Nagyon kened-vágod a levéltári dolgokat... esetleg ott dolgozol? Vagy csak gyakran jársz ott?
Szóval azt mondod, hogy ha egyáltalán van esély megtalálni az ősöket, akkor csak a gödöllői filmeken (671-672)?
Az összeírásokról:
Olvasgattam a neten Kisszentmihályról és azt találtam, hogy: "Az 1715-ös országos összeíráskor 15 család lakik benne..... Népessége 1728-ban 34 család.... Az 1744-es összeírás szerint 42, 1760-ban pedig 46 a családok száma."
Az 1715-ös, 28-as összeírás megvan (15-ben még nics Varga, de 28-ban már szerepel egy V. István). Tudod-e, hogy a levéltárban megvannek-e az említett 1744-es és 1760-as összeírás?
Még egy kérdés:
Az a Radixindex-es oldal hogyan működik? A felsorolt nevek mögötti esetleges adatokat hol lehet megnézni?
Úgy tűnik, elég nehéz lesz megtalálnod így elsőre...
Az őrszentmiklósi református egyházközség rövid története "...Feljegyezték, hogy 1720-ban négy szentmiklósi embert Pestre hurcoltak, és börtönbe zártak, kettőt pedig pellengérre kötöttek, mert más faluba (Fótra vagy Tótfaluba) mentek Igét hallgatni. Hatvanöt éven át templom, lelkipásztor és tanító nélkül élt a gyülekezet, csak a reggeli és esti családi Bibliaolvasás, éneklés, kátétanítás segített, hogy a gyermekek megőrizhessék atyáiktól öröklött keresztyén hitüket. Amikor Gödöllő 1744-ben engedély kapott templomépítésre, abból a faluból, Kisszentmiklósról, ahol már 25 éve szünetelt a gyülekezeti élet, 12 református család adakozott az építkezésre. 1784-ben a türelmi rendelet hatálya a nagyon szegény, „kenyeretlen” Kisszentmiklósra is kiterjedt. A gyülekezet előbb Váchartyánhoz (1785-) tartozott, ott építettek közös erővel templomot. 1800-ban itt is megépült a templom, valamivel előbb az iskola is..."
Szóval ebből csak annyit tudok leszűrni, hogy talán Gödöllőn volt valami 1744-től, vagy ott sem. Szerencsére viszont a gödöllői református filmekhez (A 671-672-es filmek, 1722-től van, de inkább az A 671-esen) van egy segédlet egész véletlenül: Gödöllői református anyakönyvek névmutatója: http://www.radixindex.com/csaladtortenet/fajlok/fajlok/20050211062643.DOC
Van benne Varga János az elején is: Varga Jánosok az 24, 223, 392, 647, 1219, 1446, 1673 oldalakon vannak.
Legalább gyorsan végignézheted.
Ha már a levéltárban vagy, megnézheted a Varga Andrást is az 1767-es úrbéri összeírásban; valószínűleg a 4206-os filmen van Szentmiklósnál (Szentmártonkáta és Szeremle között).
Hát igen, a következő lépés, hogy átnézzek néhány oldalt előre-hátra, hátha segít a rejtélyek megoldásában. Erre pedig csak a következő levéltári látogatásomkor tudok sort keríteni (ezt még nem tudom mikor lesz), mert most csak ez a másolat áll rendelkezésemre.
Azt hiszem elsőször a Gödöllő környék Kisszentmiklóssal fogok próbálkozni... ja, egyébként református vallásuak voltak a házasultak (nem tudod a vonatkozó filmek számát?).
A "b." lehet esetleg betyár. Korábban már írtam be ide a topicba erről. Nagyon sokszor fordult elő Palotán, hogy a foglalkozáshoz betyárt írtak be.
Azért érdekes, hogy ennyit lehet ötletelni egy régi magyar szöveg olvasásán, mennyi kombináció alakul ki abból, hogy régen más szavakat és más rövidítéseket, használtak, és a betűket, számokat is másképp kanyarították...
pl. az 5-1-7- számokat is rendszeresen összekeverem, ami ma eléggé elképzelhetetlen lenne amúgy, ehhez egy régi anyakönyvet elővenni.
úgy könnyű, ha valaki tud latinul... :-) de ezzel is az a gond, mint a Juve-vel, hogy elvileg magyarul van minden ezeken az oldalon.
cyrano:
valóban már akkor is létező település volt Kunszentmiklós, ezt is számításba kell venni, nálam rögtön a 2. helyen nyitott ez a tipp, mikor mondtad. Van egy Kisszentmiklós viszont Fejér megyében Baracs, Előszállás környékén is, de sosem volt önálló település, jelenleg a 2002-ben Előszállásból kivált Daruszentmiklóshoz tartozik, viszont mindig említik a helyet, mint Baracs fíliája, a kérdéses időben pedig Előszálláshoz tartozhatott.
curlie: h.l. = hites leánya b. = becses persze akármi más is lehetne, de ezekkel már találkoztam legalább, főleg a h.l. jelentésében vagyok biztos, ezzel viszont az a gond, hogy az a h betű egész másnak tűnik.
A Gödöllő környéki Kisszentmiklóst, ha minden igaz, Váchartyánnál kell keresni (A 5383-5384 filmek), feltéve, hogy római katolikus vallásról van szó. Hajrá!!
A Juve(nis) valóban furcsa lenne, ahogy Skoumi írja, hiszen magyarul írodott a bejegyzés. A szónak a dátumhoz kellene kapcsolódnia - szerintem. Időnként arra gondolok, hogy egy visszamenőleg beírt bejegyzés, a papnak később jutott eszébe beírni a házasságot, de belátom ez elég valószinűtlen. Meg fogok nézni több bejegyzést ebből az időből, hátha rájövök valamire.
Egy valamit - azt hiszem - megfejtettem a feleségek nevei előtt található két betű a (h)ajadon (L)eánya kifejezést takarja.
A helység nevére vonatkozó részt újra ideteszem (talán jobb lezs most):
A Kis-Szent-Miklós nagyon tetszik!!! De csak bátran az ötletekkel!!!
A helységnév előtt levő b. (?) emb(er).-nek is lehetne olvasni és a foglalkozásra utalhatna... mit gondoltok?
Kicsit utánanéztem még, ebben az időben szentmiklósok az alábbi megyékben voltak. Bereg, Bihar, Fejér, Liptó, Moson, Somogy, Sopron, Szatmár, Vas vm. Ezen kívül: Győr (Rába-, Táp-), Pest (Kis-, Sziget-), Pozsony (Búr-), Heves és Külső-Szolnok (Tarna-, Török-) vármegyékben vannak Szentmiklósra végződő falvak. Szerintem a két Pest megyei az esélyes: - A befutónak Kis-Szent-Miklós tűnik, később Őrszentmiklós lett, ma Őrbottyánhoz (=Őrszentmiklós+Vácbottyán) tartozik, a Gödöllői dombságban található, ami azért még Szigetszentmiklósnál is közelebb van és legalább annyira K betnek is olvasható, mint Sz-nek. - A másik Sziget-Szent-Miklós, amit ma is így hívnak.
Később még több Szentmiklós alakult ki, úgyhogy nincs lefutva a dolog.
Én is Juve(nis) - nőtlennek tippelem a kérdéses szót,
viszont a rákosszentmihályi szerintem inkább Sz.Sz.Miklósi, azaz szigetszentmiklósi még akkor is, ha Rákosszentmihály hihetőbb lenne egy rákospalotai házasságnál. Sajnos van az úgy, hogy a prekoncepcióink irányítanak a kutatásban, ezért kellő kétkedéssel kell ezeket is kezelni, ezért lehet, hogy az első betű mégis R, de annak meg nincs sok értelme van így elsőre...
Segítségetek kérem egy házassági bejegyzés kibetűzésében (remélem sikerül a képet is feltennem...).
A kép közepén, Juni(?) . . kezdetűt szeretném megfejteni. Már a dátum is zavaros... Az előtte lévő bejegyzés december 2-i, az utána következő 1772. január 24.i. Hogy kerül közé junius, ráadásul nap megjelölése nélkül?
Ameddig eljutottam: "Varga János, Varga András (...........................) ember ifjú l(egény). fia vette el Csikós Gergely (.......) Erzsébetet, akkor Tót András kanász ifjú L(egény). vette el Csikós Gergelynek (.......) Zsuzsannát."
Az első sor végén lévő, nagy "M" (?) betűvel kezdődő szava valószínűleg egy helységnév. Leginkább erre lennék kiváncsi.
A házasság (Rákos)Palotán (ma: Bp., XV.ker.) köttetett, feltehetően az említett helység (már ha tényleg az) sem lehet túl messze, de nem boldogulok vele...
Ebben az esetben a Bács-Kiskun megyei levéltárban kell kutakodni egy kicsit az Állami Anyakönyvekben. Ugyanis ezek az adatok már kutathatóak (a halálozásra 30, a házasságra 60, a születésre 90 éves tilalom van).
Annyiból azért nehézkes lesz majd, hogy ugyebár Kecskemét nem kis település. 1911-ben majd megtudod nagypapád szüleinek nevét. Akkor el kell kezdeni 1911 előtt a házasságokat átnézni, hogy találd meg a dédszüleid házasságát: ott benne lesz az ő születési évük, helyük, szüleik neve. (Persze ehhez az is szükséges, hogy Kecskeméten kössenek házasságot!) Ha ezeket (adja Isten) megtalálod Kecskeméten, akkor már kezdhetsz Bp-en kutatni a levéltárban.
Ugyanis ha dédszüleidnek 1911-ben született gyermekük, akkor ők biztosan 1895 előtt születtek, márpedig Bp-n a Levéltári Filmtárban (Óbuda, Bécsi út) megvannak mikrofilmen az egyházi anyakönyvek 1895-ig felvéve!
Érdemleges választ csak akkor tudunk írni, ha elárulod nagypapád születésének évét. Ha 1895 előtti dátum, ha a mai Magyarország területén született és tudod a pontos születési helyet, ha tudod a vallását, akkor nagyon szép sikerekben is részed lehet! (Azért mondjuk már a Felvidékről, Őrvidékről is vannak szép számmal mikrofilmes anyakönyvek)
Kedves "Vénrókák " !
Én sajna még csak kezdő vagyok,eddig csak a neten próbáltam infokat összegyüjteni a családomról( és itt összeakadtam egy Amerikában élő,valszeg rokonommal,akivel azóta is napi levelezésban vagyok).
Mostmár szeretnék jobban belemélyedni a dolgokba,csak nem tudom hol is,mivel
kezdjem.Sajnos már sem a szüleim,sem a nagyszüleim nem élnek.
Kiindulópontnak csak a nagyapám neve és születési éve van.
Kezdjem azzal,hogy megszerzem a halotti bízonyítványát?Vagy ennyi info alapján elmehetek a MOLba vagy a Mormon családkutatóba?Esetleg érdemesebb az adott
/ahol szerintem született/ megyei levéltárba menni?
Aki tud a kezdéshez egy kis dsegítő indítást adni,kérem írjon.
Előre is köszönöm!
az én oldalaim (http://genealogia.fw.hu és http://skoumi.fw.hu) alapvetően nem adatbázisok (ezért is írtam " "-be az adatbázist... :) ), hanem családfákat tartalmaznak... céljuk, hogy aki rátalál és közös rokont fedez fel (vagy akár saját magát), adatokat tegyen hozzá, javítson stb.
Ez egyébként a saját családfáimnál nagyon jól bevált, többszáz adatot sikerült beszereznem, illetve korrigálnom ily módon... a genealogia-sokon is van már mozgás, bár ott egyelőre inkább csak a látogatók dominálnak, igen szép számmal.
A genealogia.fw.hu valóban nem teljesen ingyenes... oka: elég szép időt vesz el egy ilyen családfa-oldal elkészítése, karbantartása, frissítése... ráadásul 3 nyelven :)
de nem is kerülne horror összegbe, akkor sem ha számszerűsíteném... még a leglustább embernek sem, aki gyakorlatilag azon kívül, hogy papíron a kezembe nyomja az adatokat, amiket nekem kell rendszerezni, semmit nem csinál... aki meg hajlandó valamennyit foglalkozni, annak meg egyenesen nevetséges...
az adatokkal történő "fizetést" egyébként úgy tessék érteni - Te kutatsz valahol, ahol én is érdekelt vagyok, és veszed a fáradságot, hogy ha olyanra bukkansz, ami engem érdekel(het), kiírod, vagy lefotózod és elküldöd... ez gyakorlatilag nem más, mint kölcsönös segítségnyújtás...
A Te elképzelésed nem rossz, csak lehet, jobban "webesíteni" kellene... esetleg kooperálhatnánk :)
(bár az idővel pillanatnyilag eléggé hadilábon állok...)
a http://free.srv.hu/c/s/csaladfakutato/kutat2.php tartalmazza a név, település és a kutató szerinti keresési lehetőséget, tehát az egy adatbázis... nyilván nem azt tartalmazza (bár azt is tehetné), ami van, hanem azt, amit valaki keres. Ahol a kutató megakadt a kutatásban...
de azt hiszem nem lenne akadálya annak sem, hogy egy olyan része legyen, ami a "mindent, amink van" tartalmazza. de ezt inkább a webmesterrel kellene megbeszélni.
Mária, köszönöm szépen a biztatásodat, lelket öntöttél belém vele :)
Nem találtam én még azt amit emlettél az oldalon (5 fényképes), de úgy vettem észre, hogy elég kevés adatot tudhat meg az ember per fő arról az oldalról.
Skuomi oldala is nagyon szép, tetszik. De fizetni kell (még ha adattal is lehet, tudom). És egy problémám van igazán vele: ha az ott szereplő családfában egy ősanya révén jelenik meg csak egy család, akit adott esetben keresnénk, akkor azt nem találjuk meg egykönnyen.
Meghagyom az oldalamat, akinek van kedve és affinitása, küld hozzá adatot és felteszem ingyé és bérmentve, aki nem az nem és kimarad :)
Kedves Scoumi,
Koszonet a hozzaszolasert. A web lapot a munkahelyemrol neztem (ebedszunetben):) es ott sokkal komolyabb tuzfal van.
Megneztem otthon, de azok a csaladfa feldolgozasok nemelyike vicc. Lattam egyet amin volt 5 fenykep felteve egy fara!:) Lattam a te weblapod is.. Ugy altalaban elegge zsufoltnak talaltam tele hirdetessel. Azonkivul a betuk olyan aprok a bevezeto lapon alig lehet olvasni. Valami jobban attekintheto weblapra gondoltunk itt.
De ahogy a nagy vezer mondta: "Elvtarsak nincs jovoje a magan kezdemenyezesnek" ennek sincs sok jovoje foleg azert mert penzbe/idobe kerul felallitani valami normalis csakis csaladfaval foglalkozo weboldalt.
Megneztem a te lapod is http://genealogia.fw.hu. Gratulalok!:)
udv.
MJK.
nem lehet, hogy inkább a beállításaiddal van baj? Nekem is van vírusölőm, tűzfalam, mégis gyönyörűen lejön az oldal, és nem üvölt semmilyen védelmi rendszer, hogy vérhúst találtam :)
A www.radixindex.com adatbázisai valóban nem azok, amikről itt szó esik, hogy de jó lenne, ha lenne. Viszont a http://free.srv.hu/c/s/csaladfakutato/index.php oldal a Radix fóruma tagjainak egy része hozta létre, pontosan azzal a céllal, amivel Nibelung is szerette volna a sajátját...
Skoumi
(ja és ha már "adatbázisokat" reklámozunk - http://genealogia.fw.hu :) minden szentnek maga felé... :))) )
Balazs, Nem tudom mi baj lehet azokkal a korabban emlitett cimekkel, pl. a http://free.srv.hu/c/s/csaladfakutato/index.php; az en gepem teljesen kiszuri valszinuleg virusos, vagy valami mas problema van vele.
Nem lathato.
MJK.
Kedves Balazs,
En meg mindig azon a velemenyen vagyok hogy nagyszeru otlet volt az otleted az az adatbazissal kapcsolatban. Veled egyutt ertek a Radix forummal kapcsolatos velemenyedre. En mar regota kutatok ott: az egyetlen informacio ami van az en csaladommal kapcsolatban azt mind en kezdemenyeztem es valaszt nem kaptam.
A masik az hogy valoban penzert van, es foleg kulfoldi kutatoknak. Volt egy megjegyzes amit kicsit humorosnak talaltam. Valaki irt oda a forumra anglul es segitseget kert. Erre egy honfitarsunk: Legalabb it, pont itt kellene magyarul!:)
Azt is tapasztaltam hogy sok a regi Magyarorszag teruleten levo kutatas.
Szoval nem igazan magyar forum a Radix, igen elozekenyek es kedvesek. A program jol felvan epitve.
En tobb helyen jartam az Interneten casladkutatas celjabol- angolul is tudok - problemam nincs a nyelvvel, de megis ezt a forumot tartom a legjobbnak azert is mert van egy csomo ember aki a nevekrol is tud szakerto tanacsot adni.
Udv.
Maria
Először is köszönet minden hozzászólásért, pozitívért és kevéssé pozitívért egyaránt :)
Én is egyetértek azzal, hogy nem túl szerencsés dolog még egyel növelni a már meglévő családkutatós lapok számát. Ámde amit a radix kínál az nem ugyanaz, mint amit én gondoltam csinálni. Legfőbb különbség hogy én ezt nem pénzért teszem ;) A radixfórum ingyenes, igen, de ott mint a fórumokban általában, körülményes felsorolni az adott esetben akár 10 településről összejött akár 80-100 különböző családnevet és tulajdonosaikat. Ráadásul ha egy illetőt egyik ága nem érdekli (mert mondjuk amennyire lehetett már kikutatta) akkor nem fog ott egy fórumon ráakadni arra a kérdésre amit mi felteszünk... Pl Karsai családomat nem keresem fórumokon, maximum tök véletlenül akadnék rá ha valaki Félegyházára valósi Karsaikat keresne.
Persze nem azt mondom, hogy ez az oldalam valami égbeszólóan jó megoldás, félre ne értsetek! De ár/adattartalom szempontjából jó
Remélem hogy _321 kollégához hasonlóan lesznek még akik kedvező visszajelzést küldenek :)
Én is inkább amellett vagyok, hogy a meglévő kezdeményezéseket kellene összefogni. Időnként még talán jól is jön, hogy ha az egyes projektek néha megbicsakló lendületét újraéleszti egy-egy új belépő... Pl. a http://www.radixindex.com/ önmagában is tartalmaz számos adatbázist, aztán van neki egy igen tartalmas anyagot felhalmozó levelezőlistája, melynek tagjai hozták létre a már szintén említett http://free.srv.hu/c/s/csaladfakutato/index.php oldalt. Ez utóbbinak egyébként egyik fő szolgáltatása az általd is említett saját kutatások publikációja...
Én is azt mondom, nem szerencsés felaprózni a ma Mo-on működő ilyen műhelyek erejét. Számos hasonló profilú kezdeményezés fut, egy újat nyitni, szaporítva ezzel a próbálkozások számát, hát?
A www.radixindex.com amúgy is kifejezetten erős az élő távoli rokonok felkutatásában, nemzetközi kitekintéssel. Azon az oldalon jelentős élő leszármazott-kutatás, fórum, miegymás folyik.
Az persze, ha már itt egymásra találtatok rokonok, mint 'iater és Rye', de úgy emlékszem mások is, egy ilyesmi, az adott nagycsaládra vonatkozó adatbázist, egymás kutatási eredményeit rögzíteni hivatott közös munkafelületet létrehozni, az más.
Jóestét!
Én is támogatom az ötletet, hogy legyen egy honlap, ahol mindenki megnézheti, mit és milyen eredménnyel kutatnak a "kollégák"! Bár én nem tudnám túl sok névvel bővíteni a listát, mivel a családfakutatással lassabb ütemben haladok, mint országunk az utak felújításával és az autópályák építésével (sajnos elég elfoglalt vagyok, és még mindig nem jutottam el a levéltárig…), de ami késik, nem múlik. :-) Szerintem egyáltalán nem baj, ha csak egy egyszerű honlapra, excel táblázatba kerülnek az adatok.
Tényleg hasonló a témája a Skoumi topiktárs által már belinkelt http://free.srv.hu/c/s/csaladfakutato/index.php honlapnak, meg aztán ott van a http://www.magyarcsaladok.fw.hu, sőt a http://genealogia.lap.hu/ is (bár ez inkább csak linkgyűjtemény) a mi indexes topikunkról nem is beszélve, és akkor még ki tudja, hány ilyen magyar és nemzetközi, ingyenes vagy fizetős adatbázis létezik.
A probléma csak az, hogy nem ismerheti mindenki az összes ilyen oldalt, így kevesebb is az esélye annak, hogy pl. két rokon egymásra találjon. De azért előnyei is lehetnek annak, hogy egyre több adatbázis működik. Ha ebből a topikból mindenki elküldené kutatásainak eredményeit Nibelung topiktárs új honlapjához (csak a reklám kedvéért: http://web.t-online.hu/karsaibalazs), esetleg a többi említett honlapot is figyelemmel követnénk, és onnan is átjárnának ide, akkor lenne értelme!
