-(
...és mi történik, ha meleg pára egy hideg dolognak ütközik?
Na mi?! ha pl. kiveszed a hűtőből a sört?
Hát a hideg felületre lecsapódik >> vízzé válik."
Alapvetően jó dolgokat írtál, de ez a rész nekem nem állt össze.
Nem tudom tapasztalati tényekre alapoztál-e, illetve mennyire vetted figyelembe, hogy itt nem egy beton födémről van szó, és a pára sem egy hideg szigetelésnek ütközik a gyapotnál, hanem a teret rendkívül ritkán kitöltő lineárisan csökkenő hőmérsékletű üvegszálak között a levegőben diffundál, és amennyiben semmilyen fólia nem akadályozza, amikor kiér a gyapotszálak közül szintén a levegőben folytatja útját. (Tudtommal a cellulóz diffúziós ellenállása is majdnem hasonló a gyapotéhoz és nem sokkal gyengébb levegőjéhez képest.)
Egy szimpla deszkafödémen normális vastagságú gyapottal négyzetméterenként napi pár (0-4) dkg pára képes átdiffundálni számításaim szerint, persze a páranyomásviszonyok függvényében. Nagyságrendileg ez elérheti a kg-os nagyságrendet egy teljes födémre, ami kevésbé jelentéktelen a belső páraterheléshez képest, mint egy alapesetnek vett beton, vagy akár egy több rétegű sarazott fafödém esetében.
Persze nem azt akarom ezzel mondani, hogy szellőztessünk a fafödémen keresztül diffúzióval, de pont a kérdésben felmerült padlóból, falazatból származó páraterhelés esetén az ily módon bejutó párát éppen elviheti az esetleges szobanövényekkel és egyéb levegőminőséget nem rontó kisebb intenzitású állandó páraforrásokkal együtt. Az is hozzátartozik az igazsághoz, hogy a diffúziós páraleadás nem jelent a légcserével alapesetben együtt járó hőveszteséget olyankor, amikor egyéb okból a jelentősebb légcsere nem indokolt. Ennyiben is lehet létjogosultsága pl. a szóba hozott esetben.
A másik, hogy ez a páramennyiség egy normálisan átszellőztetett padláson nem jellemző, hogy képes legyen lecsapódni a gyapoton, és amíg fölötte nem telített a levegő nem is igen fogja ezt megtenni. Ki lehetne számolni, hogy mennyi környezeti levegőnek kell átáramlania nagyjából, hogy adott napi mennyiséget elvigyen adott telítettségi hiány esetén, szerintem a mi klímánkon ez viszonylag könnyen teljesíthető. Kicsit máshonnan megközelítve a kérdést, ha a szigetelés nélküli deszkában nem akad el a pára és nedvesíti le a hideg tetejét, akkor miért tenné meg a sokkal jobb diffúziós tulajdonságú szigetelésben?
Nálam dupla sarazott fafödém van, viszonylag még ez is egy jelentősebb pára mennyiséget átenged, a padlás átszellőzése sem a legtökéletesebb, mégsem történt évek alatt észrevehető lecsapódás a szabadon hagyott gyapoton, még ahol lefedtem foltokban rétegelt lemezzel ott is csak időlegesen jelent meg elhanyagolható mértékű nedvesség a lapok alján középtájt.
Jelen állás szerint úgy gondolom, hogy egy ilyen deszka gyapot kombináció mindenféle fólia nélkül is működő megoldás egy elég jól szellőztetett padláson de ha észérvekkel meg lehet győzni az ellenkezőjéről persze nem ragaszkodom az elképzeléseimhez a végsőkig.
akinek annyi esze van, hogy tapossa az üveggyapotot
én speciel nem ugrálok rajta acélbetétes bakancsban :), de vannak a padláson részek, amik életvitelszerűen nem járhatónak készültek, de évi 2-3 alkalommal csak rá kell osonnom valami miatt...
néha vacakolok deszkával, de általában inkább hagyom a fenébe, mondván, majd visszaugrik..., ezzel rövidítem szegénynek az életét, érdemben rontom hőszigetelő képességét?
90-es évek elején épült ház gerendás pincefödémjének U értékét mennyi lehet? 5cm eps-el szigetelném le a pincében, eps ragasztóhabarcs jó lesz hozzá? Itt is érvényes a körbekenés, vagy lehet pogácsázni csak?
Vakolatlan tégla falra rögzítenénk gipsz karton lapokat..A téglák között akad 1,5 cm különbség is...Mivel érdemes az ilyen falra rögzíteni??Párnafázzuk fel??Vagy a ragasztóval ügyeskedjünk??Melyik lenne könnyebb és gazdaságosabb??
30 cm Polisztirol hőszigetelés már van a padlóban, 30-50 cm a födémen, 18 kWh/m2/év az épületenergetikai mutató amit így elérhetünk, az előzetes számítások alapján.
Mások elrontott passzívnak nevezik.
Nem értük el a bűvös 15kWh/m2/év értéket, mert ÉK irányba több nagyméretű nyílászárónk is van, mivel nem szerettünk volna lemondani a csodás panorámáról.
"Valaki azt írja, nem szereti az egér az üveggyapotot, valaki szerint simán megél benne,"
Az egér mindenütt megél, ahova az ókos emberek beengedik őket és etetik őket. Érdekes módon ahova nem tud bemenni vagy ahol nem talál élelmet, ott nincs egy szál egér sem, a hőszigetelő anyagától teljesen függetlenül ;)
"valaki szerint pár év alatt elporlad az üveggyapot, valaki szerint bírja, és nem annyira vészes a térfogat vesztése"
Ez is hasonló az egér-problémához: akinek annyi esze van, hogy tapossa az üveggyapotot, vagy lehetővé teszi hogy rendszeresen vizes legyen, az érdeles módon azt fogja tapasztalni, hogy az üveggyapot az évek során egyre szarabb anyag lesz. A többiek, meg mindebből nem vesznek észre semmit, pedig az ő gyapotjuk pont ugyanolyan.
Szóval azért van kb. egy árban az üveggyapottal, mert az. Elvileg gyűjtőfogalom, az üveg és az kőzetgyapot összefoglaló neve. De katalógusokban a kőzetgyapotot mindig nevén nevezik, hogy indokolható legyen a magasabb ár.
A kőzetgyapot előnye tűzvédelmi: magasabb hőfokon olvad/esik szét. Ugyanezért drágább: energiaigényesebb a gyártása.
Mindenből van különböző testsűrűségű, a paplanszerűen hígtól a lépésállóan sűrűig. Padlásra a legolcsóbb üveggyapot célszerű: ha ráadsz még a vastagságra a tömörödés miatt, úgy is olcsóbban jösz ki.
Régebben sokat, de akkor meg 20 topikot olvastam egyszerre, mert gyorsan kellett minden infó, így mindenféle emlék kavarog a fejemben, és annak fele kétértelmű:-)
Valaki azt írja, nem szereti az egér az üveggyapotot, valaki szerint simán megél benne, valaki szerint pár év alatt elporlad az üveggyapot, valaki szerint bírja, és nem annyira vészes a térfogat vesztése.
Ez az egyik legpörgősebb topik, így akár több száz hsz-ba is beletelhe, mire hasznos infóhoz jutok, így gondoltam rákérdezek rögtön, nem olvastam vissza most sokat, sajnálom, bevallom, lusta voltam, holnap rendelek valamit mindenképp, mert most jó árban vannak, a gázóra meg szépen pörög.
