Ez a fórumot Testaccio Rabja az alábbi sorokkal indította 2002. februárjában:
Ki szereti nálam jobban Rómát? A rómaiakon kívül ki ismeri nálam jobban Rómát? És kit gyötör nálam jobban az, hogy mégsem ismerem igazán? Ki vágyik nálam jobban Rómába? Ki akarja mindenét pénzzé tenni, hogy hosszabb időre mehessen? Ki ír könyvet Rómáról Vagy ha nem ír, ki beszél magában állandóan Rómáról? Ki őrült bele Rómába nálam jobban? Ki indul mindennap hajnalban? Kinek van kedve nálam is Róma-őrültebb lenni? Ki írna ide Rómáról? (Háromnapos turisták kíméljenek, bár a jobb kérdésekre nekik is felelek.)
Szeretnék ennek szellemében itt csak történelemről, épületekről és szobrokról, kertekről és szökőkutakról mesélni, és hallgatni mások élményeit.
Természetesen egy utazásnál fontosak a gyakorlati tanácsok is, ezért indítottunk egy másik fórumot Utazási tanácsok Rómába utazóknak címmel, ahol felteheted kérdéseidet közlekedéssel, szállással, belépőjegyekkel és hasonlókkal kapcsolatban.
Segítségedre lehet ebben a kereső is, illetve a fórummal szorosan összekapcsolódó http://roma-szenvedely.eu/ oldal, ahol rengeteg infót találsz.
Tartsd tiszteletben a topiklakók kérését, és szívesen látunk mindkét fórumon:)
:) Ez nekem nincs egészen képben, csak annyit tudok, hogy Leo utána építteti a tűzvédő falakat. IX. sz. közepe. A legenda: a kereszt felmutatásával fékezte meg a tüzet. Ennyi. A nagysága és pusztítása ismeretlen. Ami Raffaellót illeti: a stanzát most megnéztem újra, a régi Szt Péter (A Constantinus-féle) homlokzata látszik rajta, és úgy tűnik, előtte kicsi a tér. Ez a XVI. századi állapot, feltehetően a mester ezt látta. Ennek alapján a Borgo már beépült. Szép, antik oszloprendű márványépületek égnek, ezek semmi szín alatt nem lehettek meg a 840-es években. Ilyet ebben a korban nem építettek, sokkal inkább a reneszánszban. A kép jellegzetes "cappriccio", azaz kompilált látkép. Mutatós, de a valósághoz nincs sok köze.
Caesarina, nagyon tetszik a könyved. Az elején lassan haladtam, mert meg kellett küzdenem azzal a Fórum képpel, amit annyiszor látogattam már meg.. Sokszor lapoztam oda a térképekhez, sőt más olyan Róma könyveket is elővettem, amelyekben régi Fórum képek, makettek vannak. Aztán egyszer csak valahogy ráállt a "látásom", és bármit el tudok már helyezni.
Off: Már nem sok volt hátra belőle, amikor kénytelen voltam félretenni a könyvet egy másik antik városért. Hirtelen lehetőségem lett Athénba utazni egy konferenciára. Még sohasem jártam ott, ezért éjjel-nappal bújom az Athén könyvet, a netet és a térképet. Tudom, hogy Te is jártál ott. Ha van valami mondanivalód számomra, kérlek, üzenj az Athén topikban. On.
Nem tudom van-e, de ha nincs akkor érdemes lenne nyitni Rómában egy olyan fürdőt amibe az ókorban jártak. Ma a Lukácsban ezen gondolkodtam. Biztos sokat kaszálnának be a turistáktól. Antalyaban egy 600 éves hamamban voltam nemrég, ott is csupa turista volt.
Persze nem azt mondom, hogy alakítság át a régi fürdőt, hanem csináljanak hasonlót újat.