Elnézést kérek, előző hozzászólásomból is látszik, hogy mennyire amatőr vagyok..... Viszont abból kiindulva, amit írtál : "Ez pedig már inkább baj, mint az, hogy nem látjuk az eredeti dokumentumot..." megnéztem mégegyszer az "Ellisisland"-ot és megtaláltam egy csak családi legendáriumban hallott felmenőmet. Úgyhogy nagyon köszönöm a "letolást".
Megerdeklodtem csak ugy vazlatosan a lehetoseget. Az interactive weblap borzasztoan koltseges azt felkell epiteni proramot irni/alakitani - tehat ez kivan zarva, es nem is praktikus olyan szempontbol hogy akarki megvaltoztathatja az anyagot amit feltettel. . Viszont van olyan hely (teljesen ingyenes) ahova te vagy akinek adod a password ot feltehet anyagot. megtekintes es kinyomtatas celjabol. Vagy egy felelos aki vallalkozik arra hogy kezeli a weblapot. Pl. Group/msn/Gyorgy...
Errol meg fogok targyalni szemelyesen is, de az illeto masik varosban van es csak telefonon tudok beszelni vele.
Amint látod feltettem az oldal kiindulópontját. Kissé spártai, de amíg a családtagoddal megbeszéled, addig is tudjuk bővíteni (remélhetőleg). Nézz rá te is, én ilyesmire gondoltam.
Remélem, hogy olvastátok illustr-ral való beszélgetésünket az ötletemről!
Lényegében egy adatbázist akarok létrehozni, ahova mindenki felteheti a saját családkutatási eredményeit (önzetlenül és ellenszolgáltatás nélkül persze) és így egy kialakuló nagy adatbázisban kutathatnánk a jövőben. Ez mindenkinek jó lenne, hiszen ha valahol teljesen elakadtunk, hogy xy ősünk honnan érkezhetett oda, ahol mi megtaláltuk, de az adatbázisban szerepel egy személy akire minden tulajdonság illik, akkor kapcsolatba lépve az adatot feltevővel a családfánkat kiegészíthetjük!
Remélem, hogy ez az elképzelésem mindenki figyelmét felkelti és segítőkész lesz a többi kutató irányába!
A cím pedig: web.t-online.hu/karsaibalazs
Üdv
Balázs
ps: Az oldal még alakulni fog, pl. idegen nyelvekkel bővül az idegenbe szakadt magyarok kedvéért, de az még a jövő szele :)
Hűűű, köszönöm szépen az ötleteket!! Sajnos most egyetem megfelelő elfoglaltságot biztosít nekem nyárig :( De a nyári szünet alatt elmegyek és megnézem mindenképpen, amúgy is menni akartam a megyei levéltárba megint!
A Tarjányiak tényleg redempusok lehettek, de amikor a jogállásukat említik az anyakönyvezésekben, akkor mindig nobilis van mellettük (vagy plebeius, gondolom pap volt részeg vagy nekik nem volt pénzük abban a generációban az igazolásra :)). Nem tudom hogy ez mit jelenthet, de mellettük a redempusok redempusnak voltak beírva. Persze ahogy utánaolvastam már, tényleg nem volt sok különbség közöttük jogállásilag (ugye tulajdonképpen a jász-kun-hajdú területen élők is nemesi jogokkal bírtak, csak kollektív nemességgel).
A nagy időkihagyásra én is arra gondoltam mint te, miszerint nem volt gyerek egyszerűen. Hirtelen nem tudom hány gyerekük született összesen, de nem sok, talán 2-3, ami akkoriban nagyon kevésnek számított. Nem tudom, hogy katonáskodott-e, talán ennek is utána nézhetnék, jó ötlet!
Köszönöm még egyszer az utánajárásodat, igazán kedves volt tőled!
Kedves milyennics! Még mindig folyik a kutatás! Már Sz. Lukács Úrral is beszéltem és ő megpróbálja azonosítani a kitüntetéseket. Sajnos az alakulatot még nemtudtuk azonosítani! Ha valami új lesz írok. Üdv.
Jól elkeserítettél két dologgal: a kézírás és a költözés...
:)))
Nyáron voltam ott utoljára, s akkor úgy tudtam, hogy nyárvégére elköltöznek valahova Zuglóba...ezek szerint még nem.
Végülis a lengyel szállal odajutottam, hogy nem Krakkó a célváros, hanem Tarnowiec és a 18.sz. eleje-első fele. Korábbról nem láttam anyakönyveket a mormon adatbázisban, ez is csoda lenne. Az interneten fellelt anyagok, összefoglalók mind erre a városra utalnak, így célszerűnek látom ezzel kezdeni.
Pontosan mikor költöznek? Legalább megrendelném a filmeket, ha azt elfogadják még...
Sajna nem lettem okosabb. Továbbra is úgy gondolom, hogy a Tarjányiak azzal, hogy Félegyházán élnek, nem a vármegye területén, hanem a Kiskun Kerületben élnek, így nemesi jogállásuk és a redemptusi jogállásuk között alig van eltérés.
Félegyháza történetének legjobb feldolgozója Bánkiné Molnár Erzsébet, aki amúgy a Jászkun közigazgatás,társadalom, stb. szintúgy jeles ismerője.
Az "A tanács szerepe Kiskunfélegyháza gazdasági életének és társadalmi tagolódásának befolyásolásában (1745-1848)" c. tanulmányában azt írja, hogy "a nemesek a Jászkun Kerületen belül a redemptusokkal azonos jogokat élveztek - az eltérés minimális - s többnyire ténylegesen is redemptusok voltak" (figyelsz iater!)
Egyúttal utal a Nemesek a Jászkun kerületben c. tanulmányára, ami a Bács-Kiskun Megyei Levéltár gondozásában megjelent Levéltári Szemle 1982 évi 2-3. számában jelent meg 367-375 (biztos oldalak).
Hogy mi lehet az oka, hogy az ismert ill. feltételezett 1794 ill. 1798. évi születéshez képest 1832-es gyermekszületés közben 'mire ment el az idő', két dologra tudok gondolni.
1. Ott élnek végig, az egyes kimutathatóan, csak nem volt gyermekáldás azidáig. Nem tudom utána volt-e még gyermek, ill. mikor haltak meg?
2. A férfi katonaként 'sokat időzött távol'.
Mindkettőre bizonyságot a megyei Levéltár iratanyagában kaphatnál, ha ott bármilyen kontextusban előfordulnának. http://www.bacs-kiskun-leveltar.hu/m_ad/m_ad.html Kiskunfélegyháza levéltárának iratanyagában.
Azért ez, mert a Kerületben él és nem a vármegye területén. Ha ráadásul redemptus is, annak nyoma van, a kerületetből - mint korábban itt polemizáltunk róla - nem költözhetett ki átmenetileg anélkül, hogy jogait ne veszítse el, tehát nem tette.
Az, hogy folyamatosan jelen volt-e, erre a legnagyobb esély a 104 jelzettel az iratanyagban szereplő 'Kiskunfélegyháza város adószedőjének iratai' '1747-1848' időszakra vonatkozó, 1,33 ifm terjedelmű anyagban találhatsz, ill. a helyi Liber Fundi, ill. bármely a redemptiohoz köthető helyi nyilvántartásból, hogy abban folyamatosan benne van-e. Elég a felvetetted 1815-ös időszaktól áttekintened.
A katonai összeírásban való részvétel szintúgy a helyi közigazgatás iratanyagában lehet valami, mivel 1774-től mezőváros nyoma kell hogy legyen (függetlenül attól, hogy itt a netes fondjegyzékben nincs erre külön kitérés - ott a Tanács 21,48 ifm-es iratanyaga, lehet abban)
a korábbi hsz-okban valamiféle adatbázisról folyt az értekezés... sajnos agykapacitásom mostanában a béka segge alatt leledz: lenne valaki oly drága, összefoglalná nekem a lényegét, akár privátban is
(emil honlapon keresztül érhető el)
amúgy a valahol hivatkozott http://free.srv.hu/c/s/csaladfakutato/index.php oldal valami hasonló célból alakult - ki mit kutat, ki kinek tud segíteni... bár nem szűrhető agyon, de amíg nem lesz többtízezres adatbázis, ez is kezelhető...
A budapesti "mormon" adatbázissal kapcsolatban felhívnám a figyelmedet arra, hogy nem éppen aktuális, tekintve, hogy költözés előtt áll a kutató, és ritkán kapom meg az aktuális készletet, hogy frissíthessem a listát.
Krakkót amúgy én kértem le, de már több filmet visszapateroltam Frankfurtba, mert kivégeztem őket. Persze maradt még - ezek amúgy a Mariacka becenévre hallgató templom anyakönyei, ami krakkó főterének egyik sarkában áll. Jó kemény olvasmány, különösen a házassági volt az - folyóírásos, randa írással, átütő tinta a lapokon... soroljam még? Szemkifolyasztós...
Íme egy kis illusztráció (ja, ez alapvetően jól olvasható, itt alig üt át a tinta... van ennél durvább is... de azt már töröltem)
Kedves iater, koszi a hozzaszolasod. Jopofa a gep megjegyzesed 1715 bol!:)
Nos, nem akartuk ingyen hanem penzert az adattarbol CD re masoltatni adatokat - rendelesre. Olvastam valahol a weblapjukon hogy lehetseges vasarolni. Mostmar nem egeszen tiszta hogy a hitterito anyagot aruljak vagy micsodat.:)HOsszasan beszeltem veluk telefonon es senki nem mondta hatarozottan hogy nem lehet. Valoban ingyenes az adat szolgalat az egyik illeto mondta is hogy igen sokba kerul nekik ez. Hisznek a csaladban es azoknak egyesuleseben halaluk utan es azert csinaljak.
Jo emberek a mormonok, olyanok mint akarmelyik szekta, megakarnak teriteni.
Na errol tudnek szovegelni, de nem ide valo.
Udv.
MJK
Kedves Balazs,
Koszi a valaszt es a vazlatot. Nagyszeru ki induopont. Nem tudom mit lehetseges es mennyiben hasznalhato az Excel program ebben az esetben.
Ha megtudok valami konkretat hogy mit es hogyan lehet csinalni akkor itt fogok jelentkezni.
Udv.
Maria
khm... khm... milyen gépekre gondoltál 1715-ből? A kaszára vagy a kapára? :-D
Egyébként én vajmi kevés esélyt látok rá, hogy a mormonoktól megkapnátok bármilyen formában is az anyagot... Nekik a lényeg, hogy a "könyvtáruk"-ba Te feltöltsd az általad végzett munkát, amit ha értesüléseim helyesek később pénzért vehet meg az Amerikába kiszármazott rokonod... illetve számot kell, hogy majd adjanak minden emberről az Úr eljövetelekor; bla-bla-bla...
Egyébként nincs rossz tapasztalatom velük, de nem hiszem hogy kiadnák a filmeket vagy a másolatukat "elvitelre".
Inkább ide írok, mert ez most mindenkire tartozó téma, így kell hogy minél többen adjunk össze ötleteket, ha tényleg megcsináljuk ezt az oldalt.
Nagyon jól hangzik ez a családtagod általi oldalszerkesztés! Az ajánlott oldalon megnéztem hogy milyen munkáik vannak, szép! Viszont az merült fel bennem, hogy bonyolult lenne tisztán weboldalas adatfeltöltés. Ilyen adatokat kéne megadni azon az adatlapon szerintem:
- elérhetőség (ki rakta fel, hogy aztán írhassunk neki további kapcsolatért)
- vallás
- cím, rang
- családnév
- vezetéknév
- születésnap
- születéshely
- halálnap
- halálhely
- házasságkötés napja
- házasságkötés helye
- házastárs neve
- gyermek(ek) neve (vagy csak egyeneságat, vagy minden gyereket beletéve)
- foglalkozás (bár ez már annyira nem fontos)
Meg tudná oldani a családtagod, hogy ennyi adatot adjunk meg per fő és ezek szűrhetőek is legyenek? Ezért gondoltam excel-re, mert az a módszer jól alkalmazható, pl:
Keressük Kis János református budai lakost aki nemes:
szűrjük helységet, vallást, megadjuk hogy nemes és hogy Kis és János. Így kijön jóesetben egy találat és lehet dolgozni.
Megkérdeznéd kérlek erről a családtagodat? Tényleg valami jelszavas rendszerben belépve feltölthetünk és kereshetünk adatokat, ez nagyon hasznos lenne.
Kedves Balazs,
Koszi a levelet, igazan nem akarok nyomast gyakorolni rad semmikeppen. Ha lehetoseged lesz kerdezd meg a szomszedot, de nem surgos!!:)
A web lappal kapcsolatban: en is foglalkoztam ezzel vagy 10 eve, de aztan nagyon elfoglalt lettem. A technologia viszont olyan gyorsan es folyamatosan valtozik hogy alig lehet lepest tartani vele.:) Van egy csaladtagom aki eppen azzal foglalkozik. Ebbol el, viszont most nagyon elvan foglalva.
Megkerdezem tole, hogyan is kellene csinalni hogy "interactive" legyen tehat mi is feltudjunk tenni anyagot. Azt hiszem hogy csak a "password" kell es lehet anyagot feltenni.
Ha van valami otleted cim (mi legyen a neve a weblapnak) es formaval kapcsolatban - vagy barkinek is lenne otlete - legyenszives atadni az elkepzelest irasban a kovetkezo cimre: fenyvesi.mjk@forces.gc.ca. En azokat majd atnezem es megbeszelem a csaladtaggal hogyan is lehetne legjobban megoldani. A lap hivatasos es nem amator kinezesu lesz - nem lesz rajta semmi forgo micsoda!:)
Az egyik problema amit most latok - s talan lehetseges kikuszobolni - hogy csak Flash programmal lehet latni a lapjat azt ami nalunk nincs valami oknal fogva. Ugy kellene megoldani hogy minenkinek legyen lehetosege feltenni oda anyagot es megnezni akkor is ha nem all draga berendezes rendelkezesukre.
Koszi,
es udv.
MJK
Bocsáss meg, még mindig nem volt időm megkérdezni a szomszédot, de ami késik nem múlik! Megígértem szóval megteszem :)
Amúgy szerintem éppen az én felvetésemre gondolsz, hogy csináljunk egy adatbázis amiben meg tudjuk osztani az adatainkat.
Ha vársz még egy kicsit, akkor felteszem a netre azt az adatbázist amit elkezdtem. Sajna a weblapkészítés nekem alapfokon megy, ezért csak úgy tudom majd megoldani hogy egy excel filet feltöltök, ami mintájára mindenki elküldheti a saját adatait, amit én beleteszek majd és frissítem, így mások is letölthetik. Remélem nem csak mi ketten tesszük bele az adatokat ;)
Remélem a hétvégén fel tudom tenni majd
Addig is, üdv,
Balázs
ps: LvT megválaszolta a Kukkonka nevet a családneves fórumon, érdekes! :)
kedves milyennincs
Osszeallitottam egy csaladfat ami elegge hianyos, probaltam feltenni ide a forumra de nem tudtam fejezeteket teremteni, tehat minden osszefolyt a lapon.
Valaki javasolta hogy osszuk meg a kutatasunk eredmenyet. En foleg azert is akarom hogy lassatok hogy mert tulnagy hezag van az egyik ferfi szuletese Berta Jozsef (1800) es hazassaga (Veron Tot 1846) es gyermeke szuletese kozott. Nincs kizarva, megis kicsit eltero a normatol.
email cimem mfeny@yahoo.com, legyszives irj es en fogom csatolni az adatokat.
Talan neked nagyobb szerencsed lesz fetenni a forumra.
Udv
es koszonet.
MJK
Köszönöm a segitséget és a tanácsokat. Talán az 1910-es összeírásban benne lehet. Ebben lenne érdemes megnézni. De vajon miért nem adott magáról soha hírt?
ez valószínű, sőt természetes. Az adatbázisban sokkal több találat van Michael N.-re, mint Mihaly N.-re, mármint a konkrét teljes névre. Akiről rögtön elárulják, hogy 1880-as születésű, abból mindjárt kettő is van.
iater, en valahol lattam (az internetrol vett) adatokat amely mutatja a foldbirtokosokat es a berloket es az is hogy mennyi hold teruletuk van, hany ember dolgozik nekik, hany allatuk, es gepuk van.
Megprobalom megtalalni azt a web lapot es felrakom ide.
Tremmel, elnezest hogy beleszolok ebbe az ugybe. Lehetseges az is hogy az osod megvaltoztatta maradt az USA ban es megvaltoztatta a nevet. Ilyesmi is elofordult.
Hát egy ötletem van még, de nagyon vigyázz a pénzedre.
Az ancestry.com-on vannak népszámlálás ívek minden 10. évre 1930-ig, születési hely, életkor is van rajta és sok más hasznos adatbázis, amelyekben jó eséllyel megtalálhatod a megoldáshoz vezető utat. Két hétig ingyen kipróbálhatod, de ha nem vigyázol akkor 200 dollárod is bánhatja, viszont egy évig is böngészheted.
Hát a többiek utódairól sajnos nem tudok,de utánanézhetek. Amúgy N.István a testvére volt,most néztem utána a jegyzeteimben.Nos ugye dédapám megszületett 1914-ben,és 1920-ban elvesztette az anyját,senkije nem maradt.Ha élt az apja,miért nem vette magához? Erre szerintem két magyarázat lehetséges:vagy nem az övé volt a gyerek,vagy addigra már ő is halott volt (Amerikában is meghalhatott,vagy elesett az első világháborúban) Szóval elég sok itt a kérdőjel,lehet hogy már soha nem fog kiderülni az igazság. Még esetleg annyit tudok tenni,hogy megnézem az állami anyakönyvben,hogy ki jelentette be dédapám születését,illetve ükanyám halálozását. Bár nem tartom valószinűnek hogy ő volt a bejelentő. Esetleg vmi ötlet,hogy hogy tudnám kideríteni,mi lett Mihállyal?
Elég kézenfekvő a magyarázatod. Apának akárkit be lehet jelölni, ha nem fog gyanút az anyakönyvvezető és a szégyen elkerülése is kiváló ok. Azért szép lenne kideríteni, hogy esetleg mégsem így volt.
Szerintem simán hazajöhetett és visszamehetett attól még, hogy nem találod az adatbázisban. Kérdés, hogy még V. János, akihez ment Amerikába, vagy a másik 4 N. illetve 1. V. - akikkel együtt utazott - , szóval az ő utódaik hol vannak és tudnak-e valamit. Ez lenne a legesélyesebb, hogy többet tudj meg, ha eleve több infód lenne róluk és nem ilyen gyakori nevekről lenne szó, mint N. és V.
Az sem jelent semmit, hogy a faluban nem halt meg, ebben az időben azért már elég nagy volt a mozgás a városokba, és az sem biztos, hogy újra kiment (ha hazajött egyáltalán).
Lehet, hogy a "szöveg", gondolom az adózók neveire gondoltál tökéletes, de a fő baj az, hogy nincsenek meg az adózók által birtokolt földterületek számszaki adatai sem :-( Ez pedig már inkább baj, mint az, hogy nem látjuk az eredeti dokumentumot...
Az Ellis Island adatbázisa csak azokat vette nyílvántartásba,aki belépett az Egyesült Államok területére. Mihály ükapám 1908.Októbrében tette ezt,végcéljának a Massachusetts állambeli Southamptont jelölte meg. Arról senki nem tud hogy ha hazatért,akkor mikor,vagy egyáltalán hazatért-e. Kérdés akkor az,hogy dédapám hogy született meg 1914-ben.Megkérdeztem az öregeket a faluban,senki nem tud róla semmit.
A tanácsotokat szeretném kérni. Ükapám,N.Mihály 1880-ban született Rédén. 1904-ben vette feleségül a Tápról származó B.Erzsébetet. 1908-ban Mihály kivándorolt az USA-ba,a feleségét itthon hagyta.Dédapám,József 1914-ben született. N.Mihályné B.Erzsébet 1920-as spanyolnáthában meghalt,dédapám egyedül maradt,egy faluban élő távoli rokon család fogadta be.A kérdés az hogy hova tünt az édesapja N.Mihály?
A halotti anyakönyvben nem szerepel,tehát nem halt meg.Talán visszatért az USA-ba,de erről nincs adat az Ellis Island adatbázisában. Dédapám semmit nem tudott az apjáról. Azt is feltételeztük,hogy Mihály ükapám talán vissza se tért Amerikából,ezalatt itthon más apától megszületett dédapám,de hogy nagy szégyenbe ne essen egyik fél sem,Mihályt írták be apának. Még egy feltételezésünk van,hogy Mihály elesett a világháborúban. Ennek utánajártam,sajnos semmiféle lista nem áll rendelkezére erről,hogy kik estek el a faluból.Az anykönyvben is csak pár nevet jegyeztek be,volt olyan is hogy a 70-es években nyilvánitottak valakit halottnak.A hősi emlékművön pedig sajnos nincsenek nevek.Tehát fogalmunk sincs mi történhetett ükapámmal.Az is lehet hogy Amerikában halt meg. De néztem az adatbázist,ott sincsen.Valaki esetleg tudna ötletet adni?