A légrés hőszigetelés felőli oldala lehet sűrű lécváz, drótkerítés, szúnyogháló geotextília, páraáteresztő fólia, stb. Egy a lényeg, hogy nagyon jó PÁRAÁTERESZTŐ ANYAG LEGYEN és ne akadélyozza a levegő közlekedését a légrésben..
Ha találsz a sufniban pár tekercs régi drótkerítést, akkor azt szegeled fel pár függőleges lécre, a drótháló lesz a légrés belső oldala (az 5 centis lyukakon jól átfér a pára :) Persze a profik gyári páraáteresztő fóliát használnak ilyen helyeken.
Köszi a választ! A belső leszigetelést úgy értettem, hogy természetesen egy plusz fallal elzárom a szigetelő anyagot a külső trapézlemeztől, így a pára nem jut át a szigetelő anyagon. Így oké nem?
a földszint és a tetőtér közti födémen nincs szigetelés.
Nem lehet, hogy itt van a kutya elásva?
A falak szigetelésével csak cca. a teljes ház hőveszteségének 30%-án végeztél valamennyi spórolást. Ez nem sok. A többi helyen nagyon sok megy el most is, úgy mint régen.
Szokták mondani, hogy egyszerűség és költség szempontjait nézve első helyen a padlásfödém, második helyen a falak versengenek a pince/padlóval, majd legvégén (sokszor sohamegnemtérülőként) az ablakcsere áll.
Mivel szoktak az emberek kezdeni legtöbbször mégis???
2: lesz benne egy, hőszigetelő anyagból készült "belső házad"
Ha ügyesen megoldod, hogy a hőszigetelés külső (hideg oldali) felületéből kilépő pára ne álljon meg ott, hanem azonnal eltávozzon (pl egy átszellőztetett légrésen át) a külvilágba, akkor minden OK, nem lesz baj abból, hogy belülről hőszigeteltél
"csak a padlásra tudom kivezetni, akkor viszont ott akkor lehet párakicsapódás. biztos van rá jó megoldás,"
Megoldás az, hogy a használt levegőt ne a padlásra fújd ki, hanem egy darab csővel vidd ki a külvilágba (pl az eresz alatt kifújhatod a háztól elfelé).
A padláson/hidegben futó csőben hűl a levegő, ezért a csőben is víz csapódhat ki, ennek minimálisra csökkentésének érdekében ez a csődarab végig hőszigetelt legyen.
Ahol ez a kifújó cső melegben (= a hőszigetelő burkon belül) fut, ott természetesen nem szükséges hőszigetelni. Tehát ha pl úgy hőszigeteled a padlást, hogy ez a cső a hőszigetelés ALATT fusson...
"Téli bütyköléshez gondoltam venni egy trapézlemezből és zártszelvényből készült mobilgarázst, amit belülről leszigetelnék 10-15cm szálas hőszigetelő anyaggal."
A leheleted párája szépen átáramlik a hőszigetelés szálai között, nekimegy a jóhideg vasnak, ott a pára lehűlve folyékony vízzé csapódik ki és szépen lecsorog (vagy előbb megfagy és csak pár nappal később csorog le).
Ha viszont az összes felületen (oldalfalak+födém)
- a hőszigetelés külső felülete és a trapézlemez között hagysz egy légrést (szerintem 2-3 centi elég lenne)
- és ezt a légrést FOLYAMATOSAN ÁTJÁRJA a külvilág friss levegője (ez NAGYON fontos!!!)
akkor lesz egy szuper hőszigetelt barkácsműhelyed.
"Nincs az annyi, ócsó infra hőmérővel méregetek mindenfelé"
Egy helyen sajnos nem tudsz mérni (márpedig felfűtéskor csak ott kellene) a hőszigetelés és a házfal határvonalán. Ez az a pont, ahol mérni lehet(ne) azt, hogy befejeződött-e a fal átmelegedése. A fal belső felülete gyorsan felmelegszik, te a teljes faltömeg külső részének hőmérséklete még napokig emelkedhet. Amikor már ott is megáll a hőmérséklet emelkedés, na akkor mondhatod el, hogy a ház hőtároló tömege elérte az új egyensúlyi állapotot.
Ugyanez vonatkozik minden nagy hőtárolású, külső határoló felületre: betonfödém felső hőmérséklete felfelé, pincefödém alsó felületének hőmérséklete,stb.
Ilyen módon fűtve cirka 4-5 nap alatt éri el a fal+padló+plafon is 23 fokot.
Nincs az annyi, ócsó infra hőmérővel méregetek mindenfelé (nem túl pontos, de nagyságrendileg elég), és bőven 2 napon belül a fal úgy 22 fokon megvan.
Vélhetően a födém is, mert felfelé száll a hő, a tetőtér meg bár le van szigetelve, de egyrészt nincs fűtve (nincs ott senki), másrészt a földszint és a tetőtér közti födémen nincs szigetelés.
Mint ahogy a padlófödémen sem, ami baj, de ennek nem is a költsége, hanem a vele járó felfordulás miatt az esélye nulla.
Téli bütyköléshez gondoltam venni egy trapézlemezből és zártszelvényből készült mobilgarázst, amit belülről leszigetelnék 10-15cm szálas hőszigetelő anyaggal. Az ajtó is hőszigetelt lenne. Ablak is.
Ti hogyan csinálnátok? Jó ötlet ez? Még arra is gondoltam, hogy a beton alapot is hőszigeteltre készitenénk el. Vagy legyen inkább az egész épület szendvicspanelből? :-)
konyhában ott lesz páraelszívó, majd néha bekapcsolóm :) a fürdő az neccesebb, már gondoltam rá, hogy oda kéne tenni egy elszívót, csak a padlásra tudom kivezetni, akkor viszont ott akkor lehet párakicsapódás. biztos van rá jó megoldás, de arra még nem jöttem rá, illetve még nem nagyon foglalkoztam vele
szia! nincs a házammal semmi gond, azon kívül, hogy már rohadt régóta csinálgatom, és most szeretnék beköltözni :) mint írtam ez egy 130 éves ház, így nem kispórolták a szigetelést, hanem abban az időben nem is volt szokás, sajnos még alapja sincs, illetve 2-3 sor tégla. szerencsére vizesedés nincs, illetve 1-2 helyen kivülről a járda mellet, de ott most csinálunk kicsit arrébb egy víz elvezető árkot, hogy még a járdáig se menjen el a víz. igazán csak a szigetelés a problémám mivel nem a padlást akarom fűteni, eddig még nem volt a ház soha fűtve.
Tehát szerintem a Jóisten/Szellőlány napi kénye-kedve helyett inkább vegyük saját kézbe a szellőzést:
1: közvetlenül a födémdeszkára egy jónagy jóerős párazáró fólia, ami nemcsak egybefüggő, de körben is rés-, sőt légmentesen oda van ragasztva a falakhoz
3: ezzel egyidőben levegő elszívás a WC/fürdő/konyhába és levegő beeresztő nyílások (esetleg anemosztátok) a megfelelő helyiségek megfelelő pontjain (hogy az egész ház összes helyiségének összes sarka át legyen szellőztetve).
Ez persze csak a legolcsóbb "minimál" program, a másik véglet egy profi hővisszanyerős szellőztető rendszer, de az nem mindig éri meg a befektetést.
