No, kedves Fórum-társak,
intett egy testvér emilben, hát pontosítok.
Csak a budapesti Hit gyülekezetéről tudok érdemben írni, akik Németh Sándor vezetése alatt állnak.
A többi vidéki gyülekezetet nem ismerem, és csak annyira illik rájuk, amiket én vélekedek a Hit Gyülekezettéről, amennyire engedelmesek Németh Sándornak (amennyire elismerik, mint előttük járót, akarom mondani ülőt-állót).
Tehát mégegyszer, én csak a budapesti Hgyről írtam, bizonyságom is csak ellenük van, hiszen Budapesten élek).
Mi Jézus szerint a föld savai (sója) vagyunk. A gyülekezet nem a föld, gondolom. Nem vagyok benne biztos, hogy nekünk a gyülekezetet kéne sózni, az szerintem belterjes lenne (csak a gyüli jó, csak a gyülibe jót, stb.) Inkább a földet, az egészet kéne sózni, és a gyülekezet egésze lenne a só, hiszen többesszámban tanította ezt Jézus. Nem én vagyok, mi vagyunk. A mibe szerintem nem fér bele (a kezdőket leszámítva), hogy valaki nem só, és vele mégis közösségben vagyok. Akkor az monmcskos só.
De lásd, nem vagyok ebben biztos, így a te válaszodat elfogadom.
Elfogadom már csak azért is, mert azt vélem, lelkiismerettel teszed, amit teszed, és Isten előtt vannak a kívánságaid. Azaz hiszek neked, igazat írsz. De azt vélem, választ nem fogsz mást kapni, mint kaptál, azaz szerintem ebben hiába vársz, előbbre nem jutsz, inkább csak látod, amint mind jobban és jobban romlik a Hgy.
A vezetőkről nem kéne, hogy így vélekedj, szerintem te már rég nem szorulsz vezetőkre, azok a kezdőknek valók. De Isten népe nem emberhez megy Istentől tanul, és Istentől vezettetik, erről kéne tanúskodni, és nem dajkák, meg tejjel itatók mögött haladni (azaz állni).
Kérdésedre, igen, a jelenléteddel legitimálod a Hgyt, én pontosan ezért mentem ki, holott nem volt hova (másik szervezet) mennem. A Biblia sem azt mondja, menjetek át más gyülekezetbe, hanem csak azt, menjetek ki! És ahol ketten, vagy hárman egy akarattal együtt vannak Jézus Nevében, Ő ott van, az már Gyülekezet (nagy betűvel, mert Ő a Fej, ahol Ő, ott gyülekezet, ki az Ő teste).
Persze nagy merészség kimenni, de ha valaki elsorvad, és mégsem kap, tán nem Isten a felelős, nem gondolod? Én évekig imádkoztam a Hgy-ért, mert évekig tépelődtem, menjek-e, vagy maradjak. Én tudom, mit beszélek!
Hogy téged nem izgat a NS által gyűjtött kincs (te vagyonnak írod), biztos igazad van. De én mégsem tenném félre Krisztus és apostolai tanítását, akik azért mégis tanítottak erről-ezekről. Ezek bizony jelek, miről bizony fel kéne ismerni, amit fel kéne, és itt jön megint, aki legitimálja NS-t, hogy vezető, azaz, hogy előtte jár, azzal gáz van. Mert amíg előtte jár (elöljárója), addig tudjuk, hova halad, és tanítvány nem lehet különb mesterénél. Ha tehát beveszed NS tanítását, gáz van. Ha meg nem veszed be, ha ellene élsz csendesen, nem úgy teszel vele (NS-ral), ahogy szeretnéd, ha veled tegyenek (Gondolom, neked sem lenne jó, ha bólogatnának a szemedbe, ámeneznének, meg színből becsülnének, a hátad mögött meg elmondanának mindenféle bizonytalannak, vagy egyszerűen nem vennének rólad tudomást.) Szóval vizsgáld meg ezt, kérlek, mert így valahogy ez nem tiszta, inkább zavaros. A jelek jeleznek, arra vannak, aki nem akar látni-hallani, érezni, megkeni a szemét, bedugja a fülét, megkövéredik a szíve, mondd, kedves az ilyen az Úrnak? Nem inkább ordítozni, lökdösni, beleakaszkodni, tolakodni akár? Csak nem békét hagyni? Szerintem ez a szeretet, (ha NS-t szereted, akkor is), ezt tették Jézussal is, apostolaival is, ott pezsgett a dolog, és Isten maga állt ki emberei mellett. NS mellett meg a vonalas hgysek állnak ki, meg e világ istene.
Kedves Báthory Ödönke!
Míg vacsoráztam (meleg szendvics volt), rajtad gondolkodtam. Mert tanultam tőled, bizony. (Egyébként is tanulok a Fórumon, csak nem szoktam említeni, mit és kitől.) Elgondolkodtam ezen a te erődön. Mert erőd van, mert nem keresel mentségeket, nem magyarázod ki magadat. Tanulhatnának tőled a hgysek! Akkor én nem bírnék velük, lásd, rajtad nem találok fogást.
Igaz, ha sokan olyanok lettek volna a hgysek, mint te, nem mentem volna ki közülük.
Én többet nem is kérdezek a Hgyről, célomat elértem.
(Látom, van még élet a Hgyben, legalább két élő van ott, Nikola, meg te :-) Ennyi tanúság elég.)
Viszont azt ne gondold, hogy feltétlenül csak más szervezetbe lehet átmenni. Neked soha nem volt olyan élményed, mikor együtt voltatok nem szervezetten, de spontán, és csakugyan a szeretet tartott össze benneteket, hogy ott az Úr? Nem vetted észre, hogy csendes, egyáltalán nem harsány ember mellett micsoda bizonyságot tehet az Úr, hogy beléd hatol, és újjászül, életre visz, megváltoztat egyszerű ember egyszerű beszéde? Én sok ilyennek voltam tanúja, és megtaláltam azt, hogy korántsem szervezett formában van az Őr jelen, sőt, a szervezetben mindig (már a Bibliában is) törekednek a magasabb helyekre, és akik törekednek, mind silányak (Jánossal szemben is így volt, Pál meg egyenesen az alacsony helyre való törekedést tanította).