:) Az utcai étkezés nemcsak a plebs körében volt népszerű. A tabernák nem véletlenül maradtak meg a Forum környezetében. Szenátor uraimék is bekaptak egy-egy ebédet a jobbakban. Ami szintén érdekes lehet: a gyerekek iskolába menet szintén "gyorsétkezdében" reggeliztek. Volt egy kenyérféleségük, ami a mai pizzához, vagy a szalonnás kenyérlángoshoz hasonlítható, ezt ették reggelire. Már az ókorban is a gyerek kezébe nyomták az "as"-t, hogy reggelizz meg, fiam, a büfében. A család csak később étkezett, a gazda nem kelt iskolakezdésre, munkába se igen mentek nyolcra.
A Borgo arculata. Nero idejének tűzvészére (Kr. u. 64) gondolsz? Fogalmam sincs, mekkora lehetett százalékosan a pusztítás, de általában a tűz alapos munkát végzett. Nero alatt a város nagyjából 70% felett égett le. Róma nagyon sokáig vályogból és fából épült. A nagyobb kőépítkezés a római korban Augustus után terjed, és főként a középületeknél. Még Cicero is azért szidja Varrót, hogy a Castor és Pollux templom oszlopait nem kicserélteti, hanem a fa-vályog oszlopok repedéseit stukkóval takarja, és olyanra festeti, ami márványt mintáz. Elképzelhető, hogy mekkora lehetett a tűzvész, ha egy sűrűn beépített insulás területet ért. Általában a szomszédos épületeket azonnal lebontják, hogy megállítsák az egész negyed leégését. A spekulánsok aranykora, ezek felvásárolták a bontandó házakat. A Borgo beépítéséról kevet tudok. Nero cirkusza itt van, ezt még Caligula kezdte építeni, erre építik rá később az első Szt. Péter bazilikát. Tudjuk, hogy szőlők is vannak erre, felteszem, villák is állnak itt, vagy a villicusok házai. Kívül esett a városhatáron, volt itt egy temető, nem valószínű, hogy 64 környékén sűrűn lakták. Egyes feltételezések szerint egy régi etruszk telep volt a helyén, de hogy az a falusias telep épp melyik részén volt, nem tudom, meg kellene nézni valami résgészeti anyagban. Maga a Borgo, amit a későbbiekben Mussolini bontat le, jóval későbbi képződmény. A környék benépesedése a középkortól datálható, az első nagyobb rendezés a reneszánsz idején volt. Az új bazilika 1626-ra lett kész, az előtte álló térről nem sokat tudok, Bernini építette a mait. Az egyiptomi obeliszk Nero circusából való, a közhiedelem szerint azon a helyen állították fel, ahol valaha Pétert keresztre feszítették. E körül volt valamilyen tér, ezt tekintette Bernini középpontnak, e köré épített. De hogy mit bontott, vagy kellett-e bontani, és hogy a Borgo mennyiben épült át... A Palazzo Torlonia a XV. század végén épült, ugyanúgy, mint a Della Rovere palota. Ebből következtetek arra, hogy az egész negyed a jobb családok palotáiból állt, az a rész is, amit elbontottak. De most ingatag talajon mozgok, ennek utána kellene nézni.
A Borgo épületeiről nincs sok képem, de a küldöttek alapján a "palotás" Róma. Az ókorban ócska vinkót adó szőlőskertek voltak itt, és a Nero-cirkusz, aminek romjain megépült az első Szt. Péter bazilika. Ezt a negyedet kár volt elbontani, még a mai látvány se pótolja. Lénárd Sándor valóban sokat tudott Rómáról, bár nem az itt töltött idő volt élete legszebb időszaka. Azt hiszem, joggal utálta Mussolinit. Tudtátok, hogy ő fordította le latinra a Micimackót?
hát igen ezért tényleg nem akkora nagy kár. bár gondolom minden relatív, az itt élők egy részét biztos megviselte a negyed eltűnése. (nagymamám házát sajátították ki anno, szvsz soha nem heverte ki a ház és a kertje elvesztését, hiába volt minden kárpótlás stb)
a borgo viszont szerintem más lehetett. inkább hasonlíthatott a navona környéki utcákhoz.a térkép alapján valahogy "tervszerűbb" negyednek tűnik.