Van egy olyan gyanúm, hogy rosszul értelmezed ezt a pára dolgot, ezért rosszul alakítod át a házadat.
Ha egy vályogház falaiból alul kispórolták a vízszigetelést, azon nemigen fog segíteni az, ha jó huzatos lakást alakítasz és szarul is hőszigetelsz, ettől még továbbra is fog szivárogni a víz a falakban, a rengeteg hibásan elköltött pénzzel (és minden évben elpazarolt energiaköltséggel) mindezzel csupán annyit fogsz elérni, hogy a falban a felszivárgott víz magassága 50 helyett csupán 40 centi lesz, ez a 10 centi neked akár milliókba is kerülhet (sok év alatt), ami szerintem igen rossz üzlet.
Szerintem áruld el, hogy pontosan mi is a gond a házzal, mert valószínűleg rossz irányba haladsz: a falak folyamatos vizesedése ellen NEM a ház "huzatosítása" a megoldás.
Például a direkt szar tömítésűen meghagyott nyílászárók a többnyire ház csak egy részének szellőzésén javítanak, sok sarok (sőt akár teljes helyiségek) légellátása ettől még nem lesz jobb.Ráadásul egy ilyen házból szeles időben csak úgy vágtatnak kifelé a fűtés-forintok.
Én a helyedben tökéletesen körbe-tömíteném az egész lakóteret (nyílászárók+födém+stb) ezután mesterséges szellőztetéssel ÉN tudnám meghatározni, hogy melyik helyiségben mikor mennyi legyen a légcsere.
Sokszor van olyan munkám, hogy feszült koncentrálással kell dolgoznom (leggyakrabban számítógépen). Ezt a szellemi állapotot nem lehet tíz órán át folyamatosan fenntartani, egy idő után fellázad az emberi agy és enyhül a figyelem. Ha nem szeretnék hibázni, akkor ilyenkor "szabadságra kell küldeni" az agyat egy félórára-órára és valami TELJESEN MÁS dologgal kell foglalkoztatni. Számos lazítási lehetőség van, az egyik ilyen a fórumokban okoskodás :)
ha nem lakik a házban senki, akkor nagyon kicsi a hőveszteség. ha dT 8 fok, jól szigetelt háznál az U lehet vagy 0.2 -- akkor 300 m2 összfelületen a hőveszteség naponta vagy 11 kWh = bő 1 m3 gáz. naponta.
kicsit lehidaltam a kimerítő válaszodon, nem nagyon tapasztalni ilyet. J
1-2. mivel nincs alul semmi szigetelés, így mindent úgy próbáltam megoldani, hogy ne gátoljam a pára áramlását, a fürdő kivételével nincs alul beton, de még csak cementes dolog se. A fürdő fala a másik oldalon kitud szellőzni, a padló az padlástégla és hajópadló. Egyébként nem vettem észre, hogy alulról nagyon jönne a pára. A falak is mészhabarccsal vannak vakolva kívül belül. Próbálom a csapadékot is távol tartani a háztól. A nyílászárók újak, de gumitömítés nincs benne, pont azért, hogy valamennyi szellőzés ott is legyen.
Tehát ha a szigetelés alá párazáró fólia van rakva, akkor a deszka és szigetelés közé bejutó pára nem okozhat gondot. Jól értelmezem? A tetejére már nyugodtan rakhatok geotextilt, a porosodás miatt?
...és az is belátható, miért fontos, hogy légzáró azaz rés/lyuk mentes legyen!
mivel akarok élére állított deszkát tenni, amit egy két helyen oda szegelek a gerendákhoz, ez okozhat gondot?
Balek szakértőket toborzol, akik ingyen dolgozva minőségi tartalmat csinálnak a faszbúkra? Nincs elég dollármilliárdjuk a tulajdonosoknak?
Vagy te jutalékot/fejpénzt kapsz mindenki után akit odacsalsz és értelmes dolgokat is tud írni? Esetleg csak akkor jár a dupla jutalék, ha az odacsalt balek szakértő tiszta lelkesedésből, ingyen dolgozik? ;)
Vajon miért nem a faszbúkon írod azt, hogy jöjjön ebbe a fórumba mindenki, aki értelmes/hasznos válaszokra vágyik?
A hőszigetelő burkon belülre kerülő hőtároló tömeg mennyisége házanként NAGYON étérő lehet. 15 fokról 23 fokra történő felfűtés esetén az átmeneti időszak akár 3-4 nap is lehet (passzívháznál akár egy hétnél is több), mire stabilizálódik az új hőmérséklet-egyensúly a hőszigetelő burkon belül, és reálissá válnak a napi energiafogyasztási adatok.
"hogy miért kell 23 foknak lenni"
Azért, hogy a falakon át a te hőd (a te energia-forintjaid) áramoljon át a szomszédos lakásokba és ne fordítva, mint amikor 15 fokos volt.
Erről jut eszembe egy érdekes kérdés, első szezonos tapasztalat:
időszakosan használt, de mindig min. 15 fokon tartott ház.
A homlokzati hőszigetelés (12 cm grafitos) hatására alig moccan a gázóra akkor is, amikor nemhogy a napi Tközép, hanem a Tmax is messze van a 15 foktól.
Remek, ezért csináltuk.
Ellenben ha beállítom a 23 fokra, akkor a napi gázfogyasztásokat nézve már alig van megtakarítás...
(nyilván nem a felfűtés, hanem a szinten tartó fűtés napjairól beszélek)
Nyilván az erőpróba most jön télen, mert eddig az időjárásban némileg felcserélt október - november áll rendelkezésemre tapasztalatként, ami nem sok.
Így is megéri, mert a komfortérzet jobb, és ez volt a fő cél, de elsőre többet vártam megtakarításként.
(És igen, sajnos öreg, de nagy teljesítményű a kazán... Most már kisebb is elég lenne)
OFF kérdés, hogy miért kell 23 foknak lenni, ez sajnos elég baj, egészségügyi kérdés, lakásokkal körbevett, szigetelt társasházi lakásban is ennyinek kell lennie... Tehát ebben a modellben ez egy exogén változó.
Egyébként a vakolás nagy vastagságban is megoldható, csak több rétegben kell gondolkodni: először felteszel olyan vastagságot, amit még jól megbír a keveréked megfolyás nélkül
:) örülök, hogy átérzed, hogy a kezdő "kőműves" hol cseszi el: vagy hígra csináltam, és lefolyt az egész, vagy keményre, és akkor meg sem tapadt, vagy csak annyira mint a hógolyó.
Ez van, ez is egy szakma, csak ezek a pár m2-es munkák azok, amiért emberi áron már senki nem mozdul meg manapság, így az ember maga fogja csinálni, (dupla anyagot pazarolva és tripla idővel.) De tartok tőle, hogy jövőre...
Nem olvashattad ezt mindenhol (így ahogy írtad), csak ott ahol többé-kevésbé félre vezettek...
Avagy félre értettél valamit.
1.
Nézzük a padlót.
HA!!!! nincs az alap+padló alatt vízszigetelés, akkor az valóban szívás.
Kell a páraÁTERESZTŐ padlózat....
Ami nem kényszeríti a padló alatt feltorlódásra non-stop érkező talajpárát.
Mert, ha igen akkor a feltorlódó nedvesség a falazat alját fogj támadni jobb híján >> áztatni.
Ami nem jó a vályognak nedvesedik >> gyengül, málik és dohos is lesz a ház...
