A ház '84-ben épült szilikát blokkból, betonfödém, a tető pala és azon bitumenes zsindely.
A tetőtér beépítésnek csak a felső vízszintes síkja van 10cm üveggyapottal leterítve. Most szeretném az egészet leszigetelni ami gondolom nem lesz egyszerű.
A legnagyobb problémám a ferde síkokkal és a térdfalakkal van. A ferde síkoknál a pala és a deszkázat (amin a vakolat van) között mivel lenne célszerű szigetelni?
Én erre gondoltam: vízszintes síkok, ahol már van +10cm ahol nincs ott 20cm üveggyapot.
ferde és függőleges sík 10 cm rockwool multirock.
A gerendák 15 cm-esek, ezért gondoltam, hogy a 10cm felett még ki tud szellőzni?
Jó lehet ez így?
És még valami. A multirock leírásában az van hogy légmozgás ne érje. Ezt nem teljesen értem. Huzat ne érje, vagy már így szellőztetett helyre sem lehet tenni?
Általába a sűrűség függvénye az ár. Teljesen mindegy, hogy kőzet vagy üveg.
Vannak olyan alkalmazások, amikor nagyon sűrű szükséget (pl.lépéshang szigetelés).
A legolcsóbbat azért ne vegyed, 7-1o kilós mindenképpen kéne legyen egy köbméter. A 2o-25 kilósnak már nagyon jó tartása van, pl. a manzárdok tetőszerkezetének szigetelésénél. De azt már lapokban (bálásan) árulják.
A sűrűségét az olcsóbaknak nem hiszem, hogy irja valahól.
Ha tekercsbe van, akkor a 1oomm vastag esetében kb. 9.6nm-re való van benne- ezt mindenképpen írja a tekercsen.
Az tehát szinte 1 köbméter.
Ha megemeled a bálát és nagyon könnyű, akkor ne vedd meg. :) Szokott lenni mérleg a kereskedőnél.
Az összes tekercses paplan kirugja magát a nominális méretére, csak nem mindegy, hogy ha ráteszel még 2 réteget, az alsó mérete mennyi lesz, a másik 2 réteg súlyától. Te ugyebár 3ocm teljesen kitőltött vastagságot szeretnél.:)
Na, biztos megértetted a lényeget.
Pl. belső gipszkraton falakba szokás tenni egy 1oo-as vastagságot hangszigetelésnek a legolcsóbból, a 1oo-as CW profilba, az bedrótozva rendesen nem szokott megereszkedni.
Szia. Az 1956-ban épült rész is 38-as téglafal?Szerintem az üveggyapot tökéletes oda neked. Azért is kérdezem,mert bizonyos cm után már nem éri meg nagyobbat felrakni?...Köszi a választ
Sziasztok. Szerintetek milyen vastag szigetelést érdemes felrakni egy tetőteres kb.200nm falfelületű 1990 ben épült hb 38-as falazatú családi házra? Előre is köszi.
Igaz, tökéletesen zárnak, mert nem túl régiek, jó állapotú műanyagok.
Segítségetekkel számoltuk ki vagy 1 hónapja, hogy rohadtul nem éri meg kicserélni benne az üveget 1,1-re, de mivel komoly hidegsugárzó felületek, ráadásul a munka maga kb pormentes, szerintem ősszel megcsináltatom. Nem a pénzért, hanem a komfortért...
".Mit ragasszak a fém felületekre belülről?táblás kőzetgyapotot vagy nikecellt?"
Egyiket sem. Belülről csakis drága XPS-t tehetsz, és még így is ahol a levegő vízpárája bejut az XPS lapok alá/közé, ott a hideg fémen folyamatosan vízcseppek fognak csordogálni.
Vagy hívsz egy céget, aki az egész ajtódat egyben befújja ZÁRT CELLÁS hőszigetelő habbal, de ez utóbbi megoldás még durvább összegbe fog kerülni.
Kívülről viszont olyan olcsó hőszigetelést (gyapotot/nikecellt) teszel az ajtóra amilyet csak akarsz és a végeredmény még hatékonyabb is lehet, mint a belső megoldások esetén. mert kevesebb pénzből vastagabb réteget tudsz tenni..
Erről jut eszembe egy trükk: aki a régi gerébtokos ablakoknál az utólagos körbe-tömítést nem a külső, hanem a belső szárnyaknál csinálja meg, az azt éri el, hogy a két ablak közötti térben a külvilág SZÁRAZABB levegője lesz az uralkodó, miközben az ablak hőszigeteltsége szinte ugyanolyan marad, mintha a külső szárnyakat tömítette volna körbe.
Legalábbis szerintem, persze én nem vagyok szakember.
megtérülésben a jobb sosem térül meg, korábban ki lett számolva sokszor a fórumban. de minőségi ablakot nem is ez alapján veszünk, hanem a komfort miatt. a 70es 2rétegről tutti törölgetheted napi szinten a párát mint a güzü, a 82-es 3 rétegnél esélyesen nem kell (persze, a szellőzéstől is nagyban függ mindez).
a 3 régetnél "jó odaülni" az ablak mellé, nem húz annyira, kevésbé hideg a felület. a 70es most a "belépőszint". ha most azt veszed meg, akkor mi lesz 10-20 év múlva? a középkategóriát célszerű célozni szerintem, az meg a 80-as körül van. a 82-es 3rétegű minimálisan drágább a 70es 3 rétegnél, ahhoz képest bőven megéri.
a nyereség nem forintosítható közvetlenül. komfortban, korszerűségben viszont mindenképpen a 82es a best buy szerintem. én azt venném (abból is a softline 82MD-t).
Sziasztok! Van dupla nyílós garázsajtónk,ami zárt szelvényből és vaslemezből van.Ontja a meleget,ki az udvarra..Mit ragasszak a fém felületekre belülről?táblás kőzetgyapotot vagy nikecellt??segítsen már valaki..Köszönöm
Annyit kap, amennyi kell neki, nincs légmentesen zárva a lenti rész. Van ablak is, ami 0 fok felett sokszor nyitva van, de alatta csak szakaszosan. Meggondolom ezt a szellőztető dolgot.
Az alsó szakaszon nem lesz külön szigetelés, marad, ahogy most van. Víz szempontjából nem volt vele gond az elmúlt 20 évben, amennyire tudom, a páralecsapódás kavarhat be most.
A könnyűbeton alá fólíát tennék, hogy ne vizesítsen át semmit, a tetejére meg annyi hőszigetelést, hogy ne kelljen aggódni a fólia párazárása miatt.
Vagy a beton alá páraÁTERESZTŐ fóliát tennék.
Egyébként nem látom semmi értelmét annak, hogy oda betont tegyek. Megmérném a salak sugárzását és ha jó, akkor ott hagynám szépen. Ha nem jó, akkor kidobnám és lenne pl egy hullámos felületű hőszigetelésem.
Burgenland-ban láttam olyan padlásszigetelő lapokat, amin a kb 15 cm vastag hungarocell (hogy hívják másképp?) tetején préselt faforgácsból való járólap volt ragasztva. Az elemek nútféderesen csatlakoztak egymáshoz. Itthon van ilyen?
Közben látom, más meg más véleményen van, azaz nem kell a könnyűbeton alá semmit tenni a kitöltéskor.
Akkor úgy kérdezem, mivel házilag csinálnám és nem biztos, hogy ezred pontosságra megfelelő lesz a beton nedvessége (se túl száraz, se túl nedves), probléma-e, vagy bajt csinálok-e azzal, ha - a biztonság kedvéért - teszek alá páraáteresztő/fékező fóliát?
Logikusan hangzik. Tehát akkor legalább ezért javasolt alá fólia. Én - szintén logikusan gondolkodva - párafékezőt vélem alá megfelelőnek, ami nem engedi lefolyni a trutyit míg friss a beton, viszont később a lakásból a födém felé felfelé távozni tud a pára. A párazárónál nem tud távozni és a plafon penészedni fog. Rosszul gondolom?
Igen, tiszta sor, hogy a legjobb megoldás a levitel lenne, de a hőszigetelés már így is eléggé a határon mozog a költségvetés terén. A járda feltörése, majd igényes visszaépítése, a csatorna lejáratok igazítása, stb. ... sokba kerülne, annyi kerete nincs rá (saccra 45-50m a kerülete a háznak kívülről, 15e Ft/m-rel számolva...)
Lent nincs fűtés, de a kazán lent van, az fűt azért valamennyire. Kb 40cm lehet a földfelszín felett, a maradék 1.6m alatta. Vannak lent radiátorok egyébként, de mivel nem vagyunk ott, nem szoktuk feltekerni őket.
Az ábra hasonló, ill. annyi, hogy az zölddel jelölt szigetelés nyúlna le nálunk a szuterén plafon alá 10cm-rel, de alatta (a maradék 30cm-en) nem lenne semmi ilyesmi.
Igazából az elsőben válaszoltál nagyjából, a szellőztetés jobb, mint a párakivonás. Még keresek majd vmi jól szabályozható automata szellőzőt. Most nincs gondunk, csak felmerült, hogy a 40e Ft-os páramentesítő biztonsági tartaléknak jó lehetne, annyit megér. Ha megoldja a problémát.
"valóban csak ott alakulhat ki penész, ahol a harmatpont alá esik a szerkezet hőmérsékelete?"
Bizonyos esetekben a penésznek elegendő, ha a levegő páratartalma meghaladja a kb 85%-ot, tehát még folyékony víz sem kell neki, megél a levegőben lebegő vízpárából is.
Aki most fellélegzik, hogy dejó, mert nála nem 85% a páratartalom, az a páramérőjét tegye át gyorsan olyan helyekre, ahol alig mozog a lakás levegője (nemigen cserélődik) és OTT mérje meg a páratartalmat.
Egyik kedvenc helyem a ház külső falára rátolt hatalmas láb nélküli szekrény mögötti 1 centis légrés alsó része: a ház közepén a levegő két óránként cserélődik, azon a ponton meg kb két havonta ;)
ha folia nelkul foldnedves betonnal megcsinalja a fodem feltoltest, annak a szele azonnal kiszarad, a porszaraz gerenda es fodem kirantja a vizet belole. raadasul polisztirol betonrol van szo, nem igazan erelmezheto a foldnedves. plane hogy minnel kevesebb a viz, vibralas nelkul annal eselytelenebb tomoriteni. a vibralas meg megint nem igazan megerto avval hogy alatta a konyha van.
jo dolog a foldnedves beton, de abszolut nem erre a lapra tartozik.
"Ezt csak abból gondoltam, mert ezen a műszeren nem állítható a felület emissziós tényezője,"
Az egyszerű infra hőmérők többnyire fix 0,95-ös emissziós tényezővel számolnak,
ez egész biztosan szerepel valahol a műszered adatlapján.
Ez az érték nagyjából megfelel a ház körül előforduló legtöbb felület esetében (ha jól emlékszem a fehér papír 0,94, a matt fehér fal pedig 0,95).
Kicsit tanulmányozd az emissziós táblázatokat és csak azokat az anyagokat kell megjegyezned, amelyekkel van esélyed találkozni és jelentősen eltérnek ettől az értéktől.
"azért kell alá fólia, mert különben a betonozáskor szarrá leáztatja az alatta levő helyiségeket."
Jó szakember el tudja találni a beton nedvességét az úgynevezett "földnedves" állapothoz, ami a beton kötéséhez elegendő, a környezetét viszont alig nedvesíti.
A jól kicentizett víztartalmú földnedves beton annyira gyengén nedvesít, hogy a vele érintkező száraz+porózus felületeket külön be kell nedvesíteni a beton öntése előtt.
Ill. az egyik hőszigetelő mondta, hogy mindenképp talajig kellene a hőszigetelés, mert különben a szuterén beton plafonja bevonzza a hideget és hőhidas lesz -> penészedni fog (mivel lent nincs hőszigetelve). De... ha 10cm-rel lejjebb viszem a hőszigetelést, mint ahol a beton aljzat (szuterén plafon) alja van, az már kb. jó, nem?
Igen, ez egy másik opció. Viszont éjjel nem szellőztetünk, hajnalban van az a párakicsapódás az ablakokon, amit írtam korábban és amit el is magyaráztál. Szóval lehet érdemes lenne valami automata szellőztetőt beépíteni lentre? :o Amikor -15fok van kint, nem szívesen hagynám nyitva vmelyik ablakot egész éjjelre, de gondolom van jobb megoldás is.
A leírásod alapján viszonylag hasonló házunk lehet. Fűtetlen szuterén, fsz, emelet. Kb 90m2 per szint. Szigetelés idén lesz, most 30cm tégla+3cm hőszigetelő vakolat.
Nekem most még párásítanom kell, hogy ilyen hidegben is elérjem a 40-45%-ot. Ez a földszinten történik, 21C fok mellett. Ez szépen emeli az emeleti szobában is a párát.
Mindeközben a szuterén részen kb 12-14C fok van, 30%-os páratartalom mellett, de van ahol csak 8C fok, 30%. Nekünk is egy ajtó választja el a lenti részeket az emelettől.
A folyamatos párásítás által én nem vettem észre, hogy lent emelkedett volna a páratartalom. Hogy a hőszigetelés után lent mi lesz, azt nem tudom, de remélem nem az, hogy tiszta penész lesz minden.
Üdv ! Az ami így leáztatna azt már nem is betonnak hívnék,hanem betonynak !:-) Kell/muszáj ilyen vizes betonnyal dolgozni szerinted ?:-) Szerintem nem .Persze ha a betonyozás utáni locsolásból fakadó leázásra gondoltál,akkor meg méé locsol annyit ,hogy saját magát copatja !:-)
Adott egy nagy ház, szuterén, fsz, emelet, mindegyik legyen 80nm az egyszerűség kedvéért. Jelenleg nincs hőszigetelés, de tavasszal felkerül 12cm grafit a jelenlegi állás szerint. A szigetelés nem megy le a föld alá, sőt még teljesen a földig sem, de a szuterén plafon alá leér majd kb. 10cm-rel (ezt vegyétek adottnak, a miértbe nem mennék bele). A szuterént nem nagyon lakjuk, ott van a kazán, a mosókonyha, egy sima beltéri ajtóval van elválasztva a lakótértől. Szellőztetni ebben a nagy hidegben nem szoktunk ott lent, de amúgy igen.
Tartok tőle kicsit, hogy a házban termelődő pára a szuterén falain, ill. ablakain fog kicsapódni ilyenkor télen. Van beépített szekrény is, ami most is dohos kicsit néha (penész viszont nincs egyelőre).
Kérdés 1. Árulnak most az Aldiban párátlanító készüléket, 20l/24h a max, amit ki tud vonni. Érdemes venni egyet és letenni a szuterénbe? Elég ez a pára kicsapódáskezelésére? Szükséges ez, várhatóan?
Kérdés 2. A házon belül a pára mennyire egyenletesen terül el általában? Mmint mi fent alszunk az emeleten, ott gyártjuk a párát éjjel. Ha a szuterén ajtaja be van csukva, várható, hogy lemegy oda is (pár óra alatt)?
Ezt csak abból gondoltam, mert ezen a műszeren nem állítható a felület emissziós tényezője, és ugyan ezt erősen reflektáló felületekre írják, de azt javasolják hogy az ilyen felületeket be kell vonni valamilyen matt fekete anyaggal a pontos mérés érdekében.
Amikor hőkamerával mérünk melóban nyáklapokon termikus viszonyokat, azokat is matt fekete festékkel fújjuk le, és nem fehérrel.
azért kell alá fólia, mert különben a betonozáskor szarrá leáztatja az alatta levő helyiségeket. nullverzióban festés, komolyabb esetben vakolás és berendezési tárgyak selejtezése.
Mondok én is egyet: előre gyártott paneles agyaggolyós, illetve helyben öntött polisztirol golyós könnyűbeton házfal. Mindkettővel lehet találkozni agyarországon.
Az alapötlet nem rossz, csakhogy van egy kis gond a hőszigeteléssel:
- ha a könnyűbeton kevés cementet tartalmaz, akkor a hőszigetelési értéke nem rossz, de az anyag túl gyenge (összedőlhet a ház)
- ha viszont annyi cementet teszel bele, hogy a fal jó erős legyen, akkor a cement hővezetése annyira lerontja a könnyűbeton hőszigetelését, hogy komoly falvastagságra lenne szükség, ami viszont irreálisan megdrágítaná a dolgot (a hasonló jóságú konkurens falazási megoldások árához képest)
"valamint külső vakolást és és színezést kapott. Külső szigetelést nem."
Azt reméltétek, hogy ezt az épületet soha nem kell majd fűteni?
"Tudom hogy általánosságban a belső oldali szigetelés általában nem jó ötlet,"
Ha valami az esetek 99,99999 százalékában nem jó ötlet, arra nem azt szokás mondani, hogy "általában", hanem inkább azt, hogy "soha a büdös életben".
"Nagyon nagy hülyeség?"
A tégla falú részen csak simán nagy hülyeség, a vályogos résznél már NAGYON nagy hülyeség. A hőszigetelés elzárja a faltól az épület hőjét ezért a fal nagyon le tud hűlni. Viszont semmi nem akadályozza a belülről kifelé vándorló párát, ami a téglás falrészt csak átvizesíteni (jegesíteni) fogja, de a vályog részt valószínűleg ráadásul még mállasztani is.
"Esetleg párazáró fóliát ha tennénk a gipszkarton és a szigetelés közé?"
Biztos vannak olyan szakemberek Magyarországon, amelyek képesek annyira megbízható párazárást csinálni egy vályogfalra (írásos felelősségvállalással!!!), hogy az alá a párazárás alá mehet akár belső hőszigetelés is. Ha esetleg találkozol valamelyikükkel, küldd el a telefonszámát.
Van egy vegyes falazatú (kisméretű tégla és vályog) kádár kocka ház. A múlt évben kívülről felújítottuk, új tetőszerkezetet és cserepezést, valamint külső vakolást és és színezést kapott. Külső szigetelést nem.
Jelenleg raktár céljára használjuk a házat, konvektor temperál benn 10C-ra.
A falazat egészségesnek látszik, de itt-ott reped és elég girbegurba.
A jövőben eladósorba kerülne, de ezzel a belső kinézettel nem volna egyszerű.