Az ember hajlamos hitelt adni az elölülőnek, meg a fényes öltözékűeknek, és áhitattal nézi őket, és valóban, már csak figyelme, áhitata miatt is kap valamit. De ez nem igazolja a fényes öltözékűt, meg a magas sapkájút (emelvényen állót, kimagaslót, stb.), ilyeneket akár az utcán, rádióból is hall az ember, ha van füle a hallásra. A szentek közösségében meg jó sokat hall, én többet kaptam olykor így egy nap alatt, mint a Hgyben egy év alatt (mert azért a Hgyben is kaptam).
Gondolkodj el ezeken, kérlek!
Kedves Cserfa!
Az 1 rész első bekezdésével szószerint egyetértek, örülök neked.
Második bekezdés: nem látom a megoldást, amit mondasz, ugyanis már sokan megtették, amit mondasz. Egy baj van, hogy hirtelenjében nem látok olyan vezetőt, akit magam mellé véve megdorgálhatnám azt a vezetőt, akivel bajom van.
Az áldozatot illetően egy kicsit enyhébben fogalmaznék. Bár van rá példa: Róm. 9.3
„Mert kívánnám, hogy én magam átok legyek, elszakasztva a Krisztustól az én atyámfiaiért, a kik rokonaim test szerint”, azért az átokká levéstől félnék. ( Kíváncsi vagyok, hogy Pál ezt hogy gondolta?). Nem látom a kimenetelnek a gyakorlati hasznát. Én csak az Rkat történelmét ismerem (úgy-ahogy) és tudtommal nem javult meg a kiválásoktól. Igaz, a bennmaradástól sem. A HGY-ből is elég sokan kimentek, köztük vezetők is, közben az általad említett intés is megtörtént, és mégsem javult meg. Gyakorlatilag se a menés, se a maradás mellett nincs érv. A jelenlétemmel legitimálom? Ez nem az én felfogásom. Inkább sózom. A sónak a só-nélkül-egyébként-íztelen ételben van a helye. Csak ott használ. Persze közben keresek. Ha találnék olyan helyet, ahol…. De ezt már leírtam.
NS által gyűjtött vagyon megint csak nem izgat. Ha szétosztja, de marad a régi, mi hasznom van abból? Tartsa meg, vagy ossza szét, nem érdekel, csak térjen vissza az igazság szeretetéhez és a bűn gyűlöléséhez, ami sokunk előtt példa volt megtérésünkkor.
Üdv:ba
Nagyon örülök, hogy te is megismerted Krisztus Úrunk szeretetét. Ugye mielőtt megtértél, nemcsak káromkodtál, de drogoztál és loptál is, ahogy én is? Talán még ittál is és állandóan felületes kapcsolataid voltak, pedig írva van, ne paráználkodj! Jézus Krisztus azonban megbocsátott, mert annyira szeret minket, hogy Örök Életet ad nekünk. Hallelúja! Áldassék az Úr Szent Neve! Ámen!
A hitről való kezdetleges beszéde a Zsidó levél szerint kéne elhagyni.
Gondolom, te még hited elején járhatsz, mert ezt nem ismered, nekem viszont szól ez az Ige (ezért írom nagybetűvel).
Az egy jó dolog, ha neked bizonyságot tettek, szóltak, és hittél. Én is megtértem egy adventista összejövetelen, és mégsem lettem adventista. Szóval, ha valaki valahol hitre jut, állna is be a szentségtelenek közé?
Hogy a bővölködés benne van a Bibliában, mondom, benne van. A testi, szolgai törvény szerint, mit Pál jól kiosztott (többet erről a Hiszek a bövölködésben topicban).
Az viszont dedós vita, hogy állítom, nincs érvényben, nem érvényes ránk nézve, megmutattam, igazoltam, vitázz vele ott, ahol ezt megtettem, és erre te itt mondod, de, de, bibibiíííí, bizony bővölködés, bővölködés, bővölködés. Nem! Ha engem tudsz cáfolni, tedd meg, eddig senki nem tudott, ez (eddig) tény). Ez van. Hagyd el, kérlek, a dedót!
A hitről való beszéd engem meg nagyonis érdekel.
A bizonyságodra:
A te bizonyságaid, hogy miket éreztél, és hogy változott el életed (ezt pedig nem is írtad), nos, ezek nálam is megvannak, és gondolom, tán nagyobb mértékben, mint nálad. Ez még semmiben nem igazolja a Hit Gyülekezetét, inkább te is ellenük tanúskodsz, hiszen hogy lehet, hogy 7 év alatt csak itt vagy? Még a hitről való kezdetleges beszédnél vagy, még ezt jónak is tartod! Aztán a Bibliát felületesen ismered (én általában bibliaismerő embereknek írok, elemi dolgokat hadd ne magyarázzak).
Aztán hol van az erő, nem az érzés, hanem az erő??? Hol vannak a cselekedeteid (én nagy arccal tártam életemet, nevemet, munkahelyemet, stb. a Fórumra, csakugyan vizsgálható vagyok)? Hol vannak a te próbáltságod, mely nem csak beszéd? Általában silánynak tartják a Hit Gyülekezete tagjait, erről sok szó volt a Fórumon. Én elég komoly referenciát tudok erről adni, több ezer szülőről és gyermekről van szó. Ezeket nem fogom sokat ismételgetni, de te új vagy a Fórumon. Néznél körbe a hgys topicokba, és meglátnád, itt egyáltalán nem valami pozitívnak tűnik a Hit Gyülekezete, bizony vannak keresztény közösségek, ahol a hgysektől való szabadságért imádkoznak, mert a hgysek tempói egyre több embernek teher.
Amit te ísz, figyeld meg, kérlek, csak beszéd, amit én állítok, sok-sok ember bizonysága a hgysek silányságáról, arroganciájáról, érőtlenségéről, istentelenségéről. Fejükkel, Németh Sándorral kezdve. Persze ti is sokan mondjátok csapatotok jó dolgait,, de ha megnézzük azokat, csak azt látjuk, a világban vagytok áldottak, a világ dolgaival, de a bibliai ígéretek, a szentség, stb. hol van nálatok?
Tények ellen írod, mit is érezték ekkor, meg akkor? Az én monitoromon legalábbis ez látszik.
Viszont én a kérdéseimbe foglalt állításokat ténynek tartom ezután, ha jön egy, vagy több buzgő hgys csapattag, nekik sem fogok bizonykodni, inkább ignorálom ezeket, mégiscsak fura, hogy minden újnak el kéne mondani, te, nem is úgy van a dolog a Hgyvel, ahogy te rajongásoddal véled, nézz inkább egy kicsit körül!