(ha van alap+padló alatti vízszigetelés és vízálló az alap, akkor ez mind nem érdekes)
2.
Falazat.
Mivel a vályognak nem OK az, ha nedvesedik, mert akkor gyengül, dohosodok, málik >> a falat szárazon kell tartani.
Elsősorban azzal, hogy
- száraz helyre (nincs sok talajnedvesség)
- magaslati részre (elfolyik onnan a víz felszínen és a talajban is)
- jó tájolással (körbe süti a nap a falak nagy részét >> szárít
épül a ház.
Másodsorban azzal, hogy helyesen üzemeltetik.
- a falaktól messzire elvezetik a tetőről érkező vízet
- védik a lábazati részt a felcsapódó vízektől
- ha kell drénezéssel tartják szárazon az alap közelében talajt
Harmadsorban a megfelelő vakolatok-burkolatok használatával...
Ez azért fontos, mert a fal alatti vízszigetelés hiányában a fal ALJA mindig nedvesedik a talajból.
...és hol tud ez a nedvesség kijutni a falból?!
Hátugye a járda/padló szint felett tud elpárologni a levegőbe (azaz kiszáradni belőle).
Normális esetben olyan ütemben, hogy a fal legalja is száraznak tűnik (bár nem teljesen az).
Rossz esetben pedig a fal alja láthatóan nedves (más színű, málik netán dohos is a lakás).
Mivel azt szeretjük, ha a falból a nedvesség SZABADBA kerül.
Ezért elsősorban arra kell ügyelni, hogy a külső oldali vakolat minél többet tudjon
átengedni+elpárologtatni az érkező nedvességből az alulról érkező nedvességből.
(ha van alap/fal közti vízszigetelés és vízálló az alap, akkor ez már nem érdekes)
A lakótérben nem szeretjük párát!
Épp ezért a belső oldalon a kevésbé páraáteresztő vakolattal sincs baj.
HA!!!! a fal ALULRÓL nem nedvesedi erősen (lásd fenti szabályok) akkor akár csempe is mehet rá direktben.
HA alulról számottevően nedvesedik akkor szívás van mégpedig duplán .-(
- nem lehet ráburkolni, sőt a cementes vakolat is kerülendő belül is és még így is
- a nedves fal telekúrja párával a lakóteret is, amit nem szeretnünk, mert >> minden nyírkos-dohos lesz
Vagyis a hibásan telepített/épített/üzemeltetett vályogház jele az, ha
- ha észlelhetően nedvesedik a fal alja és/vagy
- bent magas a páratartalom ezért nyírkosak, dohosodnak a dolgaink
Ezzel a talajból érkező nedvesség útját lekövettük és láttuk miként kell alkalmazkodni hozzá.
----
Azonban
- a vízszigeteletlen padlón át érkező pára ugye a LAKÓTÉRBE érkezik meg!
- a fal belső oldalén elpárolgó is...
- és bent is keletkezik pára több okból is
(az emberek párologtatnak, a növények is, a mosás+szárítás, főzés, fürdés is pára termelő)
Vagyis a lakótérben keletkezik egy csomó pára.
... és nem szeretjük, ha TÚL SOK van bent.
A 45-55% páratartalom csak a barátunk! elviselünk néha 40%-ot és 60%-ot is.
DE!! igyekszünk 50% körül tartani.
- ha jóval több van, akkor >> SZELLŐZTETÉSSEL!!!
- ha 40% alatt van akkor párásítással
-------
Ott tartunk tehát, hogy mi lesz a lakótéri párával.
Nos, PÁR %-ka, igen ... jól látod CSAK PÁR %-a átjut a falon/plafonon és úgy távozik.
A túlnyomó többsége (több mint 90%-a) azonban a szellőzéssel jut ki a lakótérből.
Vályogház esetén a szellőzést nagy részét három dolog adja.
- a hagyományos ablakok+ajtók szárnyainál lévő rések!!! mert ezek ugye tömítetlen ajtók+ablakok
- a hagyományos fűtés kéménye által okozott légmozgás
- az ajtókon való ki-be járkálás
Amikor ez nem elég, akkor szellőztetnek is pár percig :-)
Látható: hogy a pára nem falakon és nem is a plafonon távozik igazából !!!
Aki ezt állítja az fogalmatlan a témához.
Vagy direkt hazudik...
pl. kereskedelmi érdekből, hogy eladjon nejed valami drága páraáteresztő vackot.
--------
Persze, ha felújítás során be kerülnek a tömített ablakok-ajtók, akkor felborul a ház működése.
Megemelkedik bent a pára tartalom >> télen 60% fölé megy rendszeresen gyorsan.
Ez JELZI, hogy KEVÉS A SZELLŐZÉSE a lakótérnek!!!!
Nagyobb légcsere kell...
Ha a nagyobb légcsere sem oldja meg a pára kérdést akkor szarul működik a ház.
- vagy lásd az elején nedvesdés okait és oldd meg
és/vagy
- olyan életvitel zajlik benne, ami eszetlenül sok párát termel bent
módosítani kell az életvitelen... (pl. benti ruhaszárítás abba hagyása)
---------
Eddig beláttuk, hogy a plafon páraáteresztésének NINCS gyakorlati jelentősége a ház életében!!!
Mivel a plafonon át távozó pára mennyisége bakfitty, nem kell vele foglalkozni.
(ahogy a falakéval sem..)
MINDADDIG!!!!!!! nem kell, amíg nem rakunk rá a padlás felől hőszigetelést.
Azonban, ha a padlás aljára hőszigetelés kerül, akkor bele avatkozunk ennek a kevéske a plafonon át távozó párának az életébe!
Mégpedig úgy, hogy a plafonon átjutó meleg pára nekiszalad a hideg hőszigetelésnek a padláson :-(
...és mi történik, ha meleg pára egy hideg dolognak ütközik?
Na mi?! ha pl. kiveszed a hűtőből a sört?
Hát a hideg felületre lecsapódik >> vízzé válik.
A hőszigetelésben kifelé haladva is pont ez történik vele, vízzé válik a hideg padláson:-(
E miatt elázik tőle a hőszigetelés>> nem hőszigetel tovább, penészedik.
Sőt rosszabb esetben alatta a plafon is elázik és rothad, tönkremegy.
Miként lehet ez meggátolni?
Azzal ugye nem célszerű, hogy levesszük a hőszigetelést, hisz hőszigetelni akarunk!
Mi marad lehetőségnek?
Hát az, hogy NEM ENGEDJÜK a párát eljutni a hideg részig a hőszigetelésben!!!!
Azaz a MÉG MELEG RÉSZEN MEGÁLLÍTJUK! a párát és akkor nem tud bajt okozni majd a hideg részen lecsapódva.
Ezt a pára vándorlás megállítást nevezzük: párazárásnak.
Ezért KELL az esetedben a párZÁRÓ fólia a deszkázatra, a hőszigetelés alá.
Azaz a MÉG MELEG helye, ahol a pára még nem válik vízzé.
(vannak plafonok, amiknél a plafon anyaga elegendő párafékezést ad már önmagában is,
azoknál a párazáró fólia adott esetben el is hagyható, de a te deszkás födémed nem ilyen eset)
-------
Nos, ezért írtam, hogy: nem tetszés kérdése hanem fizikájé.
Rámutattam, hogy a benti pára és plafon (falak) pára áteresztése miatt is fölösleges aggódni.