Arra gondoltam, hogy lécvázakra építve kapna belülről egy gipszkarton réteget az egész falazat. Ezzel gondolom semmi gond nincs, de mi lenne ha a gipszkarton alá (a lécváz közé) kapna egy 5 centis üveggyapot szigetelést? Tudom hogy általánosságban a belső oldali szigetelés általában nem jó ötlet, de kérlek véleményezzétek az elképzelést. Nagyon nagy hülyeség? Mi volna a helyes rétegrend? Esetleg párazáró fóliát ha tennénk a gipszkarton és a szigetelés közé?
srudolf1 Köszönöm, azt hiszem marad a polisztirolos könnyűbeton, ha nem jutok hozzá olcsón duzzasztott agyaghoz. Legalább a többi béléstesttel egy szintbe feltöltöm P250-essel a tálcákon lévő 15 cm salak helyét. Amikor megvan legalább ez a szint az egész felületen, akkor arra majd pallóváz (tehát a P250-es közvetlenül nem lesz terhelve) és közé szigetelés a megfelelő fóliával, járható és terhelhető fedés csak oda, ahol erre szükség van. Egyenlőre nem látok jobb megoldást. Azt nem tudom, hogy ahol kiöntöm a tálcás födémet, ott a könnyűbeton alá kell-e fólia, mert van, ahol írják, hogy kell, van ahol nem. Ahol béléstest van, oda nem kerül könnyűbeton, mert a gerendák szintjéig a 3,5 cm-re szerintem nem lehet (min. 5 cm-t írnak). A salak szót hallani sem akarom:)
japofan a 24-25 ezer/m3 már elmegy (főleg ha majd tudom, hogy mennyi is kell)
Mekk Elek ezermester akkor a forgácsos beton kilőve
Terhelni lehet az XPS polisztirolt is, ha már terhelésről van szó.
A lényeg a könnyűbetonnál a súlya. Csak ott használják, ahol a fődém nem bír meg még 1o-15 cm klasszikus aljzatbetont.
Mondok két tipikus felhasználási területet.
1. Készítenel egy lapostetős épületet, aminek egy részén van egy lakott szárny.
A lapostetős részt megcsinálják fodított gerendával. Belepakolnak 25cm szigetelést, szintelőbetont, vizszigetelést még egy aljzatbetont és a burkolatot, ez több mind a forditott gerenda magassága. A födémre a lakott szárnyba plusz 15cm betont nem fog senki se kiönteni.
Ha ki szeretnél menni a teraszra, oda vagy lépcsőt csinálsz, vagy teszel 2ocm XPS-t, vagy teszel könnyűbetont. A tervező 1oo%, hogy könnyűbetonra voksól.
Egy zárt nyerges amúgy 6o-65köbmétert hoz. Zsákba van, nem romlik el, eladod.:)
Én értem a problémádat, de megoldást nem tudok.
Ha a födém teteje nem egyenes, akkor a pallórácsozás nagy szívás.
A perlit drága, a Knauf gyárt a németeknél valami nagyon könnyűt mostanába, duzzasztottat, azt is használtam de zsugorodik.
Téglagyár nincs a közelbe? Szokott ott lenni hullás. Összetőrt lyukas téglák. Abból szerezni 2 billencsel, szerintem megfelelő méretűre már össze van tőrve. Azt használni színtelésnek, olyan 65okg/köbméter a fajsúlya. Arra önteni a végén pár cm betont, egy vashálóra.
A duzzasztott kohósalak 8ookg/köbméter szokott lenni, a terhelés amit leveszel és visszateszel a födémre, az rendbe lenne. Azt le kell onnan szedni.
Persze, ha valami bányászott salakról van szó, akkor az lehet sokkal nagyobb fajsúlyú. Én első lépésként megnézném, hogy egy 2o literes veder salak hány kiló.
35 EUR/m3 az bizony jó ár (bár erre alapesetben rájön a vám és a zÁFA), de mit kezdek egy kamionnyival.... Ha jól olvastam, vannak olyan polisztirolok, amin a szükséges adalék (habosító etc.) rajta van bevonat formájában, de van ahol mezei gyöngyről van szó, külön lehet venni hozzá adalékot. Mondjuk a sima nem tudom hogy fog elkeveredni a cementes vízben, és amúgy adagolásnál mennyi köt majd ki a padlástérben.
Ami még gond, hogy sejtelmem sincs mennyi m3 könnyűbeton kell, amíg le nem szedem a salakot. Katyvasz az egész födém. Hol ~95 cm-re vannak egymástól a gerendák, hol ~120-ra, a gerendák sem folytatólagosan haladnak, hanem véget ér az egyik, a másik meg odébb kezdődik. Van, ahol tálca van közöttük, hol béléstest. Véletlenszerűen. Ahol az előbbi, ott 15 cm van a gerenda tetejéig (ennyi van salakkal kitöltve), ahol tálca, ott 3,5 cm. Valami tróger építhette, akinek többször volt a sörösüveg a kezében, mint az építőanyag.
A Liopor asszem német származású. Nagyon jó minőségű, kertészetben is használják.
Én nem kaptam Magyarországon gyártót, de biztos vagyok benne, hogy létezik.
A moldáv elhozta kamionos tételbe 35euróba köbméterét szállitással együtt. Elég cifra anyag, kézzel kell lerakni a zsákokat- nincs palettázva.
Könnyűbetont és csak betongyárost öntöttem, de az is volt vagy 1oookg/köbméter és drága. Valószínű, hogy a polisztirol gyöngyhöz kell keverni valamilyen folyósítót/habosítót, hogy keveredjen a homok- cemet masszával.
Betonkeverőbe egy kis része keveredik el, de neked sok kell legyen benne, hogy a súlya kicsi legyen.
Ezek az anyagok borzalmasan drágák és az alkalmazása nagy szakértelmet is igényel. Mindig a frissen kiöntött betonpadlóra szokták ezeket az anyagokat felvinni, szakosodott cégek.
A garázsomba öntöttem ilyesmit, felcsíszoltam a betonpadlót elötte, de úgyse kötött oda rendesen. Néhol pattogzik és nagyon drága volt, 3 fajta anyag kell hozzá: alapozó, filler és szinezett gyanta. A garázs nincs fűtve.
Nem igazán találok ilyen duzzasztott agyagot, hacsak nem ezt a Liapor duzzasztott agyagkavicsot, amivel - bár lehet, hogy nem zsugorodik -, de nem jövök ki jobban (sőt), mint a polisztirolgyöngy adalékkal.
Ahogy utánaolvasgatok, létezik még könnyűbeton - és ez inkább már csak kíváncsiság -, aminek szalma, nád, papír stb. az adaléka. Lehet hülyeséget kérdezek, de nem lehet pl. faforgácsot használni a betonhoz? Elméletileg? Bevallom már azért is kíváncsi vagyok, mert úgy tűnik, hogy gyakorlatilag a polisztirol hulladékot, darálékot adják el "aranyárban" könnyűbetonként, csak mert építéshez használható. Nyilván a különböző bevonatokkal rendelkezőknél még hozzájön némi költség, de 200 liter polisztirolhulladékért 3000-3500.-Ft az inkább vicces, mint korrekt. Ennél még a táblás/tekercses szigetelőanyagok is korrektebbnek tűnnek.
"Külföldön láttam öntött kültéri padlókon és lépcsőkön valami szemcsésített műanyag vagy gumiszerűt, vagy olyasmi, mint amiből a mélygarázsok padlóját öntik."
Talán létezik olyan műgyanta padló vagy esztrich, aminek a felületéb kültéren is lehet csúszásmentesítő adalékot tenni. Padló-specialista cégek talán tudnak segíteni neked.
Lehetne egy off kérdésem itt? Nem hőszigetelés, de közeli.
Van egy 3 éves járdám az épület mellett, aminek elég csúnya a felülete, mert hirtelen lecsapó viharban lett elhúzva a teteje, miután a mixer kiöntötte, és egy helyen +1 diletáció se ártott volna bele, és ott megrepedt.
Próbáltuk tavalyelőtt nyáron behúzni jobbfajta csemperagasztóval, elég szép volt egy ideig, de aztán a utána való télen a szélénél feljött és eléggé csúszik is. Van valami anyag, ami erre jó lenne? Külföldön láttam öntött kültéri padlókon és lépcsőkön valami szemcsésített műanyag vagy gumiszerűt, vagy olyasmi, mint amiből a mélygarázsok padlóját öntik. A lényeg, hogy rugalmas legyen, ne csússzon és bírja a fagyot. Olyan 20 m2 körül lenne.
A salakot el kell tüntetni... nem lehet tudni, hogy honnan származik...
Keress rá a duzzasztott agyag kifejezésre. Szerintem Magyarországon is gyártják.
Moldáviából szerzem be, ott elég olcsó. De csak kamionos mennyiségekbe lehet hozatni.
Külömböző méretű granulátum létezik, a 1o-2omm -resnek a fajsúlya 2ookg/köbm alatt van, rafia zsákban szállítják. Jó hőszigetelő. Könnyű vele dolgozni. Vízfelvétele nulla.
Jól terhelhető nem zsugoridik egyáltalán.
Cementes lével összekeverve biztos ki lehet önteni 1o-12 cm könnyübetont vele.
Neked lehet, hogy kell 1o köbméter...
Amikor megkötött, annyira, hogy rá lehet lépni, behúzod egy homokos aljzatbetonnal, de csak 1-2 cm vastagon, gletvassal, rá fog rendesen kötni. És kész is vagy.
Használtam perlitet, polisztiről gyöngyöt, fa födémeknél, de 1o-15% zsugodrodnak a terheléstől, ha nincs bele keverve homok is. De akkor már kérdéses a könnyűsége.
A 30 ezer/m3 árat soknak találom. A thermozell-t találtam időközben, ami 20 ezer/m3 körül kijönne. De az ajánlás alapján felhívom a Bauhaus-t is (bár az sem egy olcsó üzlet), hogy mi van nekik.
"Ha ki tud jutni, hát nyomuljon, nem zavar senkit."
Ha a pára bejut az ablakot körülvevő résbe, én attól tartanék, hogy kifelé menet előbb lesz harmatpont alatt, mintsem sikerül elhagynia a külső réteget.
Persze ha az ablak körüli rés nem occsó purhabbal van kitöltve, hanem sűrű habszerkezetű (szerelő/ragasztó) habbal, akkor igazad lehet, mert ekkor a harmatpont kívülre eshet. De ki hiszi el, hogy annak a befújt habnak sikerült a teljes teret maradéktalanul kitöltenie?
Szerintem jobb a békesség és a RAL-pótló házibarkács párazárásnál is törekedjünk a tökéletes párazárásra: műanyag fólia csík, egyik széle az ablakoz ragasztva, másik széle a falhoz ragasztva.
Így van, nem feltétlenül akartam az egész felületet járhatónak, rakodhatónak megcsinálni. Ezért is írtam az utánagondolást. Egyenlőre már az is jó, ha eltűnik az a szutyok salak és lesz helyette kiöntve könnyűbetonnal egy homogén, tiszta, szintben lévő terület. Ráérek utána kigondolni, hogy mit, mennyit és hogyan tegyek még rá.
Olyan könnyűbetont keresek, amihez inkább csak cement és víz kell. Bár láttam olyat is, amihez homok is kell. Tudtok ajánlani olyat, amivel lehet betonkeverővel, saját kivitelezésben dolgozni és normális az ára? Szerintem nekem elég lenne amúgy 250-350 kg/m3 testsűrűségű beton. Az Austrotherm at-kával viszont elég horrorra jön ki m3-e.
Felvetődött bennem is az, amit még írtál, hogy a terasz tetejére a járólap alá rakjak pár cm-t, de nem hiszem, hogy ezzel küszködni fogok - ebben az esetben le kéne valahogy marni a betonból azt a jó pár cm-t. És ahogy írod, nem sok eredménnyel jár.
Kösz, elolvastam. Frankó megoldás. Azonban nálam az a gond, hogy egyrészt nem mindenhol tálca van, ahová be tudok fektetni x vastagságú szigetelést a gerendák közé. Ahol béléstest van, ott nem fér be még 5 cm se. A gerendák elhelyezése érthetetlen módon a helyiségektől függően változó:(
Ezért gondoltam, hogy először talán egy normális szintbe kellene hozni az egészet könnyűbetonnal.
Másrészt a lécvázas megoldással nem akartam tökölni. Lehet, hogy az egészet - egyenlőre - csak kitöltöm 8-10 centi könnyűbetonnal, aztán majd továbbgondolom. Az is több/jobb mint a salak, amit már nagyon eltüntetnék a mocsok, por stb. miatt.
Terveztem egy ismerős házaspárnak egy tető átalakítást a meglévő kockaházukra, a sima sátortető helyett.
Kérésük az volt, hogy az egész tetőtér később beépíthető legyen lakótérnek, így kapott egy emelt térdfalas tetőszerkezetet. Mivel a meglévő födémhez nem[...] Bővebben!Tovább »
Csak egyetlen eshetőséget vizsgáljunk meg jobban: a paneleket beépítő (alulfizetett/ feketén alkalmazott/ anyagilag felelőssé tett) munkások közül hány fogja felemelni a kezét, hogy "főnök ez a panel egy furcsát szuszogott a kezemben"? Szerintem egy sem. Szép csendben beépíti a tönkrement panelt is és hallgat, mint az a bizonyos a fűben.
Te meg kifizeted a ház hőszigetelését és talán soha nem fog kiderülni, hogy az arany áron megfizetett 500 db vákuum panelből a valóságban hány olyan van, ami már nem vákuum, csak egyszerűen panel :)
Én ezt a részt inkább úgy fogalmaznám, hogy "amíg nem szúrod ki, vagy nem sérül meg szállítás közben, vagy nem sérül meg beépítés közben / burkolás közben, amíg nem szívja meg magát levegővel egy hónap vagy tíz év alatt gyártási hiba vagy tervezési hiba miatt" ... a mondatod folytatásával szintén egyetértek.
"Elég, ha párafékező... egy kicsit, mint a vakolat+fal mellette"
A vakolat mögött további párafékező rétegek vannak (pl jóvastag tégla+hőszigetelés),
ezért a vakolatréteg két oldalán mérhető páranyomás-különbség elenyésző.
Deviszont az ablakkeretet keretező (RAL) párazáró réteg túloldalán maga a Semmi van (kb egy nulla párafékezésű purhab réteg és egy szintén nulla páraáteresztő réteg),
tehát az ablak körüli párazáró fólia a teljes külső-belső páranyomás különbségnek egymaga kénytelen ellenállni,
márpedig ugyanakkora lyukon több pára nyomul át, ha a lyuk két végén nagyobb a nyomáskülönbség.
azért azt értsük már hozzá, hogy a vip lényege hogy nincs benne levegő. így ha nem szúrod ki, akkor annak igenis a légmentes esetre vonatkoztatott hővezetése játszik.
Találtam közben egy ábrát, amit NAGYON jól meg kellene nézni (elmenteni/kinyomtatni) mindenkinek, aki el van ájulva a helyben fújt purhabok, az aerogél paplanok és egyéb csodálatos hőszigetelő anyagok marketingesei által szajkózott parasztvakító hőszigetelési értékektől.
Kb ez a szomorú valóság: ha a csodaanyag belsejét normál nyomású (1000 mbar) levegő tölti ki, akkor a hővezetése igen távol lesz a reklámok/honlapok szövegétől. Persze minden hőszigetelő anyagról vannak olyan mérések, amelyeket vákuumban rögzítetek, egyes gyártók/kereskedők ezekre a (levegő hiányos) mérési adatokra hivatkoznak, miközben többnyire a levegővel "feltöltött" (tehát sokkal rosszabb hőszigetelési tulajdonságú) terméket próbálják eladni nekünk.
Megpróbálok visszakeresni, valószínüleg már sokszor kérdeztek rá az alábbi helyzet javasolt megoldására, de megköszönném, ha újólag javaslatokat is kapnék:)
Adott egy kádárkocka, padlástérrel, betonfödémmel (helyenként csak tálcákkal, amúgy béléstestekkel), rajta különböző vastagságokban salak. A salakot szeretném száműzni és normális járható (ugyanígy csak tárolásra használt padlástér marad és nem lesz beépítve) födémszigetelést kivitelezni házilag. Nyilván az első a salak letakarítása. Aztán?
Érdemes-e először szintbe hozni az egyenetlenségeket (mondjuk a koszorú szintjéig) könnyűbetonnal, majd utána rá valami járható kőzetgyapot/polisztirol szigetelés, majd osb borítás? Vagy van jobb ötlet? Ha lehet, kerülném a macerásabb lécvázas (közé tekercses puha szigetelés) megoldást.
>Azonban ezek olyan picikék, hogy a levegő gázai nem képesek bele diffundálni...
-Ennek semmi értelme, a nitrogénmolekula nem nagy. Egy annál kisebb üreg az nem üreg, csak a falakat elválasztó rés :) Egy ZÁRT üreg fala anyagból van,a mi hővezető. Egy ilyen kicsi üreg tulajdonképpen csupa fal, tehát csupa hővezető anyag. Az aerogél pont úgy ér el levegőnél jobb hőszigetelést, hogy nyitott üregek-csatornák vannak benne.
és valóban. Nyáron csináltattam a ház körül egy járdát, amit a meglevőre kellett rárakni. A lakószint kb 1.5 méterrel van a járda felett, alul fűtetlen szuterén, úgyhogy nem igen foglalkoztunk a járda és házfal közti hőszigeteléssel.
Viszont elkövettem azt a hibát, hogy ott sem tettük ezt meg ahol a lakótérből egy lépcső vezet le a szuterénbe. Ott van tehát egy falszakasz, ami egy légtérben van a nappalival, és a másik oldalán meg ott a betonjárda.
igazad van a levegő rétegződésével kapcsolatban, erre nem gondoltam. Kipróbálom majd úgy is. Bár lehet nem fehér papír kéne az infrás mérőnek, de ez már részletkérdés.
Nem nagyon gondolkozunk télikertiesítésben. No meg lehet, hogy kivitelezés szempontjából olcsóbb lenne széttörni a teraszt, leszigetelni a ház ottani lábazati részét, majd visszaépíteni a teraszt. De ez most egyelőre találgatás a részemről.
A párazárás SOKKAL szigorúbb dolog, mint az egyszerű légzárás. Ami csak légzáró, az attól még lehet kiválóan páraáteresztő, de ami párazáró, az egészen biztosan tökéletesen légzáró is egyúttal.
A RAL rendszer belső rétege mindenképpen PÁRAZÁRÓ jóságú kell legyen, tehát aki ezt a réteget egyszerű légzárónak nevezi, az nincs tisztában a párazárás és a légzárás közötti óriási különbséggel.
A cég a honlapon feltünteti a TÖMÖR + VÁKUUM ALATT LÉVŐ aerogél hőszigetelési értékét, majd pár centivel arréb mutat egy fényképet aerogél PAPLANRÓL amely ráadásul szemmel láthatóan NINCS VÁKUUMBAN.
Én egy ilyen "korrekt" cégtől a világon semmit nem vásárolnék.
Hát pedig de. A hőszigetelés ott kezdődik, hogy a nyílászáróknál nincs kontrollálatlan légcsere. Szóval levegőt is zár. Gondolj csak a passzív házas blower door tesztre, mennyire fontos és mennyire lenne esélytelen egy légzáró beépítés nélkül.
Ok, azért írtam RAL-t, mert arról mindenki tudja mire gondolok ill. utána tud nézni.