Kedves új Hgys fórumtársak, mielőtt begyakorolt hgys mantráitokat, szokványbizonyságotokat elmondanátok, nézzetek kicsit körül, miről is van szó!
Ha én szokvány megvallást olvasok ezentúl (ami persze az illetőnek komoly, életre meghatározó dolog lehet), bizony nem veszem figyelembe, hiszen ő sem veszi figyelembe, amit én írok. Előbb gondolkodjatok, vizsgáljatok, tudakozzatok, mert csak úgy ideírni egy halom szokványmegvallást, ezzel bizony le lehet mosni az igazi kérdéseket. De én az ilyet úgy fogom fel, vizet bocsátotok ki a szátokból, hogy az Igazat elnyelje.
Így én nem fogok küzdeni veletek.
1996 nyarát írunk amikor egy különös,természetfölötti élményben volt részem ami megváltoztatta az életemet.Egy ismerősöm hívott el a Hit Gyülekezete Istentiszteletére amelyre kiváncsian elmentem.Éppen a BS-ben volt egy kilencnapos összejövetel melyre vidékről és külföldről is sokan jöttek.Körülbelül 20 000 ember lehetett jelen,fiatalok,idősek,mindenféle ember.Elkezdődött az Istentisztelet.Vidám,örömteli dalokat játszottak,nem voltam hozzászokva hogy egy Istentisztelet ilyen is lehet.Később rájöttem,hogy az a jó ha egy Istentisztelet atmoszféráját nem a szomorkodás és a gyász,hanem az élet jelenléte tölti be.Láttam embereket akiket-a hívők szerint-Isten megérintett,földre estek stb.Ilyet nem láttam azelőtt soha.A lelkes dicséret után megkezdődött az igehirdetés.Majd a lelkész a pódium elé hívta azokat akik szeretnék befogadni Jézust a szívükbe.Egy későbbi alkalmon én is előre mentem megtérni,gondoltam ezzel semmit nem veszíthetek.Majd kezdtem észrevenni a változásokat az életemben:nem érdekeltek többé a discók, a hétvégenkénti lerészegedések,dobzódások.Azelőtt rendkívül csúnyán beszéltem,ez is kezdett megváltozni.Ami az egészben a meglepő volt,hogy ezek a változások(és még sok más)nem egy külső kényszer hatására történtek meg az életemben,hanem éreztem hogy valami belűl megváltozott.
Elkezdtem rendszeresen járni az alkalmakra.Még mindig érdekelt,hogy mitől esnek el az emberek,mitől nevetnek,milyen érzés lehet amikor Isten megérinti az embert.Egyáltalán lehetséges ilyen?Megmutatták a Bibliából,hogy amikor Pünkösd napján eljött a Szentlélek,hasonló extatikus megnyilvánulások történtek.Sőt az egész Biblia tele van ilyenekkel.Egyre jobban vágytam rá,hogy én is megtapasztaljam milyen amikor valakit betölt a Szentlélek.Egyik este a szobámban egy nagyon egyszerű imában megkértem Istent,hogy nekem is adja meg,hogy megtapasztaljam a jelenlétét.
Néhány nap múlva jött a válasz.Egyik Istentiszteleten történt,hogy miközben hallgattam a prédikációt,hirtelen körülvett valami nálamnál erősebb és hatalmasabb személy jelenléte,amitől először nagyon megijedtem,mert soha azelőtt nem éreztem ilyet.Tudtam,hogy ez a válasz az imámra.Egyre inkább tudatába kerültem,hogy Isten jelenlétében vagyok.Hatalmas erőt éreztem,ugyanakkor hatalmas szeretetet is.Nem csak azt mutatta meg Isten,hogy mennyire hatalmas,hanem hogy mennyire szeret.Ezután azt éreztem,hogy mintha leöntöttek volna olajjal,teljesen elborított a jelenlétével.Ebben a pillanatban bocsánatot kértem tőle minden olyan bűnért amiből még nem sikerült megszabadulnom,majd hatalmas békességet tapasztaltam meg,tudtam Isten megbocsájtott.Ez az élmény 7 évvel ezelőtt történt velem,azóta nagyon sok pozitív változás történt az életemben és a családomban.Rájöttem,hogy az igazi kereszténység nem vallás,hanem élet,Isten valóságos,kézzelfogható jelenlétének megtapasztalása.
Kedves CSerfa!Ilyen és ehhez hasonló,valódi bizonyságok sokaságát hallottam már hívőtársaimtól.Tehát nem az általad példaként felhozott "bizonyságok"-ról van szó (pl. imádkoztam, és az Úr megmutatta, hogy a kulcs a kabátom bal zsebében volt, meg imádkoztam, és egyből jött a busz, könyörögtem, és meg is gyógyult egy hét alatt, tán a lázcsillapító sem kellett volna, stb.) ,hanem komoly,emberek életét megváltoztató isteni beavatkozásokról!
Sajnálom,hogy nem érdekel a hitről való beszéd,pedig hit nélkül lehetetlen Istennek tetszeni!A földi,anyagi áldások pedig-ahogy Bell mondta-benne vannak a Bibliában!Írod hogy miért nem éhezik az igazit a hitesek:én csupa Istenre éhező embert szoktam látni az összejöveteleken.
Üdv!
Én valóban állítok egy sor dolgot a Hit gyülekezetéről.
Évek óta állítom, és állításaimat megvédtem. Nem tudott nekem becsületesen ellenállni azokben egyetlen egy Hgys sem. Legfeljebb személyemet kezdte ki, ahogy most te is jössz az oly jellemző hgys személyeskedéssel.