Mert ez a plafoni pára zárás csak pár %-al növeli a benti páratartalmat, mivel csak ennyit tart vissza a plafonnál. Amit aztán egy pár másodperccel hosszabb szellőztetés ki is visz a többi párával együtt...
Szóval: kell az a párazáró fólia az esetedben a hőszigetelés alá.
Mert CSAK ÍGY lehet jó a hőszigetelésed működése a padlás alján.
...és az is belátható, miért fontos, hogy légzáró azaz rés/lyuk mentes legyen!
Mert, ha egy résen/lyukon valahol feljut a pára a hőszigetelésbe, akkor abból a rés/lyuk környékén víz lesz :(
pára szempontból pont az a problémám, hogy ez egy öreg parasztház, ahol a talajból is jöhet pára, és eddig mindenhol azt olvastam, illetve mondták, hogy ilyenkor mindennek páraáteresztőnek kel lenn, mármint az aljzatnak és a födémnek is.
A fóliát meg azért kérdeztem, mert úgy gondoltam, hogy ha van pára záró külőn, akkor a párafékező valamennyire átengedi, csak lassabban.
köszönöm, a párafékező az egyenlő a páraáteresztővel? közben ajánlottak egy Knauf Insulation FactPlus FCB 039 közetgyapotot, ez nem annyira szúrós, és töredéke árban a termoflocnak. erről mi a vélemény?
A cellulóz szigetelés talán a legjobb ilyen szempontból, nem igényel belső párazárást, elegendő csak párafékező fóliát helyezni a szigetelés meleg oldalára, elhagyható a szokásos párazáró fólia.
A Geotextil valószínűleg kevés. Egy párafékező fólia biztosabb megoldás.
segítséget szeretnék kérni, van egy 130 éves parasztházam, aminek a padlását szeretném leszigetelni. Annyit kel tudni, hogy a háznak alul nincs semmi vízszigetelése, így minden réteg páraáteresztőnek let csinálva. A födém sima látszó deszkás mennyezet, nincs rajt jelenleg semmi. A padlást is sározni szerettem volna, de mivel nagyon nagy munka lenne, meg az időből is kimentem, így más után néztem. Rátaláltam a termoflocra ami tetszik. Viszont itt volt a szigetelő srác, aki mindenképpen párazáró fóliát javasol a deszka és a szigetelés közé, amit én nem szeretnék rakni. Ő azt mondja, hogy ha pára bemegy a szigetelésbe, akkor abban kicsapódik és elázik az anyag, és geoteksztilt vagy páraáteresztő fóliát raknék és arra szigetelést. Ebben kérnék tanácsot, hogy így jó lenne e. előre is köszönöm.
Ha a levegőnek jó magas a széndioxid tartalma, akkor igen gyorsan köt a malter, halálosan mérgező széndioxid szint esetén néhány óra múlva már mehet rá a következő réteg vakolat :) ezért égettek faszenet a lakásokban belső vakolás után.
Támassz ferdén a ház falának néhány lécet, csinálj belőle egy nájlon sátrat és tegyél bele egy kis faszenes grillsütőt. De be ne lépj a sátorba komoly kiszellőztetés nélkül és akkor is legyen veled valaki, aki (visszafojtott lélegzettel) kihúz a szabadba (vagy szétrombolja a sátrat), ha esetleg mégis eldőlnél odabent.
Miféle kérdés ez... természetes, hogy egy 8-10 centi vastag XPS hőszigetelő lap minél nagyobb százalékban van alátámasztva, annál jobban elviseli, ha nekitolatsz egy teherautóval, vagy elkezded tiszta erőből rugdosni vasalt bakanccsal. Ha ilyesmire kell számítani, akkor inkább teljes felületen tegyél alá alacsony dagadású ragasztóhabot, vagy vakold alá a teljes felületet.
Egyébként a vakolás nagy vastagságban is megoldható, csak több rétegben kell gondolkodni: először felteszel olyan vastagságot, amit még jól megbír a keveréked megfolyás nélkül, majd megvárod, hogy ez a réteg megkössön valamennyire, hogy elbírja a következő réteg súlyát.
A habos megoldás nem tűnik rossznak. Szigetelési értékét tekintve is javít legalább és könnyebb vele felvetetni az egyenetlenségeket. A helyedben elkezdeném habbal ragasztani aztán majd látod milyen az eredmény az első pár tábla után. Nyilván ha van pár extrém csúcs a köveken, azokat érdemes lecsapni, vagy bemarni az XPS-be, hogy ne néhány kiugró rész miatt kelljen mondjuk 1 centivel vastagabban habozni. Egyébként utólag, ha észlelsz nagyobb kongó részeket, egy kis lyukat böksz a lapra, bedugod a kinyomócsövet és mehet be a hab. Ésszel a termésköveket is elbírja egy ilyen.
Szerintem nem lesz semmi baj abból, ha levegő-üreg marad a lábazati XPS mögött.
és a szilárdsága ezt nem sínyli meg...?
Mert az elfelejtettem mondani, hogy utána vissza kéne elé / rá rakni némi terméskövet, mert az egész ház lábazata a többi helyen is ilyen.
(A lábazatból csak az az egy kis rész maradt ki tavasszal egyidejű anyaghiány és esztétikai okok miatt (baromi szép a szétvésendő rész a ház leglátványosabb oldalán, fáj is a szívem, de nagyon húz...)
A síkba hozás menne deszkával, zsínórral, lézerrel, akármivel, de vastag-vakolni sajnos nem nagyon tudok (glettelni, vékonyat húzni már elég jól megy), ezért gondoltam a habokra :)
Ráadásul egy ismerős az egészében terméskő házára kis tágulású PUR habbal rakta fel a szigetelőt, és azt mondta, nagyon szilárd lett.
" Hogyan fektessük le úgy a gyapotot, hogy ne legyen megtaposva???"
Én úgy csináltam, hogy egy csíkot hosszában félbevágtam. Majd letettem 2 csíkot a fal mellé, és rá a félcsíkot meg egy teljeset. Így mindig félcsíkkal jártam előrébb az alsó sorral és kezelhető módon tudtam vele haladni, és megvolt az átfedés is. A végén azért picit rá kellett lépni, de visszarúgta magát és egészen minimális taposással megvolt a dolog!
Ismerősöm szigetelne, B30 falat, szórakoztam winwatt-ban, és figyelmes lettem egy érdekes jelenségre.
A rétegrend a következő:
-B30
-Baumit duocontact
-EPS 10cm
-Baumit duocontact
-vakolat alappozó
A winwatt megfelelőnek írta, de ha a végére rárakok műgyantás kapart vakolatot (Duotop vagy Granopor) akkor nem felel meg, -14 nap a feltöltődés. Megnéztem és a műgyantás vakolatok páraszáma 120... Most ennyire párazáró a műgyantás vakolat? Korábban valaki írta hogy vannak benne lyukak, mégis ilyen nagy a páraszáma...
Szerintem nem lesz semmi baj abból, ha levegő-üreg marad a lábazati XPS mögött. A terméskő legdurvább csúcsait levésheted (ha muszáj), a maradék felületre meg tegyél jó nagy ragasztó-gombócokat és nyomd rá síkba a hőszigetelő lapokat.