Valaki kérdezte már, mit javasolsz RAL helyett, ami olcsóbb és van olyan jó, most is írsz róla, de talán részletezhetnéd, sokakat érdekelhet. Nem vagyok benne biztos, hogy a belül akrillal végignyomott rés ugyanazt tudja, de lehet. Kívül mit használnál pl.?
A "bolondbiztos" a RAL esetében azért elég vonzó, főleg ha nem személyesen csinálja a user.
Tanácsot szeretnék kérni az alábbiban: terasszal rendelkező ház fali szigetelésének megoldása. A földszinti padlószint kb. 60 cm-re van a talajszinttől.
1) A bejárati ajtó előtt van egy kis terasz (kb. 2 m2), ami nincs kötésben építve a ház falával, alapjával. Ez sajnos abban meg is látszik, hogy külön mozog és az elmúlt évek alatt kialakult a ház fala és a terasz között egy kb. 1 cm rés a legszélesebb helyen. A terv az, hogy ezt a kis teraszt lebontom teljesen, kap rendes xps szigetelést a ház fala (talajszint és a földszinti padlószint között - lehet, hogy még talajszint alá is leviszem), majd utána visszaépítem a teraszt. Még pontosan nem tudom milyen formában, de így legalább lesz rendes szigetelés a ház lábazatán azon a részen is. Ez így jó megoldás?
2) Van egy másik terasz, ami a nappaliból nyílik. Egy szintben van a földszinti padlószinttel, alapja tömör beton. Felülete kb. 15 m2. Ezt nem szeretném lebontani. Viszont akkor ezen a szakaszon a ház lábazatára nem kerülne szigetelés, csak a falakra. A teraszon keresztül akkor alulról át tudna hűlni ott a fal. Itt mi lenne a normális megoldás? Valahogy mégis csak be kéne juttatnom xps szigetelést a ház lábazatára, vagy nem ér annyit az egész?
"na az alibabán vett vip lambdájában én is kételkednék."
Ne kételkedj, mert nem kell semmi különleges anyag ahhoz, hogy vákuumban nagyon jól hőszigeteljen: a vákuumpanel belső merevítő tölteléke sokféle anyag lehet, a hővezetés mégis mindig nagyon jó lesz. A baj a vákuummal van, hogy a külvilág valamennyi arra járó gáza (és a levegőben van ám jó néhány gáz-fajta ;) 1 bar nyomással mindenáron megpróbál bejutni a panel belsejébe. Olyan burkolatot kell csimálni a vákuum köré és azt úgy kell lezárni körben, hogy azon "egy atom se" tudjon átjutni ezek közül a gázok közül. Na EZ az amit baromi nehéz megoldani. Én csak a tömör fémben és üvegben hinnék fenntartások nélkül.
**Képzeld azt, hogy a vákuumpanel gyártója azt állítja, hogy ő képes olyan anyagú és olyan ragasztású (darabokból összeragasztott) strandlabdát gyártani, amit kőkeményre felfúj (1 bar) és még száz év múlva sem lesz semmivel sem puhább, tehát az ük-ük-ükunokádnak is ugyanúgy pattogni fog, mint ma neked.
A szuper-megbízható amerikai változatnál se nagyon hiszem el, hogy nem veszti el a vákuumot néhány éven belül, a kínai változatnál meg ez az idő valószínűleg hetekre rövidül :) erősen valószínű, hogy egy idő múlva hőszigetelő helyett csupán egy drága dísztárggyá alakul.
Én csak örülök, hogy kapható és amikor rászánom magam a szarufák közötti szigetelés átalakítására (ami sajnos az emeleti szoba szétbarmolását jelenti), használni is fogom. Csak majd olyan típust kell keresnem, amelyik mechanikailag sokkal jobban védett, mint egy vékony alumíniumbevonatú prolipopilénfólia.
"Nos, a RAL beépítés lényegében a 10X-es szorzó idegen neve"
Ha valaki megérti a RAL logikáját (nem túl bonyolult) és van egy kis esze, az valóban a sarki barkácsbótból beszerezhető olcsó anyagokkal is helyettesítheti.
A baj ott szokott kezdődni, amikor valaki ELŐSZÖR berakja az ablakot a helyére és UTÁNA kezd el azon gondolkodni, hogy nem-e felejtett el valamit ;) pl az berakás előtt az ablakkeret élére kívülről körben ráragasztani a párazáró szoknyát.
"Egy fal vagy tetőszerkezet belső felületi hőmérsékletéből levonható bármilyen következetés a szerkezet hőszigelető képességét illetően?"
Pontos értéket nemigen, de durván saccolni lehet (ha a külső hőmérséklet sem változna napokig, akkor egész pontosan is lehetne saccolni).
"Egy ilyen adatból lehet következtetni a hőszigetelés jóságára?"
Ha ez az állapot nem csak rövid ideig áll fenn, akkor minél kisebb a hőmérséklet-különbség a fal és a levegő között, annál jobb a hőszigetelésed.
"a felületi hőmérséklete ~20C-20.5C fok. A szoba kb 21C fokra van felfűtve"
Vigyázzunk, mert becsaphatod magad a méréssel: abban a padlásszobában valószínűleg komoly hőmérséklet-rétegeződés van: a levegő felül meleg alul meg hideg, te meg valahol középen méred és nem azon a ponton, ahol a fal hőmérsékletét mérted. Tehát lehet, hogy azon a ponton ahol a falad 19 fokos, ott a levegő mondjuk 23 fokos szokott lenni. Szerintem a fal-hőmérés helyén (és időpontjában) tarts egy papírlapot a fal elé kb 20 centivel egy percre és a papíron mérd a levegő hőmérsékletet az infra hőmérővel, ne higgy a szoba másik végén lévő hőmérőnek (és pláne ne higgy a termosztát skáláján lévő számoknak).
Egy fal vagy tetőszerkezet belső felületi hőmérsékletéből levonható bármilyen következetés a szerkezet hőszigelető képességét illetően?
Kicsit konkrétabban: az emeleti szobánk fala kb másfél méter magas, felette kezdődik a kb 45 fokos tetőszerkezet. A fal jelenleg még szigeteletlen (najó, van rajta 3 cm 'hőszigetelő vakolat'), 30cm-es tégla. Ez a mostani nagy hidegben kb 16-17C fokos.
A tetőszerkezet lényegében heraklith, aztán ismeretlen vastagságú üveggyapot. Viszont ennek a felületi hőmérséklete ~20C-20.5C fok. A szoba kb 21C fokra van felfűtve.
Egy ilyen adatból lehet következtetni a hőszigetelés jóságára? Azaz, ha mondjuk egy akármilyen térhatároló szerkezet felületi hőmérséklete megegyezik a körbezárt tér hőmérsékletével, akkor kijelenthető, hogy a hőszigetelés tökéletes? (elvi síkon)
ezek nem tudom hogyan jönnek ide. a vákuum paneleket egy csomó helyen használják, ennek megfelelően gyártják is, mindenféle méretben és minőségben. attól hogy kiskereskedelemben nem kapható, attól még egy létező dolog.
olyan boltot sem tudok mondani, ahova bemész és kapsz egy kiló neodímiumot, de attól még egy egész elterjedt anyag.
hát ööö meglátták benne a bizniszt, amiért a nyugatiak pénzt adnak, azt érdemes utánozni "ahogy sikerül", aztán feleannyiért adni.
őrizgetek egy imbuszkulcsot, aminek az anyaga kb a 100-as szög lehetett vagy valami hasonló, persze feketére festették. nem is olyan rég vettem szerkezetépítő csavart, ami sárgára volt lakkozva, hogy azt higgyem, galvanizált. egész jól eltalálták a színét, de azért aki látott már galvanizált csavart, az tudja: ami majdnem az, az nem az. van 900W-os BD fűrógépem és 900W-os makita (a BD márkanevet megvették a kinézerek, már semmi köze nincs a negyven éve még menő angol céghez), használat közben a BD kb fele lehet a Makitának. az akkutöltőknél divatba jött "tíz amperes, persze ez csak kínai amper"-ről nem is beszélve. szóval az alibabás VIP ösvényt tapossák ki mások :)))
"hogy mekkora munka lenne az egész padlót feltörni,"
Ezt elkerülendő szeretnék valami szigetelést a meglévőre (vékony szigetelést).
"én persze azt mondanám neki, hogy találkozunk a bíróságon"
Hatósági személyt nem lehet perelni, csak az ügy, a bírság miatt lehet fellebezni a birság befizetése után.
Egy ilyen perem volt 2010-től 2016-ig egy 1250 lei-es kb. 80ezer forintos birság miatt, tavaly megkaptam a végleges határozatot hogy jogtalan volt a birság és a pénzt részletekbe 5 év alatt az állam visszafizeti évi kb. 250 lejenként... szóval nincs éretelme fenyegetőzni....
"de talán okosabb, ha előre aláíratsz velük egy rajzot"
Ilyen lehetőség nincs!
"Annak nézz utána, hogy az ablakok padló feletti magasságára van-e előírás"
Magasságra nincs, csak teljes méretre.
...és igen OSB-re már én is gondoltam, csak nem tudom milyen a hőszigetelő tulajdonsága
Naponta szazas nagysagrendben epitunk be termekeinkbe vip panelt, specifikalt adat a hoszig kepesseg barmikor megmerhetjuk, barmikor reklamalhatjuk ha nem stimmel.Konkret adatra nem emlekszem, de sokkal jobb mint purhab 20 mW- os erteke, olyan 5-7 remlik
"az ajtók felett a beton "szemöldökfát" hogy verjem szét?"
Gondolj erősen arra, hogy mekkora munka lenne az egész padlót feltörni, majd a gödörben számos új réteget kiépíteni. Ez a gondolat sok erőt fog adni az ajtók feletti véséshez.
"az egyetlen engedélyezett dolog a padlócsempe!"
Azt is lehet OSB-re rakni, perszenem árt közéjük egy vízzáró réteg.
"sajnos van szabályozás a belső légköbméterre, az ablak méretére, a belmagasságra, az ajtók szélességére, magasságára"
Annak nézz utána, hogy az ablakok padló feletti magasságára van-e előírás (valószínűleg nem lesz), mert amikor a padlód megemelkedik 10 centivel, akkor az ablakok (relatíve) alacsonyabbra fognak kerülni. Ettől függetlenül egy kenőpénz-éhes hivatali patkány utólag megpróbálhat belekötni, én persze azt mondanám neki, hogy találkozunk a bíróságon, de talán okosabb, ha előre aláíratsz velük egy rajzot, amin az alacsonyabban lévő ablakok is szerepelnek.
Van e vajon ezekre itt forgalmazó (gondolom horror ára lehet).
Amiről írtam a rétegelt szigetelő ha jól emlékszem Wickes nevű "barkácsboltban" láttam és nem emlékszem a hőszigetelési együtthatójára (W/mK), lehet csak kuruzslás az hogy abból 3 cm megfelel egy 20cm vastag EPS100-nak, de ez a része fogott meg ... az ára sem volt horror...
Szóval megoldás kellene de úgy hogy ne kelljen szétverni az egészet... Tudom én, hogy ez így nehéz feladat, de itt a fórumon sakan vagyunk és bárkinek lehet egy jó ötlete akkor is ha nem a szakmája. Akinek meg szakmája, vagy csak jobban ért hozzá mint az átlag az majd kiábrándit, felébreszt a lila ködből... :)
Szia a plafon belső szigetelését leszedem, de az ajtók felett a beton "szemöldökfát" hogy verjem szét?
Az ajtók magassága nem lehet kisseb, igy is határeset az is, mert már volt vágva az aljából pár centi.
"- mivel orvosi rendelő, ezért parketta helyett antisztatikus(!) PVC padlót tegyél és alatta a dupla réteg OSB is legyen vastagabb valamivel."
Sajnos nem megengedett semmiélyen parketta, pvc padló, öntött epoxi, stb... az egyetlen engedélyezett dolog a padlócsempe!
sajnos van szabályozás a belső légköbméterre, az ablak méretére, a belmagasságra, az ajtók szélességére, magasságára, a padlózat burkolatára, falak festésére, meg egy csomó egyéb dologra... ami normális épeszű ember szerint hülyeség de itt a törvény az (ilyen szempontból) törvény...ha én kell betartsam...
Ez a fajta marketing-szöveg semmivel sem jobb a hőszigetelő festékénél, csak kevesebb szakembernek szúr szemet az, ha a "csodaanyag" gyártója a tényleges értéknél nem ötvenszer, hanem csupán kétszer-háromszor jobb hőszigetelési értéket hazudik :)
Nekem az egész történetből ez ragadta meg a figyelmemet:
tizenvalahány rétegű 3 cm vastag cmhőszigetelő lemez amire a gyártó azt mondja hőszigetelési tulajdonsága megfelel egy 20 cm vastag eps100 polisztirol szigetelő tulajdonságaival.
Sima lépésálló EPS névleges hővezetési együtthatója 0.038. Ennél hatszor jobb szigetelő lambdája akkor 0.006 körül kell legyen.
A kuruzslást csak nyomokban tartalmazó szigetelőanyagok közül a vákuum aerogél van ebben a nagyságrendben (0.007):
- mivel orvosi rendelő, ezért parketta helyett antisztatikus(!) PVC padlót tegyél és alatta a dupla réteg OSB is legyen vastagabb valamivel.
- a padlóra olyan vastag xps-t tegyél, hogy a belmagasság elég legyen a hatóságnak (ez majdnem 10 centi lesz, hiszen előtte 10 centivel magasabb lett a mennyezeted, mert leverted a belső hőszigetelést)
- ha a hatóság beleköthet az ajtók magasságába is, akkor az egész előtt kiszeded az összes ajtót és visszateszed magasabbra. Ez csak addig tűnik túl nagy munkának, amíg össze nem hasonlítod vele a padló feltörését ;)
- az ablakok magasságába (alacsonyságába) valószínűleg nem fognak belekötni (készíttess rajzot és írasd alá velük), csak egy kicsit furcsa lesz nektek eleinte.
Persze mindezt nem muszáj megfogadni, én nem vagyok szakember, csak egy okoskodó hülyegyerek :)
Eddig nem találtam vállalkozót aki bevállalta volna.
Itt látszik valamennyire, de én tudom az adatokat.
11.5 köbméter M300 (C20/25) beton lett leöntve 13.6m x 4.5m területre az több mint 18cm vastag.
Mivel lehetne ezt úgy feltörni, hogy az épület ne repedezzen szét?
Gondoltam én is arra, hogy a falak mentén elvágni és utánna feltörni, de a környéken nem találtam gépet, amivel ilyen vasatag betont át lehetne vágni. Ami van, gép, amit az útépitők is használnak egy viszonylag nagy önjáró de szakértő szerint ilyen vastag betont nem bír normális idő alatt átvágni...
"Milyen magas vagy, hogy a 273 cm már zavaróan alacsony? :)"
Számomra nem zavaró! ... de az épület nem lakóház, azért lett építve mert semmilyen meglévő épületre nem kaptunk működési engedélyt fogorvosi rendelő számára. A helyi egészégügyi hatóság ekkora belmagasságot kér és nem tartanák viccesnek a hobbitos dolgot.
"A problémát fokozza, hogy a helyiségek belső magassága 275 cm kellene legyen ez most is már csak 273 cm"
Milyen magas vagy, hogy a 273 cm már zavaróan alacsony? :)
"mennyezet, belső 10 cm -es szigeteléssel,"
- azt a 10 centit gyorsan levered a mennyezetről (a csupasz betonra mehetne a mennyezetfűtés/hűtés csövezése)
- a födém tetejére felülről leterítesz 20-25 cm olcsó üveggyapotot (ez körben mindenütt simuljon össze az oldalfali hőszigeteléssel!)
- a mostani aljzat-betonra teszel 10 centi XPS-t, arra két (eltolt) réteg vékony OSB-t, arra laminált padlót (ha kérdezik a vendégek, hogy miért olyan alacsonyak az ajtók, azt kell mondani, hogy a ház eredetileg hobbitok számára készült).
Igazad van XPS illetve EPS jó, nagyon jó csak nekem vastag.
Az XPS illetve EPS szigetelőkkel csak a problémám, hogy megfelelő szigetelés elérése érdekében elég vastag rétegben kellene alkalmazni, amit aztán (gondolom) le kellene fedni egy kemény réteggel (nálunk általában egy 5 cm betont szoktak rá önteni). Ha fölszedem a járólapot leteszek 5 cm XPS-t aztán arra 5 cm beton az már tiz cm.
Az a szigetelő amit lenebb irtam a 3 cm-es megfelel egy EPS100 20cm -esnek ha erre tennék 2 réteget a szintén lenebb említett betonlapból az még mindig csak 5cm és meglenne (szerintem) a negfelelő szigetelés.
Az ajzatbeton felszedése szinte lehetetlen. Egybe van öntve / vasalva a falak alatti alappal.
Tudom elég kényes helyzet, több éve nincs rá megoldás, sajnos az építési kivitelező kisprórolt egy csomó mindent (bár meg voltak vásárolva az anyagok, de felhasználták máshol)... (ez egy hosszú történet)
Teszek fel képeket, hátha vannak ötleteitek a megoldásra.
A lényeg hogy szinte semmi vastagságú jólszigetelő anyag kellene (és sajnos a NASA-nál nincsenek ismerőseim).
Van egy hőszigetelési szempontból nagyon elszúrt épületünk.
30 cm -es tégla fal, beton mennyezet, belső 10 cm -es szigeteléssel, falak kivül 10 cm -es szigeteléssel de a "padlózat" az beton, összekötve a külső beton alappal (egyszerrel lett öntve a külső fal alatti alappal). Ezen a beton badlón van a kerámia járólap, vagy padlócsempe.
A probléma, hogy bent állandó 20 fokos hőmérsékletnél (150-180 cm magasságban mérve) , ha kint tartósan -10 fok körüli a hőmérséklet a padlóra öntött viz pár órán belül megfagy.
A problémát fokozza, hogy a helyiségek belső magassága 275 cm kellene legyen ez most is már csak 273 cm
tehát sokat fölfele emelkedni a padlóval nem lehet.
A ajtók fölött a szemöldökfa, az beton kb. 30cm x 30cm erős vasalattal benne. A szemöldökfák és a beton padlózat között 200cm van, szerencsére nem pontos igy van ahol majdnem 205cm igy a padlócsempe (járólap) lerakása után az ajtók aljából "kicsit" vágva befértek a 206cm magas ajtók.
Problémám az padlózat szigetelhetetlensége.
Nálunk (romániában) csak XPS lépésálló polisztirol a legkeményebb padlózatba tehető szigetelés.
Angliában találkoztam olyan padlószigeteléssel, ami nem polisztirol, hanem alufólia és egy vattaszerű dolog és ebből sok egymásra préselve és a végeredmény egy tizenvalahány rétegű 3 cm vastag cmhőszigetelő lemez amire a gyártó azt mondja hőszigetelési tulajdonsága megfelel egy 20 cm vastag eps100 polisztirol szigetelő tulajdonságaival.