palazzo sauve a piazza pia-n:
borgo:
mussolini ügyben viszont lehet visszakoznom kell.
lénárd sorai:
"Mussolini így érezte, "Gyűlölöm a festői Itáliát!" - kiáltotta. (Emil Ludwig "Napóleon"-jából tanulta a lapidáris mondások stílusát), s nekieresztette a csákányosokat a régi Rómának. A rómaiak tehetetlenül, dühödten, sírva nézték, hogy tűnnek el a Colosseum körüli utcák, a Capitoliumra vezető várfalszerű házsorok, hogy lesz sivatag a Borgo évszázados-kutas, palotás, bolthajtásos házrengetegeiből, és csak akkor mertek tiltakozni, amikor a diktátor egy újabb eszelős rohamában (voglio far tabula rasa con tutto quello che si chiama civiltà umana - kiirtom mindazt, amit emberi civilizációnak hívnak) a Piazza Navonát is le akarta bontani. A diktátorok közt is vannak különbségek, s Mussolini - aki depressziós rohamaiban szívdöglesztő románcokat hegedült - néha hajlott a szóra, s a régi rajzok szerint felépítette azt, amit lerombolt. Így maradt meg a mai napig a Rózsafüzérkészitők utcája s a mellékutacskák. Így érthető, hogy azok, akik itt élnek, nem az amerikaiakat gyűlölik, akik rendezőpályaudvarokat égetnek fel, hanem azt, aki húsz évig rombolta a várost."
Köszönöm! Valóban izgalmas, Martin G. Conde oldalait én is sűrűn nézem, de még nem vitt rá a lélek, hogy így egymás alá rakjam őket, csak a vizuális emlékezetem sugallta, hogy a régi tömbök vonalát követik a beépített telkek. Csak futtában firkáltam, nem mindenütt stimmel, nem jó a méretarány, de a főbb építészeti struktúrák megmaradtak.
Mellesleg visszavonom, amit a negyed építészeti értékeiről mondtam, Bardon Alfréd könyvében van a bontás előtti időkből a Caesar-forum területéről kép, íme:
Nos, ezért azért nem akkora a szívfájdalom. Viszont jól mutatja, amit már írtam, egy mai léptékkel mért zsebkendőnyi tabernába beköltöztek, majd ráépítettek, meg megint ráépítettek.
a garbatella negyed az még nekem egy adósság (oly sok római hellyel egyetemben) nem voltam még arra soha, keveset is tudok róla. egyszerűen ha eljutok rómába (mostanába sajnos ritkábban, kicsik a gyerekek és valahogy nem osztják még a "kövek" iránti szenvedélyemet, hogy a múzeumokról már ne is beszéljek!) és ha eljutok akkor még annyi minden más van.... de egyszer biztosan oda is eljutok. :-)
először is gratulálok a könyvhöz! másodszor nagyon örülök, hogy újra itt! :-)
harmadszor: kataster térképem nincs, csak pár netről leszedett fotóm (martin g. conde fotoi, mielőtt plágium gyanuba keverednék :-)), de szvsz érdekesek, földrajzi fokok alapján hasonlította a területet, szerintem izgis, íme:
Ugyanezt hallottam én is garbatellai ismerőstől és egy szintén ott élő idegenvezetőtől, akivel Ostia Anticás látogatásomról a Város felé útközben beszélgettem. Amit még tapasztaltam, rendkívül büszkék arra, hogy abban a negyedben élnek. Egyszer laktam ott, egy hangulatos kedves kis utcában, szép házak voltak, családias kisvendéglők, kávézók pub-ok, és az emberek is kedvesek voltak. Közelben a gyönyörű falakon kívüli Szt Pál Bazilika. Igazi csemege ez a környék annak, aki az emberekre is kíváncsi, nem csak a turistás felkapott helyekre. Az AS-Roma meccset itt láttam egy pubban, azt hiszem, kihagyhatatlan. :) Hm, de jól esett most ezt felidézni, köszönöm...