Tipp: egy vonallézerrel (lézer vonalzó) könnyű megállapítani, hogy mely terméskő "hegycsúcsokat" érdemes levésni. A fallal párhuzamosan világítva közelíted a felülethez és legelőször a legmagasabb csúcsok fognak bepirosodni.
kérdezném tisztelettel, hogy nagyon egyenletlen felületű, fuga és kővégek közt elég nagy (4-5 cm) kiugrásokkal rendelkező terméskő lábazatra hogyan rögzítenétek az XPS-t?
Nyilván a követ levésni, síkba vakolni, majd hagyományosan ragasztani lenne a korrekt megoldás - de munka- és időigényessége miatt ez dislike :)
Ezért agyalok valami alacsony tágulású PUR habon (szerelőhab talán a hivatalos neve), annál nyilván ki kell lécezni meg zsinórozni, hogy ne nyomja kijjebb magát, de 4 m2-ről van szó, és ez tűnik a könnyebb és gyorsabb megoldásnak.
A trükk abban áll, hogy inkább told el őket fél sorral, mint merőlegesen fektesd. Így még eléred a felülre kerülő sort a kigurításhoz, és nem is lesznek olyan csomópontok, ahol esetleg luk marad. Segíthetsz magadon a talpszelemenre támaszkodó pallókkal is, vagy lehet a fogópárokon csüngeni az anyag fölött :-)
A gyapot alá kerülő fólia kérdése teljesen födém rétegrend függő, de áteresztőt szerintem csak speciális esetekben raknak alá. Ha nincs alatta semmi az jobban átereszti a párát, mint az áteresztő és ráadásul sokkal olcsóbb. A záró, a fékező és a semmi között szokás vacillálni.
Fólia, gyapot, fólia födémszigetelésnél mire kell figyelni a gázkazán és a kandalló kéményénél? Vagy az ég világon semmire?
Miben áll a "trükk"? Hogyan fektessük le úgy a gyapotot, hogy ne legyen megtaposva??? Mintha azt olvastam volna, hogy a 2 réteget egymásra merőlegesen kell lefektetni.
Gyapot alá is ugyanaz a fólia kerül, mint fölé, azaz páraáteresztő?
Tudom, olvassak vissza néhány évet, de hátha megszántok és megúszom azt a néhány napos olvasást...
"A laposat könnyebb lenne a padláson a padlóra tenni a szigetelés alá.."
Ha báncsa a szépérzékedet, hogy a padláson körülnézve nem szép sima felszínű hőszigetelés látható (az alatta futó levegőcsövek miatt), akkor fizesd meg a lapos légcsatorna árát.
...ez ennél bonyolultabb, inkább attól függ, hol bányászták azt a szenet és vasércet, amiből az a salak lett. Például a bakonyi, tatabányai bányászott barnaszénben viszonylag magas az urántartalom, amikor eltüzelik, a hamuban (illetve ha vasgyártáshoz használják: a salakban) feldúsul, annyira, hogy faluhelyen, ahol évtizedek óta szórják ki a kályhából a salakot a ház elé (hogy ne legyen sár), már egyszerű műszerrel is kiemelkedik a háttérsugárzásból. De még ezekben az udvarokban is elmarad pl. a finnországi átlagos háttérsugárzástól :-) Orvosegyetemisták laborgyakorlatokon szokták mérni a különböző élelmiszerek természetes radioaktivitását -- élen vannak az olajos magvak, az aszalt gyümölcsök és a színhúsok (az izomszövetek, az emberi izmok is). Eléggé intenzíven kattog a GM számláló egy zacskó banán csipsz mellett.
Csinált már valaki olyat hogy a padláson a födémre XPS-t terített hogy legyen "járda" ahol kell és a többit simán üveggyapottal?
A szellőztetés elszívó csöveit célszerű a szigetelés alá tenni a padláson a vagy elég ha le vannak szigetelve külön a csövek (tehát a ventillátorig/kifújási pontig)?
Érdemes vasbeton födémre 35 éve leterített kohósalakot vékonyan lebetonozni a födémszigetelés lerakása előtt?
Az évtizedek alatt rárakódó portól sem megy tönkre. Ha nagyon sok por összegyűlik a tetején összenyomódik egy kicsit, de normál esetben ez elhanyagolható mértékű.
A porával kapcsolatban van egy másik cégnek ecose fantázianevű termékcsaládja, azok sokkal kedvezőbb tulajdonságúak ilyen szempontból.
A taposás helyén elválhatbak a szálak ragasztási pontjai és törhetnek maguk a szálak is. Ettől azon a helyen gyengül az anyag tartása és romolhat a gyapot hőszigetelő képessége is.
Úgy is le lehetett volna fektetni, hogy sehol nem kell rálépni. Ha megkérdezted volna, eláruljuk a trükköt.
"egy bajom van a por"
Kültéri porszemből kétféle létezik:
- az egyik olyan szálló szöszmösz, ami a gyapotszálakon fennakadva "beépül" a hőszigetelésbe, ezáltal tovább javítja annak hőszigetelő képességét
- a másik fajta porszem annyira nagyon-nagyon apró homokszem, hogy a szél fel tudta emelni a tetőd magasságáig és onnan a réseken át a légörvények lebegve tudták tartani a padlás légterének belsejéig. Ami ennyire pirinyó, az szerintem áthullik/átpereg a gyapot szálai között egészen le a padlóig nem áll meg (nem halmozódik fel) útközben.
Ettől függetlenül a gyapotot letakarhatod páraÁTERESZTEŐ (és NEM párazáró!!!) fóliával, én nem szoktam letakarni, csak akkor, ha víz csepeghet rá, vagy túlságosan nyitott a padlás (tehát nem csak jól szellőzik, de egyenesen a szél fúj benne)
Sziasztok. Családi házunk felújításánál a mennyezet szigeteléséhez értünk. Fa gerendás ház nem járható padlással, lapos kontyolt tetővel. Arra szeretnék info-t kérni tőletek,hogy ha megcsinálom a dupla profilos mennyezetet és a gerenda közé rakok 20cm vastag URSA szállas szigetelőanyagot az megfelelő e? A másik kérdés,hogy a gerenda alja és a gipszkarton mennyezet között lesz 2 profilvastagság vagyis 6cm plusz 3-4cm amit a direktfüggesztő ad,a kérdésem az,hogy lesz e valami baj akkor ha csak a gerenda köze van szigetelve és alatta a gipszkartonig lesz 8-9cm légüres tér..... Nem e lesz itt páralecsapódás vagy valami nem oda illő dolog. Párazáró fóli lesz a karton alatt. Előre is köszi a választ.
na, elmentem ma az Obi-ba vettem kb 50-60 nm ursa df39-es gyapotot
felcipeltem a padlásra , rendet csináltam és leteritettem 20* 10cm-es sávokban a padlásfödémre. azért kemény koszos meló volt ez. van egy szaga ennek az üveggyapotnak mikor kibontod, és nekem munkáskesztyűben is viszketett a kezem tőle. emlékszem 30 éve mikor faterral raktuk a régi félét , olyan gyilkos nem volt de ..mindegy.
kitoltam a sarokba amennyire tudtam a szarufáktól. 2*10cm kb bokáig járok benne..jó anyag csak q. drága.
egy bajom van a por. sajnáltam rárakni a száraz porra és tudom hogy felülről is meg fog rajta ülepedni a por.
attól tönkremegy? mert később ha lesz padlásszoba akkor raknám a cserepek alá.
a nylon amibe csomagolták olyan jó minőségű úgy ráteriteném..:-)
Keress egy hozzáértőt, aki felügyeli a munkát. Nagyonta egy fél órara kell benézzen és egyet pofázzon.