A másik amit szintén ott láttam egy 1cm vastag (ők azt mondják betonlap) üvegszálas lap, 100cm x 100cm lapokban árúsitják, ránézésre a felülete hasonlít a régi azbeszt alapú tetőfedő hullámpalákhoz, talán ez puhább és könnnyebb, illetve szinte törhetetlen.
Magyarországon és Romániában ez a két anyag (a vékony de nagyon jól szigetelő lapok es kemény üvegszálas betonlap) az általam felkeresett kereskedésekben ismeretlen.
Ezt a kettőt keresném, aki tud róluk valamit, nevet, boltot ahol van halottak róla...
Nálunk meglévő ház felújítása lesz. Adottak a nyílászáró méretek, ezeket magasítani már nem tudom (vagy legalább is nem akarunk jelentősebb kőműves munkát).
Én az alábbiak szerint gondoltam, gondolnám: ha az ablaktok elé teszem, akkor az lecsökkenti az üveges rész magasságát is, amit nem szeretnénk, meg ez a kivitelezés nem is tetszik annyira.
15 cm-es szigetelésben gondolkozunk, a redőny/árnyékoló tokjának a vastagsága is hasonló. amennyiben a falra szerelem fel, akkor max 1-2 cm-rel lesz keskenyebb, mint a szigetelés. Így ennyit tudnék rátenni, ha egy síkban szeretném a fal többi részének szigetelésével. Ilyen kivitelezés mellett meg azt gondolnám, hogy igen jelentős lesz a hőhidam azon a részen. Van egy jól szigetelő ablakom, felette van a téglafalra szerelt redőny/árnyékoló tok, rajta vagy alatta a falon max 1-2 cm-es szigeteléssel, fölötte meg a falon 15 cm-es szigetelés végig. Így az ablak és a 15 cm-es szigetelés között van egy nagyon gyengén szigetelt sáv.
A 90es egy nagyon jó ablak, tán a legjobb a veka profilosokból. kérjél ajánlatot a 82-esre is, az is valódi középtömítéses, és várhatóan azért a kettő között lesz az ára várhatólag.
Ezen javít ha tok és fal közé is kerül számottevő! hőszigetelés.
Ahhoz azt kéne csinálni, hogy a kávát nagyobbra hagyni és kibélelni XPS-sel, ami legyen 5 cm vastagon.
De sehogy se lehet kiékelni az ablakot a hőszigetelésbe.
Mondjuk, kivágom a szigetelést az ékelésnél és beteszek egy 4cm vastag lécdarabot, aztán ékelek. Négy-hat pontban elég egy ablakot, ha nem túl nagy a mérete. Aztán lefúrom, valami maszív rámacsavarral. De nagyméretű ablaknál az ékeket nem szabad kivenni, mert az ablak nem fog megállni a helyén a csavarokkal. Kicsi méretű, max. 1x1.2 méteres ablak megáll, kivesszed az éket lefúrás után és habot teszel a helyébe.
De ezzel nem oldottunk meg egy problémát.
Ha veszel egy jó ablakot aminek 3-as réteg üvege van (36-42mm vastag), gázas, két low-e, meleg peremmel annak a K-ja kb. o.8. Mást írnak a gyártok, de létezik szabvány amivel ki is lehet számítani.
De a toknak, ha fából van, akkor 9omm-resnek kb. 2.2 a K-ja, a 68mm-nek 2.6 körüli és az bizony hőhid.
A PCV-nél még rosszabb, az acélprofil erősítés miatt.
Na ezzel mit csinálsz? mert jártam amúgy jól megcsinált házba, ahol az ablak mellett a belső spalét jó hideg volt, -2o fokba érezted, hogy irdatlanúl húz.
Nappal főleg. :) De azért nyáron 4kor már világosodik, és én pl. nem nagyon tudok világosban aludni... Sötétítő nem tudom, van-e olyan, ami a redőnnyel egyező sötétet tud biztosítani (és ha van, milyen áron).
A zöld színnel jelezett az, aminek a tok külső éle a fal síkjáva van. De akkor a tok és a fal között csak 2cm- nyí szigetelás marad, ami nem elég, ezért kell toktoldó. Amit nehéz belülről szépen eltüntetni.
Látom sok szó van itt, hogy a hőszigetelés rátakarjon-e a tokra, vagy sem és ha igen, akkor mennyire. Nekünk redőnyünk van, nem szeretnénk leszedni, de ha rászigetelünk, akkor teljesen lehetetlenné tesszük a szerelését. Nincs valami olyan megoldás, amivel a redőny szerelhető marad, de a hőszigetelés mégis rálóg? Mondjuk olyanra gondolok, hogy egy sáv a hőszigetelésből csavarral van a redőnytokhoz erősítve és ha nagyon kell, le lehet onnan szedni (mondjuk 5 évente egyszer). Ez a megoldás nem igazán működik, gondolom ilyen egyszerűen, de nincs valami más módszere erre?
(Nem tudom, kell-e majd szerelni a redőnyt, eddig nem nagyon kellett, de azért teljesen befedni nem merném a tokot.)
Függetlenül az anyagától, kamráktól stb? Érdekes. Akkor viszont főképp nem értem mire jó a toktoldó. Csökkentjük a fényt és a napnyereséget, növeljük a jobban hűlő felület arányát. Ügyes.
Ok, meggyőztél!:D Nincs egyébként redőnyöm, de sokan kedvelik és megtartanák szigetelés után is. Majd hozzád irányítom őket és elmagyarázod, hogy hülyék mind.:DDD
Csak egy ötlet volt. Mindenre tudok indoklást és az ellenkezőjére is.:D
A forrást nem ismerem, valaki más tette be régebben, lehet pont Japofan, talán tudja honnan való, de szerintem elég alapos forrás lehet. Számok vannak mellettük, tehát számoltak és/vagy mértek. Eszerint a legjobb a falsíkos. Amit te hőszigetelésbe kirakottnak nézel, az nem pont az egyébként, mert van ott egy külső díszkő borítás is.
Inkább az van, hogy ezt a "kiteszem a hőszigetelésbe, mert az a legjobb" láttad valami passzív házas leírásban (pl. az Internormnak van egy ilyen passzív házas doksija itt), ahol ugyan leírják, hogy szerintük ez a legjobb, de nem fecsérlik az időt az indoklásra. Ugyanabban a doksiban egyébként falközepes (ráfordulós) és csak falsíkig kitolt verziók is szerepelnek, mint jó megoldások. Szóval kár a gőzért. Túl van ez tolva. Ha ezen egy passzív minősítés nem múlik, akkor az A+/AE házaknál sincs jelentősége.
"Elég hasznos tud lenni pl. eső, erős téli szél, nyári szellőztetés, árnyékolás egyebek esetén."
- Eső: az ablakod nem bírja a vizet, hogy egy redőnek kell megvédenie?
- Erős szél: az ablakodon átfúj a szél, hogy egy redőnek kell megvédenie?
- Szellőztetés: nehogymá a redőny szellőztessen (inkább egy a ventilátor)
- Árnyékolás: az árnyékolás célja az, hogy ne süssön be a nap az ablakon és nem az, hogy ne jöjjön be semmi fény és ne is lásunk semmit a külvilágból. Árnyékolásra vannak olyan megoldások is, amitől nem érzed magad barlanglakónak :)
- Betörésvédelem: a betöréseknek ott is elenyésző százaléka történik az ablakon keresztül, ahol nincs redőny. A legtöbb ablak nehezen megközelíthető, rálátnak a szomszédok és a bejutás is sok időbe teliik vagy zajjal jár többnyire.
- Hőszigetelés: kiszámoltad-e, hogy évente hány forinttal lesz kisebb a fűtésszámlád, ha az egész telet tök sötétségben töltöd? És akkor, ha csak akkor húzod le, amikor hazaérsz a munkából és akkor húzod fel, amikor elmész dolgozni?
"Mit javasolsz redőny helyett? Spaletta?"
Árnyékolásra bevált a tető ereszének kilógatása, a spaletta stílusos, a zsaluzia profi modern megoldás.
"a szigetelésbe kirakott esetben a tok/keret nem ér lényegében a belső meleg falszerkezethez, ezért kevesebb energiát húz ki belőle"
Ez egy nagyon jól megfogalmazott mondat.
És ennek értemében az általad berakott képen az utolsó ábrán kellene lenni a legkisebb hőveszteségnek. De mivel a kép szerint nem az a legjobb megoldás, ezért a képen szereplő adatokat a helyedben komolytalannak tekinteném.
Elég hasznos tud lenni pl. eső, erős téli szél, nyári szellőztetés, árnyékolás egyebek esetén. Besegíthet az ablak hőszigetelésébe is, úgy gondolom. Mit javasolsz redőny helyett? Spaletta?
Pont ez az. Lerajzoltam mindkettőt és nem látok lényegi különbséget. A gyenge láncszem a tok/keret lesz mindenképpen. Nem megy át a vonal a szigetelésen, ha nem akarom. Annyi a fő eltérés, hogy a szigetelésbe kirakott esetben a tok/keret nem ér lényegében a belső meleg falszerkezethez, ezért kevesebb energiát húz ki belőle, de az ilyen műanyag keretes vonali hővezetés nem egy nagy szám úgy láttam. Konkrétan 0.
Nekem továbbra is a zöld színnel jelölt tecc. Egyszerű, nagyszerű. Persze nem vagyok szakember, de melyikünk az?:D
Köszi.:D Ez igazán hasznos tanács volt. Persze igazad van, az a tuti. Tudsz ilyen mérést, ahol összevetették a különböző megoldásokat és kameráztak is?
A toktoldót nem teljesen értem. Lényegében körben egy műanyag keret. Kisebb lesz az ablak ha adott ablakkeretből indulunk ki. Arra takarna rá a szigetelés?
Egyébként az ablak kerete jobb szigetelő, mint az üveg, igaz?
Félreértettél. Azzal tisztában vagyok, hogy mit is kell csinálni, csak azt kérdeztem, hogy mikor? Lehet, félreérthetően fogalmaztam, arra gondolok, hogy ha lekenem ragasztóval a lapot, belefektetem a hálót, áthúzom ragasztóval, s ha ilyenkor fúrok, akkor attól tartok, hogy még a jövő hét is ragasztós lesz. Nem csináltam még így, ezért kérdeztem.
A tetőtérnél pedig lenne olyan helyiségem, amire nem szeretnék ablakot. Tehát, ha nem megoldható természetes szellőzéssel, akkor valami szellőztetőt kell beépítenem. Jól gondolom?
3500-ért szerintem ha jó áron tudsz szerezni szakit, akkor felrakja a grafitot (normálisan?) és még le is színezi. Állvány nélkül. Az ablakpárkányok igazítása nélkül. Az ereszcsatornák igazítása nélkül, stb.
Szóval az elég szűken mérve igaz csak és ahogy többen írták már, várható, hogy tovább emelkednek az árak.
Sztem feleslegesen bonyolítanád a szigetelésbe kitevéssel, az csak passzívházaknál kell. Amúgy bőven elég ha a falsíkon van. Ezt a redőny dolgot meg nem értem :) Ugyebár alapból az ablakkávába szokás tenni, azaz a tok hátsó felülete nem a fallal, hanem azu ablakkerettel érintkezik, így ott nincs mit szigetelni, legalábbis fal szempontjából. Ha meg síkba rakatod az ablakot, a redőnytok ugye "kiáll" a falból, és felette a hőszigetelés lesz. Tehát a fallal nem érintkezik, vagy nem jól gondolom?
Köszi a választ! Szigetelős szakcéggel még nem beszéltem erről, de igyekszem majd így kialakítani, kialakíttatni. Kíváncsi leszek, hogy majd ők mit fognak mondani, mert nekik is fel fogom tenni ezt a kérdést.
A tegnapi nap után mi is úgy gondoljuk, hogy rejtett tok nem lesz :)
"Ami viszont az általad küldött képen és linken látszik hogy a téglafal síkjából picit kilógnak a nyílászárók."
Nem tudom, hogy melyik képre gondoltál, de b30-as tégla esetén én az egész ablak-vastagságot teljesen kitenném a hőszigetelésbe. Ha ez nem tetszik esztétikailag vagy mechanikailag (ablakot tartó megoldások) akkor is azon igyekeznék, hogy az ablak vastagságából minél több a hőszigetelésben legyen.
"Hogyan tudja leszigetelni rendesen a redőny tokját?"
A rejtett redőnytok legjobb hőszigetelése: felejtsd el a redőnyt (vagy a rejtett redőnytokot).
Lakásfelújítás előtt állunk és az új ablakok berakását, hova célszerű tenni? B30-as vakolt téglafal van. Mivel a vakolat pár helyen sérült, lepergett, ezét én azt gondolnám, hogy a szigetelés előtt leveretném és teljesen új réteggel kezdenék mindent a téglára. A mostani ablakok kb. a téglafal vastagságát nézve középen lehetnek, kívül-belül nagyjából egyforma a párkány.
Kb. 15 cm-es grafitos szigetelésben gondolkozunk. Nekem eddig azt tanácsolták egy helyen, hogy a téglafal külső síkjára helyezzem az új nyílászárókat és akkor így a szigeteléssel nem kell befordulni az ablak felé. Illetve így a legkisebb a lehetőség a hőhidakra. Ami viszont az általad küldött képen és linken látszik hogy a téglafal síkjából picit kilógnak a nyílászárók. Ez még jobb megoldás hőszigetelés szempontjából?
Illetve a linken látható képen úgy látom, hogy a szigetelés nem sokkal vastagabb, mint az ablak redőnyének a tokja. Ez nem baj? Ott nem lesz hőhíd? Hogyan tudja leszigetelni rendesen a redőny tokját?
Tegnap voltam egy nyílászárós szaküzletben, ahol az árnyékolót szintén hasonló módon kell elhelyezni az ablak fölé. Ott az árnyékoló tokja kb. 14-15 cm vastag. Mondtam, hogy 15 cm-es szigetelésben gondolkozunk, így akkor arra a tok felületére lényegében nem tudnék szigetelést tenni, max pár cm-t és mögötte meg a téglafal lenne. Hogyan lehet ilyen tokot akkor rendesen leszigetelni?
Üdvözlet! Az volt a kérés hogy végezzek méréseket. Külső fal : 16 fok, Padló : 16 fok, Közfal : 17 fok, És a szoba hőmérséklete 19 fok derék magasságban. Mire lehet következtetni? Előre is köszönöm!
"Honnan jönnek ezek a számok? Nem látom a számítást."
Az nevezhető passzívháznak, aminek a fűtési igénye nem haladja meg a 15 kWh-t (évenként és négyzetméterenként). Ez a passzívház-ság egyik legfontosabb mérőszáma, tehát amely háznak a fűtéséhez évente 15,1 kWh vagy ennél több kell, az már nem nevethető passzívháznak (lásd a csaló ingatlanosok hazudozásait).
Ebből az értékből könnyű kiszámolni, hogy mennyibe kerül egy 100 m2-es passzívház éves kifűtése villannyal, gázzal, hőszivattyúval, stb.
Még egy érdekes adat: egy passzívház maximális hőszüksélete (tehát -15 fokban) nem több, mint 10 watt négyzetméterenként. Tehát a 100m2-es passzívházadban 1 kilowattosnál erősebb fűtőberendezésre költeni tiszta pénzkidobás :)
"Tovább spórolni ebből? Ráadásul milliókért?"
Milliókért? Ne feledd, hogy egy ilyen házba rettenő kis teljesítményű készülékek is elegendők. Egy passzívházba bőven elég 1 db olcsó gázkazán + 1 db kalorifer a szellőztetőbe, össz anyagár 300.000 Ft. Kis teljesítményű fűtő klíma (=hőszivattyú) ára talán fele ennyiből is kijön.
Hm, akkor csak magamnak kell megcsinálnom :) 1 millát nincs sok kedvem kiadni hogy őszinte legyek. Hevenyészett számításaim szerint 90m2 körül a falfelületem. Tavaly még olyan 600 ezer körül kalkuláltam.
A 3500Ft munkadíjnak reális lehet, ha csak hőszigetelsz és _semmi_ mást nem akarsz -ezt úgy érted, hogy nincs rajta vakolat, színezés? Vagy mi?
Én azokat a beton elemeket említettem, amelyekkel éppen úgy lehet falazni, mint a téglákkal, beton kiöntés nélkül. Én az hittem, hogy mindenki ismeri ezeket, de mindenki másról beszél :)
Micsodaa?? 10e/m2 egy komplett hőszig? Én ennél jóval kevesebbekkel kalkuláltam.. Ősszel kértem ajánlatot nem gagyi cégtől, 12 centi grafitos 356e ft 100m2-re(komplett, vakolattal színnel együtt) Tehát 3560/m2, és én is kb ennyikről olvasgattam több helyen. Munkadíjnak meg kb ugyanennyik voltak.
Tapasztalat, hátha segít (japofán mondandóját kiegészítve). Én több helyről kértem ajánlatot. Az eredmény változó, de átlagosan nm-enként 10000-15000 Ft közt mozgott a válasz. Ennek kb. a fele a munkadíj a másik fele az anyag. 12cm grafitosról van szó (festéssel együtt).
A hőszigetelésnél érdemes még magán az alap rendszeráron (ne a panelekkel számolj, sok minden kell azon túl is) kívül még sok minden kell. Ha szorosan a hőszigeteléshez tartozó dolgokat nem veszem bele, akkor is tipikusan: ablakpárkányok (kiszedés, berakás és maga a párkány), ereszcsatorna igazítás, vagy csere, tető homlokzati részének újrafestése (ha kell), külső lámpák, vezetékek, kapcsolók kihozatala, konténer a hulladéknak, mobil WC a munkásoknak, stb. Sok-sok kisebb-nagyobb tétel. A legtöbb helyen az állványozás is sok pénz (1000Ft/nm pl.).
5x annyi munkadijjal eggyütt. Készitettem több száz kömbéter zsaluköből egy épületet télen.
Megpróbáltunk falazni, de nem lehet, kipróbáltunk mindent: meleg viz, 1o fajta fagyáló, több fajta zsákos malter, meszes malter, mindig megfagyott másnapra.
Pompás betonnal dolgoztunk, 6o vb oszlop is volt egy 5oonm-res alapterületen. Egyszerre öntöttünk mindent.
A második szintnél megálltunk, mert számoltam és az alap nehezen birt volna meg még két beton szintet. Megvártuk a tavaszt és a következő szinteket megcsináltuk téglából.
25 falazat volt, több beton megy bele mind negyed köbméter négyzetméterenként.
Minden nap kiöntöttük, amit felfalaztunk. Csöves pompával nehéz, többszőr kitőrt a fal, nem 4-5 sort öntöttünk, hanem inkább 6-7-et. Volt mikor 6 köbméter beton jött, volt mikor 8 el volt aprózva az öntés is.