Mondom, én megcáfoltam. Három főbb területet megemlítek, de vitázni itt nem fogok róla, vannak erre jól bejáratott topicok, ahol ott vannak érveim, csak nem fogom az egészet újra felírni! Tény, hogy ezekben egy hgys sem tuodd ellenem állni, mert csakugyan úgy vannak a Bibliában a krisztusi apostoli , ahogy én állítom. Szokás jönni pl. a törvény áldásával, de a törvénnyel felülről kompatíbilis a krisztusi-apostoli tanítás, így pl. a Hiszek a bővölködésben topicban megmutattam, hiába jöttök az anyagi áldásokkal, meg földi sikerrel (mik csakugyan benne vannak a Bibliában, de bizony más jött helyettük, jobb, szellemi), mit a törvény ígért, a törvény üldözi a szellemit, a bővölködés helyett bejött, ne itt gyűjtsünk kincset, a gazdagnak jaj, a tanítvány ne halomzzon, aki betelt, annak is jaj, stb. egyszerűen semmi nem igazolja az anyagi bővölködést Krisztus tanításában (és apostolaiban), stb. De ezekről nem vitázom itt, hanem ezeket 5 év alatt igazolt állításoknak, azaz tényeknek fogom fel. Ugyanez a sikerrel, mely helyett új jött, vagy a város jólétével, noha ott a fogságban levők jólétéről volt szó, nem a Szabadító munkájáról, a Szabadító egész mást hirdetett, nem azt, hogy gondunk lenne a Városra. Ha teszünk valamit, a Szabadítóért tegyük, és nem saját érdekeinkért, hogy előre jussunk, vagy, hogy meggazdagodjunk (kincseink legyenek a földön). Az tehát hamis érv, hogy benne van a Bibliában, mert az is benne van, áldott legyen, aki sziklához veri kisdedeidet. És mégsincs érvényben.
No akkor a főbb válaszaidra:
A.)
A bővölködéstan, anyagi áldások, és ezek hajszolása hamis (akinek van mit enni és öltözni, többre ne hajson, azaz elégedjen meg vele, stb., akik meg akarnak gazdagondi, kísértésekbe esnek, és nincs igazuk, stb.)
Az érvényesülés utáni vágy is hamis (maradjon meg elhívásában, azaz úgy, ahogy elhívatott, pláne a világban ne legyenek céljai. Persze, ha előbbre jut, jól van az, de ne ez legyen a célja)
Aki ilyenekre hajt, hamis. Nem kéne hamisnak lennie! Ne hazudjon, ne keressen fogalmazásokat, ne igyekezzen letenni terheit, ne csaljon, stb.
Te válaszodban belekötöttél az én személyembe. Pedig itt nem az én személyemmel van a baj, hanem a tieddel, mert te ezekkel egyet értesz. Ami miatt te menthetetlen vagy, és mi nem vagyunk testvérek.
B.)
A hitről való kezdetleges beszéd általános szóval a prédikáció. (Pontosan ezt jelenti).
Azt tehát nekem ne érveld, hogy bárhova mész, ahol prédikálnak, meg a hit alapjait rakosgatják le, az mind rosszabb a Hit Gyülekezeténél.
Mert én azt mondtam, miért nem hagyjátok el, és nem azt, menjetek máshova hallgatni a hitről való kezdetleges beszédeket. Érted?
Szóval nem érv, csak mellébeszélés, hogy te ismersz más felekezetet, ahol szintén gyakorolják, amit ti.
C.)
Az igazságra a hgysek nem éhesek. Nem tudod ezt cáfolni, és tőled ezt el sem fogadom (e kérdében te nem vagy kompetens). Neked nem hiszem el, hogy te megéheztél az igazira, az igazságra. Te nem igazságos ember vagy, hanem ügyeskedőkkel egyetértő, magad is fogalmazgató, stb. Mi elszakadtunk ezért, a te igazságosságodat el nem hiszem, ebben te nekem nem adhatsz választ, ne is erőlködj, mert nem hiszek neked. Ha ebben erőlteted a dolgot, elég keményen megfelelhetek, ebben neked nincs szavad, szelíden, és szépen kérlek, erről te nekem ne írjál, nem akarok ebben (a világ előbb még van becsületed, ne veszítsd el azt is, hogy velem balhézol).
Ezek a te személyeskedéseid nem jönnek ám be!
Azon semmit nem sértődök meg, hogy te tőlem semmit nem kapsz, hogy nincsenek érzékeid a szellemre, szellemiekre. Én sem fogok dedós módon bizonykodni, annyit most elmondok, elég jelentős hatással vagyok emberekre, kik meg rám vannak így, ehhez meg a fórumnak semmi köze.
Ám a fórumon is vannak, akik kapnak az én dolgaim nyomán is. Véka alatt sem vagyok, munkahelyemet (ezer ember közt) is elég feltűnő vagyok, meg máshol is, én nem rejttettem el, életem, dolgaim vizsgálhatóak, és igazak.
Hogy pedig te nem veszed észre az igazat, hogy te nem éhezed az igazat, ezért nem is keresed, nem is találod, ez nem ellenem bizonyság, hanem mellettem tanúság. Semmi alapod rossz ismerettel, istentelen elvárásokkal mondani az igazra (igaz közösségekre), hogy rosszak, rosszabbak, mint a Hgy, igazságtalanok, stb. Még a végén átkozott is leszel, ha a jót gonosznak mondod, nem gondolod? Ha te nem érzékeled a szellemet, attól még van! Érted? Ilyen hit nélküli igazságtalan érveléssel nem kéne jönnöd.
Persze az én módszerem, tagadom, hogy igazságosak lennétek, és ezért rossznak tartalak benneteket. De én igazolni is tudom. A te hasonló módszered viszont igazságtalan, mert rágalomra alapoz, nem igazságra (pláne nem az Igazságra).
Te tagadod a számomra értékesek igazságosságát, és nálatok silányabbnak írod őket.
De mi van, ha nincs igazad? Kövér szíved, elhalt szellemi érzékeid és elhalt hited mellé rágalmazó is leszel? Mint oly sok hites?
Szóval hagyj fel ezekkel, mert csak leszerepelsz, nyerni nem nyerhetsz, csak veszíthetsz.
D.)
E világ istene állt ki amellett, amit ti hirdettek. Az Élő Isten nem! Földön kincsgyűjtés, erőszakoskodás, ügyeskedés, nem megmaradni, nem kiki alacsony helyzetre tör, érdekek érvényesülnek, hamisság, hazugságok, csalás. Szóval e világ istene csakugyan megáldott, miáltal pl. Németh Sándorra el is mondhatjuk, jaj neki (tanította Jézus arról, aki olyan, mint ő, tudod, a gazdagságról, a szívéről, stb. beszélek). Hiába építenéd fel, hogy Isten áldásai, amit ti elértetek, csak e világ istenének áldásai.