Hiába veszekedsz velük, mert nem értessz hozzá és nem is fognak komolyan venni.
Ez nem egy vers, amit meg lehet tanulni máról holnapra.
De amúgy leírom a lépéseketm, hogy megérts a bonyolultságát a hőszigetelt homlokzatozásnak:
-kizsinorozni a homlokzatot
(itt máris kezdődnek a bajok- ehhez fel lehet szerelni a sarok után egy pallóból készitett lécet egy dübellel, arra szeget ütni és oda kötni a zsinort- az ott kell maradjon)
-síkba állítani minden felületet a négy sarkára felragasztott lappal
-megnézni a sarkokat és függőbe állítani, kijavítva a helyzetét a lapoknak
- bemérni, ha az ablakon külső spalétmélysége hogyan viszonyúl a szintező zsinorokhoz
- a zsinorokat otthagyni, de legalább a rögzítő pontokat, hogy akármikor ki lehezzen húzni a zsinorokat
- eldönteni, hogy milyen módón hozzák ki síkba a homlokzatot, a sarkokat és egyformára az ablakok külső splatétáját
- meghatározni a lábazat pontos magasságát
- felragaszatni az első sór lapot körbe az épületen vízmértékbe a lábazat pontos magassága szerint
- elindítani egy falsík burkolását a lapokkal, az ablakoknál túltolni a lapokat, majd megfelelő szerszámmal levágni a spalét után (a ragasztó kötése után)
- elindítani burkolást a már beburkolt falsíkra merőleges másik két falsíkot és így tovább, körbérni a ház kerületét, úgy, hogy az utolsó két sík elé függőbe legye
-aztán kell állni dübelezni min. 6 dübel / négyzetméter, de minden lap sarkaba legalább és a lapba még egy (lyukas téglába kell egy karát fúró, és ütvefúrás nélkül fúrni, mert nem fognak a dűbelek), a dübelek tárcsáját behúzni a ragasztóval
- utánna fel kell ragassztani az ablakok spalétáira a lapokat, olyan vastagot, ami befér, hogy az ablak tokjából legalább 5 cm látszó maradjon, pvc ablaknál 4 cm.
- aztán lehálózni egyszer és rendesen áthúzni a lapokat ragasztóval
- minden síkot ellenőrizni a zsinorokkal és minden sarkot is
- aztán még egyszer áthúzni egy töltő vakolattal minden felületet, ami kompatibilis a ragasztóval és olcsóbb (ugyanaz a rendszer terméke kell legyen)
- aztán elkészíteni a lábazatot, ha XPS-re felvitt nemesvakolat, ha kő- műkő, azt a színezés előtt kell felvinni
- aztán színezni nemesvakolattal, ha hideg van, vagy esős idő vagy balfék a társaság, akkor húzzák át Baumit Feinputz Ausennel vagy Baumit Edelputz-al- (ez nem kültéri de bírja a fagyot) és lefesteni egy jó minőségű kültéri szilikátos falfestékkel (STO a legjobb ami létezik).
- ha a flasíkoknak külömbőző színe van, akkor ki kell színezni a világosabbat, a száradás után szallagozni, aztán
kiszínezni a sötétebbet
Még annyi, hogy az ablakpárkányokat kötelező módón a háló ragasztása után kell felszerelni és rárzárni a következő rétegeket, valamint halós csepegtető profilt használni minden vizszintes élen.
Az sarkokra kell szerelni halós élprofilt. A profilokból nem a legolcsóbbat kell megvásárolni.
Az a benyomásom, hogy az utóbbi napokban eléggé lehengerelt téged itt a topic népe :-) tulajdonképp kifejezetten jól tűröd. A gyerekeid biztosan értékelik a türelmedet.
Köszönöm a tippet! A pont-keret ragasztást többen mondjátok, ezt tudom, köszi. Ez nekem egyébként nagyon alap, mármint, ha még ezt sem így csinálják, akkor rendesen összeveszek velük. A szofisztikáltabb részleteket nem ismerem ennyire, de ott meg nagyon jól jön a nemrég belinkelt útmutató pdf, hogy mit hogyan. Azt végigfutottam már, még fogom is olvasni párszor, tényleg hasznosnak tűnik.
Ha végül is hőszigetelsz, akkor ne átalld felhívni a kérdéseiddel előtte az austrotherm zöld számát, ahol szigetelés technikus is ad tanácsot. Én is ezt tettem.... sajnos későn....
Bárki fog is szigetelni nálad, követeld meg tőle a hivatalos austrotherm technológiát!
Nem csak pontszerűen ragasztunk, hanem pont-keret ragasztás van. Sok lusta g@ci kivitelező szarik ám a technológiára.... mert mire rájössz, hogy szar, már évek is eltelhetnek, és hol van akkor már ő......
Én épp most láttam egy olyan munkát, ahol a síkba hozás miatt 2 centis vagy akár vastagabb pogácsákkal ragasztottak, a kávabefordulásoknál centis hézagok ragasztóval kikenve a tokkal és a homlokzatival való találkozásnál, a betonpárkányok függőleges felülete 1-2 cm vastag anyaggal szigetelve amennyit a 10 centis szigetelés külső síkja engedett, valamelyiknél csak a háló és a glett van a betonon, miközben felülről csak a könyöklő fogja szigetelni. Mondjuk hozzá kell tenni, hogy maga a megrendelő is a jó lesz az úgy, csak haladjon szemlélettel állt a dologhoz. Na az ilyesmikre azért érdemes figyelni.
Ez teljesen rendben is van. Akinek, amiben tudok segíteni a magam egyelőre korlátozott tudásával, szívesen segítek itt is, más topicokban is. Az előző hsz-omat is ennek szántam, tapasztalat, ami talán jól jön másnak, aki hozzám hasonló cipőben jár (és mesterembereket keres).
A mesterek... igen... sok rosszat hallottam és láttam én is. Ismerek is ilyen "mestert". Viszont nem lenne időm és energiám munka mellett feltenni a szigetelést. Marad az, hogy valakit megbízok. Végül úgy döntöttem, hogy a Mapei referenciaemberei közül választok, mert ott elvileg a Mapei felhívja mindig a megrendelőt a végén, hogy elégedett-e és ha nem, akkor megszabadulnak egy idő után a vállalkozótól. Tehát ez ad egy garanciát. A másik, hogy akit találtam (kivitelezőt), az sok jó dolgot mondott, elhiszem neki, hogy ért hozzá, az más kérdés, hogy a munkásai is tudják-e majd ezeket :
itt tutibiztos hogy nem leszel az ügyfelünk, mert ebben a topikban szinte nincs olyan aki ebből élne. hobbiból segítünk. emiatt viszont vannak igényeink a kölcsönösség terén. hosszútávon kilógnak innen azok, akik állandóan kérdeznek, de semmit nem válaszolnak, semmit nem tesznek hozzá a topikhoz.