Nem szabad ilyesmivel foglalkozni. Kerítésnek jó.
Ha nem tetszik a tégla ki kell önteni mindent monolitból. Sokkal hamarabb is megy fém zsalukkal.
azzal nincs gond, sokat szellőztetünk, a relatív páratartalom is 60 % alatt van 20 C foknál, csak a külső falak mentén annyira hidegek a felületek, hogy azon mégis kicsapódik a pára.
Honnan jönnek ezek a számok? Nem látom a számítást.
Tovább spórolni ebből? Ráadásul milliókért? Mindenféle bonyolult cuccokkal? Van itt, aki ennyit fizet a téli hónapokban!
Oké ez a passzív ház. Kevesen mennek el addig, főleg felújításnál. Egy számolást megérne mennyi a jelenlegi szabványnak megfelelő épület éhsége. Apropó, mi most a pontos előírás? Egy 2014-es írásban azt látom, hogy támogatott (EU, adózói) építéseknél már most is, de minden épületre jövő évtől a 0,24(fal)/0,17(tető)/0,15(nyílászáró) lesz az előírás. Ez pontos?
71ben épült családi házunk 25 cm vastag lyukacsos téglából épült. Kicseréltuk a nyílászárókat. Néhány helységben a radiátor nem az ablak alá került. A tél beálltával a padlón és a falon megjelent a pára és a penész. Egy teljes homlokzati + labazati szigetelés segíthetne?
"Ha évtizedekre építesz nem a gyorsaság a legfontosabb, hanem a minőség."
4500 Ft/m2-es téglából estére kész a főfal és csak egy napi munkadíjba kerül.
A kiöntött beton falazat anyagára 9000 Ft/m2 (köszi halaloszto) ráadásul a kőművesek legalább három napig szívják a véredet isszák a sörödet.
Tehát a betonos falazás nem csak tovább tart, de kb háromszor annyiba is fog kerülni (kb egy milló forinttal megdrágítja a házadat). Ha szerinted a betonfal jobb minősége indokolja ezt az árkülönbséget, akkor válaszd azt.
Keresd a leggyengébb pontot és vizsgáld meg, hogy MENNYIRE gyenge.
Húzz egy vonalat képzeletben oda, ahol legközelebb van egymáshoz a hővezető tégla és a külvilág fagyos lehelete. Minél vastagabb hőszigetelő réteget metsz ez a vonal, annál jobb munkát végeztél.
Az ablakkáva (elég vastag) kibélelésével valóban felmentést kaphatsz a falsíkból kitolás alól, de egyáltalán nem biztos, hogy a káva-bélelés gyorsabb/egyszerűbb/olcsóbb mint a kitolás.
harmincas zsalukőből 1m2 falhoz kell 8.2db, és kell bele 215liter beton. kell bele kétsoronként két vas vízszintesen, az 4méter per m2, és függőlegesen is legalább félméterenként kettő, az még 4m. mondjuk tizes. nyilván statikus pontosan méretez, de ennél gyanús hogy nem lesz kevesebb, max több.
Ez így 1m2 falhoz 8.2db zsalukő, ára ~3200 forint, 0.2m3 beton ára 3500 forint, és 8m tizes vas 1200 forint. Anyagáron, szállítás, bedolgozás, munkadíj nélkül 9000 forint, és mindenütt lefele kerekítettem.
Ehhez képest a porotherm 30nf ből kell 16db és kell hozzá 20liter habarcs. Nem bír 6000 forint fölé menni, és a szállítás is kevesebb, meg a meló is vele.
Nem jó a kép! Nem erről volt szó. A hőszigetelés akkor is rátakar (részben) az ablakkeretre, ha az falsíkon van és nem kinn a szigetelésben. Mekkora lesz a különbség ebben az esetben? Tartok tőle, hogy minimális viszont jóval bonyolultabb lesz az egész. Mi van a keret "kibélelésével"? Az nem segít semmit?
Mi az az egész sok? Nem hiszem, hogy egy tégla fal erősebb lenne, abban sincs túl sok vas. Nem számoltam utána, de a hiper-szuper tégláknál szerintem jóval kedvezőbb lenne. Amiknek a mostani szigetelési anyagok és technológiák mellett vajmi kevés értelme van egyébként is. Hátrányuk meg van bőven és nem csak az áruk.
Ha évtizedekre építesz nem a gyorsaság a legfontosabb, hanem a minőség. Ez mondjuk egy olyan módszer, ami nem tűnik drágának és házilagosan is elég jól megcsinálható ha valaki igényes a részletekre.
Szerintem a pára miatt kérdezte, de lehet tévedek. A lentebb írt díszkő burkolat pl. erősen párafékezőnek számít, nem? Oda nem kell semmi? Régebben valaki berakta, talán pont Japo, az építész épít házat és blogon írogat, ott az Ytong fal elé ment kívülre terméskő fal, a kettő között drain lemezzel és a kő alatt betonhálóval. Már nem emlékszem a vasháló hová volt rögzítve.
Indulhatsz is.:D Nagy tömegű és nagy ablakos kályhám van, tűztől szeparált víztérrel, csak vízoldalon megvan a 2kWh/kg és levegő oldalon is fűt, mint állat. Három bemenetes levegő szabályzás, néhány hőmérő, néhány PID vezérlő. 110m2-t fűtök ki vele, 13kW volt eddig a legmagasabb vízoldali teljesítmény (pillanatnyi).
Nem tudom mennyi tapasztalatod van a kályházásban. Nekem van egy kevés. Nem az a lényeg mekkora a tűz, hanem az, tudod-e megfelelően szabályozni a levegőket. Tüzeltem rosszul is meg jól is. Ahol füst, korom és kátrány nélkül sikerül tüzelni ott nincs rossz hatásfok. Tudom, hogy lehet 20-30% (nyitott kandalló és/vagy vizes fa, fojtott tüzelés) is, de fel lehet vinni 90% (faelgázosító kályhák) fölé is. Van olyan készülék és van olyan módszer. Oké, nem ez az átlag. A mondandóm lényege az lett volna, hogy a vegyes kazán, mivel kinn van a fűtött burkon kívül, sok energiát kidob, amit a benti kályha nem. Ezért a kazánok inkább 60%-ig mennek, a kályhák meg onnan indulnak. Eltekintve a vacak fűtőkészülék+pancser tűzmester+vizes fa kombinációktól.
"Lehet, hogy a szigetelést kellene megnyomni és hagyni a hőszivattyút, kondis kazánt és fakályhát?"
Már kezded kapiskálni a dolgot ;)
a hőszigetelést akár annyira is "meg lehet nyomni", hogy attól kezdve szinte teljesen mindegy, hogy mivel fűtesz, mert még a legdrágább fűtési módszer üzemeltetése sem elviselhetetlen költség.
Ha ehhez még hozzácsapod azt is, hogy amikor éppen süt a nap, olyankor annak hőjéből is minél több hasznosuljon a házban, akkor fel is találtad a passzívházat :)
Egy 100 m2-es passzívház éves fűtésköltsége A LEGDRÁGÁBB NAPPALI ÁRAMMAL mindössze 65.000 Ft/év, éjszakai árammal ugyanez kijön 35eFt körül.
Persze aki akar, az még ebből is spórolhat hőszivattyúval és/vagy napelemekkel.
Miért is? Nem szerepel az ábrán. Ez egy újítás? Talán azért, mert a tok viszonylag hideg pontnak számít és így nem lesz gyakorlatilag kapcsolata a falszerkezettel, ami meg meleg, ergo nem vonja el a hőt? Így értem, de szerintem hasonlóan j megoldás, ha az ablakkávát is pl. XPS szigetelőlappal béleljük és így bárhová mehet az ablak. Na jó nem. Jó, ha legalább részben a keretre takar a szigetelés. Bent viszont levágott sarkok kellenek, mert nagyon lőrés lesz...
"Vonalában? Mármint rétegében vagy a belső vonalával egy síkban? Ez biztos?"
Egész pontosan így fogalmaznám meg: szerintem akkor optimális az ablak-mélység, ha az ablak termikus középvonala nagyjából egy vonalban van a teljes falazat termikus középvonalával.
Egy korszerű falazatban a tartófal (tégla) saját hőszigetelése a teljes falazat hőszigetelésének csupán elenyésző részét képviseli, egy ilyen falnál az ablak termikus középvonala szinte egybe eshet a hőszigetelés középvonalával.
De pl egy olyan falnál, ahol a tégla kb ugyanannyira hőszigetel, mint a rárakott hőszigetelő réteg, ott az ablak termikus középvonala kb a tégla és a hőszigetelés határvonalára essen.
Itt van két kép,
a vastag fekete a nulla fokos vonal, a vastag kék a +10 fokos vonal,
a +7,5 fokos sáv a rendszer termikus középvonala.
Kövesd végig a +7,5 fokos sávot mindkét képen
és meg fogod látni , hogy melyik bepítéssel sikerült durvább hőhidat (vonal-sűrűsödést) összehozni.
"Hosszútávon (25-30 év) szinte biztosan az olcsón kiépíthető elektromos fűtés a nyerő.
A jól hőszigetelt, nem túl nagy házaknál..."
Valamelyik topikban felvetettem, lehülyéztek. A napelemesben? Nemtom. A legfőbb érv az volt, hogy mi lesz ha nem lesz szaldó. Szerintem is, ha nem kell sok energia, majdnem mindegy mivel állítjuk elő. Lehet, hogy a szigetelést kellene megnyomni és hagyni a hőszivattyút, kondis kazánt és fakályhát? Nem, ezt utóbbit nem adom, kell biztonságnak, meg rásegítésnek a nagy mínuszokban. Ja meg élvezetnek.:D
"Én pedig pont a zsalutéglára gondolok, amit klasszul lehet vasalni, öntögetni akár házilagosan is."
Zsalutéglából, házilagos beton-öntögetéssel soha nem falazol fel egy szintet egy nap alatt, okosan kiválasztott téglából viszont simán megoldható. Márpedig nincs drágább, mint a jó szakember óradíja.
"Ha ez így lenne, miért fektetnek különös hangsúlyt pl. a díszfalak átszellőztetésére?"
A kérdező LEVEGŐ áteresztésről beszélt, te viszont a PÁRAkezelésről beszélsz. Ha a hőszigetelést kívülről erősen párafékező burkolat zárja le, akkor valóban szükség lehet a hőszigetelés és a burkolat között egy átszellőztetett légrésre.
Sajnos sokan elhiszik azt bődületes hülyeséget, hogy "ha a házat hungarocellel hőszigeteljük, akkor nem lesz a házban levegő, ezért jobb a kőzetgyapot". A kérdező is ilyen félrevezetett ember valószínűleg.
15mm vastag klinkerlap ragasztasára előkészített EPS hőszigetelés:
-14omm vastag EPS8o ragasztva (Baumit Duacontact)
- 21omm hosszú 1o-es műanyag dübelek, 6 darab/nm
- a megszokott halózás
- a megszokott glett - ragasztóval
- 1ox1omm szemekkel rendelkező üvegszál vakolóháló (kék) - ragasztóval rögzítve, hogy éppen csak megálljon
- 24o-es fémcsavaros dübel, 6-8 darab/nm, de eltólva az első réteg dübelhez képest
- erre zsákos vakolat, kb 1-1.5cm vastagon, szépen síkba húzva
- vársz 3-4 hetet, nyáron
Egy másik megoldás egy rozsdamentes fémhaló, amit 5mm-res rozsamentes tüskékkel kell rögzíteni a tartófalba (amiket a klinker téglafalat is rögzítik) és arra a vakolat.
Burkolás
- a vakolt felületet lealapozod
- a klinkert a gyártó által ajánlott ragasztójával felragasztod (Ströher gyártmányút használok)
4-5 méter magasságig OK, az felett nem próbáltam
Elég nagy munkaigényű művelet, ha sok a spalét nagyon felmegy az ár.
A lapok osztása vizszintesen 12.5 cm. Ha szépet akarsz, akkor az ablakok szélessége és közöttük levő falsíkok szélessége (szóval egy saroktól a másikig a homlokzaton) 12.5cm-nek a töbszöröse kell legyen. Magasságba is cifra a helyzet.
Ha ez nincs igy, akkor kell vágni a lapok hosszából. Ami látszik.
Két dologban elakadtam a hőszigeteléssel kapcsolatban, s szeretnék tanácsot kérni:
Külső falak szigetelését szeretném úgy megoldani, hogy esetleg valamiféle (klinker)burkolatot is lehessen rá ragasztani. Láttam, hogy ilyenkor a legalább 160 g-os fóliát a dűbellel rögzítik. Kérdés, hogy még frissiben, vagy várni kell valamennyit a ragasztó "meghúzására"? Esetleg teherhordó szigetelésnek alkalmasabb valami fagyapotos?
A második gondom a tetőtér. Ugye, belülről párazáró fóliát kell alkalmazni, hogy megóvjuk a szigetelést. Egyszeresen szellőztetett rendszernél ilyenkor hogyan lehet a belső párát elvezetni? Ha kétszeresen szellőztetett a rendszer, a szarufák síkjába kerül a fólia, erre a lécváz, vagy U profil, közé megint szigetelés, majd pl. gipszkarton. ebben az esetben a második réteget mi védi a párától? Van egyáltalán üdvözítő megoldás? Persze, lehet, hogy csak rossz alkalmazási segédleteket néztem...
a nyakán nem menet van, hanem gyűrűk. behajtod izomból, és ha visszafele tekered akkor állíthatsz a szinten, közben a nyaka már nem megy arrébb a lécben.
Ha ez így lenne, miért fektetnek különös hangsúlyt pl. a díszfalak átszellőztetésére? Pl. a szigetelés + külső kőburkolat kombó esetén a kő mögött légrésnek kell lennie. Ha nem jön belülről semmi pára, akkor minek?
Én pedig pont a zsalutéglára gondolok, amit klasszul lehet vasalni, öntögetni akár házilagosan is. Nem tudom szabad-e lakóépület falazatot csinálni belőle. Sok szigeteléssel nyilván. Jó lenne, ha szabadna.
Alapos munka, köszönjük! Még számolási hibával is.:D
Egy-két dolgot tennék hozzá, ha szabad. A fás részhez. A benti, kályhás/kandallós tüzelés 70-80% is lehet. Elvileg több is, de ne essünk túlzásokba. Berendezéstől és fűtőtől függően természetesen. Saját méréseim alapján, épített kp. fűtéses kandallókályhával 3,3kWh/kg elérhető. Ebből csak vízre 2kWh/kg, hőmennyiségmérővel mérve. A vegyes kazán nem lehet ennél több, általában kevesebb. Topiktársak mérései alapján a 60% igencsak a plafon, sok bűvészkedéssel. Alapvetően pazarlóbb rendszer, a veszteség a haszontalan teret fűti. Ott reálisabb az 50%.
A légszáraz fa 4,2-4,4kWh/kg. Ez a 15%-os állapot. A brikett nem lehet ennél lényegesen több, hiszen az is fából van. Picivel szárazabb, de nem ennyivel, nincs 20% különbség. Brikettől és berendezéstől is függ, de nem feltétlen lehet több energiát kivenni belőle. Szintén tapasztalatok és mérések támasztják alá. Nyilván ha nincs szárított fánk, jobb a brikett, bár ha van, akkor már a gáz egyszerűbb...
Amúgy tényleg korrektül végignyomtad!
Nem igazán értem ki az a tuskó, aki negatívot nyom egy ilyen segítő hozzászólásra. Igénytelen és használhatatlan a rendszer, amiben nem lehet megismerni ki nyom -1/+1-et. Miért nem vállalja a véleményét, aki nem ért vele egyet? A sunyiság megy, mi? A 100000 besúgó/ügynök/névtelen feljelentő országában persze miért is csodálkozom?
az oké, hogy a tetőt tartja, de újabban az ablakokat nem a hőszigetelőbe szokás tenni? Ha igen, akkor hogy rögzítik? Valami + keret? vagy a csavart ferdén?
Akkor ezt az én kérdésemre is válasznak vehetem?:D Majd a padlófűtés alá berhelünk valamit. Mondjuk lehet olyan nehézkes lesz feltörni a födémen lévő követ, hogy nem lesz padlófűtés csak mennyezet, akkor lehet duplán hideg marad a padló...
Amire én kérdeztem ott nem fagy. Szóval mindkettő kell? Pince talajszint feletti fala + a födém a lakótér felé? Mennyi kellene a födémre? 2m körüli a belmagasság, nem szívesen/nagyon csökkenteném, de a tervezett padló fűtés miatt különösen lenne értelme gondolom...
Én levinném a járdáig, takarva a díszes tégla falat. Az ablakokat körbe lehet szigetelni. Ha ez számít. Az alá már én sem.:D Nekem sincs kedvem feltörni a járdát. Főleg, hogy ott már a pince/szuterén van. Annak mindegy hány fok lesz, most sem fagy (ha az ablakok csukva vannak 10+ fok van lenn). Persze értem én, hogy a nem szigetelt pince hűtené a fölötte lévő szintet a födémen át. Mi legyen? Valami vékony szigetelés a födémre is vagy elég ez így?
A nagyobb gondom inkább a ház más részein van, ahol a talajszintig megy le a fal. Gyakorlatilag a körbejárdázás miatt van a falon egy jó nagy hűtőborda...
Én levinném a járdáig, takarva a díszes tégla falat. Az ablakokat körbe lehet szigetelni. Ha ez számít. Az alá már én sem.:D Nekem sincs kedvem feltörni a járdát. Főleg, hogy ott már a pince/szuterén van. Annak mindegy hány fok lesz, most sem fagy (ha az ablakok csukva vannak 10+ fok van lenn). Persze értem én, hogy a nem szigetelt pince hűtené a fölötte lévő szintet a födémen át. Mi legyen? Valami vékony szigetelés oda is vagy elég ez így?
A nagyobb gondom inkább a ház más részein van, ahol a talajszintig megy le a fal. Gyakorlatilag a körbejárdázás miatt van a falon egy jó nagy hűtőborda...
Na ezzel tökéletesen eggyetértek, kiváncsi volnák azért egy ilyen házra, mit tud.
"Majd ha egyszer lesz baromi sok szabadidőm (nem lesz), akkor több napos munkával össze fogom szedni azt a rengeteg információt (különböző falazatok anyagára és munkaóra-normái), ami egy rakás embernek folyamatosan ott van a keze ügyében, csak nem hajlandó elárulni."
Szerintem elég lett volna csak a dobogósokat elárulni, valószínű a többiek már inkább ismertebbek.
Az nemhiszem hogy ennyire nagy munka.
Ezekből a beton elemekből is nézegettem, csak az idegenít el tőle kicsit, hogy most aki betonpanelben lakik -mint én is- lehet hogy már kicsit szakadni akarna a betontól, illetve nemtudom mennyire egézségkárositó a hatása hosszútávon.Plussz azért a betonnál otvannak a járulékos költségek is (zsaluzás,pumpa,stb..)ha meg a modern kiönthető elemeket nézzük azok meg már megint drágábbak mint a hagyományos tégla.