Nekem garbatellai ismeroseim mondtàk, hogy tèvhit az, hogy a Garbatella tradìcionàlisan munkàsnegyed: a Piazza Venezia-kornyèki tereprendezès, kilakoltatàsok utàn a '20-as, '30-as èvekben nagyon sok jòmòdù csalàd koltozott az ùj kertvàrosba.
Pontosan! Épp most olvasom a császárforumokhoz az irodalmat, és fantasztikus fotók kerültek elő pl. a Nerva-forumról, ahol azokat a mini helyecskéket, amik a Colonnace mellett vannak, átalakították a középkorban lakóházzá, majd még a 19. században is boltok működtek bennük. A Forumok területe állandóan átépült. Olvastam egy érdekes cikket, itt jöttem rá, hogy Róma insuláinak (bérház) tekintélyes része három augustusi regióba,a VIII (Forum), X (Palatinus) és a XI (Circus Maximus) található. Akár ma, a belvárosban koncentrálódik. Hozzászoktunk, hajlamosak vagyunk Pompei és Ostia alapján tipizálni ezeket, de nagyon úgy néz ki, hogy sokkal kevésbé jól építettek voltak, mint azok, gyakrabban dőltek össze és égtek le, így Róma már az ókorban töltődött. Valahogy olyan, mint a mesebeli főnixmadár, ami saját hamvaiból kel eleven -- elevenebb életre. Hihetetlenül kis helyeken, elképesztően alkalmazkodva az alkalmatlan helyzetekhez, hasznosult minden talpalatnyi hely. Gondoljatok bele: a Savelli család nemrég megcsodált rezidenciája lényegében a színház nézőtere alatti üregekből alakult ki. Pont olyan, mint amikor valaki beköltözik a híd alá. Az egész belvárost csak a 19. század végén kezdték komolyan kiásni, és ha nincs a Fori Imperiali terve, a Mercati alatta marad a középkori negyednek. Arra is hajlamosak vagyunk, hogy egy legyintéssel elintézzük: jól van ez így, az ókori maradványok értékesebbek, mint az a középkori negyed, ami ráépült. Mint a Conciliazione esetben is, de nem tudom, nem láttam. A férjem nem nagyon szereti a római egymásra települt korok rétegeinek összevisszaságát. Én igen. És sajnálatos, de nem jártam arra, és képem sincs, hogy megítélhessem, milyen építészeti értékekkel bírt. Egy dolog azonban biztosnak tűnik: az a lakónegyed, amit az Imperiali miatt leromboltak, sokkal inkább hasonlított a forumok megépülte előtti Suburára, mint a sugárutas mai rendszer. Jó lenne látni valami kataszteri térképet, és összevetni az ásatási térképekkel, mert izgat, hogy vajon ennek a negyednek milyen lehetett a viszonya a forumokkal. (Bocs, ez is hosszú...)
Aldilá, nagyon köszönöm! Kicsit elszomorodtam, mert meg akartam keresni ezt a teret... de azért a filmet nézem, mert a többi hely, ahol játszódik azért igazi római :-))
hűűű micsoda izgis témák én meg itt éppen nem vagyok. :-)
csak még néhány gondolatot mielőtt elsüllyed:
mussolinit mindennek el lehet mondani ez számomra is tény, de szvsz rómát, magát a "rómaiságot" szerette, sőt nagyhatalmi céljai kialakításakor a "mare nostrum" lebegett a szemei előtt. egyébiránt az országnak volt akkoriban egy királya is III viktor emanuel aki mindenben szabad kezet adott a duce-nak, így a főváros szétkapására is. én nem tartom olyan elképesztően rossz ötletnek a via fori imperialit, mindjárt el is mondom miért, csak előtte még megemlíteném h a 29-es vatikáni egyezményt nem nagyon hányják a szemére (államvallás rom.kat; független vatikán állam, kártérítési pénzek az egyháznak stb) illetve a catella által említett via della conciliazione-t sem. ha a mai szemmel nézem a a via fori egy gerincút a belvárosban, a via della con. pedig egy reprezentatív megalománia. mindkettő egy teljes lakónegyed lerombolásával járt.