Marginális, csak a pontosság kedvéért írom, hogy annak idején az 1960-as években a Magyar Államtól kapta a lehetőséget, a levéltári s nem az egyházi közigazgatásban fellelhető példányokat fotózták, de ezzel a dolognak vége is, szerintem onnantól szabadon rendelkeznek vele, persze lehetnek saját szempontjaik, amik között lehet az is, hogy nem teszik áruvá (a sokszorosítást mindenképp már elvégezték, ezeket tanulmányozzák a kutatókban).
Azt hiszem 1828-tól kötelező a megyei levéltárakban egy másolatát az eredeti kézzel írott anyakönyveknek elhelyezni (az év nem biztos, de az évtized igen, tehát már a reformkor idejétől).
Köszi, így értettem én is. Korábban arról volt szó, hogy az eredeti kéziratszerűség jellege (tudjuk ez egy összesítő jelentés kézirata, nem pedig az összeírást végzők kézirata) adja a hitelességét.
Kedves milyennincs,
Eltoltottem a telefonon 1 orat a mormonokkal Salt Lake City ben. Ugy erezetem magam mint a tenisz labda mert ide oda utogettek/kapcsoltak az egyik telefon szamtol a masikig.:-)S kozben szerencsem volt hallgatni par percig a hires 360 fos Mormon Tabernacle Korust.
Probaltak segiteni de mivel majdnem mindenki onkent csinalja ezt a munkat nem igen tudnak valaszolni arra ami nem a kozvetlenul a hataskoruk. Vegre felhajtottak nekem egy szemelyt aki a mikrofilmekkel foglalkozik, az viszont nem volt ott es igy csak uzenetet tudtam hagyni neki.
Beszeltem valakivel aki tobbet tudott mondani aruk vasarlasarol, de O tobbek kozott a vallasi vonatkozasu konyvek ruhak es miegymassal rendelesevel/eladasaval foglalkozott. Azt mondta hogy talan a CD iras masolas torvenyebe utkozne valamilyen formaban. Szerintem itt tevedhetett, mert ki az aki meggatolna a kopirozast hacsak nem a magyar egyhazi szervezet ahonnan az van az adat, az visoznt nem lenne szep toluk, mivel a mormonok ingyen adjak az adatokat amit meglehet nezni az O konyvtarukban.
A nyomatek azon volt hogy ez a szolgaltatas teljesen ingyen van es Ok nem akarnak penzt csinalni rajta es majdnem mindenki aki ott dolgozik onkentes munka kereten belul csinalja.
Azt is mondta egy szemely hogy ha en egy valamifele organizacio lennek akkor valoszinuleg tudnek toluk kapni adatokat valamilyen formaban.
Annyi bizonyos hogy az osszes szolgalat amit nyujtanak itt teljesen ingyenes, tulajdonkeppen adomany a temlomuknak.
Eddig jutottam, most varom a holgy valaszat es a valaszt az email re is amit irtam.
Udv.
M.
Kedves milyennincs,
Tegnap irtam Salt Lake City be de a valaszt csak ket nap mulva igeri a web lapjuk, viszont itt a varosban zarva vannak hetfon - szoval nem felejtettem - ma meg tul koran van hivni oket.
Udv,
M.
Tényleg nem elérhető most az 1715. évi összeírás on-line, viszont az Arcanum még az on-line megjelentetés elött kiadta DVD-n, ugyanúgy, mint az Első Katonai Felmérést (ez térképében erős, neveket nem tartalmaz), vagy a Néprajzi Lexikont, amik szintúgy érdekelhetnek.
S ez egyben válasz is, hogy felírható-e egy-egy CD-re. bármi. Minden kiírható, s minden áru is, ha van rá elég kereslet (ezt a gondolatot, ha az első telepesek nem is vitték magukkal, utánuk vitték a szükségképp megjelenő kereskedők).
Neked is szól, közeleg a Karácsony, kívánj valamit ;-)
Mindig, szinte egész évben annyi akciójuk van, s annyi előnye van az ilyen adatbázisnak.
http://free.srv.hu/c/s/csaladfakutato/mormon.php. E fórum keretében pocsarov a 938. hsz-ban már írt róluk, ahogy az itteni keresőben ha beírod 'mormon', majd 'Gyorskeresés innen' feladja az eddigi megnyilvánulásokat e témában (ezek szerint beszéltünk már róla, de úgy látom nemigen használjuk)
nézegetve a térképeket, biztos, hogy nem a lembergi részhez tartozozz, mivel emlegeti a jaslo-i központot..no, az pedig Przemysl-től dny-ra található...reménykedem a krakkói variációban....mivel azok az anyakönyvek elméletileg elérhetők a mormon családkutatóban...mindjárt rá is nézek.
Köszönöm a segítségedet az együttgondolkodásban.....
Tehát Lengyelország első, 1772-es felosztása után Małopolska (Kis-Lengyelország) nagy része Ausztriához került, és Galícia néven az Osztrák Császárság részeként működött. Lengyelország harmadik felosztása után a Lublin-i területet ideiglenesen hozzácsatolták és Galícia a varsói hercegség része lett. A napóleoni harcok eredményeképpen Ausztria elvesztette az említett terület egy részét, amit a varsói hercegség vett el. Az 1815-ös bécsi kongresszus után Małopolska ismét Ausztria részévé vált, bár Krakkó szabad városként nem került bele. A sikertelen krakkói felkelés eredményeképpen 1846-ban Krakkó is Ausztriához csatolódott. SGalícia külső határai onnantól kezdve nem változtak.
Ennek az állapotnak természetesen az I. és II. VH vetett véget, de az a rész itt nem kerül leírásra és téged ilyen szempontból nem is érint.
Hát, kedves Mézontófű, sajnos nem vagyok profi, megpróbálok logikusan gondolkodni, ami nem mindig erősségem:
Konstanty Piliński, count of Tarnowiec, a member of the County Council in Jasło, deputy to the Galicya Sejm, contributed to development of the culture and education in the Tarnowiec area in 19th century).
Ha azt vesszük, hogy a Galíciai (Holics) parlament (Sejm) tagja a 19. században, akkor azt kell megnézni, hogy ez a terület akkor melyik királyság fennhatósága alatt állt. Nos, ehhez történelemmel kell bíbelődni.
Az egyik Ipolytarnóc. van Krakkótól délre is, az egy ideig Galícia része volt (Holics). És volt természetesen a Monarchia része is, meg a Kislengyelországé is. Az a rész eléggé mozgalmas volt országhatárok tekintetében :-D
Bocsánat, de, ezt tudtam a lábjegyzetekre ránéznétek, mert ott taglalja egyszer a liptó vármegyei Tarnowot és úgy látom, hogy egy galiciai magyarázat is van...ez egy s ugyanaz lenne? Csak a történelem közbeszólt? (A várost a monarchia korabeli térképeken Krakkótól dk-re találtam meg...)
Szlovákiában van egy Liptovski Milulas, azaz Liptoszentmiklós település. Valószínüleg azon a környéken keresendő. Vagy lehet, hogy tarnócnak lenne valami köze ipolytarnóchoz?
Ránéztem :) A szöveg végén azt írja, hogy ez a Tarnowiec anno Magyarország része volt, Liptó vármegyében volt. Magyar nevére Tarnócz-ot ír.
Rákerestem a google-ban a névre, úgy tűnik tényleg volt egy ilyen községünk ott :)
Üdv
Balázs
ps: Lengyelország nem lehetett semmiképp, mert az megszűnt létezni mint önálló ország 1795 és 1918-19 közötti időszakra. Így ha nem monarchiás terület lenne, akkor Oroszországban volt.
Nézettek már rá erre a linkre...a lengyeleimet hajkurásztam a neten...csak évszámot nem lelek, viszont a rénusi forintok erősen elgondolkoztattak...a névről nem is beszélve:
Ez azt jelenti, hogy bemehetek saját fényképezőgéppel és a befizetett (1 nap = 1000 HUF) pénzért nyitástól zárásig fényképezhetem az éppen nálam lévő tekercseket?
Az elég érdekes és számomra nem is rossz megoldás lenne.
Az eddig kutatott összes tekercs kódszámát felírtam. Tudom, melyik családághoz melyiket kellene kikérnem és azt is tudom, hogy vannak olyan tekercsek, amelyeket felületesebben néztem csak át. Ha azonban lefényképezgetem őket, akkor bármikor előkaphatom itthon az anyagot :-)
Hátha agyonütsz sem mondom most meg, de fm-ben mérik és azt hiszem, hogy min 10 fm-t számolnak, ha annál kisebb is, (valamiért 212.-/fm ugrik be, de lehet nagyot tévedek), talán arra járok a jővőhéten s akkor rákérdezek...
Ja! közben eszembejutott, hogy a MOL lapon is vannak árak,
hogy technikailag mi mit jelent és elmondanátok azt én köszönném meg, mert nem világos, hogy mi a fekete-fehér filmmásolat (pl.)Levéltári szolgáltatások
Iater, aruljak a CDt mert olvastam ma reggel.:) Es felfer sok m inden egy CD re. Talan nem az eredeti filmet hanem a legepelt anyagot hozza. En rajzprogramokkal dolgozom, rengeteg rafer egy CD re. Van az uj adattarolo is amit szerintem ok is fognak arulni ha meg nem aruljak. Ugy hivjak memory stick=memoria bot ami nem nagyobb mint egy jo nagy nyakba valo erem es ott is hordjak!:0
Hetfon fogok erdeklodni es akkor megtudom mondani pontosan, de van email cimuk is, de gondolom a hetvegen ok sem dolgoznak.
Lattam valahol azt is hogy kellekeket nominalis, tehat nagykereskedoi aron arulnak is. Nem tudom ez vonatkozik e az anyagra amit gyujtottek.
"Az általunk itt használt on-line 1715-ös nem csak az adatokat közli, hanem az egyes oldalak fényképeit is, úgy, ahogy az Ellis Island Records kézzel kitöltött oldalait is látod, s ettől hiteles."
sajna már nem :-( vége... probalj meg odakattintani és nem. levették már a kézzel írott oldalakat.
Másik: illustr-hoz is. Ez elképzelhetetlen számomra... Nem hiszem hogy lenne ilyen cd-s dolog
Gondoljatok bele mennyi munka lenne azt mind archiválni... Ki van csukva és úgy gondolom. Esetleg. hogy kéred és kiírják Neked
De szerinted az mennyi helyet foglalna? Az a rengeteg "fotó" oldalanként több mega. Pl. Jászberény ? cd lenne. Szerintem ilyen még egyelőre elképzelhetetlen. Szerintem... de attól még lehet ;-) bár mondom számomra nehezen hihető.
Atolvastam kicsit a familysearch.org weblapjat es ott latom hogy lehet vasarolni toluk microfich es CD t is az anyaggal amit ok osszegyujtottek. Az arat nem irjak.
Bizonyara ti ott microfich-en nezitek a konyvtarban az adatokat. A CDt akarhol megnezheted ahol van komputer.
Ertesiteni foglak arrol az infomaciorol amit kapok.
Nekem is van Heves megyei Berta a családomban, igaz még kikutatásra vár a dolog: a 18. század második felében Berta Tamás vette nőül Kalmár Klárát (1744-?) Pélyen, aki egyik ősapám húga volt.
kedves milyennincs, mar telefonaltam nekikd de nem volt ott senki. Csak a gep ami elmondta melyik nap van nyitva - ugy nez ki hogy ketszer egy honapba az elso es a harmadik szombaton nyitva vannak ami nekem igen jo.
Hetfon felhivom oket ismet es megerdeklodom mindazt amit kertel ahogy lesz eredmeny irok neked a forumra.
Hol lehet Pesten a történelmi Magyarország településeinek tekercsit kutatni mormonoknál? Mert a feleségem vonala gyergyószentmiklósi és ott csak 1895-ös időpontig tudtam kutatni a helyi katolikus plébánián (a plébános igen előzékeny ember, mindent odaadott, amit adhatott, de ott ugyanúgy be volt gyűjtve minden 1895 előtti anyag, hiszen akkor még az is Magyarország volt, ugyanúgy vonatkozott rá a rendelet).
Ha tudsz adni nekem egy címet és néhány infót, hogy ez hogy működik, azt nagyon megköszönném. Akár itt, a többiek okulására, akár a mail-címemre: cybercandide kukac gmail pont com.
Erre céloztam pár napja, mikor kérdeztem, vállalkozol-e arra, hogy megkérdezed ott kint Amerikában (tudom másik ország, de akkor is egy nyelv, stb.), hogy a mormonok központjában (Salt Lake City) lehet-e venni (pénz előre történő átutalásával), és postán elküldetni ilyen tekercseket akár ott egy államba, akár ide át Európába.
Ha ott is az a helyzet, hogy ki lehet kölcsönözni kutatótermekbe, de nem lehet hazavinni, hanem helyhez kötve, nyitvatartási idő és kell mennyiségű jó állapotú (üzemképes) filmolvasó függvényében olvasni lehet, akkor az számunkra nem több, mint amit a MOL tud a Bécsi úton nyújtani (vagy a megyei levéltárakba lekérve, de mégiscsak a MOL filmjeit használva meg tudunk tenni).
Mormon kutató van Pesten is, hallom Szegeden is. Ezekkel az az előny, hogy a MOL-ban fel nem lelhető, azaz a történelmi Magyarország településeinek meglévő (ez fontos!, hisz nincs meg minden azok közül sem) filmjeit is ki lehet kérni. Nem tudom, de gondolom. Azt tudjuk, hogy Németországból jön ide a mormon tekercs, akkor gondolom ki lehet kérni pl. Kassát is.
Amerikában minden áru. Ez ne lenne az? Gyanítom lehet, de bizonyosság kell, ill. az van, akkor hogy lehet, s mik a költségek.
Az általad megadott http://www.familysearch.org nem teljeskörű, hiába van, hogy egy-egy teljes falu fent van, azok vannak fent, amit az azt használók feltöltenek az adatbázisba. Az általunk itt használt on-line 1715-ös nem csak az adatokat közli, hanem az egyes oldalak fényképeit is, úgy, ahogy az Ellis Island Records kézzel kitöltött oldalait is látod, s ettől hiteles.
Fenti megkérdezésre váró információ birtokában el tudjuk dönteni szánunk-e rá annyi pénzt, ill. meg tudjuk-e teremteni a technikai feltételeit annak, hogy otthonunkban, a saját időbeosztásunk szerint kutassunk.
ezt nem tudom. Valószínű feldolgozták az egész falut....mondjuk én nem szoktam ott sokat serte-pertélni, így nem vagyok teljesen biztos ebben. Csak névre kerestem és a Libraryben, hogy filmet kérjek ki...
Mezontofu, nem voltam eleg tiszta. Van egy szam amit a submitter =beado beadott, de neha csak egy nev jon fel viszont van mikor az egesz falu neve feljon. Azt nem ertettem pontosan hogy lehet az. Lehetetlen hogy csak egy szemely legyen ahhoz az telepuleshez kotve mikor csak egy nev jon fel. Ez nekem nem egeszen tiszta.
Mezontofu, koszi a linket ki is nyomtattam. En lattam ezt a MOL ban is. Eleg sokszor talalkozom ezekkal az adatokkal, csak eppen azt nem tudtam hogy nem kell erte fizetni ha csak megakarod nezni. Azt hittem hogy meglehet nezni az Interneten. En nekem szerencsem volt tobbszor is megnezni adattarat, de nem tudom hogyan. Pl. neztem Detken bejott egy csomo ember neve akik keresztelve voltak abban a kozsegben pl. 100 evvel ezelot. Nos most azt nem tudom hoyg volt egy illeto aki beadta a regiszralt szamot es azutan tudtam felhozni az internetre, vagy csak veletlenul.
korábban írtam, hogy a mormon családkutatót keresd meg, nekik pontosan ugyanezen tekercsek vannak meg, ott is megnézheted, s nem kell a MOL-ban keresned. A MOL tőlük kapta (?)...nem vagyok szakértő.
Pontosan ugyanazt látod, mintha itthon néznéd, pontosan ugyanazt. Csak más a számozás, a familysearch-n látod a library-t ott a catalog és keress a place-re (Baracska) ki fogja adni a lehetőségeket, s ott látod a view...gombot, abban megleled a filmszámokat (VAULT INT....) így fog kezdődni; azt kell kikérned.
Kedves Mezontofu, koszi az magyarazatot. En egeszen maskepp kepzeltem el. Nekem pl. sikerult megtekintenem egy nevvaltozasi iratot 1800 as evek vegerol a jewishgen ben. Igaz, gepelve volt de digitalisan.Szerintem az zsidoknak sok digitalis adatuk van azt hiszem az elte konyvtarabol es a MOL bol vettek.
Nagyon megorultem neki, meg annak is hogy a zsido csaladfakutatasnak tobb ingyenes konnyen hozzaferheto adata volt, sajnos mostmar nem talalom azokat a lapokat amelyhez konnyen hozzajutottam par honapja.
Azt hiszem Radix tol tanultak es Ok is penzert adjak csak, en viszont elvbol nem fizetek ilyesmiert. Azert sem mert nem vallalnak felelosseget az adat hitelessegeert.
Nekem nem erdemes kikerni semmit a MOL bol, mert tavol vagyok es nem hiszem hogy megyek jovo evben Magyarorszagra, bar szeretnek a csaladkutatas ugy miatt is de nem csak tolem fugg merre megyunk a szabadidonkben.
udv,
m.
ez nem így müködik. Az interneten csak a filmek számát tudod megnézni, de azokba betekinteni nem.
Tehát kutatni úgy kezdtem, hogy itt megnéztem a filmek számát, azután beiratkoztam az Országos Levéltárba és ott a kutatóteremben kikértem a filmeket. Ezek általában cca 35 m-es filmtekercsek, amelyekre le vannak fotózva az anyakönyvek, az eredetiek, oldalanként, természetesen régi kézírásosak. Nincsenek digitalizálva oly módon, hogy láthasd a neten.
Ezeket olvassuk itt mindannyian és boldogok vagyunk ha rálelünk (vagy ne adj isten el tudunk olvasni) 1-1- nevet. Kézírást olvasni az külön műfaj...én először úgy éreztem, hogy sormintákat látok s erősen figyelnem kellett, hogy 1-2 betűt felismerjek.
Roppant időigényes. Ha időm van, akkor általában hetente 2x el tudok oda menni, s akkor 9- től "lapozom".
Jó, nekem majd mindenki 1 helyen van, de nagyon sok filmet nagyonsokszor át kellett néznem, míg a "klán" fáját (imitt-amott lyukasan, de 1677-ig megtaláltam)...a többieket egyszerűbb lesz, mert gyorsabban olvasok, s sok nevet a Matrikulából már megjegyeztem, így az írásformát könnyebben tudom követni.
Mezontofu, koszi a valaszt. Ha kikered hol kered es mit adnak ha kikered,. egy cimet vagy fizikai valamit?
Nekem eleg magas ez az egesz MOL. Akar angolul akar magyarul olvasom nem magatol ertetodo es a torvenyekrol ir a bekezdo oldal, es nem lathato hogy hol van az anyag amit meglehet tekinteni. Ossze vissza mentem akarhova mentem nem talaltam osszegyujtott anyagot. A 1715. os cenzust is veletlenul talaltam meg.
Irtam egy illetonek ott es nagyon udvarias levelet kuldott csodalkoztam is aztan mikor kertem mit akarok akkor azt mondta kurtan hogy az nem az O osztalyahoz tartozik es tovabbkuldte a levelet. Azota sem h allottam feloluk.
Udv,
M.
ott csak azt tudod megnézni, hogy milyen filmszámot kell kikérni...nekem sem tud ennél többet...ha megtaláltad a Baracska 17xx-et, akkor nézd meg milyen A betűvel kezdődő szám van ott...az a filmszáma
Kedves mindenki, valaki tudna segiteni hogyan kell hasznalni a MOL keresojet?
En egyszeruen nem kapok semmi adatot. Megtalaltam Baracska anyakonyvet 17XX fogalmam sincs hogyan kell hasznalni, akarhova kattintok nem hoz semmi eredmenyt. Azt hittem tudok magyarul!:)
Udv.
M.
Ismet ide teszem ha valakit erdekel a Mormon csaladfakutato program.
http://www.familysearch.org
family name=csalad nev
Country=Hungary Ott felvan tuntetve minden oszag (majdnem minden)
vagy Continental Europe ha valaki masutt is keresi vagy Hungary, t.i. ugyis felhozza a regi adatokat mint Magyar ha Romaniaban is van a hely most.
A kovetkezo lepes kattintani a search nevu gombra.
Mikor feljonek a nevek azokra is lehet kattintani
Place of birth=szuletesi hely
Place of marriage=hazassagkotes helye ideje is jelolve van sokszor
Birth=szuletes
Christening=keresztelo
Death=elhalazozas
Marriage=hazassag
Spouse =hazastars
Parents=szulok nevei, sok helyen nem lathato minket nev
Van mikor tobb hazassag volt akor mindket hazastarsak bevannak jegyezve
Azonkivul lehet kattintani a pedigree amely alatt az esetleges osok szerepelnek
Lathato sok helyen a submitter name.
Pelda alabb:
4. Erzsebet VEG - Ancestral File
Gender: F Birth/Christening: 2 Oct 1804 Szikszo, Abauj-Torna, Hungary
Rakattintasz a Details re ott lehet latni azt aki beadta az adatokat.