Én ara céloztam, hogy egy négyzetméter fal hány forintból jön ki (anyagárral, szállítással, munkadíjjal együtt). Erre neked a Silka tégla ugrik be elsőnek? :) A Silkából építkezés a gazdagok sportja.
"Ezekre kiváncsi volnék."
Majd ha egyszer lesz baromi sok szabadidőm (nem lesz), akkor több napos munkával össze fogom szedni azt a rengeteg információt (különböző falazatok anyagára és munkaóra-normái), ami egy rakás embernek folyamatosan ott van a keze ügyében, csak nem hajlandó elárulni.
Ha túl kicsi a tégla, akor a munkadíj viszi a pénzt. A B30n+f tégla valószínűleg dobogós, de állítólag léteznek falazásra alkalmas beton elemek is.
Köszönöm a tippet, de a klímatéglával az a helyzet, hogy mivel sokkal több benne a "lyuk" így amikor dolgoznak vele szinte az egész tégla "szétmálik" a sok belső hőtároló miatt.
Emiatt elég macerás benne vezetni a vizet,kábeleket, stb..
ha még nem vetted meg a téglát: b30+eps-sel jobban (és olcsóbban) jársz. legalábbis, amikor én 5 éve építkeztem, a b30 nagyjából 1 árban volt (talán egy 100assal volt több az egész házra nézve??), a szigetelés meg durván drágább volt (mármint a kőgyapot). gondold/számold át szerintem.
- ebből a felső réteg egész biztosan legalább 2-2,5 centis, máskülönben a padlásról beesnénk a szobába
- az alsó deszkaréteg sem lehet túl vékony mert behajlás nélkül elbírja a valokatot
-plusz még jön a vakolat vastagsága
Ez eddig összesen LEGALÁBB 5 centi
és a két deszkaréteg között van egy sor gerenda, ami elbírja mindezt, plusz a sár súlyát, (plusz a padláson mászkáló kövér molnár súlyát, vállán egy liszteszsákkal :) szóval ezek a gerendák sem lehetnek túlságosan gyengék.
Tehát tisztán a három dimenziós vektor-matematika :) útján bebizonyítottuk, hogy azon födém összvastagsága legalább 15 centi, de valószínűleg még több is.
nagyon köszönöm a segítséget, valahogy így emlékeztem a régmúltból, régen sokat voltam itt meg a ház lakásügyek topicban, az akkori ház kész is lett frankón, csak most válás stb kellett venni amit tudtam és most kezdődik minden elölről, csak közben megkoptak az emlékek
az a tény, hogy sem alulról, sem felülről nem látszanak a gerendák, ez annyira vastag födémere utal, amin szerintem vakmerőség lenne párazáró réteggel kezdeni.
Szerintem bízzunk csak a vakolat párafékező erejében (és abban, hogy a legtetejére igazán jó páraáteresztésű fólia kerül).
Ebben az esetben a két deszkaréteg, a közöttük lévő levegő, az alattuk lévő stukatúros mennyezet és a felettük lévő sár összesített hőszigetelése annyira magas, hogy nálad nem szabad párazáró fóliát tenni az üveggyapot alá. A gyapot tetejére viszont szabad tenni páraÁTERESZTŐ fóliát.
"Elsősorban a homlokzati szigetelés légátersztésére."
Akkor leírom közértehetőbben:
ha a fal nem engedi át a levegőt, akkor teljesen mindegy, hogy a fal mellé rakott hőszigetelés átengedi-e a levegőt. Vagy a hőszigetelésen lévő vakolat.
TEszek majd párazárót, de előtte megnézem majd, mennyire csapódik le a gyapot mögött. Amúgy akkor is harmatpont alá hűl a rétegelt lemez, ha a külső oldalán 10 centi gyapot lesz?
Csak fölé semmiképpen, az nagy hiba. Fölé páraáteresztőt lehet tenni, alá ilyenkor érdemes szintén valamilyen fólia, ami kissé fékezi a pára átjutását a szigetelőanyagba, hogy a páraáteresztőn biztosan ne jelenlen meg lecsapódás. A záró kockázatos alulra is, mert ha a hőszigetelés valamiért nem tölti be valahol a funkcióját, akkor ott a záró alatt biztosan nedvesedni kezd a födém. Esetleg alulra egy párafékező még elmegy ilyenkor.
Működik úgy is, hogy sem alá sem fölé nem teszel semmit. Nálam így van.
Ezek szerint a szuterén nagy része talajszint alatt van.
A szuterén padlója már ha jól kalkulálok elég mélyen van, hogy elég jó legyen szigetelési szempontból, az a vonal menti jellegű hőhíd a járdaszint alatti pár 10 centis szakaszon nem biztos, hogy olyan jelentős lesz, hogy a talajszint alatti munka feltétlenül szükséges legyen.
Utána a szuterén szellőzését a szükséges minimumra kell csökkenteni és szerintem olyan kellemes hőmérséklet lesz ott, hogy a lakószinti padló szigetelésén már nem nagyon kell gondolkodni.
Ezt persze ki is lehet számolni. Kissé összetettebb feladat, de egy jó becslést lehet rá kapni.
enne egy gyors kérdésem, saralt födémes vályogház födémet akarok szigetelni, régen utána jártam de el vagyok bizonytalanodva hogy a közetgyapot alá vagy fölé vagy alá fölé rakjak párazáró fóliát ?
Nem, nem szokott lent fagyni. Igaz, még sosem próbáltuk teljesen zárva tartani a levezető (beltéri) ajtót. A kazán is lent van, emiatt sem fagyna, ill. lent van a mosókonyha is, emiatt hetente többször mindenképp lemegyünk.
Az jól sejtem, hogy akkor úgy kellene, hogy kiszámolom az aljzaton kívül a többi határolóval az átlag U-t és az alapján adott hőmérsékletre, hogy mennyi energia kell, majd teljesen külön ettől az aljazat U-ját, de egy teljesen más hőmérséklettel (kisebb hőmérséklet különbséggel)? Ha mondjuk az éves energiaköltséget kell számolni, akkor hogyan érdemes? (Azt láttam, hogy mondjuk -15 fokra hogyan számolod, de én éves összesent akarnék inkább). Mondjuk bent 22 fokot szeretnénk, az átlag U = 0,4... ez kb. mennyi energiát igényel (gázzal fűtünk, bár ez itt talán nem lényeges). Azt szeretném kiszámolni, hogy egyáltalán érdemes-e törnöm a fejem a szuterén hőszigetelésével, vagy inkább fogadjam el szükségszerű adottságnak (mivel nagyon lassan térülne meg, ha hozzányúlnánk).
jaja rendes zárt cellás. Nálam kb 14cm került a födémre, de nem feltétlenül ezzel kell megoldani a hőszigetelést, pl egyik haverom csak 6cm-t fújatott be kimondottan a légtömörség miatt és most arra akar tenni még, ha jól tudom darált cellulózt.
Zárt cellás habot milyen vastagon fujták be? Én kértem ajánlatot de ha ki akarod fujni pl a 20cm-es szarufákat az brutál drága. Zárt cellásrol beszélünk nem nyitottrol! és nem ceelulozrol ugye?
Irtad mivel el lehet hagynis a Párazárást igy csak zárt cellás lehet.
Emlékeim szerint centinként 800 Ft körüli volt. Nekem 200-220m kéne és ez igy brutál sok. Persze lehet 5-6 cm vastagon is majd rá gyapot még pluszban.
"Na a gondom a légmentes zárás lenne. Amikor a GK függesztöket felrakják, akkor ugye kilyukad a párazáró folia is ezer helyen!! Erre mi a jo megoldás. Ragasszuk le a csavaroknál? Vagy hagyjam a francba ahogy van?"
Szegtömítő paszta, szegtömítő alátét stb. Én pl ahol a főfalakba kellett becsavarozni a függesztett gk tartóit, ott is kértem hogy minden egyes lyuknál előbb legyen telenyomva soudal tömítővel (kék cucc, ha kell pontosan mi meg tudom nézni) aztán mehet bele a csavar. A tető nekem nem járható, mert szeglemezes a szerkezet, viszont kémény ugyanúgy nincs stb. Alulról OSB-ztem be, majd felülről az egész telibe lett fújva zártcellás szigetelő habbal (a párazáró fóliát teljes egészében el is hagytuk!), légmentes zárásra ennél jobbat nem láttam. Plusz a zártcellás hab annyira megmerevítette a födém részt, hogy a nem járható padlásrész végül járható lett... bár így sem fogom használni semmire se, mert még csak feljárót se csináltam, csak úgy mondom :)
Ill. azon gondolkodom még, hogy a szuterén miatt az aljzatot jól számolom-e. Most szimplán azt az egyszerűsítést vettem, hogy a beton, stb. anyagokkal számoltam az U értéket, mintha a ház a levegőben lebegne és nem lenne alatta semmi. De... azt hiszem ez nem teljesen helyes, hiszen a ház alatt van egy nagyrészt talajszint alatt lévő, falazott szuterén. Az U-n nem változtat ez, de ott nem -15 fok van, ha kint annyi van akkor sem, ha nem fűtöm (hiszen a a talajszint alatt van több, mint egy méterrel az alja). Van valamilyen picit pontosabb módszer, mint a fenti, amivel számolhatok?
Az a gond, hogy a szuterénnek vannak ablakai, amik rácsozottak, azzal kellene kezdeni valamit, plusz körben feltörni mindenhol a betont, hogy a hőszigetelés a talajszint alá mehessen. Túl nagy költség ez egyben, nem éri meg. Még ha le is vinném ezzel mondjuk 0,3-ra, akkor sem, túl sok kosz, túl sok pénz, idő, stb.
Ráadásul itt is van szép dísztégla körben (gyakorlatilag pont az, amit sur5al leírt). A terv szerint most egyébként a szuterén plafon alá leér majd a szigetelés (kitakarva a dísztégla egy részét :(, de megakadályozva a hőhídat), de marad így is olyan...30 (?) cm, ami szigeteletlen marad (ott vannak a lenti ablakok).
De jó, hogy pont ez a téma! Van egy jó nagy ház, fele alatt pince. Száraz, szigetelt (tökéletes teknőszigeteléssel, az igen magas a talajvíz okán), kb. 2m a belmagassága. A külső fala mezőtúri km/kerítés tégla kb. fél méter magasan. Utána kiugrással megy a fal felfelé, ami 38-as(?) kerámia falazó és rajta 5cm perlites vakolat. A 80-as évek elején még korszerű volt ez így, de most már több szigetelés kellene rá, meg kihajítani a gerébtokos ablakokat stb. Mondjuk menne rá még 10cm grafit.
1. A pince talajszint feletti falára picivel több XPS, így egy síkba kerülne (cserébe eltűnne a szép téglafal:(). Körben macskajárda van, addig engednénk le. Elég lesz ez a részletezett célra? Nem fog a pince/macskajárda sok hőt elvonni a szuper szigetelt falak felől? Kell a pince mennyezet felől is szigetelni?
2. Másik gond az eltolt szintes ház másik felén (ahol nincs pince), hogy talajon van. Ez benn is gond, mert lehet feltörni a betont gondolom, meg kinn is, mert a perlites fal lemegy a járdáig, odáig lenne egyszerű szigetelni. Nagy gáz, ha nem verjük szét a járdát? Beton és elég erős.
3. A betonjárda/perlites fal találkozása végig mohás, néhol fel is van fagyva a vakolat. Szigeteléskor/után hogyan kell ezt tisztességesen víz szigetelni?
4. Van 3 terasz/erkély vagy mi a szösz. Ezek elég energia vámpírok úgy gondolom. Érdemes őket beépíteni és minden oldalról szigetelni? A háznak elég nagy a kertje, szinte semmire nem használják ezeket a részeket, hasznos lakóterület lenne belőle, bár kétség kívül "kockásítja" a házat.
5. Tető. A tetőtér még nincs beépítve, szigetelve sincs, sok energia elmegy ott is. Be lenne építve idővel, a szigeteléssel együtt a tetővel is kellene valamit kezdeni. Le kell szedni az egészet vagy elég a cserepet és tisztességesen körbebugyolálni a tartógerendákat a főfalaknál + a szarufa közöket szigetelni? Jó az üveggyapot vagy valami szórt megoldáson gondolkodjunk? Azt hallottam a gyapotról, hogy könnyen átfúj rajta a szél, ha nem fóliázod szigorúan. Belülről még csak-csak, mert kell úgyis korrekt párazárás, de kívülről?
Azt mondanám, számold át még egyszer a szuterén külső szigetelését!
A homlokzatival úgyis érdemes lemenni a szuterén mennyezeténél legalább 30-40 centivel alacsonyabbra, onnan marad még másfél méter az aljáig. Abból spórolósabb esetben az alsó 30 centi lehet XPS, a többi EPS.
Ez nem sokkal nagyobb felület, mint a szuterén mennyezete, viszont egyszerűbben szigetelhető sokkal vastagabban és nem sokkal drágábban, így annak nem csak a belmagassága nem csökken, de télen is sokkal komfortosabb lesz. Az fűtési költségen és az emelet komfortján szerintem ez nem sokat változtat a mennyezet szigeteléséhez képest.
Előtörténet (aki ismeri, ugorja át): a házunk nem hőszigetelt, a homlokzati hőszigetelésen gondolkodom. Átszámoltam a dolgokat, tényleg sokat javul majd a helyzet. Viszont szembeötlő lesz az új értékek esetén, hogy az aljzat nagyon vacak (beton, U=1,4 körüli). Nem jó megoldás a szuterén külső szigetelése (nagyon sokba kerülne), a szuterén szépen beépített, járólappal (nem akarok feltörni), de nem fűtjük télen. Adná magát a megoldás, hogy a plafont hőszigeteljük, így a fűtött területnél nem szökik el a hő. Ami a gond az a kis belmagasság (~1,9m).
A kérdés: van-e valami olyan fújt (vagy hasonlóképpen felvitt) szigetelés, ami plafonra alkalmazható, utána esetleg vakolható (normalizálható, hogy a plafon jól nézzen ki) és már kis vastagságban (1, max 2cm) is képes javítani a fenti értéken (U=1,0-re való levitel is érezhető javulás lenne). Az XPS azért nem jó, mert sok a cső közel a plafonhoz (ezekkel mondjuk fújás esetén sem tudom mit csináljak, ha befújom, nem lesz gond?) A fűtés és a víz csöveiről van szó. Van valami ötletetek?
Azért kérdeztem, mert amit kinéztem mobil csempekandallót az 6Kw-os. A másik 8-as volt, de kinézetre nem tetszett annyira.
6Kw-osakban sokkal több a választék.
Szellőztetni napi egyszer szoktunk 10-15 percet. Kandalló külső levegő bevezetéssel lesz.
Jövőre kap a födém még 15 centi szigetelést, mert a 10 centi kevés és egy év múlva a fal még 7 centit, mert rosszul csinálták meg (a hálót nem ágyazták be a vakolatba, így szépen ledobálja foltokba a színt) és ha már csinálom, akkor legyen jó a hőszigetelés.
Így lesz a födém 0,17 és a fal 0,19 a kalkulátor szerint.
Lenne egy kérdésem. Van a házon egy schiedel kémény, amit visszabontattam a tető alá, mert nagyon zavart az eső kopogása a tetején levő lemezen, és nem szeretjük a kandallót, így sosem fogunk építeni. Ezután a kopogás természetesen megszünt, de a padlás nagyon párás lett, kicsi penészkezdemények jelentek meg a feljáró ajtó mellett. ha letakarom a kéményt, akkor a padlás rendben van, de a takaró alján rengeteg víz gyűlik össze, és a kéményben is folyik vissza.
No a kérdés: mit lehetne tenni? Gondoltam, hogy beletömök egy kis gyapotot a födém szintjénél. Lehet ez sem jó, mert azon is átmegy a pára... szóval kicsit tanácstalan vagyok.
Átlagos ház/lakás méretnél (úgy 100-140 m2) értelmetlenné válnak/váltak a drága kazán+vizes rendszerek.
Hosszútávon (25-30 év) szinte biztosan az olcsón kiépíthető elektromos fűtés a nyerő.
A jól hőszigetelt, nem túl nagy házaknál...
Igen ezt én is igy gondolom! Ezért döntöttem el pár , hogy legyen elektromos+napelemmel megtámogatva. Azt gondolom nincs értelme gáz +kémény+padlófütés vagy radiátor vagy höszivattyus cuccok és ehhez szükséges helység kiépitésére.
Mint irtam egy szintes lesz az épület. Igy nincs beton födém. Adott a gipszkarton mennyezet.
Helyes sorrendre a következöt gondoltam:
1. helyenként járható padlás vagyis OSB táblák rögzitése
2. gerendázatra meröleges fa váz rögzitése 10cm vtg-ban és közé 10cm gyapot min (0.38-as)
3. 20cm gerendázatban 20 cm gyapot. (szintén nem a leggyengébb.)
4. a gerendázatra alulrol szintén OSB lemez csavarozása.
5. Párazáró folia Légmentesen ragasztva össze.
Ha mennyezetfütés lesz, akkor ide jönne a fütőfilm, de ekkor a PA fólia hőtükrös pukkancsos lenne. (Azt hiszem ezt rakják a fütöfilmesek ilyenkor)
7. gipszkartonhoz a tartószerkezet a függesztök kb 5-6-7cm lognak le. fém CD profil váz.
Ide férne el még ebbe a 5-6-7cm-be az elektromos meg egyéb gépészeti csövek is.
8. tüzgátlo gipszkarton
Na a gondom a légmentes zárás lenne. Amikor a GK függesztöket felrakják, akkor ugye kilyukad a párazáró folia is ezer helyen!! Erre mi a jo megoldás. Ragasszuk le a csavaroknál? Vagy hagyjam a francba ahogy van?
OSB, gipszkarton a függőleges falak találkozásánál mi a megoldás? Festök ezt akrillal, gipszszel szokták zárni.
OKé. Ezt elfogadom, de láttam már pár olyan lakást, hogy bizony 1-2 év mulva a függöleges fal és a gipszkarton találkozásánál megreped a szerkezet. Oka talán az, hogy a tető szarufázat mozog a falak meg nem.(De lehet, hogy nem ezért van, talán valaki tudja a választ és leirja!)
Erre mi a jo megoldás. Láttam olyan házat már, hogy ez a mozgás 1 cm is volt.
Szoval ezt elkerülendő kérdésem az lenne mi a jo megoldás?
És mi van akkor, ha a függöleges fal ragasztott kartonnal van vakolva? Mi lesz a találkozásnál? Szintén láttam már itt is repedést.