Nem fogom ezt bizonygatni, máshol évek alatt megtettem, senki tőletek nem tudott cáfolni. Hanem egyet mondok, olvasd egyszer nyitott szemmel és szívvel a Bibliát, és meglátod, az apostolok egyike sem élt Németh Sándorhoz hasonló életet, nem is volt célja ilyesmi. Ám az apostolok azt tanították, az ő követői legyünk, nem pedig azt, éppen nem azt hogy arra jussunk, mint Németh Sándor. Szóval nehogy már titeket az Élő isten igazolt volna, mert semmiben nem igazol. A gonoszt tevő is tehet nagy jeleket, nehogy ezzel gyere, oly sok helyen igazoltam állításaimat, ott cáfold őket, ne itt vitasd, ha eddig sem tudtad vitatni!
Ne itt vitázz ezekről, én bőségesen, sokszor megvédtem állításomat, olcsó, gyerekes fogás, hogy nem veszed figyelembe, és kezdjük mindig elölről. Te ne tedd ezt, cáfold állításaimat ott, ahol bizonyítottam, ne csak mondogasd, hogy évek alatt oly sok rosszat mondtam, és így nincs hitelem. De bizony van, mert ha a Biblia igaz, nekem igazam van, ahogy eddig senki nem is tudta igazolni tőletek azt, hogy nincs. Ha te sem tudod, legalább ezt az alantas, dedós módszert ne kövesd. Inkább mondd azt, Cserfa, nem értek egyet, amit mondasz, mert csakugyan úgy van a Biblia szerint, de nem adok igazat neked mégsem.
Kérlek, bocsáss meg nekem, hogy rosszul írtam nickedet! Figyelmetlen voltam, és nem szándékos!
A válaszod meghökkentő. Lényegében azt fejtegeted, ahogy én értem (javíts ki, ha nem így van):
1.) Nem csendes lázadó vagy, hanem igenis hatsz a környezetedre. Jól van, ezt elfogadom, ennél jobbat én sem tudok, én is így élek a világban, csendesen, mint a só. Csak a hívők között szólok nyíltan hitemről, kerülök velük viszonyba úgy, mint hívő, a világban inkább csak akkor jön ez szóba, ha kérdeznek.
A példáid is jók, ez szerintem OK.
Azonban most tehát olyan a Hgy szerinted, ha jól értem, mint a világ? Mert gyüliben tán nem így kéne. Pál Péterrel mindenki előtt szállt szembe, és ha valakinek panasza van, ne távolról sóhajtozzon, hanem beszélje meg felebarátjával, ha az nem enged, akkor elöljáróval is, majd az egész gyülivel. Te ezt nem teszed... Ez tehát most a Hgy iránti vallástétel? Hogy nem gyülekezet? (Új kérdés, az egyes.)
2.) További válaszodban arról írsz, meg kéne javulni a gyülinek, valamiféle áldozattal, ha ez lehetséges lenne, te meg is hoznád ezt (javíts ki, ha rosszul értettem).
Ez helytelen. Egyetlen egy gyülekezet sem javult meg komolyabb elhajlás után, és sok év alatt minden jel erre mutat NS-nál is. Jézus nem azt mondta, javítsák meg a farizeusok felekezetét, meg bármely felekezetet. Külön-külön egy-egy emberel is akár kezdett foglalkozni, és állította, ott van Ő, ahol ketten, vagy hárman összejönnek az Ő nevében.
Nem adok neked igazat tehát, hogy egy megromlott szervezetet meg kéne újítani, különösem, mert semmi jel erre nem mutat. Az sem, ha egyesek éheznek, és közben hgysek maradnak. Az nem a Hgy erénye, nem mellette bizonyság. Sault is vezette az ösztöne, amíg farizeus volt, mégis, lihegett a bosszúvágytól, hogy az Igazat üldözze. Sokan sejthetik az igazot, de, ha közösséget vállalnak a szentségtelenekkel, maguk is azok, oda számláltatnak, hiába a fogalmazás, kimagyarázás (hogy miért), megállnak egy szinten, és csak az epekedés, meg a sóhajtozás marad.
A nagy áttörés mindig akkor jött, ha kimentek, így volt NS-ral is, meg a többiekkel. Ha nincs ilyen, a csendes epekedés mit sem használ, egész életed is elszállhat, NS nem fog megváltozni, erre semmi jel nem mutat. Gondolod, élete végén fogja belátni, amit felhalmozott, istentelen, visszaveszi gyermekeitől, és szétosztja, stb.? Lehetetlen, ebből nem tud megtérni!
A lényeg, szerintem a Hgy ó tömlő, amibe új nem kerülhet, mert még van ott érték, rosszabb lenne, ha az egész szét szakadna. Inkább azoknak kéne kiszakadni, akik újra vágynak. Én így látom.
” Csodálkozom is, miért nem estek nekem hgysek ezzel, „ Kedves Cserfa!
Nekiesés vagy sem, tegnapelőtt éppen azt akartam írni neked, hogy kérdéseiddel egyetlen baj van, az, hogy nem kérdések, hanem állítások. Azért nem írtam csak be, mert reagálni is akartam csak nem nagyon volt időm. Ezért most teszem meg néhány dologra.
” – A hitről való kezdetleges beszéd „ stb.
Nos, ez a te vélekedésed, ami akár igaz is lehetne. Viszont néha-néha elkeveredek más helyekre is és mi a tapasztalatom? A látás, a kijelentés, az erő teljes hiánya, vagy ha van valami, akkor is messze a HGy mögött. Tudom, te már említettél egy-két közösséget, ahol szerinted több van, de ez számomra teljesen hiteltelen. Szavaidból ugyanis nem árad az ott nyert világosság, azt is mondhatnám rossz bizonysága vagy ezeknek a közösségeknek. Persze tévedhetek, akkor örömmel visszavonom ezeket a szavakat, abban viszont nem tévedek, ha azt állítom, hogy ha azok a közösségek olyan nagyon igazabbak, akkor rövidesen tőled függetlenül is hallanunk kell róluk, előbb-utóbb ki kell jönni a véka alól a világosságnak.
Továbbá, annyi rosszat elmondtál már úgy általában a hitesekről, aminek a hamisságát általában tapasztalom, így nem hiteles a bizonyságod azoktól a dolgokról sem, amiket nem tapasztalok közvetlenül.
” – Isten földi (politikai, siker és anyagi) áldásai „ ,vagyis Isten e-világra vonatkozó áldásai.
Nos, ezeket nem a HGy találta ki, a te Bibliádban is megtalálhatók, ha nem tépted ki azokat az oldalakat. Szerintem Isten áldásai, jelenléte, kijelentése, ajándékai, akaratának megismerése utáni vágy, az abszolút legális kívánságok közé tartoznak, amelykívánságok nem bűnt szülnek. Ellenkezőleg.