Kedves Nibelung, Koszi az informaciot.
Kunszentmartonon lett bejegyezve Kukkonka Antal aki aztan Nagyreven telepedett le. Felesege Sonkoly Julianna. Gyermekuk Kukkonka (Fenyvesi) Karoly ferjem edesapja aki szuletett 1909 ben es meghalt 2004 ben.
Nagyszulei Kukkonka Antal es Berta Franciska (katolikus) aki Detk (Heves megye) ben van anyakonyvezve, legalabb is azt talaltam familysearch. org on. Szulok Berta Jozsef es Tot Veron. Hogy aztan van e kapcsolat, nem tudom, de ez az egyetlen Berta Franciska akit talaltam.
Radixon is volt egy Berta kereses, de dunantuli Berta, nem talaltunk kapcsolatot eddig.
Gyermekem bar jol beszel magyarul nem ismeri a technikai nyelvet s enki nehez a kutatas- azert tovabbitom neki az infot amit milyennincs szedett ossze. Valoszinuleg elfog latogatni Kunszentmartonra tovabb kutatni, de nem hiszem az iden.
Udv,
Maria
Milyennincs - Köszönöm az adatokat, a baj csak az hogy ezt már tudom :) Címert is, teljes leszármazást amit csak ki lehet deríteni :) Az a Solymosis rész az egyetlen amivel nem tudom, hogy mit csináljak. Sajnos még az esküvő is ott lehetett a lány származási helyén, mert se Félegyen nem volt, se Kecskeméten, ami még szóba jöhetett volna talán. Mindszentet is megnéztem, ahol volt még Solymosi család, de ott se. Ez így elég vaktába szúrkálás csak :(
Tényleg, Félegy a kiskun volt (volt redemptio-juk is). Előre is köszönöm ha megnézed a forrásodat ezügyben!
A Konkát én is nézem, egyelőre nincs sok eredményem :/ Ötletem van: Konrád név szláv becézett alakja, de ez csak hasraütés.
Mária - milyennincs felvetette Félegyházát Kukkonka ügyben. Sajnos én ott nem találkoztam hasonló névvel se, pedig kezdetektől 1895ig végignyálaztam már többször is az egész anyakönyvezést :(
A 60% jász-kun az igaz, de az szinte teljesen jász és nem kun. Azért is lett Félegy a Kiskunság központja, mert nagyon katolikus volt. Az pedig jászokra igaz, a kunoknál számon tartották azt az 1-2 családot aki nem jöttment volt, mégis katolikus.
Tarjányi a. n. Nagy. II. Mátyástól 1609 nov. 23-án - Demeter és fia lstván - kapták a címeres levelet, melyet előbb Heves 1610-ben, majd Abaúj vm. hirdetett ki 1613-ban. Demeter fiai: Márton és István Alatkán, később Boconádon laktak, Márton utóbb Tószegre költözött. Az armálisszerző István fiai: Pál, Mihály, István Félegyházára költöztek s ott igen elszaporodtak, nevezetesen Pálnak 5, Mihálynak 3, Istvánnak 2 fia volt. A nemességszerző István negyedik fia János Jászladányba költözött feleségétől Szabó Zsuzsától született János (neje: Muhoray Klára) gyerm.: László, Demeter, Ignác Sándor; Demeter fia János. - János Jászladányi lakos Heves vm. 17O7. márc. 17-iki bizonyítványával igazolta nemességét Hevesben 1724-ben. (Heves Inv. B. 45. l.) 1754-5-ben István szentiváni, Mihályr átányi lakos volt.
A keresztnevek gyakorisága, ugyanazon keresztnév ismétlődése egy családon belül sok mindentől függ(ött). Itt vannak nem, vagy nehezen számszerűsíthető befolyásoló tényezők is, nem csak a néprajzi szokások, történeti hatások, hanem akár aprócska, egy kisebb közösség életében bekövetkezett, majd a névválasztásban nagyobb jelentőséget kapó társadalomlélektani hatások is.
Ugyanez jellemző a keresztszülő választási szokásokra is.
Azaz bár megfigyelhető területekre, nagyobb közösségekre kialakult szokások, mégsem lehet általánosítani, általában azt mondani, hogy....
iater problémája inkább információhiányból semmint a sok információ zavaró hatásából (értsd: sok azonos nevű személy igazolt jelenlétéből) ered.
A Tarjányi család Félegyháza újratelepítésétől (1743) fogva végig jelen van. Ellenben nem túl gazdagok, így a vármegye közéletében valószínűleg nem vettek részt. (ekkorra már nem volt kötelező a megjelenés a megyei gyűléseken stb.).
A nagy időintervallum engem is zavar. Az ok az, hogy a fiú születése megvan (1794), illetve mindkettőjük halála. Így visszaszámoltam a lány körülbelüli születését (1798). Az első vagy második gyerekük volt János nevű ősöm aki 1832 decemberében született. Szóval 1832-ben már házasok, egy átlagos 17 éves házasodási korból vettem az 1815-ös számot. Vagy késői házasság volt, vagy egy darabig máshol éltek, de itt marad egy 17 éves lyuk :(
Ha van ötleted az ügy felgöngyölítésére, kérlek szólj! :)
biztosan lehetséges. Sőt nagyon valószínű. Hasonló kérdést tettem fel a Családneves topikban, (a névadási szokásokról) s ott LvT statisztikát is tudott adni, s a keresztnevek gyakoriságára is volt statisztikája.
Megjegyzem: nálunk 250 évre visszamenően többszörösen előfordult...csak az én szüleim törték meg a hagyományt.
Pont ez a gondom, mert 3 azonos korú, azonos keresztnevű unokatestvér házasságukkor még azt is "elkövették", hogy azonos keresztnevű leányokat vettek el az 1780-es években...innentől úgy különböztették meg egymást, hogy ragadványneveket vettek fel.
"Kérdésem Hozzátok-Mindenkihez: mit gondoltok? Előfordulhat-e egy évben két Berinyi János születése a "környéken", akinek van egy Andreas nevű testvére?"
Iater, az en nagyapam es fiu testvereinek ugyanaz volt keresztnevuk mint a fiu unokatestvereinek. Nem tudom a szuletesi eveket, de gondolom kozel vannak evekben is talan ugyanaz, valahol megvan a szuletesi evek es nevek listaja. Meg csodalkoztam is hogy semmi fantaziauk nem volt a nevadasban.
"Kérdésem Hozzátok-Mindenkihez: mit gondoltok? Előfordulhat-e egy évben két Berinyi János születése a "környéken", akinek van egy Andreas nevű testvére?"
Már megbocsáss iater, de ez eléggé költői kérdés. Ehhez tudni kellene a környéken adott időben élt Berényi családok számát, a János és András nevek akkori népszerűségét, és akkor vmi okos matekos biztos tudna valami szép valószínűség számítást véghezvinni.
Kedves (nem latom a nicked)
Nekem sem jott be a familyserach.org azert mert a szerver biztosan lent van valami oknal fogva, de soha nem volt vele semmi problemam a multban.
Ha tovabbra is lesznek nehezsegek vele irj nekem. Tudok segiteni - atvezetlek - akar telefonon is (van egy olcso kartyam amivel sokat lehet beszelni 7.5 ora 5 dollarert) a programon megmutatom hogy kell kitolteni a rovatkakat.
Udv.
Maria
Köszönöm szépen válaszodat, sajnos az adott család ügyében nem sokkal visz előre, viszont lényegesen bővítette ismeretanyagomat.
Mint közgazdász azt látom, hogy a tekercsek (szigorúan csak Békés) helyi összeírások voltak, az adózási szempontok elsődleges volta teljesen evidens volt ;s a mai adóhatóság megirigyelhette volna, mert már az 1847-esben quasi adószámla-könyvelést láthattam...ez az érintettségen kívül szakmailag is rendkivül érdekes volt.
Mielőtt tovább kínozlak megnézem a könyvtári irodalmat, hogy tanuljak is a bölcsebbektől.
Jól látom, hogy az első igazi népszámlálás 1854-ben volt? Ezt illustr nyomán a familysearch.orgon találtam, Békés m. vonatkozásában.
Meglepetésként ugyanott láttam a polgári anyakönyvezés időszakából tekercseket (1895-1908).
"a feudáliskori összeírásokban kik szerepeltek egy-egy családból?"
Volt már róla szó, hogy az 'országos összeírások kora' a török kiűzését követően a központi adminisztráció helyreállítása, az ezt követő - ma úgy mondanánk - közigazgatási reform alapján a vármegyei rendszer átszervezése, a rendekkel való "küzdelem" jegyében készültek. Az első az 1715. évi. Előbb lett volna, ha nincs közben 9 év "huzavona" :) Ezt az 1720-21-es követi, s utóbbi már tartalmazza a lakosok nemzetiségi hovatartozására vonatkozó információt is.
Addig összeírások illetékes kamarai kezdeményezésre egy-egy perhez, örökséghez, stb. kapcsolódóan készültek, ahol elsőrrban a CÉL a javak összeírása volt, az adott tárgyhoz tartozóan (tehát számba vették, mi a per tárgya, mit fog örökölni, mennyi van neki, miért kér még a kincstártól pl. az egyház, vagy mennyit örököl az állam örökös nélküli elhalás esetén, ez lesz az alapja a közben kiadható birtokoknak. Ja és fej és jószágvesztési ítéletek elött/után. Vagy ahogy a Szaffiban van a Bacsinkay-birtok és a kormányzó esete :))
Nem volt tehát érdek összeírni az egyes személyeket, csak annyiban, amennyiben azok javakhoz, birtokokhoz kapcsolódtak, mint egy jellemzője az adott jövedelemtermő jószágnak (ez itt ilyen értelemben nem állatot jelent). Mert pl. két azonos adottságú terület, egyiken feleannyi munkaerő, úgy-e kevesebbet ér. Aztán ezeken összeírták a malmokat, - ipar még alig - egyéb kiméréseket, szintén csak és kizárólag ezzel a szemlélettel.
Az 'országos összeírások kora' már azzal a szemlélettel köszöntött be, hogy egyrészt számba szükségeltetett venni a központi bevételeket (volt rá igény erősen, a katonásdi nem kis mértékben apasztotta le a kincstárat és kényszerítette kölcsönök felvételére), másrészt a termelőerők (itt munkaerő) területi elhelyezkedését is fel kellett mérni. Ezért ezek a korábbi összeírások elsősorban fiskális szemléletűek voltak, s mivel telek=fundus alapján történt az adózás, ezért mindig a telken ülő adózó, ill, egyéb adóköteles személyek összeírására koncentrált, adózó egységenként egyre, azaz itt épp a családfőre. Üsd be itt balra a keresőbe az 'adózás' szót és a 1986; 1977; 1886,- ebben van egy ajánlottam link is; 1582 hozzászólásokban sok infó már ki van fejtve.
A későbbi, nem munkaerőt, hanem a két elszenvedett háborút (1740-48;1756-63)követő, elsősorban a hadrafogható lakosságot felmérni hivatott összeírások - bár ilyet nem láttam - készülhettek olyan szemlélettel, hogy az egy telken élő számításba vehető személyeket is felmérte. (Mo. katonai feltérképezése is ennek szellemében merült fel, és hajtották végre. A háború logisztikai szemmel) Volt ugyanakkor szerencsém Szolnokon a napóleoni háborúkat megelőző katonai összeírásokat tanulmányozni JASZGY esetében, ezért gondolom így.
Az ezeket követő említetted összeírásokat nem ismerem, nem tudom országosak-e vagy sem. Azt viszont kijelenthetem, hogy összeírás - akár központi kezdeményezésű országos, akár partiális bármilyen értelemben - csak az összeírás gondolataként megfogalmazott alapkérdést szolgálta. Nem volt még akkor népképviselet, nem volt társadalmi ellenőrzés, a törvényhozók, ill. az adminisztráció tagja - a helyiek is - nem függtek attól, hogy miként viszonyulnak az egyes összeírások alanyaihoz. Ők voltak az államalkotók, nem azok, akikról ezek az összeírások készültek. Azaz szóba sem jött az állam feladatainál olyan, hogy pl. népegészségügyi, társadalompolitikai szempontok. (Lásd az 1831-es kolera megjelenését, s azt a fejetlenséget, ami volt - az egész országban. Kit érdekelt mennyien haltak meg, mi a következménye a népesség területi eloszlását érintően?) Ergo ilyen szempontú összeírás nem is készült, ill. a készült összeírások ilyen jellegű információt nem is tartalmaznak.
Ezért ha iparosokat keresel s nem tartalmazza az anyakönyv, akkor leginkább az egyes cenzus típusú összeírásokat keresd, hátha abban benne van, hogy amúgy mije volt neki. (Tudod: "az esernyőm, a pakli kártyám, meg ami még nekem van":)Épp azért lettek sokan iparossá, mert nem jövedelemadózás volt.
Kedves mindenki, most vivodok az ittlet es a pogacsa sutes kozott!:)
En ezt a kommunikacios format kicsit lassunak tartom, mit gondoltok?
Azert is mert legalabb 9 eve nagyon gyakran jartam a csevego csatikra es olyan gyorsan ment ott minden, bar az nem biztonsagos akarki betud menni.
Ha valaki akar tudni valamit kerdezzen az adatszerzes felol.
lenyeg az hogy ott is m int masutt lehetoleg a legkevesebb infot kell beirni.
Country-Hungary,
Name-Vegh
Pl van Continental Europe akkor az egesz Europabol felhozza az adatokat.
sokszor van szam az informacio allat. Ha arra rakattintasz akko feljon egy masik lap ahova bekell utni a nevet, es lehet hogy egy egesz falu feljon.
En pl. kerestem Sonkoly Juliat es akik Detk (Heves) en votlak feljegyezve azok adatait felhozta a rendszer.
Valakinek otlete volt az informaciot kozrehozni, nem rossz otlet.
En nekem nincs sok de szivesen irom kit keresek.
Kantor
Veg/Vegh
Tanacs
Timar
Allo
Csak ennyi nevet tudtam osszehozni amirol en tudok.
Talaltam egy csomo Timar, Vegh, Veg, Tanacs szemelyt Fejer megyeben is de nem tudom egyeztetni, mert hianyzik informacio.
Azt sem tudom pl. hogy volt e Ivancsan akkor katolikus egyhazkozseg vagy mindeki Ercsibe volt bejegyezve.
Az ivancsai ref. lelkesz azt m ondta nekem hogy 1860 to van csak nekik informacio a tobb Baracskan van elheleyzve. Probaltam megszerezni a ref. templom szamat de eddig nem sikerult.
Sok helyen van email cim, de meg a onkormanyzatok sem nezik meg a leveles ladat s talan nem is tudjak hogy kell kezelni.
Itt valoban kell hogy hasznalhato legyen akarmilyen program es szolgaltato, mert kulonben nem lesz kuncsaft.
Bocs Nibelung, de felmerül bennem, hogy ezek a kételyeid anyakönyvi kutatás után maradtak meg?
Pl. A Tarjáni-Solymosi esküvő 1815-1832 közötti meghatározása nekem "lötyög". Jó felteszem nincs Félegyházán nyoma, a lány vszeg nem odavalósi - írod a fiú helybéli és nemes. Van-e nyoma avármegyei nemesi közéletben a Tarjányi családnak. Mikor vezették be a fiút a vármegyei életbe? Gyermekek mettől vannak? Vagy nincsenek, ezért a 17 év intervallum?
Azért tereltem ide Veled a szót, mert ez a része, a kutatás módszertana, mégiscsak inkább ide való.
Két kérdésem van:
1. Meg tudod-e érdeklődni, hogy - mint odaát írtam - mi a módja annak, ha valaki venni akar ilyen tekercset, miként, milyen technikai eszközökkel használható 'háztartásban' :), ill. mekkora ennek a költségvonzata, stb?
2. Pár szót írhatnál ide az on-line adatbázisuk használatáról, szerintem érdekelne többeket (egyszer az Ellis Island records használatáról volt itt egy hasonló eszmecsere). Technikai segédlet szintűt.
Nem tudom, hogy volt-e már rá példa, új vagyok itt, de nem keresési tippet kérnék, hanem konkrét dolgot vetnék fel. Lehetne csinálnunk egy kis listát, ahova mindenki felteszi azokat a családokat, amiket már kutatott. Így aki nem fukarkodik, az sokat segíthet másoknak, cserébe akár ő is kaphat új infókat. Kissé nagyszabású terv, tudom, de nagyon hasznos is lenne! Nem tudom, hogy kéne megoldani, vethetnétek fel ötletet, ha van!
Én is pl. találtam olyan családokat nálunk akiket nem tudom, hogy honnan jöhettek, vagy csak tippjeim vannak. De ha éppen már valaki találkozott velük, akkor örülnék ha kapcsolatba lépne velem!
- Mátyus (Csongrád)
Jómódú iparosok. Első akit tudok 1792-es István, szülei Ádám és Szegő Mária. Nemesnek jegyezték be a család egy tagját félegyházán, szóval nemes család lehet. Valakinél Babaluska települést jelölték meg (Gömög megye). Ki tud róluk?
Mindegyik városban jómódúak, polgármesterek stb. Első akit tudok 1763-as György, szülei János és Erzsébet. Ő gyulai volt, de hogy oda honnan jöttek szülei?!
- Reinhardt (Csongrád, talán Aradról?)
Jómódú iparosok. Első akit tudok János volt aki 1832ben halt meg és 1777 körül született, felesége Varsitz Anna volt. A Reinhardt és Werschitz név együtt Aradon fordult elő iparosként. Találkozott már velük valaki?
- Osza (Alpár)
Szintén iparosok. Első akit tudok György, aki 1823-ban házasodott és 1801 körül születhetett.
- Solymosi-Tarjányi
Tarjányi János és Solymosi Ágnes 1815 és 1832 között házasodhatott, de nem tudom hova valósi a Solymosi család. A Tarjányi félegyházi nemescsalád volt, ekkor egész jómódú szerintem. Találkoztatok már ezzel a házassággal esetleg? :/
Továbbá aki Félegyházát, Csongrádot, Jászfényszarut kutatta már, írjon, hátha tudunk cserélgetni :)
Kedves mezonto(?) elfelejtettem hogyan is kell irni.
Koszi az otletet hogy menjek at a csaladnevek hez. Most meg mindig munkaba vagyok. Egy ora mulva mar nem leszek itt es talan konnyebben tudok ide oda jarkalni!:) Itt a gepem nem is olyan gyors.
m.
mezontofu, bizonyara ingyenes itt is mint nalatok.
Ahogy elnezegetem a LDS weboldalat, az a megallapitasom hogy nem mindenutt van submitter=beado aki beadta az adatokat.
Allitolag az egyhaz kikuldott embereket akik lefilmeztek amit tudtak, talan fizettek is valamit az egyhazaknak ahol megengedtek a filmezest. En ezt hallottam egy Eszak Amerikai Reformatus Konferencian reformatus papoktol evekkel ezelett, vagy 15-20 evvel ezelott ebben a varosban ahol elek.
M.
ezekért a filmekért nem kell fizetni, ezeket csak meghozzák, elvinni nem szabad, csak ott olvashatod. Ez ingyenes...nem hiszem, hogy nálatok másként volna, mert hiszen ugyanaz az egyház, az ő hitvallásukat azzal segíted, hogy megismered a családodat...de nem tudok pontosabb részleteket, laikus vagyok ebben a kérdésben.
bocsáss meg, hogy belebeszélek: ez az én családomban is így volt, mert az volt a szokás, hogy első fiú apa keresztneve, első leány anyja keresztneve, azután a nagyszülők keresztnevei...s amennyiben meghalt, akor a következő gyermek ismét megkapta. Tradíció... dédanyám 14 gyereket szült, de csak 9 élte meg a felnőtt kort.
Keves mezontofu,
Koszi az informaciot.
Igaz tudtam en hogy lehet megkapni az adatokat penzert, de nem is akartam fizetni erte, de most latom hogy nincs maskeppen.
Most irigykedjek rad mert kapalni tudsz??:)
It mar nics olyan jo ido de nem is rossz, csak esik jol az eso. Szep oszunk volt nem panaszkodhatunk. Minden fa szepen megszinesedett kulonosen a juharfak es a fu szep zold. Nem varunk meg havat egy darabig. Remelem nem is lesz!
Tegnap elott este hoztam be a gardeniat ami kint volt az erkelyen, tegnap mar ki is nyilt az utolso elotti viraga. Finom illatos es szep hofeher.
M.
A MOL-ban vannak a feudáliskor összeírások filmjei, ahol az anyakönyveket is keresed... ott megyénként és azon belül településenként. (Hogy Zala van-e nem tudom én Békést néztem, de láttam a többi katalógusfüzetet is agyonolvasottan, tehát nyilván vannak.) Maguk az összeírások hiányosak voltak, mert az adott megyében megtaláltam az 1744, 1754, 1786...stb. összeírásokat, tizedek jegyzékeit, sok mindent, megéri megnézni ha fennmaradtak.
Pontosan azt szerettem volna Neked írni, hogy ha bemész egy családkutató központjukba ott megrendelheted azokat a mikrofilmeket, amelyek tartalmazzák az érdekes anyakönyveket.