Kiírtam a méreteket az alaprajzból és az értékeket az energetikai tanúsítványból:
fal: 47,2 m2 * 0,30 W/m2K = 14,16
üvegfelület: 17,8 m2 * 1,1 W/m2K = 19,58
ajtó: 2,4 m2 * 1,5 W/m2K = 3,6
födém: 60 m2 * 0,36 W/m2K = 21,6
talajon fekvő padló: 24 m * 1,05 W/K = 25,2
Összesen: = 84,58
(A falazat 38-as porotherm. Szigetelése 5cm nikecell és kb 3cm xps. A lábazat csak 20 centi magas. Üvegfelületek 3 rétegű 0,7-esek fa keretben. 20 centi vastag vasbeton födém 10cm nikecelllel lefedve. Padló alatt 5cm lépésálló és padlófűtés)
Mindösszesen: ~ 4,4 kW kell a -15/+22 fok estén a HŐNTARTÁSHOZ!
Hmm! Ha ezt elosztom a füthetö köbméterekkel akkor 100m2 2,70 belmagasság 270m3
>> 4400/270 =16,29 W/m2
Ehhez képest ha megnézel bármely kalkulátort ott a 30W/m3 35W/m3 ajánlanak. Persze egyedi igény esetén adnak pontos számitást is. Pont ezt tettem én is. s igy kb 25W/m3 el számoltak nálam höigényt biztos ami biztos alapon.
Bocsánat, csak úgy idekeveredtem tsm kerámiát nézegetve, és most látom, hogy egy 2013-as hsz-re válaszoltam, ami nem igazán tárgyszerűű (ettől függetlenül igaz :-))
Próbáltam kiszámolni az energetikai tanúsítvány alapján, hogy kb hány kilowatt-os csempekandallóra lenne szükségem a nappali+folyósó 60m2-ének a fűtésére, de valami hülyeség jött ki.
Egy egyszerű számítással 8Kw-os érték jött ki nekem korábban.
Itt vannak a ház adatai:
10 centi szigetelés ajánlott még a födémre. Jövőre fel fog kerülni 15 centi gyapot.
A nagy terhelés csak annyiban igaz, hogy égjen normálisan a fa, ne kormoljon. Nálam egy órával a begyújtás után jellemzően nem füstöl a kémény. Viszont túlságosan meghajtani nem lehet, mert véges a kályha hőleadó felülte, mivel légfűtéses.
Az ábrák, amiket csatoltál vizes rendszerekre értendők szvsz.
A pufferem maga a ház, illetve akkor kezdek el tüzelni,amikor a fent leírt kb 4kW-os tűzet már el tudja nyelni a ház.
Na, lehet megkövetem magam, kb 2,5kg/h a fafogyasztásom, ez 7-10kW veszteség nélkül. Ennek tényleg közelébe sincs a leadott.
"A padlástéren 10cm járható habot fújtak ami véleményük szerint 30cm gyapotnak felel meg. Ez igaz?
Inkább csak 15-18 cm-nek..."
Akkor ez is probléma lehet nálam? :( Hogy lehet ezen javítani? Előtte kőzetgyapot volt leterítve ami eléggé összeesett és ezáltal gondolom romlott is a szigetelése. Mi lehet itt jó megoldás?
"keményfa brikettel tüzelek
Ajjaj.... ez alighanem jókora pénzkidobás."
Igen sajnos tisztába vagyok vele, hogy drágább. Sajnos száraz fát nem tudtam idén sem beszerezni ahogy tavaly sem. Megfogadtam már többször is ,hogy mindig 1-2 évre való fát raktározok legyen ideje száradni. Sajnos vagy a családi gondok (sos pénz kiadás) vagy a munkám miatt nem tudtam megoldani. Viszont amikor sima fával tüzeltem beköltözésünk elején azzal az volt a baj, hogy nagyon sok kosszal járt. Utolsó információm szerint 3600-3800Ft-volt a száraz akác, a brikettet 6300-6400Ft-ért veszem pontosan nem emlékszem.
"Azt már megsaccoltam neked, hogy: ~ napi 90 kWh kell ebben az időben.
Kandallóban elégetve a hatásfok ...hát, bizony leginkább szarnak nevezhető.
Mondjuk jó esetben eléri a 50%-ot és akkor kell 90/0,5=180 kWh fűtőértékű tüzelő.
A keményfa brikett ~5 kWh/kg elvben és állítólag.
Ennyit cirka 180/5=36 kg fabrikett ad neked, naponta.
(a mostani eléggé hideg napokon)"
Nagyon pontosan számolsz! Reggel 20 és este 20kg-ot tüzeltünk el a nagyon hidegben.
"Meg is van az ok szerintem.
- bedőltél a kandallónak, ami egy rossz hatásfokú tüzelés
- ráadásul a méreg drága fabrikettel fűtesz
"
Kandalló az én választásom volt mert szeretem nézni. Igen ebben igazad van rosszabb a hatásfoka.
"Nomeg időnként a magas hőmérsékleten járatott hőszivattyúval, ami így áram-vámpír módban működik."
Hószivattyú max. 50C-ig fűti fel a puffert melegebb időben. Ideálisabb lenne 40C-ra ,de muszáj ennek az az oka, hogy csak reggel 8 és este 9 között engedem működni a zaj/hatásfok miatt.
"Vagyis: alighanem a ROSSZ hatásfokú fűtés rendszereid a fő ok!
Mivel az eddig infók alapján gyanús, hogy: egy jócskán elkúrt,
túlbonyolított és hibásan méretezett fűtési megoldásról lehet szó."
Valószínű itt is igazad van, ezért szeretnék megoldást találni ,hogy hogy és milyen megoldással lehetne költséghatékonyabban átvészelnem a telet.
A barátomnak hasonló alapterületű háza van ami könnyűszerkezetes olcsó ablakokkal tökéletlen szigeteléssel elmondása szerint havi 8000-10000ft a gázszámla. Nekem pedig 50-70 000 Ft. :(
Ezért bátorkodok tanácsot kérni mert összességében sokallom.
8kW-os salgótarjáni kályha, a füstcsőbekötéstől számítva 1,5 méterre nem tudtam 90 foknál magasabb füsthőmérsékletet mérni a kémyényben. Szerintem nem rossz.
Akkor lesz trágya a hatásfok, ha 2X annyi fát tesznek bele.
"Ha nem nálad van a födémen BELÜL 10 centi KŐZETgyapot, akkor elnézést, összekevertelek valakivel."
Igen bocsánat a laktérbe nekem raktak be ilyet sajnos. A padlástéren 10cm járható habot fújtak ami véleményük szerint 30cm gyapotnak felel meg. Ez igaz?
Abban a hozzászólásban a szuterénról kérdeztem ezért nem értettem.
"Ha valaki sorra tanácsot kér, majd sorra semmibe veszi (meg sem hallgatja) a tanácsokat, az gyorsan kifogy a tanácsadókból. Senki sem akar olyan tanulót oktatni, aki befogott fülekkel csak a magáét hajtogatja :)"
Azért kérek tanácsot én nagyon szívesen fogadok minden tanácsot és nagyon köszönöm hogy időt szántok a problémámra!
Bocsánat ha félreértettük egymást!
Pontosan ezért keresek egy szakembert csak nem találok. :(
szigetelni a lakatlan oldal felől szoktak, mert sokkal könnyebb megfelelő technológiát találni + a szigetelés és a lakott oldal közötti hőtároló tömeg javítja a komfortérzetet.
lehet szigetelni a lakott oldal felől is, elveszíted a hőtároló tömeget + egy csomó extra porblémát kell megoldani sok pénzért (például a páratartalmat)."
Sajnos kévés szakember ért a modern szigetelési technikákhoz tapasztalatom szerint ezért vagyok most ebben a helyzetben. Erre keresek megoldást, mert szerintem sok a fűtés a szigeteléshez képest tehát valahol valami baki van.
szigetelni a lakatlan oldal felől szoktak, mert sokkal könnyebb megfelelő technológiát találni + a szigetelés és a lakott oldal közötti hőtároló tömeg javítja a komfortérzetet.
lehet szigetelni a lakott oldal felől is, elveszíted a hőtároló tömeget + egy csomó extra porblémát kell megoldani sok pénzért (például a páratartalmat).
Ha valaki sorra tanácsot kér, majd sorra semmibe veszi (meg sem hallgatja) a tanácsokat, az gyorsan kifogy a tanácsadókból. Senki sem akar olyan tanulót oktatni, aki befogott fülekkel csak a magáét hajtogatja :)
Beszéltem az előbb a vállalkozóval, ő hívott fel. Az mondja, nem hagyja nyugodni ez a nálunk jelentkező probléma, mert ilyennel még soha nem találkozott, pedig már közel 20 éve dolgoznak. Elmondta azt is, hogy tetőablakok esetében, pl. csak a Velux-ok beépítését vállalják, más márkával nem dolgoznak, szóval tapasztalatuk elvileg van.
No de a lényeg, ugye ezt írtad: "A kinti hideg levegő a fali hőszigetelés léte nélkül SEM JUTHAT be sehol."
Amikor elkezdték nálunk tavaly a munkát, akkor mondtuk nekik, hogy idén a falak hőszigetelését is meg fogjuk oldani. Azt mondta nekem, hogy valószínű akkor ezért jelentkezik nálam az a tünet, hogy a fal és a gipszkarton találkozásánál jön be a hideg, ami feltételezhetően a páralecsapódást is okozza. Illetve alsó kilincses ablakokkal nagyon ritkán dolgoznak, és ez is rásegíthet az én problémámra. (Bejön a hideg levegő, lehűti az ablak alatti teret, ahol minden szigetelés, fa, gipszkarton és egy fém csavar az ablak tok alján, ami a legjobb hővezető az ottani anyagok közül, így szépen behozza a hideget a műanyag idomra, ami lehűl a kellő hőfokra és lecsapódik rajta a pára. Felső kilincses ablakoknál nincs más, csak fa az alsó részen, ezért ott nem jelentkezik a páralecsapódás.)
Elmondása szerint, ha nincs falszigetelés, akkor lezárják ott rendesen. Mondta nekem, hogy miként szokták csinálni, de nálunk ezt nem végezték el. Majd nálam a fal szigetelés kialakításakor kell rendesen megoldani az átfedést. Elvileg ez így egy elfogadható magyarázat nekem, meg amennyire próbáltam információkat gyűjteni az elmúlt napokban, ott is az jött át, hogy rendes fedést kell kialakítani a két szigeteléssel.
Persze mondhatom azt, hogy ez akkor egy félkész munka és tudniuk kellett volna, hogy jön a tél, amikor még nem lesz falszigetelésem. Mindenesetre ezek alapján talán nem is a rossz beépítést mondanám hibának, hanem a figyelmetlenséget. Szerinted ez egy elfogadható magyarázat és ha leszigetelik a falamat, meg rendesen megcsinálják akkor a szigetelések átfedését, akkor meg fog szűnni ez a tünet? (ettől függetlenül a Velux szakemberét ki fogom hívni, hogy nézze meg.)
Mindenesetre azt azért hallottam kicsit a hangján, hogy rosszul érzi emiatt magát. Felajánlott egy olyan megoldást, hogy kijönnek, kívülről kibontják az ablakot és a fal fölötti résznél a 2 szarufa között lezárják, ahogy szokták. Én most ezt inkább nem kértem, mert nem akarom, hogy emiatt megbontsák a tetőt, inkább kihúzzuk ezt a pár hidegebb napot így, aztán idén úgyis szigeteljük a falakat.
"Úgy látom, hogy ahányszor egy hozzáértő javasol neked valamit, te meg sem kérdezed, hogy azt miért pont úgy javasolja, mert mindig tudsz helyette valami SOKKAL jobb megoldást.
Valószínűleg ezzel a módszerrel sikerült összehozni a kiszámoltnál háromszor magasabb gázszámlájú hőszigetelést is :)"
Kicsit ironikus vagy. :) Nem azt mondtam, hogy megvalósítottam, hanem csak gondoltam.
Ezért kérdezek előtte, hogy ne csináljak hülyeséget.
Semmivel sem lehet belülről mennyezetet illetve oldalfalat szigetelni? Pince felett egy részen terasz is van.
Ezért is kérdeztem hogy valaki hozzáértő szakember megvizsgálná a hiányosságokat persze nem ingyen.
Azert azt is figyelembe kell venni , hogy azok az ablakok csak ket reteg uveget tartalmaznak es ket reteg foliat, gaztoltetet, low-e reteget, meleg szegelylecet. Igy azert sulyban joval konnyebbek es valamivel olcsobbak, mintha csak uveget hasznalnank. Fix ablakok, tehat a keret vastagsaga sem zavaro. Nagy irodahazaknal az uvegezes hasonlo, csak ott tesznek meg egy reteg uveget ugy kb 40cm-re a benti uvegezes ele. Ezt nyaron atszelloztetik. Telen nem ,zarva marad es ami erdekes sima mennyezetfutes van hasznalva es meglepoen kis feluletekkel kepesek melegen tartani az epuletet. Igaz, ilyen helyeken a szelloztetorendszerek is besegitenek az energiapazarlas meggatolasaba.
Ha van eleg penzed, szerintem idehaza is tudsz epittetni nagyon jo parameterekkel ilyen hazat, csak sok tenyezos a dolog . Penz, jo fekvesu telek, jo tervezok, jo kivitelezok. Barmelyik gyonge lancszem, hatalmas csalodast tud okozni. Ezert nagyon oda kell figyelni a reszletekre is.:)
"Ha a gipszkarton alatt egy jól lezárt pára záró fólia van, akkor hogy kerül pára a szigetelésbe?"
- egyrészt azon az ezer db iciripiciri lyukon át, ami a párazáró fólia felrögzítésekor létrejött,
- másrészt annál a jó néhány ragasztási hibánál, ami a fólia-csíkok tolásainál létrejött,
- plusz az a pár bazinagy elcseszés, amit a párazáró réteg szélei és fal (nem)légmentes összekötésénél szokás elkövetni
Egyesek ráadásul a párazáró fóliát kilyukasztják az összes villanykapcsolónál, konnektornál és lámpánál (nincs eszük / nem képesek megoldani, hogy minden a fólián belül fusson),
de jó szokás az is, hogy spórolásból megveszik a legolcsóbb (hártyavékony) fóliát, amihez bármi egy pillanatra hozzáér a felrakás után, aminek éle/sarka van, az egyből felszakítja, de mindezt leszarják, mert a felület nagyobb rszázaléka még sértetlen :))
Ennyit a tökéletesen légmentes párazárásról.
"Ha jól gondolom, akkor ennek a légcsatornának az alját tetejét valahogy ki kell nyitni.
Ezt a gyakorlatban hogy szokták csinálni? Gondolom a külvilágba kellene nyitni"
Igen, a légrésben a külvilág levegőjének kell cserélődnie folyamatosan, pl alul rovarrács, felül szellőzőcserép.
"Van aki javasolta, hogy legyen a pára áteresztő fólia, 5cm-re a párazárótól, és ennek menjen neki a gyapot, de lehet enélkül is."
Ha tudod garantálni, hogy a szarufa közbe alulról begyömöszölt gyapot SOHA, SEHOL nem fogja elzárni/szűkíteni a légrést, akkor elhagyhatod a páraáteresztőt. Alulról, utólag csinált hőszigetelésnél én nem merném elhagyni.
Nem az, hanem valami kemény, zárt szerkezetű, kékes-szurkés színű kőből van, szigetelni biztos nem igen tud, azt érzem rajta.
Köszi szépen még egyszer, akkor olyan 15cm grafitos körül jó is lenne körbe. Olyan durván 1M a komplett vakolatos rendszer + munkadíj.
A padló olyan 50cm-re van a talajtól, uh nem is kell annyira leásni, meg talán 1sor xps elég lenne fektetve, az 40m-en 20nm. Akkor olyan 1,7M elég lehet cakk und pakk mindenre.
Szia,
nekem kőfalam van, olyan 80nm-nyi az északi oldalon , a tobbi meg kisméretű tégla, olyan 120nm. Mekkora lenne a javasolt vastagság szigetelésnél?
köszi
Nincs tervben, de nem tudom mit hoz majd a jövő. Elkezdtem érdeklődni energiatakarékos, de akár a passzívak felé. Az feltűnt, hogy nagyon sok az üvegfelület és nálunk jóval északabbra is bátran használják a passzívházakban!
Vagy itt van egy nagy üvegfelületekkel és és ráadásul széttagolt ház. Eddig azt hittem csak a magtárszerű épületek alkalmasak rá.
"A kérdésem az lenne hogy szerintetek milyen rétegrendet használjak? "
A nádtető nagyon szép, de hőszigetelése távoltól sem annyira szuper, mint azt a nádtetős házakat eladni próbáló emberek állítják (tartósan lucskos időben majdnem teljesen átnedvesedhet).
Viszont tudtommal jó páraáteresztő, tehát egy szellőző légréteget valószínűleg megspóroltál.
Rétegrend-ötlet:
nád - páraáteresztő fólia - legalább 15 centi üveggyapot - párazáró fólia - légrés az elektromos cuccoknak - gipszkarton/osb/lambéria - lakótér
A páraáteresztő fóliát belülről felrakva nem muszáj csíkokra vágni, a szarufákat belülről is megkerülheti. Így valamivel több kell, viszont a munka tízszer gyorsabb lesz.
A cikkben szereplő, mintaházikónak nevezett kutyaólak oldalfal/légköbméter arányával még akár működhet is valamennyire. Tehát nem hazudnak. :) vagy inkább :(
Nem baj, legalább kellemes lesz a hőmérséklet a pincében is :)
"Én belülről gondoltam a szigetelést."
Úgy látom, hogy ahányszor egy hozzáértő javasol neked valamit, te meg sem kérdezed, hogy azt miért pont úgy javasolja, mert mindig tudsz helyette valami SOKKAL jobb megoldást.
Valószínűleg ezzel a módszerrel sikerült összehozni a kiszámoltnál háromszor magasabb gázszámlájú hőszigetelést is :)
Szerintem nem kell azért elfelejteni ezeket az ablakokat, bár pénz tényleg kell hozzá.
Megfelelő tájolás, tervezés (PHPP), árnyékolás és jó minőségű nyílászárók esetén ezeknek a téli energiamérlege pozitív. Tehát több energiát enged be, mint amennyi távozik rajta. A falazatnak ehhez képest mindenképp negatív az energiamérlege, mivel nyeresége nincs, csak vesztesége...
Érdemes passzívházas kiadványokat bújni, sok információhoz lehet belőlük jutni.