visszatérve a romboláshoz: hajlamosak vagyunk szerintem azt hinni hogy a római romok azok baromi rég így vagy majdnem így állnak és a zarándokok nézegették őket csakúgy mint most mi, holott 1870-ben (nincs 150 éve! a ház amelyben lakom már akkor állt itt bp-en) a via sacra valahol 33 láb mélyen volt eltemetve, a császrfürdőkkel egyetemben. az 1800-as évek legvégén lehetett először végigmenni a via sacran a colosseoig. (durván 6 millió köbméter földet pucoltak el róluk!!!!) 1790-ben a colosseo egy rablótanya volt. a földalatti folyosók, katakombák még az 1900-as években is közbiztonsági bombák voltak. és ilyenkor a polgárok mit tettek a biztonságuk érdekében? romboltak. kriptákat, boltíveket, fürdőket stb. (csak egy mai példa corvin negyed rehabilitáció. volt nagy felháborodás? nemigen.).
A középkorban a római épületek zömét átalakították templommá, lakóépületekké, a kor nemesei pedig kvázi erődöket emeltek belőlük, vagy az erőd része lett valamely épület. (pl savelliek a theatro marcelloba és az aventinora vették be magukat, az orsinik pompeius színházába; a colonnák augustus mauzoleumának urai voltak) a XVII-XVIII. században pedig kvázi a maradékokat is szétkapták. "a barberinik elkövették azt, amit a barbárok nem tettek meg". szóval mindenki használta ezeket az épületeket valahogy, vagy betemették őket. így volt ez a via fori előtt a mercati és a fori di traiani romjain álló lakónegyeddel is. ha nincs a via fori, akkor nincs ez a rész sem. szvsz megérte.
ezt még régen valahonnan szedtem pont erről a területről:
"A 10. ésa 13. század között a fórumot (traian) beépítették mert a város lakossága egyre nőtt, lakóépületeket, templomokat, és kolostorokat építettek, majd a 16. században egy komplett városnegyedet építettek alessandrino néven. A negyedet a létrehozójáról Michele Bonelli kardinálisról nevezték el aki alexandriában született. Ő heyrehozatta az akkoriban de’pantani-nak hívott zónát. A városnegyed 1924-ig változatlanul fentállt majd 1924-32 között a fasiszta rezsim elképzelései szerint radikálisan átváltoztatták. Lebontásra került a teljes negyed, hogy megnyithássák a via dei Impero (később via dei fori impreiali)mert " az évezredes emlékeknek a kellő magányban kell felmagasodni." Mondta Mussolini 1925.12.31-én és így esett, hogy középkori házakat, templomokat és egy teljes városrészt a cinquacento korából a földel tettek egyenlővé, mely Traianus fórumára és piacára épült."
"Megizzadtam" a kèrdèssel ill. a vàlasz megtalàlàsàval. Itt talàltam meg, a kommenteknèl:
A kèrdèst tegnap tette fel valaki, amire a gyàrtò Albatrossfilm vàlaszolt: nem valòs ròmai tèr, Belgràdban lett kialakìtva, a Monti ès Trastevere negyedek kulonbozo terei inspiràltàk a làtvànytervezot.