Én is így tettem, nekem az európai központból hozták meg az engem érintőket (kb. 3 hét volt), s ott a családkutató központban (is) néztem a filmeket.
Az interneten csak azokat az adatokat találod, amiket valaki kutatása során feltöltött, korántsem a teljes. De ismétlem az eredeti anyakönyvekről készült mikrofilmeket íly módon szerintem bárhol el tudod érni.
Tehát kiszállítják a filmeket a legközelebbi családkutatóközpontba (én nem bp-i vagyok csak annak közelében lakom), s ott mikrofilm olvasógépeken nézhetem. Ha itt van ilyen szerintem Kanadában is találsz..
(Sorry, igazi kertészkedő idő van még, ezért kiszaldtaam kaparászni...)
kedves iater,
En nem vagyok szakerto, ahogy megneztem az LSD (mormon) adatbazisban tobbszor elofordul hogy a Janos nevu gyermek meghalt es a kovetkezot is Janosra kereszteltek. Egy helyen az illetoknek hat gyermekuk halt meg egymas utan es nem adtak fel ugyanarra keresztelni. Nagyon tragikus egy szulonek ennyi gyermeket elvesziteni egymas utan, mar akartam hogy feladjak a nevet es keressenek egy masikat hatha tobb szerencsejuk lesz az uj nevvel.
m.
Kedves mezontofu,
Koszi az otletet a csaladkutatassal kapcsolatban. Elegge jartas vagyok a LDS (mormon) adatbazisban. Ha nem talalok semmit az mikor az internetek keresek a basukban akkor nem hiszem hogy a helyi leveltarban kapok tobbet hiszen midegyik egy forrasbol jon az O leveltarukbol Salt Lake City ben.
Bizonyara tudnanak segiteni ha pl. szemelyesen odamennek, de en dolgozom napkozben. En mar ossze vissza neztem az interneten az adatbazisukat, es elegge jartas is vagyok az interneten miutan mar tobb mint 10 eve hasznalom, de megakadok. Az adatok osszefuggestelenek, sokszor ismetlodnek, sok az eliras is.
Tulajdonkeppen nem tudom biztosan azt sem hogy egyes telepulest hogyan tudok meglalalni mert eddig csak nevek utan kutattam.
VArom a tovabbi otleteket.
Koszonettel,
Maria
Alapkérdésem lenne, bár biztos volt valahol már itt erről szó, csak figyelmetlenségemben nem lelem:
a feudáliskori összeírásokban kik szerepeltek egy-egy családból?
Ezt azért kérdezem, mert mind az általam látott 1786-os és későbbi (1804,1808,1809,1810,1812,1814) összeírásokban nem tudom eldönteni, hogy az ott szereplők az az akkor már házas, felnőtt fiúk vagy pedig az akkor még élő,de idős apák/nagyapák?
Ha valaki mesterember volt akkor az hol szerepelt? (Mert biztos volt mészáros, borbély, varga stb.). Ez azért lenne érdekes nekem, mert a 19.sz. második felében a családban mesteremberek jelentek meg, s azok nyilván valakitől tanulták a mesterséget
A MOL új egyesületi adatbázisában látok ipartestületi anyagokat, keveset ugyan, de vannak, azonban azokhoz a Bécsi úton nem jutok hozzá, csak majd a Várban, ha eljutok odáig.
Köszi... de én a 2516-os hsz-omban lévő alábbi kérdésre "keresem" a választ:
"Kérdésem Hozzátok-Mindenkihez: mit gondoltok? Előfordulhat-e egy évben két Berinyi János születése a "környéken", akinek van egy Andreas nevű testvére?"
Különben jövő héten kapom meg "elméletileg" Jászfényszaru 2. tekercsét... Hátha ott házasodott ez az Andreas...
Mézontófű ötlete tűnik a legjobbnak nekem is van olyan scannerem ami filmeket is képes scannelni, kérdés a mikrofilm láthatóvá válik-e a scannelés után, méghozzá olvasható módon láthatóvá válik-e? Ha igen akkor tökéletes a rendszer, ha en makkor ciki van.....
Már korábban milyennincs is felhívta a figyelmet rá; a Széchenyiben megleltem, elolvastam. Alapmű nekem.
A könyv az 1725-28-as összeírást dolgozza fel; apai ágam akkor még nem lakott ott, róluk a Matrikula 1746-ban tesz először említést, az 1744-es összeírásban azonban már szerepelt két atyai ősöm, szerintem testvérek. Azért gondolom így, mert a következő anyakönyvi nyom egy 71 éves nagyonszépnagymama (nem tudom másként nevezni) 1748-as halálozása. Nyilván ilyen idősen a felnőtt fiaival költözött, amit igazol az egyik hospes 1779-es halálozási bejegyzése -akkor 74 éves volt.
És volt utánköltözés is az 1754-es összeírás szerint...
A többi ős ott szerepel a könyvben...legalább is a nevek mondanak nekem sokat, az oldalági fákon ott találom őket.
(Kénytelen voltam az összes klán tagot feltérképezni azonos névadási szokásaik miatt...erről máshol panaszkodtam már)
Köszönöm a névválasztási dicséretet, igen dallamosnak tartom, pedig egy kutyaközönséges mézelőnövényt takar (phacelia).
Úgy tűnik sikerül szert tennem az általam kutatott terület anyakönyveinek mikrofilm másolataira. Sajnos, a levéltárakban megszokott mikrofilm olvasó gép beszerzésére esélyem sincs. Nincs ötletetek, hogy otthoni körülmények közöt, hagyon lehetne jól láthatóvá tenni a filmeket? Diavetítő? Írásvetítő?
Elveszett, elégett, lappang, elrohadt, használhatatlanná vált, és ezért nem vették fel mikrofilmre. Ezer és egy oka lehet. Pl. Heves város anyakönyvei az 1760-1820 közötti időszakból lényegében megsemmisültek a második világháborús tűzben:(((
Csak annyi, hogy nem csak a XVIII. sz elején, hanem később is nagy lehetett a migráció a Jászság területén. Nem tudom, hogy a nóta itt műdalt jelent-e, vagy népdalt, ha az előbbi, akkor jóvall a redemptio után keletkezhettek, így a kiáramlást is jelenthették a sorok.
Mindenesetre, az, hogy az a két sor így megfogalmazódik, az erős "fluktuációra" utall az "állományban". - már a környékhez képest.
Persze az is lehet, hogy más vidékeken hasonló szövegű dalok szintúgy vannak.
(ereszkedő a dallam, így jó altatónak - majd megtudod :)
Az anyósom, aki "eredetileg" szászberki (tkp. Felső-Szászberek, amit a Te "idődben" iater részben Besenyszöghöz anyakönyveztek) a gyereknek szokta énekelni ringatáskor
"nem idevaló születésű vagyok én messze földről idevándoroltam én"
erről gyakran a Te B. Andrásod, ill. a története jut eszembe, iater.
Egyelőre még egyik sem. Már hogy nemtom hol halt meg Berényi András. Amit írtam csak feltételezés, hogy majd megtalálhatom, ha a kezemben lesz a fényszarui 2. tekercs. Nem Nálad van véletlen?! ;-)
Besenyszögön nem halt meg. Ha csak nem az említett hiányzó időben! murphyyyyy :-( Fényszaru 2. tekercsét pedig még nem sikerült a kezembekapni.
Egyébként Te mit valószínűsítesz, ha szabad tudnom... nemsokára kiderül, csak kíváncsiskodok :-)
2. Sajnos szerintem sokszor előfordult olyan eset, hogy X.Y. elment a közeli vásárba vagy x ügyben teljesen máshová, és ott halt meg. Akkor az oda volt bejegyezve. Pl. Pélyen volt olyan, hogy felvidéki származú kereskedő halt meg átutaztában. Hogy vajon Rozsnyón vagy x. helyen ez bekerült-e az anyakönyvbe?! Kérdéses...
"... meg hogy "elmegy" meghalni Jászfényszarura a besenyszögi B.András... ez kizárt."
bocsi... igazad van. nem jól írtam: azt szerettem volna mondani éppen hogy B. András Besenyszögön "él" egy ideig... aktívan :-) (úgy értem benne van az anyakönyvekben, s ez idő alatt fényszarun nem jelenik meg) aztán meg egyszer eltűnik onnan, majd ebben az időben fényszarun meghal B.András... és úgy értettem ekkora véletlen már tényleg kizárt... így értettem... tehát igazad van, persze hogy nem kizárt! sőőőt! lehet hogy pont ebben lesz majd valahol a bizonyíték :-)
Kőtelek még nincs kész, de igyekszem eljutni kutatni... Azért a diskurzust elkezdhetjük, és ha valami felmerül, esetleg sebtiben utána is járhatok legközelebb a levéltárban, nem kell megint hónapokat várni :) Meg aztán össze is hangolódhatunk, hogy Kőtelek után merre is leskelődjek tovább. (Besenyszög helytörténetre gondoltam)
"Előfordulhat-e egy évben két Berinyi János születése a "környéken", akinek van egy Andreas nevű testvére?"
Erre a kérdésre csak egy optimista és elfogult tippem van: NEM :D
"Berényi Andrásnak nyomát sem találtam."
"... meg hogy "elmegy" meghalni Jászfényszarura a besenyszögi B.András... ez kizárt."
Azt hiszem én már egyszer feltettem ezt a kérdést, hogy mennyire volt bevett szokás abban az időben, hogy az illető a szülőhelyén kérje a temetést az aktuális lakhely helyett... És ha lehetett ilyen, akkor ezt hova jegyezték be? Vagy ha éppen "idegen" földön ért valakit a halál, azokat hol temették el? A kőtelki bejegyzések között találtam idegeneket, de ezek főleg olyanok voltak, akikről semmit, vagy csak nagyon keveset tudtak... (pl megfagyott katona, "tiszába fúlt" személyek) Sőőt, volt egy olyan eset is 1840 körül, amikor a kőtelki búcsú napján elsüllyedt a komp és vagy 10-en lelték halálukat. Őket is ide jegyezték fel, pedig a környékről valók voltak, nem helybeliek... - Szóval én azért nem zárnám ki...
"Besenyszög halotti anyakönyveiből hiányzik az 1776-1781-ig tartó szakasz..."
persze azért ez nem így megy. Indulj el az időben szépen visszafelé. De semmi sem lehetetlen! Vágj bele és majd "találkozunk"... valahol egyszer az Időben, talán...
+ egy kis adalék milyennincs egykori kérdésére, hogy csak azt nem érti miért ment ki Berényi a jó kis kerületekből:
"Saját határukban terjeszkedni nem tudván, a jászberényi, jászdózsai, jászapáti, fényszarui, kiséri, stb. jászok elsősorban Jász-Nagykun-Szolnok vármegye csatolt községeiben eladásra került középbirtokokat vásárolták és szállották meg (Monostor), azután más vármegyék, elsősorban Hevesmegye Tarnaörs, Tarnaerk, Nagyfüged, Csány stb. és a pestmegyei Újszász községek eladó földjeit. Közöttük is kitűnik aktivitásával Árokszállás. Lakói Hevesmegye távolabb fekvő községeibe, sőt a tolnamegyei Muth pusztára és a fejérmegyei Pusztaszabolcs határába is kitelepedtek. Ez a hatóság megfelelő irányítása és céltudatos támogatása nélkül létrejött, a kezdet sok nehézségeivel küzdő földszerzés nemcsak arról tesz tanulságot, hogy a Jászság mai földterülete és lélekszáma között nincs megfelelő arány s ennek következtében a jász-nép megélhetésének biztosítása végett anyagi erejét messze túlhaladó vállalkozásokra s az ősi földtől való elszakadásra kénytelen, hanem a legnagyobb magyar probléma: a telepítés megoldásának s új kisgazdaegzisztenciák teremtésének útját is megjelöli."
(Scheftsik György: Jász-Nagykun-Szolnok vármegye múltja és jelene)
Szólj majd ha kezdhetjük a diskurzust Kőtelekről :-) vannak dolgok, amikre "rá tudnék-szeretnék menni"...
Kérdezted múltkor, hogy "jótevőnk" épp hogyan segít... Nem összeírások, helyette visszakanyarított engem Besenyszöghöz, ahogy kell... nocomment :-)
Most azon vagyok, hogy bizonyítsam a kapcsot a jászfényszaru-i és a besenyszögi Berényik között :-) Furcsaságok vannak... Elindultam a halottival. A lényeg, hogy megtaláljam első "ismert" ősünk: Andreas Birinyi halotti bejegyzését, ahová rendszerint beírják a származási helyet is. Azt tudtuk, hogy 1775-ben "Kel?e" Elizabth-től született egy gyermeke id. Josephus, ez ami biztos. Így, hogy tutira menjek elkezdtem 1850-nél a halottiakat, s innen haladtam vissza az időben. Berényi Andrásnak nyomát sem találtam. Ellenben belebotlottam egy Joannes Berinyi-be, aki 1805. április 10-én 78 évesen hunyt el. Tudni kell, hogy Besenyszögön az 1760-as években jelenik meg először Berényiként egy Andreas és egy Joannes keresztnevű ember. Többször egymás gyermekeinek keresztszülei. Feltételeztük már az elején, hogy testvérek lehetnek, azért mert egy időben jelennek meg, Berényi mind a kettő, előtte nincsen másik Berényi Bszögön és hogy komák több alkalommal is. Jászfényszarunál pedig id. Berinyi Andreasnak első gyermeke Berinyi Joannes, aki 10 évvel korábban születik, mint Andreas, egészen pontosan 1726. május 9-én. És hát a két dátumot (születésit és halottit) összevetve valóban "kijön" a 78 év. Kérdésem Hozzátok-Mindenkihez: mit gondoltok? Előfordulhat-e egy évben két Berinyi János születése a "környéken", akinek van egy Andreas nevű testvére?
Kíváncsi vagyok mennyire valószínűsítitek az egyezőséget? :-) Aztán bízok benne, ha meglesz jövő hónapban a jászfényszarui 2. tekercs, akkor azon a házasságok, esetleg a halottiak között ott lesz Berényi András és abban ott lesz "Vele" valamelyin besenyszögi neje... mert az már tényleg nem lehet, hogy még a feleségüket is úgy hívják és nem egyeznek... meg hogy "elmegy" meghalni Jászfényszarura a besenyszögi B.András... ez kizárt. Apropó halál: képzeljétek, Besenyszög halotti anyakönyveiből hiányzik az 1776-1781-ig tartó szakasz... Ilyennek találkoztatok már?! Illetve ennek mi lehet az oka?!
Betyár. Régebbi irónk a zendavesztai «petiare» (a rossz kutfeje) szóval vették egynek s ősi mitologiánk egyik maradványának tekintették. (Jerney I., Kel. Ut., I. k. 175.) A szó azonban sokkal ujabb keletü. Persa eredetü ugyan, de csak az oszmanli törökök uralma idejében került hozzánk. Tulajdonképeni jelentése bekiar, bikiar a. m. suhanc, fiatal és dolog nélküli legényke (Nyelvtud. Közl. VIII. 1870, 187. l , s ezenkivül a törököknél, mint a keresztényekre alkalmazott gunyszó, hitetlen, gonosztevő mellékjelentést is vett föl. (Uj Magy. Muz. II. 237.) Nálunk általános használatban levő értelmén kivüli (rátarti, pökhendi, duhajkodó paraszt, aztán: rabló) az alföldön ismerik még eredetibb jelentése szerint is s a fiatal béres legényeket hivták még a jelen század elején is B.-knak. Ős vallásunkhoz a szónak semmi köze s már Ipolyi is (Magy . Myth., 27. l.) csak habozva említi meg mitikus kifejezéseink között.
Ha már a "mesterségeknél" tartunk (mézontofű néhány bejegyzéssel korábbi kérdése a muzsikussal kapcsolatban)...
Mit takarhatott a "betyár", mint foglalkozás, tevékenység? Az 1800-as évek elején gyakran feltünt a rákospalotai anyakönyvekben. Még úgy is pl., hogy házassági tanúkként szereplő egy férfi és egy nő után "betyárok" - többesszámban, tehát nő is lehetett betyár.
A bizonyítványokat meg a családi archívumban keresném. Ha ott nincs, akkor az iskolák papírjai között a naplókat, különféle kimutatásokat biztos meg lehet találni. Én ugyan amatőr vagyok, de minél régebbi, annál biztosabban levéltárban kellene keresni...
Szerintem muzsikált... :-) Télen, mikor nem lehetett napszámolni, kitűnő kiegészítő lehetőség volt, ha másért nem, ennivalóért. Nagyapám mesélte nemrég, hogy telente mindenféle lehetőséget adtak a szegényebbeknek, vághatott fát felesbe, stb. Aki ráadásul zenélni is tudptt, annak nem volt szüksége ilyen megerőltetésre...
Kérdésem volna a korábban emlegetett lengyel/szlovák klánommal kapcsolatban:
szerintetek mit csinált a békési tanyavilágban egy muzsikus? Nagy meglepetéssel olvastam, hogy egyik dédunokanagybátyám (vagy nem is tudom, hogy ki) hol napszámolt, hol pedig muzsikusként titulálódott a tanyavilágban a XIX. vége felé.
Soha nem hallottam a családban róla... (bár az igaz, hogy nagyapám zenére tanítatta a gyerekeit), hogy hol fogalmama sincs, ismervén a települést.
Másik kérdés: szerintetek fellelhetők valahol az iskolai bizonyítványok? (Radix-ban reménykedem, hogy erre jár, talán)
P.S. Ma volt az első MOL-os napom a leltár után...voltak találataim.
Szoktátok Merle történelmi regényeit olvasni? Egész sorozatot írt, nekem Az élet rózsái van meg. A főszereplő ifjúnál pont fordítva van, mint az említett esetekben: neki a vér szerinti anyja lett a keresztanyja (a hölgynek nyilván megalázó lett volna az ügyet vállalni), az édesapja nevelte fel, és annak felesége volt az anyja papíron. Vagy mi. :-)
láttam, pörög itt egy kis értekezés a leányanyákról és az egykor (sem mindig) volt erkölcsökről... :)
ehhez kapcsolódva - kutatásaim során találtam olyan anyakönyvi bejegyzést egy, kb 6 törvénytelen gyermeket produkáló hölgyeménynél - történetesen egyébként egyelőre nem tartozik a felmenőim családjához (később még ez is kiderülhet :) ), akit az anyakönyvben olykor ridegszemélynek, máskor nemtelennek tituláltak...
tudja esetleg valaki, az előbbi mit jelent?
a másodikról van elképzelésem a többi bejegyzést tekintve - nem nemes, egyszerű ember. bár ha ennyiszer "odatette" magát, akár más értelemben is lehetne nemtelen...
de ez a ridegszemély, ez érdekelne... mert nem szeretném téves következtetéseket levonva egyszerűen csak leqrvázni az illetőt :)
"A bíróhoz hasonlóan az esküdteknek is tehetős gazdáknak kellett lenniük, azonban ez nem volt elég a megválasztásukhoz. [...] Fontos szempont volt az is, hogy érdeklődjenek a közügyek iránt. Módosabb, tekintélyesebb, értelmesebb embereket jelöltek erre a tisztségre, márcsak azért is, mert ez egy lépcsőfok lehetett a bírói tisztség elnyeréséhez. A vagyonhoz hasonlóan a tanácsosi tisztség is apáról fiúra szállhatott – a megfelelő készségek, személyes tulajdonságok megléte esetén.
[...]
Az esküdtek többnyire mentesek voltak bizonyos közterhek alól, [...]Rendes évi fizetésük rendszerint nem volt, egyes általuk végzett munkákért (pl. végrendeleti, adásvételi és más vagyoni ügyekben folytatott közreműködésükért) azonban az érintett felek által fizetendő, a tanács által megállapított napidíjat kaptak.
Az esküdtek választásában is többféle gyakorlat létezett."
Ha van módod az egyetem könyvtárában a Csizmadia-Kovács-Asztalos féle Magyar állam- és jogtörténetet megismerni, ott a 190. oldaltól A helyi igazgatás a Habsburg-Magyarországon fejezet (10 oldal).
Nem ismerhetünk meg mindent a múltjukból eleinknek, törekedni kell arra, ami tény, kézzel fogható, igazolható. Abból is kikerekedik több szép korszak, sokszor évszázadok, több ággal, több vidéken, szép az így is, mert a miénk és igaz.
Csodaszép sorsok, mégha sokszor fájdalmasak is, s ami a happyend - hogy itt vagyunk mi, és a gyermekeink !
még egy kicsit kibontod a témát, beleraksz egy-két karaktert, mondjuk egy idősebb urat, aki egyengeti az úgyját, néhány intrikust (férfit, nőt) s írsz hozzá dialógusokat s kész a forgatókönyv :)
Ok köfi. Végül is minden elképzelhető! Abból a korból már csak kevesen élnek és ők sem az én családomban, ezért nem igen tudnék hitelt érdemlően információt gyűjteni az esetek érintettjeiről! Akár laza erkölcsűek is lehettek meg mifene, végül is mindegy azt hittem másoknál is előferdül és felállítható egyfajta szabály erre de látom nem.........
Tényleg köf, a helyzet átértékelésében mindenesetre segítettetek.
Nem bizonyít semmit, amit írok, csak meg szeretném osztani veletek az elgondolásomat. ... Szóval oldalági matatásom közben találtam egy leányanyát. A család köztiszteletben álló, nemesi származású, birtokkal.