” – Hogy lehet, hogy oly sok éven át nem éheznek meg az igazira a hgys emberek, „ Ez megint csak a te önigazoló vélekedésed. Az éhes és szomjas emberek még mindig itt kapnak a legtöbbet „enni, inni”, szerintem. És most nem sértődjél meg, de sem nálad, sem másnál egyéb fórumokon, sem személyes kontaktban nem látszik a HGy- fikázókon a „szellemi jobban tápláltság”. Teli rüszttel rugdossátok a hiteseket, de nem tesztek „kívánatos földdé” más, állítólag jobb közösségeket.
” Isten úgy látszik nem áll ki a mellett, „ Nagyon szeretnéd ezt, de épp fordítva van. Miért a Hit Gyülekezetét áldja Isten? Miért nem a sok „igazabb” felekezetben térnek meg az emberek? Miért rejtetik el a hegyen épített város? Miért van még mindig véka alatt a világító szövétnek?
Miért ezt a „bűnös”, „kovászos” gyülekezetet áldja Isten a sok megtérővel, bizonyságokkal, gyógyulásokkal, miért e-mellett tesz bizonyságot a SzentSzellem?
Valamiben mégis csak más, mint a többiek. Az a tapasztalatom, hogy leginkább épp a-miatt a kis különbség miatt szokták leginkább fikázni a HGy-t.
De a karaván halad, és a többiek is a dolgukat végzik. :-(
Fentiekből nem következik az, hogy tökéletesnek tartanám a HGy-t, hogy nem lennének hibái, hogy nem lennének ott bűnök.
üdv
belll
Kedves vfo!
Köszönöm az együttérzést. Én a gyüliben nem vagyok senki talán nem aláznak meg annyira mint téged. Tudod, rólad még el kellett hiteni, hogy egy utolsó csirkefogó gazember vagy, (bocs a dumáért, ez idézőjelben van és belülről bontom)azért mentél el az igazak gyülekezetéből.
Az én hiányom nem tünik fel senkinek. Persze lehet hogy sor kerül rá. Voltam már néhányszor nálatok.
üdv:ba
Kedves CSerfa
Kérlek közöld, hogy mit követtem el, hogy lebátorfyzol és korrigálom.
Sajnálom, hogy nem érted, megpróbálom egy kicsit konkrétabban.
Nem csendes lázadás amiről írok. A hibákat igenis mondom (elkezdtem felsorolni, ha érdekel írok még). A környezetemben igenis van hatása. Írjak példákat? Vfo-t már kevesebben tartják szabotőrnek, a BPA-t júdás gyülinek, néhány hozzám hasonló már el mert jönni az Ez Az A Nap fesztiválra stb. Persze van a környezetemben néhány megáltalkodott szektás dehát ha meg se próbálnám az tényleg az én bűnöm lenne. Kérlek ne fitymáld le ezeket a tényleg kicsi eredményeket. A tesók félve jöttek el erre a fesztiválra és boldoga jöttek el. Azóta már mernek gondolkodni és körülnézni máshol is, keresni jobb helyet. Hagyjam ott a szektás embereket? Kinek lenne jó az? Ha eljönék akkor megjavulna a gyüli? Lenne prófétálás? Nyelvek magyarázata? Csodatévő erők? Ha biztos lennék ebben akkor egy percig se maradnék. Ezek ajándékok, Kr osztogatja kinek-kinek ahogy akarja.
Szentség nem magától lesz, hanem a hibák, bűnök feltárása, és megtérés által. Ha eljövök akkor kevésbé látom a hibákat és mégkevésbé hallgatnak meg. (tudod: Áruló!!) Ismét leírom: mostanság több prédika van a megszentelődésről, talán egyszer NS is meghallja amit mond. Bízom benne, mert én is így jártam. addig mondtam hogy bunkóság hülye viccekkel szivatni másokat, míg egyszer csak rájöttem hogy én vagyok a legbunkóbb szivató, és megtértem belőle. Ez mással is előfordulhat.
Az igazságra és a szentségre igenis éhezem, azt hittem ez nyilvánvaló. Miért maradtam a HGY tagja? Ha látok egy helyet, ahol épülhetek és megebbül szentelődhetek akkor oda megyek, ha többet segíthetek az igazság felemelésében akkor maradok (szivesebben mennék). Csak azért hogy elmegyek azzal mit használnék?
Nem cikiztelek (legalábbis tudatosan)sosem.
üdv:ba
Kedves CSerfa, a kerdeseidre en sem tudok valaszolni (egyaltalan, azt sem tudnam megmondani, mit jelent az, hogy "hitre nezve becsuletes"), de aterzem B. Odonke dilemmajat. Persze ez nem jelent semmit (sem azt, hogy jol teszi, hogy marad, sem azt, hogy nem).
Olvasom ugyan írásodat, de nem értem. Megköszönöm neked neked fáradságodat, mert írni ugyan írtál, de sajnálom is a dolgot egy kicsit. Egy kicsit (nem is kicsit) érthetetlen a számonra ugyanis a válaszod, nem tiszta nekem, válaszodnak mi köze az én kérdéseimhez?
Te melyik kérdésemre válaszoltál tulajdonképpen?
Írtál arról, ami engem nem érdekel, pedig csakugyan nem érdekel, sőt! Most már érdekel, mert látom, hogy itt komoly gáz van. Eddig okkal meg nem kérdeztem, mi van a büfé körül, kit és mi nem érdekel. Ezt szvsz valamiféle mentegetőzés céljából írhattad, gondolom. Gondolom, valami csendes lázadást, legalábbis ellenállást kívántál ecsetelni. Szememben ez mit sem ér, sőt, ér, de bizony rosszat, nagyon rosszat! Aki csendesen ellenáll, aki kivár, az sumák, az passzív, érzi, tudja a jót, cselekedhetne is jót, de nem teszi, annak semmi jó nem is jár, az ilyen rest, szinte gonosz, az ilyen kivétel nélkül mind megromlik, és rosszabb ő rosszabb is lesz a dolga), mint aki aktívan vétkezik, de él. Jézus végig ilyesmit tanított, így is bánt az emberekkel, de az egész Bibliában ez a szemlélet nyomonkövethető.