A RAI 1-n vasárnaponként este 21.30-tól megy egy Rómában játszódó filmsorozat, a címe: A restaurátor. A nyelv és város miatt érdemes nézni :-) Ha valaki esetleg látta meg tudná azt is mondani,hogy melyik tér az, amelyiken az öreg restaurátor üzlete van? Ott indul mindig a sztori és nagyon helyes :-)
Rendkívüli szolgáltatással lepte meg a római hajléktalanokat a Szent Egyed katolikus közösség: ingyenes fodrászt bocsát a rendelkezésükre.
Több mint százan álltak türelmesen sorban a Szent Egyed római központja előtti utcán, nők és férfiak egyaránt – derült ki az olasz sajtójelentésekből. Egy 55 éves, ukrán takarítónő, aki két éve veszítette el a férjét és azóta alkalmi munkákból igyekszik megélni, szőkére festette a haját; egy 32 éves afgán menekült rövidebb hajat akart, a menhelyeken alvó 42 éves római férfi pedig ősz hajszálait tüntette el. “Nem a haj, a mosoly a lényeg. Azt akarjuk, hogy néhány órára kikapcsolódjon és szépnek érezze magát az is, aki egyébként nem járhat fodrászhoz” – magyarázta a római hajléktalanok fodrászának kikiáltott Michele Spano a sajtónak. Tavaly egyedül fogott neki, az idén már harminc kollégája csatlakozott hozzá. Ezentúl minden héten más fodrász várja a vendégeket a Szent Egyed közösségnél. A közösség római központja hetente ezerháromszáz embernek tud élelmet és meleg fürdőt biztosítani – most már fodrásszal is.
Sózta, nem sózta, az már oly mindegy azok után, hogy lerombolta, az embereket meg leölte. Ismerjük a mondást: "Kartágót pedig el kell pusztítani" Az uralkodó jelöltek is megölték a családtagjaikat és az uralkodott, aki megmaradt.
No, a besózással csínján bánjunk. A sztorit csak a modern korokban kezdték mesélni. Németh György írt történeti tévhitekről egy könyvet Karthágó és a só címmel, ő a Cambridge Ancient Historyt veszi gyanúba, mint a történet általános elterjesztőjét, illetőleg a Bibliára hivatkozik. Tény, hogy nincs antik forrás a sózásra. Én kissé korábbra tenném a történet általános elterjedését, és Ferdinand Gregorovius Geschichte der Der Stadt Rom in Mittelalter c. munkájára hivatkoznék. Ez igen nagy tekintélyű mű volt, ebben VIII. Bonifác pápa történeti párhuzamaként említi Jeruzsálem 1299-es lerombolása kapcsán. Hogy a pápa honnan vette, nem tudom, ő -- megerősítvén Németh Gy. feltevését -- valószínűleg bibliai példázatra épít. A szokás egyébként elterjedt volt az ókori Keleten, pl. az asszíroknál számos feliratot találtak azzal a győzelmi jelentéssel, hogy "a várost leromboltam, földjét sóval és gyomnövények magjaival hintettem be". (Biológiai hadviselés). Róma azonban jellemzően nem terméketlenné tette a legyőzött területeket, hanem gazdaságilag kihasználta. Africa provinca volt az egyik legvirágzóbb gabonatermelő provincia. A búza sóérzékeny, 2% sótartalom felett nem terem, miért sózták volna be? Amikor a sánta Geiseric vandáljaival elfoglalta, Szt. Ágoston azt írta: "A Birodalom szívét rabolták el".
Egyébként az ottani őslakosoknak semmi közük az egykoriakhoz, csak kultúrafüggő a múlt kultúrájának tisztelete. (Ld. műemlékrongáló turista-hadak) (Bocs, ez már off??? Római történelem...)
Mellesleg visszavonom, amit a negyed építészeti értékeiről mondtam, Bardon Alfréd könyvében van a bontás előtti időkből a Caesar-forum területéről kép, íme:
Nos, ezért azért nem akkora a szívfájdalom. Viszont jól mutatja, amit már írtam, egy mai léptékkel mért zsebkendőnyi tabernába beköltöztek, majd ráépítettek, meg megint ráépítettek.