A hölgynek 10 év alatt 3 fia született. (Apa nélkül való fiú - így szól az ak-i bejegyzés) Az az egy, amelyik megélte a felnőttkort, örökölte a birtokot, új "ágat alapított" és a mama vezetéknevét viselte. A leszármazottak ma is élnek.
Ami számomra szembetűnő volt: a gyerekeknél a keresztmamák mindig mások (gyerekenként több), viszont a keresztpapa állandó. Mégpedig a leányanyám fiútestvére feleségének a bátyja, aki mellesleg nős, s gyerekei is vannak.
Szappanoperai elgondolásom: leányanyám és a sógor között a viszony elfogadott volt mindkét családban, s apuka keresztapaként törődött a gyerkőcökkel.
(A két érintett család többször házasodott egymással, erősek voltak a rokoni és birtoki összefonódások. ) Ja a lényeg: az első gyerek 1836-ban, a 3. 1845-ben született, nem mai a történet.
Szóval én megnézném, hogy ki volt a keresztpapa... :)))) lehet, nincs igazam, nem is tekintem a történetet készpénznek, de olyan romantikus volna így :)))))
"A leányanyák kutatásánál - volt már róla szó - vszeg game over."
... és még akkor sem lehetsz biztos, ha aztán később azt találod, hogy "A gyermek, az anyának a természetes atyával, N.J., református, 29 éves napszámos, izsappusztai lakossal 1907. február 26-án, Nagymegyeren kötött házassága által törvényesített ", mint ahogy ez az én egyik nagyszülőmnél előfordul.
:) kinek-kinek a sajátja persze nem, de a másé, az lehet... :)
Komolyra fordítva a szót, miből gondolod, hogy akkor másféle "népek" éltek, mint manapság. Uraságnak lehet, az erkölcsös, azt fogadja el, de a köznép csak fogja vissza magát, aztán ha mégis, akkor tegye, amit a becsület megkíván? - így gondolod ?
Szerintem keress adatot, vagy tanulmányt a neten a házasságon kívül születettek arányáról a századfordulótól mondjuk a 30-as évek végéig, a cselédsors fénykorából. Szerintem nem volt annyi fogamzóképes korú gróf, s nem váltottak olyan gyakran cseléded, ahány házasságon kívüli gyermek született akkor.
És a városi cselédek?, akik "csak" polgárházaknál szolgáltak, meg állami tisztviselőknél? Vagy ezeknak is szabad, és erkölcsös volt ?
Gondolj bele, maga az ember is milyen lelki változáson (érés) megy keresztül. Van, hogy hajtja a kíváncsiság, vagy az érdek, esetleg imponál is az férfi. Nem akar a lány akkor gyermeket, mégis megfogan. Megszüli, mert ember, más lehetősége úgysem volt. (Egy ilyen tanulmány azt is megmutatná, hogy miért volt olyan magas akkor az élve született gyermeküket elhagyó anyák száma (durvább dolgokra ne is gondoljunk, de az is magasabb lehetett)
Aztán később családra vágyik, meg arra, hogy 'tisztes családanyaként élje le párjával a további életét'. Tök normális helyzet. Hidd el, a többség ilyen volt. De ők voltak azok is, akik előtte fruskák voltak mindenféle álmokkal. Mert az emberi természet már csak ilyen. Szt. Ágoston szerint nem született még olyan ember, aki ne hallotta volna meg azt, amit akar.
Visszatérve a 2487 hsz-ben írtakra szokásuk volt, joguk nem. A leányanyák kutatásánál - volt már róla szó - vszeg game over.
"Nem is beszelve a kocsisrol, kerteszrol, lovaszrol, paprol, tanitorol, stb."
Pardon. Akkor (pap kivételével) a becsület megkövetelte volna, hogy el vegye feleségül a teherbe ejtett amazont. Rájuk ezért nem gondoltam, feltételezvén, hogy őseink nem éltek erkölcstelen életet. Ami mellesleg később be is bizonyosodott, mert tisztes család anyaként élték le párjukkal a további életüket.
Először azt hittem, utána kell nézni, de eszembe jutott, iater "esküdözött" :) már itt.
Így a kereső szerint megtalálod azokat a hsz-okat.
Rye a 2192 hsz-ben hozott példát nemes esküdtekre a1657-ből, s magam is a 965 hsz-ben a pénztárnok kapcsán belebotlottam az 1871-ből származó jogállásba (ez persze kései, de hosszú távon létező intézmény). Kérdés miként lett, lehetett valaki azzá - túl a megválasztásán.
Szerintem inkább számított itt az adott közösségben a beleszólás súlya, mennyire volt anyagi háttere, vagyona, függetlenül a telek méretétől - azaz virilis volt-e vagy sem.
Ilyen értelemben akár féltelkes is lehetett, s nem nemes is esküdt.
>>A másik: ilyen esetben kutatható-e a nemesi származás? Láttok-e erre valami esélyt? Mondjuk tudom nyílván az uradalomban nem csak az uraság lehetett nemzőképes hanem az esetleges fia is. (Pláne ha fiai voltak.) (Nem is beszélve egy tivornya utáni laza erkölcsű éjszakárol amikor esetleg más nemesek is ott tartózkodtak a birtokon.)<<
Nem is beszelve a kocsisrol, kerteszrol, lovaszrol, paprol, tanitorol, stb.
"Apropó: ha valakinek van megosztandó tapasztalata olyan helyzetről, amit kutatásai során egyedinek gondolt, s közben mégis tipizálható, nosza !"
Sziasztok, azt kérdezem, hogy nálatok előfordult-e ami az én és feleségem családfájában is egy-egy alkalommal?
A jelenség: az 1900-as évek elején egy-egy ősünknél előfordul, hogy a saját lánykori nevén született első gyermeke, az adatok szerint uradalmi cseléd volt mind kettő! Vajon az uraságoknak volt amolyan merítési joga a felhozatal bevizsgálására? Vagy ez inkább csak amolyan kötelező engedelmesség kellett legyen a cselédek részéről? Amolyan munkahelyi zaklatás lehetett ez? Az egyik esetben nem okoz gondot a családfában mert nagyanyám tesvérét érinti, hogy az apa ugye ismeretlen. Az asszonynál azonban a nagymama édesapja tehát a dédénagyapa ismeretlen.
A másik: ilyen esetben kutatható-e a nemesi származás? Láttok-e erre valami esélyt? Mondjuk tudom nyílván az uradalomban nem csak az uraság lehetett nemzőképes hanem az esetleges fia is. (Pláne ha fiai voltak.) (Nem is beszélve egy tivornya utáni laza erkölcsű éjszakárol amikor esetleg más nemesek is ott tartózkodtak a birtokon.)
Kedves nemességkutatók (elsősorban iaternek és bikkinek)!
A Királyi Könyvekről nem sok szó esett még itt, talán Mezőbándi hozta néha, hogy használja kutatásai során - írhatnál róluk, milyen tapasztalataid vannak :).
Álljon itt két link a bemutatásukra (a 2. különösen jó):
Egyrészt megjelent az Arcanumnál (akció is van október közepéig!). Az I-V. kötet 1527-től 1767-ig tartalmazza "a királyi kancellárián kiállított személyek és testületek — vármegyék, városok, mezővárosok, községek, egyházi testületek — örökérvényű jogait biztosító oklevelek másolatát"
Aki tehát úgy érkezik egy őshöz időben visszafele haladva, hogy van valami infója a nemesség valószínűsítéséről, nézze meg !
Korábban, nem is oly rég kérdeztem valamelyikőtöktől, hogy a nemesség adományozásának időpontjára vonatkozóan rendelkezik-e ismerettel az adományozás mikéntjére, gyakorlatára? Ezt a témát, azaz 'a nemesség adományozásának gyakorlatának változását az idő függvényében' érdemes lenne körbejárni.
Visszafele haladunk, felmerül a gyanú a nemességről. Azt kell akkor vizsgálni, hogy milyen társadalmi állapota van, s mi van akkor, ha mondjuk nem Árpáddal jött be, s jutott mondjuk a XVII. századra abba a helyzetbe, ami, hanem eleve így, vagy hasonlóan szerény kiváltságokat adományozott neki uralkodója. Igazából az armalis, agilis stb. nemesek e vizsgálat alanyai. A birtokkal nem rendelkező, csak néhány emberöltő óta nemes családokat, akik már nem tudtak jelentős, vagy egyáltalán semmilyen birtokot magukénak mondani (mert nem kaptak a cím mellé), akik a török elleni kisebb vitézségért nemesedtek meg, hogy aztán annak kiűzése után semmi másuk ne maradjon, mint annak tudata, s a neoaquistica comissio elött
elveszítsék még a lojalitásukat is.
Bikki írtad (2264 hsz), hogy "a nemességet az "agilis" Elek Jakab nevű ősöm szerezte 1627. július 20.-n II. Ferdinándtól, feleségével [...] Hirdetve Borsod megyében 1628-ban. A nemeslevél nincs meg" . Majd pl. a 2266 hsz-ben az agilist kerestük. Kérdeztem Tőled is, mivégre ide a király, ha házasság útján, "nemtelen" férfi fiúgyermeke nemesedik így meg. Nem hiszem, hogy az ilyen helyzetek "lepapírozásával" (oklevélkiállítás, stb) foglalkozott volna a király. Vagy ez az adminisztrációt jelenti, s a II. Ferdinándtól azt jelenti, hogy II. Ferdinánd idején?
Ez az agilis vs. királyi adomány+kihírdetés érdekelne. Mi ez megerősítése a születéssel elnyert jognak? felnőtt volt már ez az E.Jakab? vagy agilis volt, s kapott/elnyert mellé (az agilis mivolttól függetlenül) egy címereslevelet?
Írjál l.sz. még erről - hogy (típus)helyzeteket megismerjünk. (Sose tudni, mi jön velünk szembe később!)
Apropó: ha valakinek van megosztandó tapasztalata olyan helyzetről, amit kutatásai során egyedinek gondolt, s közben mégis tipizálható, nosza !
Kedves milyennincs! Köszi a hozzászólást és a tanácsot, jelenleg pont keresem a besorozási egységet és már felvettem a kapcsolatot a levéltárral. Kevés időm van de mihent lesz valami új fejlemény feldobom ide. Addig is további jo kutatást mindenkinek! + Köszönöm hogy segítessz a kitüntetések ügyében!!
"úgy látom a jobbágyokon kívül a taxás nemesek és libertinus-nak nevezett /adózó szabadok/ is fel vannak tüntetve a fejlécen!!!"
Igen... de aztán jött theow :-) van egy oldal az összeírásban "Extractus Summarius" címmel és ott a fejlécen Taxator Ignobilius van feltüntetve... és ott nincs vessző a kettő között... taksás nemtelent jelent. Vagy taksás és nemtelen?
"Summa summarum: a tények és Scheftsik alapján bizony nemesek is voltak az összeírtak között."
De mind??!! Mert hogy Scheftsik mind a 104-et annak nevezi... ez a nagy kérdés...
"Nemes és nemes közt is volt jócskán különbség: a kevés - és nem saját - földön gazdálkodó taxás nemesek élete, és tulajdoni viszonyai nem sokban különböztek a jobbágyokétól"
A taksások mindig nemesek voltak? Vagy mindenkit annak hívtak, aki adóköteles volt?! Ezt azért kérdezem most, mert elkezdtem nézni Besenyszög halotti anyakönyveit visszafelé az időben 1855-től. 1848 novemberében meghalt egy Berényi István nevű gyermek (nem tudom van-e köze az én B-eimhez), "Állapotja"-hoz pedig az volt írva, hogy "Taksás".
Jövő héttől már dolgozok, így sajna nem túl sok időm lesz... :-( Vége a ráérős egyetemi éveknek!!! Remélem rábukkanok Berényi András halottijára Besenyszögön... Egyébként milyennincs 1775. hsz-ában egyértelműen benne van az "utasítás", hogy meg kellene nézni a halottit Besenyszögön. És én akkor nem néztem... Mit mondjak?! Szép lenne, ha ez lenne a megoldás... Húzhatnám a nyakam ;-) hehe
Állítólag olyan is volt, hogy a házassági anyakönyvbe a férj vezetékneve és a lány keresztneve került be egymás mellé. Én ezt az infot hallottam :-) zi_laj-tól, h jól emlékszem... jól?
iater.
Nemsokára nekilátok az Excel-táblának!!! Hála Rye-nak... s lassan elkészül a teljes populáció :-)
A feleségem gyergyószentmiklósi családjában is van ilyen a 20. század elején.
Két azonos vezetéknevű ember házassága, de a két ember, bár nagyon nagyon régen (16-17 sz. környékén) egy családból származtak, a 20. század elejére ezek már annyira különvált ágak voltak, hogy a rokonsági fokot már egyáltalán nem tartották számon (esetleg az ükszülők dédszülei lehettek testvérek...)
Az 1800-as évek végén a halotti anyakönyvben találtam olyan bejegyzést, hogy a férj és feleség vezetékneve ugyanaz. A feleségnek mindig a leánykori nevét írták, mellé pedig, hogy kinek a neje/özvegye. Lehetett-e olyan, hogy nem ...né lesz házasságkötés után a feleség, hanem a férje vezetékneve+az ő keresztneve? Ha nem, akkor pedig egybekelhetett két Berényi? (Úgy tűnik a faluban minden Berényi rokon)
Konkrétan a halotti bejegyzés: Berényi Rozál, Berényi József neje
Berényi Rozál egyébként 1891-ben halt meg 20 évesen (rendellenes szülésben)...
Köszönöm szépen a mailt. Közben ha időd-energiád-kedved engedi szeretném, ha vetnél egy pillantást az 1897-1899 hsz-omra, s mondanál róla véleményt. Azért kérdezlek Téged, mert látom, hogy foglalkozol-foglalkoztál a milyennincs által felvetett kérdéssel hasonló témával...
"Ez volt az az időszak, amikor az északi kis nemesi falvak armalista /birtok nélküli = "bocskoros"/ nemesei - mivel falujukban alig volt a /megszaporodott család részére/ megművelhető föld - az alföldi városokba mentek: a földesúrtól /eltitkolva nemesi származásukat/ jobbágyföldet kaptak és azon gazdálkodtak.
Még így , adót fizetve is jobban jártak, mintha otthon adófizetés nélkül, de nyomorogva éltek volna kevés kis földjükön."
S azt is mondtad, hogy rengeteg anyagod van gépen, amit e-mailben tudsz majd küldeni kérésre... Ezúton szeretném megragadni a lehetőséget: a fent említett eszmefuttatásodról szeretnék további információt kapni, esetlegesen a fenti gondolatmenetednek a forrását.
Persze, nyugodtan lehetett egy karcinóma az arcon.
A rák ősidők óta létező betegség, a fáraók közül is többnek vollt, rengeteg múmiában fedeztek fel rákos elváltozásokat és többüknek kifejezetten a halálok is a rákosodás volt. Leginkább emésztőrendszeri rákfajták, de egyéb is, pl. tüdőrák (ne feledjük, a vályogházakban nem volt füstelvezető és a füst nehezen hagyta el a relatíve szélvédett hajlékokat, ezáltal sok embernek egészen kormos volt a tüdeje...
Igazán nincs mit! Valóban csak a jobbágyok voltak benne, meg néha kocsmákról bizonyos adatok... Ja és persze csak a családfők. Attól ő még élhetett ott valamelyik Elek családnál.
november 17-nek olvastam, de akkor valószínű, hogy 14 lesz. Ott a levéltárban nem szoktam gondolkodni, illesztgetni a fába, mert nincs rá idő. Ezt mindig csak otthon teszem meg. Volt még néhány "!!!" jeles bejegyzés, amik kicsit zavarosak voltak. Azokat még visszaellenőrzöm a házasságiak után.
Berényi János - Vona Anna házasságánál természetesen szerepel az életkoruk, nagyjából stimmel is... De hát mégiscsak biztosabb lenne, ha a szülők is szerepelnének :))
Ami Berényi Gábort illeti: A múltkor kicsit zizi voltam... Hiszen itt volt előttem B. Gábor házasságija... csak lapozni kellett volna :D
1857. nov. 9.: B. Gábor (24) + Kálmán Mária (20)
Szülők: Berényi József + Kiss Mária; Kálmán János + Földes Luca
Tanúk: Berényi Gábor és Lovász István
Lakhely: Kőtelek 150
Ez a bizonyíték már megdönthetetlen :)
Feltételezem, hogy a tanú Berényi Gábor pedig a nagybátyja, aki 1809-ben született.
Ja, és nekik egyébként még jó sok gyerekük is született :)
A 2414 hozzászólásodban írtál egy 1793. évi Csongrád megyei nemesség igazolási eljárásról. Erről szerintem szívesen olvasnánk itt, ha leírnád ennek a menetét. Nem a konkét ügyedet, hanem annak alapján magát az eljárást. :)
Az Orosz Ernő féle Heves és a volt Külső-Szolnok egyesült vármegyék nemesi családjai c. munkájában
http://www.vfmk.hu/vfek/orosz/orosz.htm van több Elek család, az egyik nemesedése korban közeli, ráadásul szintúgy borsodi. A 2264-ben adott idézeted az 1627-es nemességről, azt honnan vetted, mi a forrás? Az 1627-es eseményeket tanulmányoztad már? Ha agilis, akkor hogy jön a képbe II. Ferdinánd? A 2270-ben felmerült Conscriptio hogy merült fel?
Az nekem továbbra sem életszerű, hogy egy nemes elmegy fazekasinasnak, mégha agilis is. Ráadásul olyan messzire megy el, vajon egyből, vagy volt elötte máshol is? Borsod és Ung nem is határos.
Vártam egy kicsit, hátha a nem jövő válasz(ok) miatt írsz még hozzá egy kicsit hozzá :)
Aztán megint jöttek a Berényiek :), s félek eltávolodunk a bejegyzésedtől, ezért írok. Adtál több infót, de nem egyszerű őket összerakni (nekem legalábbis még sok minden hiányzik)
Írtad, hogy a dédapád jászberényi, 1896-os, és hogy a képen Bp-ről indultak a frontra 1917 júniusában (az olasz fronton már 1916-ban állóháború alakul ki, miért ekkor indulnak?mennyire ismered az I.VH történetét? tudod-e mikor sorozták?)
Így csak az általánosságokat tudom mondani (ismét) - a 2392 hsz-ben feltett kérdéseimet sem válaszoltad meg :(.
Ahhoz, hogy el tudj indulni, meg kell először tudnod,
1. besorozás helyét, időpontját,
2. alakulat nevét,
3. ennek ismeretében annak részvételét az egyes harci cselekményekben, mozgását az egyes hadszintereken.
Bevonuláskori lakhely szerinti megyei Levéltár. Ha ez Jászberény, akkor Szolnok www.szolarchiv.hu, azon belül Jászberény iratai http://www.szolarchiv.hu/jaszbereny.htm. Van ott 1360 doboz(érdekes az 1920-as évektől, tehát a VH után változik ezek neve, van összeírási lastrom, emellett állítási, majd sorozási lajstrom.)
A kitüntetést megpróbálom megkérdezni hozzáértőktől (ez több hét, a "kapcsolatom":) épp nincs "itthon", s szivesség lesz, nem rohanhatom le.) Javaslat, van itt a topikok közt néhány katonai topik, ahol esetleg próbáld meg megkérdezni. Ilyenek: Katonai, Egyenruhák, rendfokozati jelzések, ill. az a fórumcsoport, amelyekhez ezek tartoznak.
"2. Berényi József és Kiss Mária gyermeke József biztosan 1833. nov.17-én
született? Nem febr.14?"
Ez is érdekes... A születésiben 1833. november 17 van. A halottiban 1833. november 19 - 6 napos. Az enyém sem stimmel, de kizártnak tartom a februárt, én csak pár napot csúszok ;)
Igen... bocsi. én írtam rosszul: nálam nov. 14!
"Így történt ez az én egyik ősőmnél is (B János, Vona Anna házassága). Te honnan derítetted ki, hogy az ő szülei a mi közös ősünk?"
Küldtél nekem anno egy családfát, amin az volt írva, hogy Berényi János az első ismert ősöd, aki 1830-ban született... Ennyi... és megtaláltam Berényi József gyermekeként Jánost, illetve később Berényi János és Vona Anna házasságát...
Az életkoruk ugye mindig szerepel a házasságinál(?), abból is visszaszámolhatsz.
A 3. kérdésnél arra gondoltál, hogy az a Gábor, aki később apaként szerepel megegyezik-e a korábban születettel... Ismétlem egyrészt: meg kell keresni a házassági bejegyzésüket, ha itt volt, ott megnézni a bejegyzett korukat, mert az remélhetőleg ott van. Ki vonod a házasság-kötés dátumából és akkor a születésit kell kapnod. Érted? Illetve a halottiaknán nem szabad szerepelnie... 100 %-ra így sem mondhatod, de azért ha belegondolsz így már több mint valószínű nem?! :-)
Mivel ezt nem tetted fel a családneves topikban, itt válaszolok. Ez szlovák lakosnév, egy Záhorie 'kb. Hegyentúl' nevű helyre valósit jelent. Íme, egy szlovák vidék (Malacka ~ Malacky környéke), amit így hívnak (és a lakóit a mai nyelven Zárhorák-nak): <http://www.sazp.sk/slovak/struktura/copk/chodniky/chkoza.html> (Engedelmeddel magyar nevét, ha volt/van, nem tudom.)