Tegyél 10 centit a szarufák közé, marad 5 centi légrés, majd a szarufákra keresztben lécezés és közé keresztben 5 (vagy akár 10, attól függ mennyi helyed van a tetőtérben)centis gyapot.
ez a fajta kéró szerintem sok sk melóval megvan 150k huf-ból pro m2 anyagosan.
csak vicceltem. :D az ablak eleve drága, úgyhogy a nagy felületűhöz már eleve nyitni kell. aztán ezt pucolgathatod napestig mint a güzü. ekkora méretnél már észnél kell lenni árnyékolástekknikailag is (benapozás). nem egyszerűű.
a nem hagyományos megoldásoknak nem csak a beker költsége kétszerese a szokásosnak, hanem a fenntartási költsége is. másképpen fogalmazva, akinek futja ilyen nagy üvegekre, annak legyen pénze a fűtésszámlára is.
muszáj hozzá a padlóradiátor, és nem lesz passzívház.
Ha déli oldalra teszed az ablakokat, az sokat segít télen is. Meg kell oldani a padlóba szerelt radiátorokat. 14.5cm mély szigetelt üregett kell kiképezni a padlóba ezeknek a berendezéseknek.
Konkrétan ilyen " lyukakra" gondolok amik az eltel 5 és soràn " nőttek" ide. Lehet làtni hogy 2-3 mm mozgott màr az ablak fal kapcsolat is. Ez kívül belül làtszik.
Nyilván az a legjobb amit írtatok, csak érdekelni mi lenne (mit vennék észre előbb- utóbb) ha így egyszerűbben csinálnám.
Csak azért gondolkodok így, mert az egyik haverom két éve megcsináltatta a tető átszellőztetését (ellenléc, és a szellőző cserép megvolt, csak alulról volt zárt az egész, így nem tudott átszellőzni. Egy csapat körbe megnyitotta a tető és a fal találkozását. teljesen szépen megcsinálták.
Viszont Ő az égvilágon semmilyen különbséget nem észlel a régi és az új állapot között.
Ablakbeépítés vakolhatótokos redőnnyel. A tok 71 mm a redőnylefutó 55 mm.
Hogyan tudom úgy beépíteni az ablakokat hogy a szigetelés 2 cm el ràtakarjon az ablaktokra .?( külső síkra lesz beépítve)
1. Toktoldó...ezt nem szeretnénk . ablakméretből venne el. Hőàtvezetési tényezőn rontana és költséges.
2. Ral beépítés és csak a maradó 1 cm- en takar a szigetelés. Bàr ez is költséges.
3. Esetleg a redőnylefutó sin külső részéből levàgni?? Így nyerve 1-1 cm pluszt a szigetelésnek. Az ablak belső részén pedig vmi hanggàtló 1-2 cmes szigetelést feltenni?? Mi lenne alkalmas??
Mostani ablakaink beépítésénél erre nem figyeltünk ráadásul vakolhatótokos és a szerelődoboz belül van így belül sem tudtunk ràtakarni a tokra. Hideget és hangot is àtereszt :(.
Nagyon örülnék ha valaki tudna a megoldàsban segíteni!!
"Ha nem padlófűtésed van és a szuterén is hőszigetelve lesz, akkor a 10 centi a padlóban elfogadható, habár nem valami sok. Ha padlófűtésed van, akkor a 10 centi nagyon kevés."
Padlófűtésem is van.
"A szuterén hőszigetelése talajszint alatt és felette 30 cm-ig XPS hőszigetelővel történjen, az ez feletti felületen elhasználhatod a maradék maradék vakolható kőzetgyapotot.
Ha a cél csak a szuterén fagymentesítése, akkor nem kell erőlködni a hőszigetelés mélységgel (elég lehet talajszint alá menni kb 30 centivel), de ha fűtve is lesz, akkor le kellene menni a belső padlósík alá is a hőszigeteléssel."
Én belülről gondoltam a szigetelést. Sima 10cm-es bálás kőzetgyapotom van. Azt gondoltam a mennyezetre és az oldalfalra utána gipszkarton fém vázzal. Nem tudom van e olcsóbb megoldás mert elég luxus ezt így megcsinálni.
Tudsz vagy tudtok egy olyan szakembert! aki eljönne és átvizsgálná a házat?
A kőzetgyapot páradiffúziós ellenállása 1,5-2,5. Kockázatos, de ha teszel EPS kockát a tetőfólia toldásai közé és korrekten csinálod meg gk alatti párazárást még müködhet is rés nélkül. Szerintem. (!) Nálam így van
Az a fólia jól kitolt veled, mert páraZÁRÓ és nem páraÁTEREZTŐ fólia. Ezért kénytelen vagy alatta kialakítani egy jól átszellőző légrést, így veszítettél 5 cm vastagságot.
Tehát egy megolás:
Cserép - tetőléc - ellenléc - pára záró fólia - 5 cm átszellőző légrés - páraÁTERESZTŐ fólia - 20/30 cm üveggyapot - páraZÁRÓ fóiia - légrés az elektromos kábeleknek - gipszkarton - festék - lakó.
A belső párazáró fólia ne legyen hőtükrös, viszont minél erősebb legyen (kilyukadás-veszély) és lehetőleg egyetlen nagy darabból legyen, hogy minél kevesebbet keljen ragasztgatni (hibalehetőség a légmentes tömítésnél).
A 23 fokos termék talán a rostocki németeknek való, akiknek ez már tikkasztó, nekünk jó lesz a 26 fok is. egyébként azt számolgattam, hogy ha valaki csak a ház déli falait vakolja ilyennel, akkor párszázezer forintból megvan, és az átmelegedés nagy részét mérsékelni tudja.
Ha ez az anyag 1 cm rétegvastagságban (26 fokon) négyzetméterenként 60-70 Wh, vagyis 220-250 kJ hőkapacitással rendelkezik, azt leginkább azzal lehet képbe helyezni, hogy ennyi hőenergia kb 250-300 kg (15-20 cm) "hagyományos" belsővakolatot tud egy fokkal felmelegíteni. kivéve, ha megint elszámoltam valahol egy nagyságrendet. A vakolat hőkapacitását kb 0.8 kJ/kg/K-nel közelítettem.
Ja és a valódi költség számításánál a *többletet* kell nézni, vagyishogy a sima belső vakolás helyett a viaszos vakolat mennyivel drágább.
A fázisváltó hőtárolás lényege: az éppen fázist váltó anyag-keverékek hőmérséklete nem változik, amíg a fázisváltás teljesen meg nem történik (tehát pl egy éppen olvadásban lévő víz-jég keverék egészen addig nulla fokos, amíg az utolsó gramm jég is fel nem olvadt) eközben folyamatosan energiát vesz fel/ad le.
Ebben a vakolatba olyan anyag van belekeverve (valószínűleg pici gömböcskék belsejében) aminek az olvadás/fagyáspontja 23 fokra van beállítva. Amikor a lakás hőmérséklete túllépi a 23 fokot, akkor ez az anyag elkezd megolvadni, eközben rengeteg hőenergiát vesz fel. Amikor leáll a fűtés és a lakás lehűl 23 fok alá, akor ez az anyag elkezd megszilárdulni, eközben leadja a régebben felvett hőmennyiséget.
Tehát egy 23 fokon fázist váltó anyag akkor "működik", ha a lakás hőmérséklete kb 22 és 24 fok között ingadozik, ez felett és az alatt olyan mintha mezei (olcsó) vakolatot vettünk volna.
Paraffinos hőtároló rendszerek régóta léteznek, de a magas költségek miatt nem terjedtek el. A falba épített (üvegfalban nap-fűtéssel, stb) passzív rendszerek sokkal olcsóbbak/egyszerűbbek, ám csak egyetlen hőmérsékleten működőképesek, amely sokszor nem áll rendelkezésre annyi ideig, hogy érezhető legyen a hőtároló hatás.
"ha a falfelület hőmérséklete 23-26 fok között ingadozik."
Te is félreolvastál valamit, nemcsak én :)
Ebből az anyagból kétféle létezik: az egyiknél 23 a másiknál 26 fokon történik meg a hőtárolás (fázisváltó anyag olvadási pontja).
Tehát ha a 23 fokos anyagot vesszük meg, akkor ahhoz, hogy ez az anyag a fűtésbe besegíthessen, ahhoz 23 fok fölé kell fűteni a lakást és nyáron a hűtésbe csak akkor tud besegíteni, ha pl az éjszakai szellőztetés közben tartósan 23 fok alá kerül a lakáshőmérséklet. A 26 fokos anyag értelemszerűen ugyanezt tudja, csak 26 fokon.
Szerintem a 23 fok fűtésnél túl magas, hűtésre meg túl alacsony (nyári éjszakai levegővel nem lehet órákra 23 fok alá hűteni egy lakást), szóval ez a 23 fokos termék nem jól van belőve, 22 fok esetén legalább télen használható lenne.
A 26 fokos termék olvadáspontja viszont szerintem jól el lett találva: télen semmi haszna, viszont a nyári hőtárolásba jól be tud segíteni.
Persze itt kizárólag hőmérsékletekről beszéltem, a befektetett forintok megtérülése egész más kérdés ;)
Ha jól olvastam el felületesen akkor ez nem hőszigetelés a klasszikus értelemben, hanem hőtároló réteg.
Kell neki egy hidge meleg állapot változás. Felveszi a hőt és utána azt le is kell adnia. Ha felvette "telítődött" utána ugyanúgy halad át rajta a hő, tehát nem fékezi, nem hőszigetel.
Aztán lehet, hogy nagyon felületesen álltam hozzá és elsiklottam a tudományos rész felett. :)
Igazad van, már megint hibázott a gyorsolvasási technikám: az maradt meg bennem, hogy a cikkben szereplő 1980 Ft az négyzetméter-ár, miközben ez kilónkénti ár (az előző mondatban szereplő másik adat négyzetméterre volt megadva).
Ha tíz kiló anyag tudja a 60-70 wattóra tárolást, akkor bizony elszámoltam magamat, tehát ez az anyag az egy kilowattóra hőtárolást 300.000 forintért produkálja.
Ha nem padlófűtésed van és a szuterén is hőszigetelve lesz, akkor a 10 centi a padlóban elfogadható, habár nem valami sok. Ha padlófűtésed van, akkor a 10 centi nagyon kevés.
A szuterén hőszigetelése talajszint alatt és felette 30 cm-ig XPS hőszigetelővel történjen, az ez feletti felületen elhasználhatod a maradék maradék vakolható kőzetgyapotot.
Ha a cél csak a szuterén fagymentesítése, akkor nem kell erőlködni a hőszigetelés mélységgel (elég lehet talajszint alá menni kb 30 centivel), de ha fűtve is lesz, akkor le kellene menni a belső padlósík alá is a hőszigeteléssel.
1m2 és 1cm az 70Wh. ez ugye 10liter, ami minimum 10 kiló. (igazán megadhatnának sűrűséget vagy anyagigényt, lehetne kalkulálni. látszik hogy nem az a cél hogy kalkuláljunk, hanem hogy fényezzék magukat) Tehát 70Wh az húszezer forint. Egy kWh az 300,000 forint.
"Ezt úgy kell érteni, hogy a 120 m2-es lakásnak lefelé nulla a hőszigetelése?"
140m2 lakás fele szuterén kb. 240-es belmagassággal ebből kb 180cm a föld alatt. Ezt szeretném szigetelni. Lehetőség szerint 10cm-es kőzetgyapottal mert az maradt még.
A lakásban van lefelé 10cm szigetelés ott ahol több cső megy csak kb.8cm.
Igen, köszi, közben én is rájöttem, csak nem akartam már spammelni :)
Mindegy, nekem nem sürgős a dolog. Szerintem lesz előbb-utóbb valami hasonló, ami megoldja a problémámat. Lehet csak 1-2 év múlva, de az nem baj, ezzel ráérek :)
Mint minden újdonságot, az első időkben a marketingesek megpróbálják csak a balekoknak eladni jó magas áron. Tehát egy darabig ne számítsunk olyan műszaki információkra (pl az anyag hőtárolási értéke: kilowattóra per köbméter per fok), ami szakemberek szemében is komolyan vehetővé tesz egy terméket. Előbb eladnak (gondolkodásból felmentett, minden újdonságba beleugró) balekoknak amennyit csak lehet, aztán amikor az első hullám lecsendesül, akkor majd a gyártó nyilvánosságra hozza a tervezéshez/számításokhoz szükséges műszaki adatokat (ha ezeket soha nem hozzák nyilvánosságra, abból tudni fogjuk, hogy nem a gondolkodó emberek a termék célközönsége, hanem azok, akik nem számolnak, csak vásárolnak ;)
Figyelembe kell venni, hogy ez NEM HŐSZIGETELŐ anyag, hanem a vakolatba kevert viaszszemcsék olvadáshője révén HŐTÁROLÓ anyag. Emiatt aztán a hőtárolást is csak akkor lehet kihasználni, ha a falfelület hőmérséklete 23-26 fok között ingadozik. Ezért hozta fel a knauf azt a példát, hogy nyáron a tartófalak kívülről átmelegednek, de ez a vakolatréteg lefékezi a melegnek a lakásba jutását, éjjel pedig (szellőztetés közben) visszahűl és újra megdermed benne a viasz.
"Lehet igazad van, hogy ott kicsapódhat a pára. :("
Egyrészt az álmennyezetre tett gyapottal a födémed elzártad a lakás hőjétől, ezért sokkal jobban le tud hűlni. Ez a helyzetet tovább rontottad azzal, hogy a födém tetejére párazáró réteget tettél, ami akadályozza a födémből a pára távozását.
Gondolom az álmennyezet és a födém közötti gyapotot utólag kiszedni túl sok rombolással járna. Viszont minél vastagabb a födém FELETTI hőszigetelés, annál kevesebbet tartózkodik telente a födém harmatpont alatt, tehát utólag vastagítsd a födém hőszigetelését. Ha pl a mostani födém hőszigetelésed tetejére rádobsz 20 cent gyapotot azután már csak a tél leghidegebb napjain lesz a födémed harmatpont alatt.
"A ház alatt lévő szuterén oldalfalát és mennyezetét is szeretném szigetelni"
Ezt úgy kell érteni, hogy a 120 m2-es lakásnak lefelé nulla a hőszigetelése?
Kíváncsi leszek, mi jön ki belőle. Mik lesznek a gyakorlatban a tapasztalatok. Nekem az egyik problémámra (szuterénben kicsi a belmagasság, nem jó EPS/XPS/..., kívülről viszont nem tudom normálisan szigetelni emberi áron) pont jó lehetne, ha valóban működik. Felvinném a plafonra és akkor lefelé szigetelve lenne a ház. Ha valóban működik. Ha lesz még tapasztalat, hír róla, engem érdekelne.
Amíg nem történik meg a fázisátmenet , folyamatosan hűt a fal a hőelvonás miatt . Ha napközben és éjjel alacsonyabb hőfokon megy a fűtés , mondjuk 20 fokon , akkor a délutáni esti felfűtés idején éppen a fűtés ellenében dolgozik , éjjel meg visszadermed a paraffin és másnap újra a fűtés ellen fog dolgozni . Vagy nem jól értelmeztem a cikket ?
elég 1 centi. 70Wh per m2. nem tudsz fölé menni nagyon, mert a felületi hőátadás véges, hiába tudna 300Wh/m2-t, néhány óra alatt nem megy át annyi. egy 12m2 3x4x2.6 szobában ez kb 3kWh. az nem kevés.
A Knaufról azért nem feltételezem, hogy NASA űrsikló vakolatot hazudnak a reklámjukban.
3 centi talán nem kell a belső vakolatból, de 1 centibe is belemegy tíz kiló, ami azért egy átlagos háznál 200 ezer forint többletköltség. Ám ha igaz, amit a Knauf állít, tényleg megtérül annyi idő alatt, mint a hőszigetelés.
Lehet igazad van, hogy ott kicsapódhat a pára. :( A ház alatt lévő szuterén oldalfalát és mennyezetét is szeretném szigetelni akkor ez így nem jó megoldás? Mi lehet a jó megoldás?
spam következik, ha jól értem, a knauf forgalmazni kezdi a tavaly már beharangozott hőtároló belső vakolatot, bár kilónként 1980 forint nem kevés pénz.
Esetleg ha melegszik az idő van még esély, hogy vastagodjon valamicskét, de én éppen nemrég gurítottam le hasonló hidegben egy egy éve a padláson tárolt tekercset. és rögtön kirúgta magát rendesen. Persze az 039-es volt, gondolom ez meg 044-es lehet.
Milyen márka/szigetelési értékű anyag csinálja ezt?
"10cm kőzet gyapot mennyezeten belül a gipszkarton és a födém között,"
Ezt nem kellett volna. Lehet, hogy már csurom víz a födémed a kicsapódott párától.
És ha egy házban egy ekkora hőszigetelési baki előfordul, ott előfordulhat még jó pár egyéb baki is (pl huzatos légrés a hőszigetelés alatt, jókora szünet a födém hőszigetelés és az oldalfali között, durva beton hőhidak bejáratnál / terasznál / ablakok körül, stb.stb).
Szerintem mindenekelőtt hőkamerával kéne körbefotózni egy jóhideg napon kivül-belül az egész házat.
Én leginkább arra tippelnék, hogy az egész födém egy nagy hő-forint szivattyú, plusz az említett "apróságok".
"Fekete muanyag kinezetu valami, aminek a felszinem kb 20cm-enkent volt kb 3cm-es atmeroju es 1cm magas hengeres kiallo resz. Tobb helyen is ezt raktak falak tovebe is a vizesedes ellen."
Ez úgynevezett drénlemez. Megakadályozza, hogy a rá kerülő talaj bejusson a hőszigetelés közé, hogy a növények gyökerei kárt tegyenek a hőszigetelésben és egyúttal a a drénlemez és a hőszigetelés közötti résben teszi lehetővé az esővíz gyors oldalirányú elvezetését (hogy ne legyen mocsár felette) erre valók a lyukak rajta.
Tehát a drénlemez ugyanazt csinálja, mint a geotextília, plusz létrehoz egy esővíz-elvezető alagutat is maga alatt.
A lábazati hőszigetelések talajszint alatti részeit drénlemezzel is lehet védeni geotextília helyett, az esővíz elvezető funkciója igen hasznos tud lenni (kivétel azoknál, akik a drénlemezt fordítva teszik fel :)
Egyes vízszintes használattra, növények alá tervezett drénlemezek felső felületében víztároló mélyedéseket alakítanak ki (ezeket olykor geoextília védi) hogy eső után ne folyjon el az összes víz, hanem ezekben a mélyedéskben maradjon valamennyi a növények számára.
**Képzeld azt, hogy a vákuumpanel gyártója azt állítja, hogy ő képes olyan anyagú és olyan ragasztású (darabokból összeragasztott) strandlabdát gyártani, amit kőkeményre felfúj (1 bar) és még száz év múlva sem lesz semmivel sem puhább, tehát az ük-ük-ükunokádnak is ugyanúgy pattogni fog, mint ma neked.
"Fekete muanyag kinezetu valami, aminek a felszinem kb 20cm-enkent volt kb 3cm-es atmeroju es 1cm magas hengeres kiallo resz. Tobb helyen is ezt raktak falak tovebe is a vizesedes ellen."