Ragasztó-purhabbal ragasztottam a táblákat (soudatherm ragasztóhabbal és thermomaster ragasztóhabbal, de mások tytan styro 753-at is javasoltak). Ha a falfelület nem igazán sík, akkor érdemesebb ragasztóhabarcsot használni, mert azzal könnyebb kiegyenlíteni az egyenetlenségeket. A habarcs felkenésére az a szabály, hogy a lapra pogácsákat + a lap széle mellett is körbe (sok videó mutatja pontosan hogyan). A kivitelező "mesterek" között sokan vannak, akik ragaszkodnak ahhoz, hogy NE kenjék körbe a lapokat, azt mondják, hogy a körbekenés megakadályozza a lapok mögött rés átszellőzését, befülled a ház és penészedni fog. Ez nagyon jól hangzik, csak ugye sületlenség: ha a hideg levegővel átszellőztetjük a szigetelést, minek szigeteltünk?
A penészedésnek pedig nem a hőszigetelés az oka, hanem a hőszigetelés HIÁNYA: a belső levegő a fal hideg részeinek közvetlen közelében lehűl, a benne levő (köbméterenként akár 20 gramm) vízpára kondenzálódik, a fal átnedvesedik. És ha a fal tartósan nedves, azon meg tud jelenni a penész. De ehhez hideg falfelület kell, aminek az oka szigetelési hiba lehet. A közelmúltban írta egy sorstárs, hogy a "mesterek" a fal nem látszó részein (az ereszdeszkázás miatt nehezen hozzáférhető részen) egyszerűen nem rakták fel a szigetelést. Ha ezt ő maga nem veszi észre, akkor a fal azon a szakaszon (a mennyezet közelében) hideg marad, kondenzálódik rajta a vízpára és penészedhet, és így megerősödik a mendemonda, hogy a szigeteléstől penészednek a falak.
Igen, sokan maguk csinálják. Bár nem vagyok műszaki analfabéta, nem vágnék bele. Ez is egy szakma és tudom, hogy nem értek hozzá. Inkább kifizetem az embereket, minthogy 5 év múlva valami kiderüljön, hogy rosszul csináltam. Nálunk egyébként nagyobb falat a ház, állvány is kell, egy hét alatt a családdal biztosan nem végeznénk. Talán inkább az egy hónap lenne reális :)). Nomeg a feleségemnek így sem tetszik az ötlet (nagy lesz a felfordulás), ha kitalálnám, hogy mi csináljuk, háát... Inkább nem :)
Én *magam* csináltam és meg vagyok elégedve magammal :) de egyébként tényleg is. Eleinte lassan ment, de belejöttem.
Mai eszemmel kivennék egy hét szabadságot és a családot befognám segédmunkásnak, ennyi idő alatt kb meg is lennék a szigeteléssel, hálózás-gletteléssel.
(Második körben pedig a lábazati szigetelés. Az jó nagy munka volt (jóféle betonjárda felvésése, keskeny rés kiásása 60 centi mélyen a fal tövében))
Azt hiszem ott a gond, hogy másik topicban írtam többet és ott nagyon pontos válaszokkal és nagyon segítőkész emberekkel találkoztam, bármit kérdeztem is. Pedig ott biztosan nem leszek az ügyfelük :). Szóval lehet elkényelmesedve jöttem ide? :)
Kedvesség egyébként nem kell, de cserébe ledorongolás se. És igen, nagyon sokat tanultam itt, de ezt mondtam is, köszöntem is, akinél ezt éreztem. Ha visszanézed, te is láthatod. Igazából továbbra is az zavart csak, amikor nem a kérdésre válaszolt vki, de ezt már elmondtam, így csak önmagam ismételném, így... befogom a szám inkább :) (Tudom, ideje, csak úgy neveltek, hogy válaszoljak, ha megszólítanak, ami lehet hiba.)
Azért a bizt. kedvéért :): Köszi mindenkinek a segítséget, akinek még nem köszöntem meg :)
"Azért azt elismerheted, hogy ha nem jól szigetelnek, jöhet a penész..."
Elméletileg valóban létezik annyira hiányosan kivitelezett hőszigetelés, hogy utána (az alacsonyabb fűtés-intenzitás miatt) egyes pontok a falon hidegebbek lesznek, mint a hőszigetelés előtt. Ezeken a pontokon valóban megjelenhet a penész. De ehhez NAGYON hülye hőszigetelő ember kell.
"Pl. ablakcsere szigeteléssel együtt csinálva,"
Az ablakcsere valóban nagyon sok helyen okoz párásodást + fal-vizesedést,
de ha az ablakcsere okozta a penészedést, akkor ne a hőszigetelésre fogjuk.
"Mindig lesz bizonytalanság, vagy pontatlanság és ki ebbe, ki abba kötne bele, nem látom értelmét."
Ilyenkor azt szoktam mondani: mit vársz ennyi pénzért? (=ingyen) Írásos hivatalos szakvéleményeket és udvarias kiszolgálást?
A fizetős ügyfeleimmel én sem "Dr. House" stílusban kommunikálok, de velük kifizettetem az udvariaskodással töltött időt is (dupla áron, mert haszontalanul elpazarolt idő).
Aki egy fórumban segít neked, az nagyjából háromféle okból teszi:
- reméli, hogy egyszer az ügyfele leszel
- van egy kis szabadideje és jótékonyságból segít neked
- lazítani, hülyéskedni jött ide
Mindhárom csoport hasznot hoz neked (ha odafigyelsz), de ezek közül csak az első csoporttól remélhetsz némi kedvességet/udvariasságot :)
Igazad van, nem írtam meg hol van a házunk. Budapest környéki cégek érdekelnének (különben, még ha fel is jönnének, túl sokba kerülne a szállásolásuk).
Kicsit korábban még azon bosszankodtál, hogy miért akarunk rábeszélni a szigetelésre, amikor te már "kiszámítottad" (marad az idézőjel!), hogy jobban megéri napelemezni, és hogy merészelünk nem a konkrét kérdésedre válaszolni. Oszt, ha néhányan nem írják, hogy esetleg hőszigetelni kéne, akkor most rohadt korszerű fűtéssel fűtenéd az utcát. (Persze utólag már nem ismernéd el (más se), hogy nem arra kellett volna 2 misit elkölteni.
Megjegyzem, ez egy fórum, tehát ha fontosnak tartom megjegyezni, hogy "jobb, ha tudod, hogy a globális felmelegedés miatt egyre ritkábban esik Magyarországon és...", pláne, ha a kérdésedet is megválaszolom, akkor bosszankodj nyugodtan, a kutyát nem érdekli...
Esetleg van olyan, akinél hőszigeteltek és meg van vele elégedve? (min. két éve fent van, nincs penészedés, nem voltak extra költségek a kivitelezés alatt,stb.) Ha ilyen cégeket tudtok ajánlani (talán magánban lenne jó, nem akarok reklámozni), akkor nagyon hálás lennék. Köszönöm előre is!
Igen, ebben igazad van. A másik oldalról nézve viszont bosszantó, amikor szándékosan célirányos kérdésnél (amihez nem kell extra info) is előjön valami korábbi, vagy oda nem vonatkozó a válaszban.
Abszurd példa: Kérdés: Szerintetek a hó fehér? Válasz: Fehér, de jobb, ha tudod, hogy a globális felmelegedés miatt egyre ritkábban esik Magyarországon és... :)
No de, értem a jó szándékotokat, akinek még nem köszöntem meg, annak köszönöm. Ha valakit érdekel, szívesen megírom, hogy most az ajánlatok kapcsán milyen árakkal találkoztam, hogy jön ki a majdnem 10e Ft/nm a legtöbb helyen (ha nem én rakom fel a szigetelést).