A kérdéseidre válaszolnék, amit a leveledben küldtél:
"1. Berényi József és Kiss Mária gyermeke Zsuzsanna biztosan 1830.
febr.13.-án született? Nem febr.28.?"
13-nak olvastam, de nem kizárt, hogy rosszul. Próbálok a lehető legprecízebb maradni, de attól még előfordulhat... ;) Ha legközelebb megyek, újból megvizsgálom, esetleg le is fényképezem :) Az a baj, hogy nem az eredetit nézegetem, hanem annak egy kópiáját. Biztos vagyok benne, hogy a másolást végző is hibázott! Többször találkozom olyannal, hogy a gyermek halálának időpontja korábban van, mint a születésé. De úgy, hogy az évszám is elcsúszott. Évszám szerinti bontásban haladok előre, tehát biztos, hogy nem én tévesztettem...
"2. Berényi József és Kiss Mária gyermeke József biztosan 1833. nov.17-én
született? Nem febr.14?"
Ez is érdekes... A születésiben 1833. november 17 van. A halottiban 1833. november 19 - 6 napos. Az enyém sem stimmel, de kizártnak tartom a februárt, én csak pár napot csúszok ;)
"3. Berényi József és Kiss Mária gyermeke Gábor tényleg megszületett
1835.jan.8-án? Az én fámon ő nem szerepel. Biztosan ők a szüleik?"
Igen. Ha kicsit lentebb megnézed a táblázatot, találsz egy B. Gábort, akinek 1858-ban született első gyermeke. A két Gábor, lehet ugyanaz, a házasságiból majd kiderül. Sajnos most pont nem tudom megmondani, mert az 1857-es évig jutottam... (Már megint ez a Murphy) :))) Azaz remélem kiderül, de mindjárt kifejtem, hogy miért kételkedem...
"4. Berényi József és Kovács Anna gyermeke Mátyás biztosan 1852. febr. 11-én
született? Nem febr. 4-én?"
Emlékszem, ezen törtem az agyam, vagy 11 folytonos vonallal, vagy 4-es... Nekem inkább 11-nek tűnt. Akkor még nem vittem magammal fényképezőt.
A halotti is megvan végig, hamarosan küldöm a táblát. A házasságit elkezdtem, de csak 1827-57-ig jutottam. Nagyon lassan halad, az íveket úgy fűzték le, hogy keresgetni kell, melyik a hozzátartozó másik oldal. Ami legjobban zavart, hogy volt időszak, amikor a szülők nevét nem jegyezték fel, csak a tanukét. Így történt ez az én egyik ősőmnél is (B János, Vona Anna házassága). Te honnan derítetted ki, hogy az ő szülei a mi közös ősünk? Ja és pont emiatt merül fel kétségem a 3. kérdésedre adott válaszomban...
Tegnap befészkelődtem a levéltárba és végignéztem az említett iratból (Conscriptio in Kardszagh-Ujszállás 1724-1747) az 1735-45 közötti időszakot. Évente írták össze benne a tizedet 4 turnusra bontva. Ami kicsit meglepett, hogy 1740 után 1744 következett... Azt a 3 évet sehol nem találtam. Érdekes volt azt a majdnem 300 éves iratcsomót lapozgatni... Meg néha olvasni is, mert ezalatt a 300 év alatt valami folyadékot csak sikerült magába szívnia :(
Mindenesetre sem Elek András, sem Fazekas András nem szerepelt az összeírásban. Akiket találtam:
Egy bizonyos Fazekas János 1735-45-ig végig szerepel.
Elek János 1736-ban és 37-ben
Fazekas Mihály 1737-45
Elek Mihály (kétszer is szerepel egy éven belül ez a név, gondolom két külön személyről van szó.) 1740 és 44 (mivel a köztes időszakot nem találtam). Viszont 45-ben már egyikük sincs benne.
Fazekas Péter 1744-45
Fazekas István 1744
És végül találtam még Elka István nevűt, de nem hinném, hogy köze lenne az Elek névhez...
Az első jelek alapján Elek Andrásnak nincs nyoma Karcagon. Azért remélem segítettem :)
Üdv. Rye
Jaa, és még valami kedves iater! Az említett időszakban egy Berényi Szabó János is munkálkodott Karcagon. A Szabót sokszor elhagyták, vagy néha rövidítették... Jó, jó tudom nem sok köze lehet "hozzánk"... csak megemlítettem :)))
Kedves milyennincs! Köszi hogy segítettél feldobni a képeket. Amúgz a dédapámról van szó az előbbi szövegben elírtam. Tehát még megismételhetem hogy a csoportképen látható alakulat 1917. VI. 16 - 17. én indult az olasz frontra budapestről. A másik képen látható a kitüntetésekkel. A család szerint kétszer is sebesült. A dédapám ácsmester volt és a piavenál hidakat épített. Talán a műszaki alakulatokhoz tartozott? Amelyekről Jacobi Ágost írja hogy a hősök hősei voltak? Aki tud valamit a képről megállapítani az írjon. Talán az álló parancsnok a képen ismertebb lehet. Köszi!
Azt szeretném megkérdezni, hogyan kutassam a családfámat? Kellene egy kis segítség. Egészen az ükapámig (Tóth Mihály) tudom a családfámat. Már róla nem tuduk mást csak, hogy valamikor 1870-80 valamennyiben született, és az I. vh-ban esett el. A maradványait visszahozták a faluba (Váchartyán) de a 90 éves sírról lekopott teljesen a sírfelírat.
Hello! Ki tudna segíteni kideríteni milyen kitüntetéseket kapott a nagyapám és milyen alkalomból. Az is érdekelne hogy milyen cstákban vett részt. A neve FASKA József szül. 1896. III. 27.én jászberényben.
Ha lehetne fényképezni a vetített képet, az eléggé meglőné a MOL mikrofilm-fénymásoló üzletágát... Most így másolat gyanánt kaphatsz olyan fénymásolatokat, ami igen gyakran az olvashatatlanhoz közelíti a néha különben sem túl jó alapanyagot... Ehhh... :S
volt egy olyan kikötés, hogy mikrofilmet nem lehet. Na most nem tudom, hogy ez magára a tekercsre vonatkozik, vagy a képre, ami keletkezik a képernyőn... meg kell kérdezni tőlük!
Rövidesen készülök a MOL-ba egy kis turkára. Rég nem jártam ott, ezért elolvastam a kutatási szabályzatot újra. Örömmel olvastam, hogy bizonyos ellenérték fejében lehet digitális fotogépet használni.
Gondolom vaku nélkül, kézben, stb.
Az lenne a kérdésem, hogy ki tud többet erről a lehetőségről és mennyi a géphasználat mostani díja. Kérem segítsetek.
Megnéztem az adott linket...van ott még közelebbi hangzású név: Pilecki...
Ezt a nemesi vonal a testvéreimben vetődött fel, mert én teljesen elfelejtettem, hogy apánk a régi találkozó után viccesen azt mondotta, hogy :"mától csak méltóságos báró úr vagyok..." (s leült a suszterszékére --cipészek voltak s 19.sz. második felétől).
S valaki valami címert is emleget, de ezt legendának tudom be...
(Ez tényleg szappanopera, még szerencse, hogy valamennyi ősöm bcsabai, így legalább könnyebb keresgélni, most jön a neheze a 17.sz. vége-18.sz. eleje.)
Köszönöm mégegyszer...a Felvidéken van segítségem...a rokonság maradék része.
> Szerintetek van-e rá esély, hogy azt kiderítsem, a Berénybe költözésük előtt milyen eredetű a család, feltéve, hogy
Írod: „családnevünk is őrzi a szláv -szki végződést”. Ez esetben pedig nagy valószínűséggel a -szki végződés előtt a Mezőberénybe való költözés előtti lakóhely neve áll.
Ha a könyvtáramhoz jutok, megnézem, hogy találok-e benne hivatkozást a mezőberényi betelepítéseket feldolgozó irodalomra. Ha igen, itt értesítéssel leszek.
> Most a hasonló hangzású neveket kerestem (Pil* ill. Pl*), azok közül is a Paulus jöhet biztosan szóba, [...] ennek a kritériumnak az alábbi nevek felelnek meg
Elöljáróban szabadkozom: én nyelvészettel foglalkozom, és a genealógia praktikus kérdéseihez csak annyiban tudok hozzászólni, amennyiben azt a névtan megkívánja. Így az alábbiak nem biztos, hogy a gyakorlatban hazsnosítható meglátások lesznek.
A felsoroltad nevek közül a Pilka nevet megfontolandó tartom. nemcsak a Hrabovszky közelsége miatt, hanem a lengyel nyom miatt is, ez a név (le. Piłka) ui. rendelkezhet lengyel specifikummal.
A Pilati latinosított névnek tűnik, így elsősorban mögöttes szász etnikai eredet gyanúja merülhet fel ezzel kapcsolatban, ami talán – ilyen irányú családi emlékek híján – kizárja a vizsgálódás körőből.
Ugyanakkor a lengyel nyom a Plesovszkyra is igaz lehet (le. Pleszowki): ez egy lakosnév valamely Plešov- ~ Pleszow- kezdetű helynév után, amelyek elég gyakoriak az egész nyugati szlávságban (a név tar, kopasz helyre utal, és a m. Pilis etimológiai rokona). Ha hiszünk a családi emlékeknek a nemességgel kapcsolatban, akkor e névnél elsősorban a lengyel feloldásokat érdemes figyelembe venni, mivel szlovák nemesség nem települt az Alföldre (a szlovák nemesség nagy része magyarrá asszimilálódott, a maradék köz- és kisnemesség viszont akkoriban kezdett radikalizálódni), viszont a <[link1]> címen lévő felsorolás viszont megemlíti a lengyel Pleszowski családot, mint akiknek a címerében fejsze (le. topór) volt található, tehát nemesek voltak (van egy Pleszow Krakkótól ÉK-re, nem tudom, ez volt-e a névadó helység).
A Plinski (le. Pliński) név azért lehet perspektivikus, mert ez a korábban szóba került Pliniszky „eredetije”.
Ad Pilis: az Alföldön előfordulható Pilišský > Pilisky név véleményem szerint egyértelműen s Pilis hegységhez, ill. az ottani szlovák telepekhez (Pilisszentkereszt, Pilisszántó stb.) köthető. Ezek a XVIII. sz. legelején települtek be szlovákokkal, a név az innen való továbbtelepülésre utalhat. Így ilyen név alatt 1700–1715 körül onnan betelepültek kereshetők (ha ilyen nincs, akkor ilyen név léte sem valószínű).
> További kérdésem lenne, ha nemes emberek lettek volna (vannak ilyen emlékek a családban), akkor azokat merre keressem? Amennyiben szlovák lakta területen laktak akkor csak kellene valami nyomnak lenni?
Ebben sajnos nem tudok segíteni: olyan valakivel kellene konzultálnod, aki járatos a mai Szlovákia területén való levéltárazásban.
> > sinlődés, (ezt ma depressziónak mondanám - árva 27 éves hajadon halálának oka) > Ennek még megpróbálok utánanézni, a depresszió túlzottan modernizáló megközelításnek tűnik.
Jól sejtettem, ez még egy szinonima a sorvadásra-aszkórra. A Ballagi-féle szótár megfogalmazása (1873) szerint: „sinleg*: kórállapot, melyben a beteg folyamatosan fogy, sinlik, különösen annyi mint aszkór”, ugyanitt igeként „sinlik: nyomorgó, beteges állapotban van”.
(* A sinleg egy nyelvújítási szó a sinlés, sinlődés helyett.)
Tehát ez is általában a tbc-t jelöli, bár bármi más is lehet, mivel a korabeli kórmeghatározások a tünetet írják le, nem a kórokot. Egyébként is nehéz a dolgokat a mai fogalmakkal párosítani, minthogy a betegségek akkori osztályozása alapvetően a „száraz” és a „nedves” kórok kettősségén alapult, amely a mai ésszel megfoghatatlan. A sorvadás, a sinlődés, az aszkór egy általános megnevezés volt a lassú, testsúlyvesztéssel járó, halálhoz (is) vezethető „száraz” kórra. (Ez a tbc-vel csak úgy kapcsolódok, hogy az volt az egyik leggyakoribb „száraz” kór.) Nem merült fel, de beidézem ide a „nedves” megfelelőjét is Ballagitól: „senyv: mindenféle kór, betegség, melyben a növényi és állati test nedv-része romlásnak indul”.
> aszkórt én is találtam.Fogalmam sincs, hogy mi.
A fentiekből már sejthető, de korábban marharépa adott egy linket a 2407-esben, talán elkerülte a figyelmedet: <http://www.leveltar.fejer.hu/konyvek/evkonyv_24/szomagyarazat.html>, beidézem ide az ott található definíciót: „aszkór: minden olyan, pontosan meg nem határozott betegség (pl. tüdővész, sorvadás), amely nagyfokú legyengüléssel, lesoványodással, elsorvadással jár”. Álljon itt Ballagi meghatározása is: „aszkór: a testet lassan-lassan elfonnyasztó, halálhozó száraz betegség”.
> vízibetegség
Ua. mint a vízkór(ság), azaz „betegség, melyben a testrész bőre alatt feles víz gyülemlik”. Vagyis az ödémásodás, mint a szívelégtelenség, vesebetegség, máj-zsugorodás stb. tünete.
> ínláz
Ua. mint a hagymá(s)z, azaz „idegláz, melyben a beteg többnyire eszméletén kívül van (typhus)”. Vagyis tífusz, bár ennek akkoriban tágabb jelentése volt: ‘eszméletvesztéssel járó lázas állapot’, a mai értelemben vett tífusz akkori neve has(i )tífusz, hasi hagymáz.
Másutt felmerült ennek a kórképnek egy korabeli szinonimája: epehideg(lelés) vagy epeláz. Ez utóbbiak abból a megközelítésből írják le a kórképet, hogy epés hányással, széklettel társult.
> köldökgörcs
Erre nem találtam adatot, értelmezéséhez támpont lehetne az elhunytak kora. Ha csecsemőkről van szó, akkor a legvalószínűbbnek tűnik az elfertőződött köldök miatti görccsel járó lázas infekció, esetleg a köldökvérzés. Felnőttek esetén talán a köldöksérvet és annak végzetessé váló szövődményeit jelentheti.
> pokolvar
„Az ember testén feketés, mérges daganat”. E tünethez társuló leggyakoribb korabeli betegség a lépfene (de minden más sötét, beszáradó hólyagokkal járó megbetegedés is lehet).
> Szent Antal tüze
Ez valóban az orbánc.
> eskór
Epilepszia
> Patécs
Ez is tünet, nem betegség, bár a Pallas meghatározása jó, de megadom itt Ballagiét (1873) is, valamint Brencsán-féle a modern Új orvosi szótárét (1983): 1873: „patécs: lázas betegségből származó vörös v. kékes foltok a testen (febris petechailis)” 1983: „petechia: pontszerű vérzés a bőrön”.
N.B. A köztakaró szót a mai biológiai szaknyelv is használja. Ember esetén ez valóban a bőrt jelenti.
> sü
Ez igen érdekes: a sü(v) a legrégibb, de helyenként még a XIX. sz.-ban is használt szó a ‘sógor’-ra, egyéb felfoldását nem sikerült találnom. (Ezek után felmerül a kérdés: a sógor lehet-e halálok ...? ;))
> a szótáram kézi vezérlésű, tényleg a polcon van. Azt hiszem, legcélszerűbb volna a gimnazista lányomat ráállítani a problémára :-)
Szegény... Célszerűbb azonban talán engem megkérdezni. S minthogy itt csak alkalomszerűen fordulok meg, hamarabb felfedezem a kérdést, ha a Magyarulez fórum, külön erre a célra nyitottam, <[link1]> topikjában teszitek fel, ill. diszkutáljuk meg.
HELLO KEDVES MILYENNINCS! Köszi a hozzászólásodat. Dédapámról 4 háborús fénykép maradtt fel es az egyiken rajta vannak a kitüntetések. A másikat Budapestről írta EZZEl a szöveggel: Kedves Terike ma indulunk az olasz frontra, ISten veled. Ez 1917. 6. 16. A harmadikon talán hidat épít a bajtársaival mivel ő ács volt és a fénykép hátlapján Piave van írva , ez az olasz folyó ugye. A negyediken már rózsa van a csákóján mert ő reszt vett a tanácsköztársaság hadseregében is és a hátlapján 1919. Aszód olvasható. Adatokat és fényképeket küldhetek az emailra. Köszike a segítséget.
Ki keresi az Elek családot? Egy gyerekkori barátom (Elek) kutatja, szintén nemes. Esetleg összehoználak benneteket - mailben.
marharépa: aszkórt én is találtam.Fogalmam sincs, hogy mi. Találtam még: élt 52 évet, halál oka
öregség :-) , aztán: halál oka: természetes halál.
iater: ezt a problémát úgy oldotta meg az "én papom", hogy a feleség előző házasságából származó lány férjhezmenésekor nemcsak az apa nevét, hanem a mostohaapát is beirta. Szerencsém volt, nem hiszem, hogy ez lett volna az általános gyakorlat.
Lvt: a szótáram kézi vezérlésű, tényleg a polcon van. Azt hiszem, legcélszerűbb volna a gimnazista lányomat ráállítani a problémára :-)
Lvt brazil szappanoperás megjegyzését nem olvastam, de amikor odaülök a családkutatásomhoz, magamban így fogalmazok: következzék az 1428. epizód, melyben ismét 2 unokatestvér kel egybe :-) a vagyon miatt. A szőke, kék szemű fiatal feleség elmerenve néz a daliás ifjú férj után, aki meg sem áll a kártyaasztalig. Szóval a brazilok szerintem a családtörténeteinkhez képest amatörök :-)
Nagy örömmel fogadunk! Érdeklődéssel és örömmel olvastam soraid. Írod a családi legendákat, történeteket, amik valami miatt a Te családod egyes tagjaiban megmaradtak... Megmaradtak, mondhatni gyökeret vertek... és úgy látom a Te esetedben is: nem hagynak nyugtot ;-) Elmondhatom, hogy nekem is ez adta a kezdőlökést! S még most is tart az a "löket"... és úgy érzem ennek is, akár csak a családom történetének felkutatásának sosem lesz vége :-)) Egyre inkább úgy érzem ez egy "neverending story" (egyszerha jól emlékszem LvT mondta, hogy nem szereti a brazil szappanoperákat, ezért nem foglalkozik családfa-kutatással... kezdem úgy érezni néha igaza lehetett :-))) )
"Állítólag visszavezethető ez a család azokig a bizonyos betelepülőkig (sőt, van, aki a családban vissza is vezette, egyedül a helyi templom iratainak segítségével). Szerintetek van-e rá esély, hogy azt kiderítsem, a Berénybe költözésük előtt milyen eredetű a család, feltéve, hogy
a) a papírokból kiderül, honnan jöttek? b) a papírokból nem derül ki, honnan jöttek? --> ez a valószínűbb"
nos... lám itt a feladat előtted terítéken!!! ennél szebb nincs is, szinte felkínálja magát ;-) én mindenképpen az a) pont mellett teszem le a voksom! Hatényleg sokat olvastad ezt a topicot, akkor már minden szükséges alapot elsajátítottál ahhoz, hogy erre a kérdésre választ adj a levéltári kutatásaid során... egyébként mehetsz az egyházhoz is, egészen biztos hogy segítenek.
nagy haszon ez a fórum. Valósággal Barátok közt érzem magam, annyi itt a Berényi... :-) A jászok története és a redemptio mibenléte is a kisujjamban van már. Jómagam nem vagyok Berényi, csak (mező)berényi. Négy nagyszülőmből három még él, úgyhogy hamarosan belevetem magam az ő meginterjúvolásukba, bár néhány dolgot már így is tudok.