Aztán új kérdések is felmerültek, ha már írtál:
– Hogyan mehet nálatok szó megszentelődésről, ha nem vetitek ki a kovászt, nem is óvakodtok tőle? Pl. Németh Sándorra gondolok. Neki egyáltalán mi köze lehet ilyen élettel, ilyen rettenetes bizonysággal a megszentelődéshez? És vállalkozóitoknak, meg a csalóknak, egyebeknek? (Olvasd ehhez az ATV-s topict is).
Ám ez szvsz megválaszolhatatlan kérdés, erre egy hgys sem tud választ adni (el is csodálkoznék). Mert én addig nem hiszem el egyáltalán, hogy a Hit Gyülekezetében szóba jöhet a megszentelődés, amíg a szentségtelenekkel, meg a rendetlenül élni akarókkal (az isteni rend elleniekkel) közösségben vagytok, társai vagytok azoknak.
Azaz erre nem is lehet választ adnod, legalábbis hitre nézve becsületesen. Hiszen egyértelműen ellenálltok elemi apostoli rendelésnek. Akkor viszont minek írsz erről?
Én hát a fentinél egyszerűbb, megválaszolhatóbb kérdéseket tettem fel.
Mégsem azokra kaptam választ.
A három kérdésem megint:
– Hol van az apostoli istentisztelet, a nyelvek magyarázói, a próféták, a valódi bizonyság, szentség, erő, tisztaság, egyszerűség, csendesség?
– Ha nincs, miért nincs, miért törődnek bele a hiányába
– Hogy lehet, hogy oly sok éven át nem éheznek meg az igazira a hgys emberek, hogy ott az ígéretek helyett csak megvallások vannak-maradtak?
Lásd be, kérlek, te nem ezekre adtál választ, csak úgy tettél, mintha, de hamar feledted, én mire vagyok kíváncsi, inkább tettél valamiféle megvallást a hgyről. Afféle szokványosat (ilyet úton útfélen lehet hallani, de akik ilyesmiket mondanak, évek alatt sem fejlődnek-változnak semmit, csak hanyatlanak). No, nézzük tételesen:
– Az elsőre nem adtál választ.
– A másodikra válasz helyett egész mást írtál.
– A harmadikra sem adtál választ, helyette arról írtál, amit nem is kérdeztem (lásd fent).
Na most, ha nem lehet választ adni a kérdéseimre (mert ahogy elnézem, nehéz lehet a hgyseknek ezekre választ adni), akkor arról kéne írni, hogy ilyen kérdésekre nem lehet választ adni.
Esetleg arról is lehetne írni, a kérdéseimbe bújtatott állítások hamisak, így nem tisztességes kérdést feltenni. Csodálkozom is, miért nem estek nekem hgysek ezzel, bevallom, legalábbis a fórumkodó hgysek nőttek a szememben e tekintetben.
Emellett úgy érzem, igazán (igazságosan) kérdeztem, a kérdéseimben szereplő feltevések igazak, azaz nem lenne tiszta dolog engem cikizni, miért így kérdezek.
Egyébként az ilyen gondolataim miatt nem tudom elképzelni, hitre nézve becsületes ember egyáltalán miképp maradhat a Hit Gyülekezete tagja? Persze ez már túl meredek kérdés...
Amit leírtál, mind érthető, sőt én is hasonló stációkon mentem keresztül. De azért jobb lenne, ha nem várnád meg azt, amit én: hogy annyira megalázzanak, hogy utána önként menj el és jó darabig még neked legyen bűntudatod.
Azért, hogy néha "cinizálj" egyet, de a kérdések elől meg eltűnj, nincs értelme itt lenned. Szerintem. Az egész fórumozásod egy nagy bújócska még nagyobb buktákkal és baromi nagy pofátlanságokkal tarkítva. Szerintem.
Ez egy hosszú folyamat eredménye volt. Már korábban, egy másik topikban érintettem a témát, de újra leírom a fontosabb stációkat:
1. Sok mindenből megszabadultam a HGY-ben.
2. Örültem, de nagyon!
3. Fanatikusan követtem a HGY-t.
4. Olyan új problémák keletkeztek, ami csak a HGY-ben van.
5. Szóltam, de azt mondták, hogy hallgassak.
6. Továbbra is fanatikusan követtem a HGY-t, a problémák dagadtak, de megvallottam, hogy ez nem így van.
7. Világi ismerősök elkerültek, nem voltam valami jó HGY-reklám.
8. Döntöttem: rendbe hozom a dolgaimat, erre azt mondták hogy flúgos vagyok.
Tehát ez volt a dolog egyik oldala, hogy számomra egyre kibírhatatlanabb lett a HGY.
Nyilván nem az volt a legjobb megoldás hogy elmentem, hanem rendezni kellett volna a problémákat. De erre nem volt lehetőség. (5.pont)
A dolog másik oldala az, hogy miért küldtek el. Merthogy kb. egyszerre mentem és küldtek.
Hogy ’98-ban mi történt, tehát hogy Ervinék miért mentek el, azt akkoriban elég gyakran megmagyarázták. Sokszor erről szólt a prédikáció.
Aztán eszembe jutott, hogy megkérdezem a másik oldalt is. Erre a HGY-ben nagyon berágtak.
Végül ultimátumot kaptam, miszerint akkor maradhatok a HGY tagja, ha:
a. Bocsánatot kérek a gyülekezettől, hogy „elárultam” őket.
b. Megszakítok minden kapcsolatot „azokkal a nyomorult autonómokkal”.
c. Volt egy vezető, aki nagyon megkeserítette az életemet. Tőle bocsánatot kellett volna kérnem.
Egy centivel azelőtt, hogy teljesen megőrültem volna, leléptem.
Kedves Cserfa!
A Téged nem érdeklő kérdések sokakat nem érdekelnek ott sem. Előző szerdán (kb. 20-án) a megszentelődésről volt szó. Senkit nem kellett benoszogatni a kávégépek elől a csarnokba. Egyéb esetekben nem ritka a kérés: Fáradj be kedves testvérem, és hallgasd a prédikációt. Az ilyenkor megszólított atyafiaknak nagy részét szintén nem érdekli ami téged sem.
Miért tűröm? Nem tűröm. Sokat szólok a szentségtelenségek ellen. pl DonV által kifogásolt Camp Davidi 3 féle magyarázat engem is zavart, de jobban bántott a magyarázat magyarázata: "a parázna Ráháb is hazudott meg Dávid is és hogy megáldotta őket az Úr". Az ilyenekről prédikálok a környezetemben. Legutóbb a Maxi levele környéki diliházat kezdtem bontogatni. NS-hez nem merek odamenni a véleményemmel, máshol már kitárgyaltátok az okát.
Nem vagyok éhes? De igen. Nagyon hiányzik az igei közösség a tesókkal (egy jó HCS), rendes eledel (nem a végtelenségig felhigítva dumákkal), követhető vezetö (példaképe a nyájnak).
Miért nem megyek el?
Tartok tőle, hogy máshol se tökéletes szentek vannak. Ha meg igen oda én nem mehetnék be. Továbbá ha elmegyek attól még a rossz nem javul meg.
Miben bízom? Jó az Úr. A meggörbült fazekat nem dobja ki, hanem összegyúrja és újat formáz belőle.
üdv:ba
Én azt szeretném megkérdezni, hogy miért beszélnek sokan a HGY ellen?
Talán azt gondolják, hogy rossz dolgok vannak a HGY-ben? Ha rossz, akkor az egész rossz, nem?
De ha ez csak egy rossz jelenség, akkor miért foglalkoznak ennyit az emberek vele? Nincs miről beszélni?
Tanu, azt mondtad, hogy szabad kérdezni Tőled. Az a kérdésem van, hogy miért léptél ki a belőle?
Én dél óta ezen gondolkodom, tehát azon, mi különbözteti meg a hgyseket azoktól, akikről mondogatják, hogy áááá, mi nem vagyunk vallásosak, mint ők, mi valódi élőt találtunk.
Mert kívülről nézve egyetlen egy hgysen nem láttam, hogy hűséges lett volna az Úrhoz a megvallásokon, dumán felül, ennyire is csak akkor telt neki, ha ún. testvéri közösségbe került. Nem intették egymást a tisztaságra, a vétek nélküliségre, az erő vételére (hogy ne ügyködjenek saját érdekeiben), inkább egymással egyetértettek, igazolták, mentegették egymást, és Isten helyett véd és dacszövetséget kötöttek hallgatólagosan. A standard hgys tehát a tezsvérek jelenlétében ugyan szent lesz viselkedésre, és megvallásokra, de a a tezsvérek eltávoznak, visszavedlik a világ elvárásainak formájába. A többség ilyen, tulajdonképpen személyesen egyet sem ismerek, akiről mondhatnám, ő aztán nem ilyen. Inkább itt a Fórumon is egyre jobban ezt látom, ez a Fórumnak jó, hiszen polgári szemmel kellemesebbek, kulturáltabbak, stb. lettek, de egyáltalán mi az, ami őket krisztusivá teszi?
Igaz, ezt tőlem is meg lehetne kérdezni, és itt a Fórumon csak foszlányokat tudnék mutatni, de egyrészt ez hgys topic, másrészt én legalább éhes vagyok, és éhségemet nem tagadom-fedem le hamis, meg begyakorolt, de annál üresebb megvallásokkal, harmadrészt, nekem azért, ha kevés is, de van. Van annyi, hogy ne kössem össze magam olyanokkal, akikkel a hgysek könnyedén együtt mennek, akiktől megbecsültetnek, és ők is megbecsülik ezeket.
Valahogy egyre inkább az az érzésem, csak megvallásaik, meg szokásaik maradtak, Isten nélkül. És egyszer csak megkapják, amit oly sokat vágtak a történelmiek fejéhez: "mi nem vagyunk vallásosak, mint ti hgysek, a mi Istenünk valóban él, nem úgy, mint a tiétek, stb.
Persze lehet, hogy én vagyok aggályos, de valahogy minden erre mutat, bizony, a hgys fórumtársak szereplése is.
Én arra lennék kíváncsi, ha az emberit nem számítjuk, mi marad Istentől, mi van Istentől a Hit Gyülekezetében?
Ami nem érdekel, mert nem tartom Istentől valónak:
– A hitről való kezdetleges beszéd (beleértve az összes prédikációt)
– A tanításokat, melyek nem is azok, hanem csak a hit alapjainak lerakosgatása n+1 éven át
– Isten földi (politikai, siker és anyagi) áldásai
– Emberi megvallások emberi, de isteninek vallott dolgokról (pl. imádkoztam, és az Úr megmutatta, hogy a kulcs a kabátom bal zsebében volt, meg imádkoztam, és egyből jött a busz, könyörögtem, és meg is gyógyult egy hét alatt, tán a lázcsillapító sem kellett volna, stb.)
– A tekintélytisztelet, pláne, hogy pásztorokat emelnének emberek fölé-elé
Ami érdekel:
– Hol van az apostoli istentisztelet, a nyelvek magyarázói, a próféták, a valódi bizonyság, szentség, erő, tisztaság, egyszerűség, csendesség?
– Ha nincs, miért nincs, miért törődnek bele a hiányába
– Hogy lehet, hogy oly sok éven át nem éheznek meg az igazira a hgys emberek, hogy ott az ígéretek helyett csak megvallások vannak-maradtak?
Ahogy én most látom:
Isten úgy látszik nem áll ki a Hit Gyülekezete mellett, maradtak tehát csak a formulák, mantraszerű megvallások, és szervezetesdi.
No és a földi célok, anyagiak hajszolása (messze a ruhán és kaján túl), érvényesülés utáni görcsös igyekezet-vágy, közéleti elismertség (pl. TV), politika, meg egyebek.
Valószínű, hogy csak ködösítéseket, meg szokványmegvallásokat fogunk kapni, de ki tudja, hátha lesz egy-két őszintébb hang is...
CSerfa
U. I.:
Kedves elterito, kérdeztél a másik topicban, tisztességgel megválaszoltam, és szóra sem méltatod? Elkerülte tán a figyelmedet? Mert ide is bepasztázhatom (én nagyon keveset floodolok, tán nekem elnézik). Ha már felírtam, illene megválaszolnod, hiszen magad írtad,kezdesz kíváncsi lenni!
Kedves Tanú!
" Nincs előítéletem, " Eddigi írásaidból következtetve, erre nem vennék mérget.:))
" ígérem objektív leszek. " Ez a jövőre vonatkozik, úgyhogy reménykedhetünk.:))
üdv
belll
Egy egészen egyszerű nyilatkozatot képzelj el. Persze a gyülekezetbe el lehet menni anélkül is.
Én a magam szempontjából fontosak tartottam aláírni, főleg azok után, amik akkor történtek velem.