Apai nagyapám (és ezzel az én vezetéknevem) története az 1700-as évekbe nyúlik vissza. A települést akkor telepítették újjá, és rengeteg felvidéki tót érkezett a környékre (Békés megye, ld. mézontófű asszonyság családja). A családnevünk is őrzi a szláv -szki végződést, sőt, nagyapám családja csak és kizárólag tót identitással rendelkezett. Ő maga iskolás korában tanult meg magyarul, nővérének lánya viszont 47-ben önként települt át Csehszlovákiába, hiszen szlováknak vallotta magát. Vagy háromszor találkoztam már vele, jelenleg egy csallóközi magyar úriemberrel él együtt, de nagyapámmal csak úgy beszél (kifogástalan magyarsággal), hogy "ti, magyarok"... :-) És hogy egy kis pletyit is eláruljak, a hölgy apai családjában élt az a legenda, hogy Jávor Pál valójában nekik valami unokanagybátyjuk volt, és Olej Pál néven született, majd itthonról megszökve találta ki az aradi származást s egyéb hamis adatokat. Állítólag, mikor a 40-es évek elején a legtöbb embernek származását igazoló okiratra volt szüksége (ti. hogy nem zsidó), egyszer egy lefüggönyzött ablakú csodakocsi fékezett a berényi tót templom előtt... :-)
A család másik érdekessége, hogy egy igen ismert nevű, grófokat is felvonultató családdal egyezik meg a vezetéknevünk, de igen valószínűtlen, hogy egy grófi família három férfi- és egy nőtagja az 1700-as évek közepén Békés megyébe kívánkozott volna újratelepíteni. Jobb esetben egy elszegényedett köznemesi ág, rosszabb esetben a grófi család zsellérei, akik olyan szegények voltak, hogy még családnevük sem volt, ezért a régi gazdáik nevét adták meg... :-) A Nagyivánban persze megnéztem a családot, oldalakat írnak, de Békés megyéhez soha semmi közük nem volt, ráadásul az én egyik ősanyám (illetve ősapám nővére) a Ráhel keresztnevet viselte, ami talán nem lenne túl gyakori, de az említett mű nem igazán bővelkedik leányági leszármazottakban... :-(
Ezzel kapcsolatban lenne egy kérdésem. Állítólag visszavezethető ez a család azokig a bizonyos betelepülőkig (sőt, van, aki a családban vissza is vezette, egyedül a helyi templom iratainak segítségével). Szerintetek van-e rá esély, hogy azt kiderítsem, a Berénybe költözésük előtt milyen eredetű a család, feltéve, hogy
a) a papírokból kiderül, honnan jöttek? b) a papírokból nem derül ki, honnan jöttek? --> ez a valószínűbb
Tudom, levéltár stb., de én csak elméleti kérdésként kívántam - egyelőre - feltenni. Négy, ismert keresztnevű testvér csak nem tűnik tán fel egyik pillanatról a másikra... Persze, ha tényleg zsellérek voltak, nem túl valószínű, hogy név szerint említik is őket valahol.
A másik három nagyszülőm könnyebb esetnek tűnik, de épp ezért max. 1725-ig, az újratelepülésig tudom majd esetleg visszavezetni őket. Két nagymamám a jól hangzó Kovács és Balázs nevekkel büszkélkedhet, ezeket igen nagy valószínűséggel fel lehet göngyölíteni a református templomban, bár biztos hatalmas munka lenne még így is. Ezeket, ha bele is fogok, mindenképpen utoljára hagynám, mint helyi érdekeltséget.
Anyai nagyapám viszont kicsit érdekesebb. Őt személyesen már nem ismertem, de a család felületes kikérdezése alapján a szomszédos Köröstarcsáról származik, vezetékneve egyébként Boldizsár. A Békés megyei telefonkönyvben Köröstarcsán, Mezőberényben, Bélmegyeren, Békéscsabán és Gyulán vannak ma Boldizsárok. Illetve egy-egy Szarvason, meg valahol a délvidéken, de ezek szerintem kiesnek a statisztikai szórásból, az előbbi öt település ugyanis egy kb. 20 km sugarú körben helyezkedik el (vagyis a legtávolabbiak is max. 40 km-re vannak egymástól). Ugyan nem Köröstarcsa ennek a körnek a közepe, a legtöbben még ma is ott vannak.
Néhány szórványos infóm még van. Nagyapámnak legalább négy testvére volt. Egyet, Anti bácsit ismertem én is, sajnos már meghalt, Békéscsabán élt. Neki két házasságából két lányáról és két fiáról van tudomásom. A másik három ismert testvér lány: Zsuzsa, Margit és Ilona. Az ő esetük érdekes. Az öregek (nagyapám szülei) Pestre költöztek, feltételezem, hogy a háború után. A lányok valószínűleg mentek velük, ketten legalábbis ott is éltek, Zsuzsa néni pedig Veszprémbe ment férjhez. Utóbbinak állítólag 11 gyermeke volt, bár többen meghaltak fiatalon. A pestiek közül Margit néni talán még férjhez se ment (bár sokáig élt, egy találkozásra halványan én is emlékszem), Ilonka néninek volt családja, de anyukámnak nem jut eszébe a férje családneve... :-(
Mindezeket az adatokat persze még az oral history segítségével pontosítani fogom, de nagy vonalakban elég ennyi. Amiért egyáltalán ideírtam, az a Boldizsár-ősök és -rokonok miatt van. Ha valakinek van ilyen ismerőse, rokona, felmenője, esetleg az öt testvér (Gábor, Antal, Zsuzsa, Margit, Ilona) valahol ott található a családfája valamelyik zugában, az jelentkezzen, kérem. Ha ugyanis van többé-kevésbé ismert ághalmaz a családfámon, annyival könnyebb a dolgom... :-)
Ja igen, gyermekkoromban gyakran feltűnt a tévéműsorok végén Boldizsár Károly neve, talán operatőrként. Emlékszem nagybátyám egy akkori megjegyzésére, miszerint valamilyen úton-módon ő is rokon. Mivel nagybátyám akkor még 35 körül lehetett, vélhetően valahonnan a saját emlékei/találkozásai mondatták ezt vele. Sajnos ő már meghalt, anyám és nagynéném nem nagyon nyilatkoztak ilyesmiről azóta. Ha esetleg valaki ismeri ezt a tévés urat, szívesen látnám a jelentkezését. Kíváncsi lennék, milyen ágon rokon, hiszen ha dédapámék csak lányaikkal költöztek Pestre, akkor abból az ágból nem nagyon származhat, esetleg dédapám testvére lehet a legközelebbi elágazás...
Ha igyekezni fogok, ez is lesz olyan izgalmas, mint a Berényi-klán története... :-)
Én is gyakran elhatározom, hogy utánajárok a ma már ismeretlennek tűnő betegségek, de ez még várat magára. A fórumon már elhangzott halálokok mellett néhány, amivel találkoztam: vízibetegség, ínláz, köldökgörcs, pokolvar, Szent Antal tüze (azt hiszem ez az orbánc) eskór, hagymáz és "kedvencem": a sű... és még sorolhatnám.
Azért, hogy valami érdemlegeset is mondjak...
Patécs - (petechia, pittacium), kicsiny, gömbölyded vérzések a köztakarón, melyek súlyos fertőző betegségeknél lépnek fel s a néphit szerint is kedvezőtlenné teszik a kórjóslatot. (Pallas) - nehogy megkérdezd, hogy mi a köztakaró!!!
A múltkori beszélgetésünkre (az én szlovák/lengyeleimre) tanácsod alapján végig néztem az 1715-ös összeírásokat..no persze Pilinsky nem volt, ezt korábról is tudtam.
Most a hasonló hangzású neveket kerestem (Pil* ill. Pl*), azok közül is a Paulus jöhet biztosan szóba, (mert tudom, hogy a nagyonszép-nagyanyám 1748 februárjában halt meg Csabán Paulus P. özvegyeként, 71 évesen), ennek a kritériumnak az alábbi nevek felelnek meg:
Pilka, Paulus Zsolna (itt az összeírásban alatta található a Hrabovszky...)
Pilati, Paulus Csetnek/ Gömör és Kishont
Plesovszky, Paulus Alsó Tóth Batta/ Hont
és találtam Plinski, Georgius ---Sztropko/ Zemplén
És találtam az urbáriumok összeírásakor Pilis nevű helyet Szabolcsban, Vay Ádám birtoka volt.
Kérdem, hogy véleményed alapján érdemes-e ezen a nyomon mennem tovább?. (sok lehetőségem persze nincs)
További kérdésem lenne, ha nemes emberek lettek volna (vannak ilyen emlékek a családban), akkor azokat merre keressem? Amennyiben szlovák lakta területen laktak akkor csak kellene valami nyomnak lenni?
Hogy pontos legyek: az angol-magyar rész magyar magyarázatai "értékesek" (a magyar-angol rész magyar címszavait nem ismerem), persze az ilyen kereséshez szoftver is kell.
A halál okánál én is azt tapasztaltam, hogy az 1800-as évek közepétől írják csak. Kommentárt viszont szoktak fűzni a temetéshez. Pl. temettem S.I.-t aki élt 31 esztendőt, iffi legény vala
Aztán egy másik: fejszével főbe vágattatott
Na de olyan is van, hogy ki sem írják a keresztnevet: Filia Emerici S. sub cantu Se életkor, se név, ja és Emerici azaz Imre abban az időben egymással unokatestvéri viszonyban volt vagy 4 db :))))
Bármilyen magas lázzal járó betegség, aminek a kóroka akkoriban rejtve maradt, többek közt a malária (avagy váltóláz)
> hideglelés
A láz korabeli szinonímája, ezt is igen gyakran -- de nem kizárólagosan -- használják a malária leírására.
> Sorvadás
Bármiféle általános elerőtlenedéssel, legyengüléssel járó állapot, különösen a tüdő-tbc (tüdőbaj, tüdővész, hektika).
> sinlődés, (ezt ma depressziónak mondanám - árva 27 éves hajadon halálának oka)
Ennek még megpróbálok utánanézni, a depresszió túlzottan modernizáló megközelításnek tűnik.
> Nem tudja valaki, hol lehet utána nézni, hogy a halál okaként beírtak ma mit jelentenek?
Az Országh-féle angol nagyszótár (hála modern magyar szókincsének :)) és a Pallas Nagylexikona együttese nagyon hatásos. Egyébként a korabeli művek ajánlhatóak (necsak szakmunkák, pl. a Ballagi Mór-féle A magyar nyelv teljes szótára [1873] sokszor jó adatokat tartalmaz a kiinduláshoz, és reprintben kijött nemrég.)
Ezt úgy érted, hogy a halottiakkal még nem végeztél? Csak azért kérdem, mert az általad átküldött xls táblából sok halál hiányzik. Nem azért írom, hogy elégedetlenkedjek, mert így is sokat dolgoztál már vele, csak kérdem, hogy a halottiakkal kapcsolatban várhatóak-e még további eredmények?
Érdekesek ezek a régi orvosi bejegyzések... kicsit azért irígylem az akkori halottszemléző orvost... :-) ránézett, felismerte, leírta... De mindenképpen érdekesek, s ha tudok utánanézek majd ezzel kapcsolatosan valami irodalomnak, illene találnom Nektek valamit.
más: felmerült Bennem, hogy mi volt akkor régen, ha teszem azt Berényi József újranősült, s az új ara, özvegyként hozott gyermekeket a házasságba? Ebben az esetben mi volt a szokás? Azok is felvették a Berényi nevet? Gondolom törvényszerűen mentek a dolgok akkoriban, vagy nem? Volt már akkor örökbefogadás-féle? Csak azért kérdezem, mert a két József annyiszor házasodott újra, hogy 100 % hogy hozott gyermekeket az új-asszony a Berényi-házba. Vagy ennek konkrétan után kell nézni az anyakönyvekben lépésről-lépésre? Előző házasság, ott milyen gyerekek születnek, majd találok-e esetleges névváltozást Berényire?
Csak azért kérdezem, mert Rye most kezdi el kutatni a házassági anyakönyveket... és a mi ifjabb Józsefünknek 4 felesége volt a jelek szerint. Persze ez még nem biztos, de időben passzolnának a feleségek, majd a házasságiakból kiderül!
én ugyan csak rídonli vagyok (hamarosan tervezem a bemutatkozást), de ezt már én is kerestem, itt megtalálhatsz pár definíciót. Én az "aszkórt" kerestem, nálam az volt gyakori a "sinlődés", "sinlett" mellett.
Ezekkel a halálokokkal én is gondban voltam néha. A legelső években még nem is irtak halálokot,legfeljebb ha valami szokatlan haláloka nem volt. Én az első ilyen bejegyzést 1735-ben pillantottam meg mikor is N.József két gyermeke házégésben halt meg. Egészen az 1800-as évek elejéig nem irtak okot,csak minden tizedik emberhez. Ha oda is irták,latinul. Pl elég gyakran szerepel a "Grale" kifejezés.Tudja valaki esetleg hogy ez mit jelent? Nos a sínlődésről annyit,hogy ez szerintem nem depresszió,hanem valami hosszas betegség utáni elhalálozást jelent.Szokták is mondani arra aki sokáig beteg,hogy csak sínylődik. Az 1810-es években elhunyt N.Erzsébet 2 évesen,és N.Márton 5 évesen nem hinném hogy depresszióban szenvedett volna. 1817-ben N.Gergelyné szárazbajban halt meg 60 évesen. Ez
nem-e esetleg láz következtében való kiszáradást jelent-e? Sokszor szerepel halálokként a "patéts" szó is ezt nem tudom mit jelenthet. Előfordul még dagadozás is. Ez szerintem a vizibetegség,vízkór korabeli változata. A vizibetegség mindig valamilyen szervnek a megbetegedését takarja. A guga és a hektika influenzaszerű megbetegedés. Hideglelés az lehetett talán az infarktus,vagy az agyvérzés.A nyavalyatörés és a szélütés is az agyvérzésnek a változatai. A forrónyavalya egy járványos betegség népi elnevezése volt. Az idős emberek végelgyengültek vagy elerőtlenedtek. Találtam erről is egy érdekes példát:
1840.november 2-án N.Gergely ref jobbágy lakos a Kertész utcában 102 esztendőt ért meg,temettetett énekszóval,búcsúztató versekkel.Halála oka vénség :-)
Ilyet én is találtam, nálam a menyasszonyt öregítették 5 évvel. Özvegy volt és olyan 40 körüli. A születésije egyelőre nincs meg, a halottiban 5 évvel fiatalabb.
Amire én gondolok: a leszármazottaknak fogalmuk nem volt, hány éves a nagymama, bemondtak egy számot.
Szerencsés esetben a pap odairta nem csak, hogy hány évet élt, hanem hogy hány év, hány hónap, hány hét, tehát visszanézte az anyakönyvben a születési időt. Évi 10 temetésnél ez nem volt túl bonyolult egy kis faluban.
Vagy: ha jól emlékszem olvasmányaimra, amikor Napoleon elvette Josephinet, aki 8 évvel volt idősebb nála, ő a magáéhoz hozzátett 2 évet, a menyasszonyéból meg levont 2-öt, s így a korkülönbség már csak 4 év volt:))))
Jókai is variált a Róza asszony éveivel - de ő csak a saját anyjának, és nem az anyakönyvnek.
S ha már itt vagyok, s a nagy meló időszaka után végre előkerültem - kérdeznék is.
Nem tudja valaki, hol lehet utána nézni, hogy a halál okaként beírtak ma mit jelentenek?
Próbálok logikázni, de elég érdekes okokat sorolt fel a lelkész úr.
sinlődés, (ezt ma depressziónak mondanám - árva 27 éves hajadon halálának oka), szorulás (bélelzáródás?), perus (nem találtam ilyen szót), elfogyatkozás (végelgyengülés), száraz betegség, forróláz, hideglelés ... hát ezekre nincs tippem. Sorvadás... Előfordul 9 éves gyereknél is, sőt van ilyen bejegyzés: " a régi sorvadás" - 4 éves gyereknél.
ezt én sem tudom, hogy mi lehet az oka... érdemben most nem is tudok a témához egészen pontosan hozzászólni, mivel az össz. anyagom odaadtam zi_laj-nak, majd ha tud egy kis időt szakítani rám, akkor megígérte átnézi az anyagunkat... úgy hogy most csak a genopro-s fa van előttem...
a helyzet elég fura... több, mint fura... átküldted nekem az excel-táblát, amiben írtad a végén a halotti anyakönyvek alapján, hogy: Berényi József 1770-1850. A halottiból Te csak az 1850-et láthattad és gondolom, hogy 80 évesnek mondták őt. Azonban láss csodát kerek 5 évvel később 1775-ben születik csak meg a besenyszögi anyakönyvek szerint... Vagyis pontosan 5 kerek évet "öregítik" őt is. Hát ez az, ami fura. Többiek: lehet ez véletlen? Mindketten 5 évet öregednek halálukra :-)) mi lehet ennek az oka? találkozott már valamelyőtök ilyennel? Ha bemondásra ment, akkor lehet, hogy a feleségek nem tudták, hogy hány éves volt a férjük?! Esetleg Nekik is füllentettek?! Vagy ők maguk sem tudták hány évesek? :-)) Melyik a legvalószínűbb? Vagy valami egészen más oka lehet?
Van még egy "csúsztatás": 1847-ben amikor feleségül veszi ifj. B. József Kovács Annát (aki akkor 27 éves), a házassági szerint 38 éves. Ebből visszaszámolva 1809-ben kellett volna születnie, vagyis itt pedig "megfiatalodott :-)) A többi bejegyzés "nagyjából" egyezik.
"azt sem tudom, hogy ifj. József mikor halt meg... :-("
Én meg azt tudom, hogy mikor halt meg és akkor hány éves volt. (1857-ben, 56 éves korában) Ha viszont visszaszámolok, akkor nem 1806 jön ki születési dátumnak (ahogyan azt te már kiderítetted) hanem 1801. Lehet nem tudták pontosan hány éves volt, csak kb. beírtak egy számot?? Azért nem mindegy, hogy 51 vagy 56! :))
Kiss Máriáról annyit tudtam meg, hogy Daniel fiuk születése után nem sokkal meghalt (1838-ban). És sajnos, ahogy ez akkortájt történni szokott, a kis Daniel is követte 1838. március 25-én :( A házasságit még nem láttam, de 1847. dec. 7- 1856. máj. 18-ig Berényi Józsefnek még 4 gyermeke született Kovács Annával kötött házasságából. (Közülük ketten 1 éves korukban szintén meghaltak)
Ha valamire még kíváncsi vagy szólj, úgy néz ki, hogy jövő héten mehetek kutatni... :)
ha már a házasságiaknál tartasz az azt jelenti, hogy végeztél a halottiakkal? mert azokra én nagyon-nagyon kíváncsi lennék... most pl. az érdekel nagyon, hogy mi lett Kiss Máriával, ifj. József első feleségével, aki 1837. aug. 31-én szülte Daniel nevű gyermekét, majd 10 év szünet... s 1847. dec. 7-én tűnik fel a 2.(?) feleség: Kovács Anna, aki Lucának ad életet... nem tudom a köztes időszakot... meg aztán a gyermekek halála... nem tudom a sok gyermekbők ki(k) maradt(ak)életben? Sőőőt.... azt sem tudom, hogy ifj. József mikor halt meg... :-(
Tényleg nagyon szeretném, ha ezek meg lennének nekem is.
más: kápzeld, ma találkozok valakivel, aki segít nekünk, és aki valóban ért a családfakutatáshoz, nemcsak úgy "tapogatózik" mint mi, úgy hogy előrelépés várható!!! :-)
Majd beszámolok itt...
a "ráérés" persze, hogy nem úgy megy... attól tartok én is lassan az utolsókat rúgom igazi szabadidővel, mert október elejétől indul a munkaviszonyom és hát az én szakmám sem arról híres, hogy dúskálnék majd a szabadidőben :-((
"Dédapám 4 kitüntetést kapott az 1. világháborúban, sajnos ezek elvesztek. Én azt szeretném tudni mikor és miért kapta őket. Létezett valamilyen lap ahol a kitüntetettek névsorát tartalmazta"
Én pedig azt, hogy mi igazolja a kitüntetés meglétét? Van-e róla fotó, vagy családi legenda? Számvéber Norbert szakmai kompetenciája megkérdőjelezhetetlen. Marad a hír (a kitüntetettség) forrásának megvizsgálása. Igaz-e a hír?
Mit tudsz még a dédapáról?
Hol szolgált, melyik egységnél, melyik fronton, milyen rangfokozattal rendelkezett? Van-e róla fénykép mundérban (iaternek volt egy hasonló kérdése, azt is sikerült kideríteni fekete/fehér fényképről)
Ha nem tudod, elméletileg kideríthető. A születési helye alapján a besorozás, az egyes alakulathoz kerülés, annak mozgása elméletileg (ha fennmaradt) dokumentált.
Ha Számvéber Norbert nem talált - gondolom a jelentősebbeket nézte át - akkor lehet kisebb kitűntetés. Leírta neked, miket nézett meg?
Dédapád ugyanazon néven szolgált végig?
számos felmerülő kérdés, s mennyi jön még.
A 2340 hsz-ben írtam neked "Jobban értenénk, ha konkrétan ideírnád, melyik/milyen összeírásokat néztél át - láthatod, e topikban csak konkrétumok alapján tudunk bármi konkrétummal válaszolni."
Ja, és számos katonai egységről készült történeti kiadvány (pl. http://kt.lib.pte.hu/konyvtar/kt04120901/index.html), szerencsés esetben ilyet is találhatsz...
Na, ez igen szép kutatási feladat... :) A következőket találtam: - Magyarországi rendjelek (http://www.akm.externet.hu/rendjel/): Itt csak a kitüntetést kapók száma van feltüntetve, viszont elég széleskörű bibliográfiát találhatsz a témáról. Esetleg felveheted a kapcsolatot az oldal szerkesztőjével. - Austro-Hungarian Army - Orders and Decorations (http://www.austro-hungarian-army.co.uk/orddec.htm): Ez már jobb, számos kitüntes (persze elsősorban a magasabb rangúak) kapcsán szerepel gyűjtemény a viselőikről is, mondjuk nem tudom, mennyire teljeskörűen
Természetesen még élek... Nem túl régen írtam neked mail-t, de visszapattant. Igaz, többször nem próbáltam. :) Főleg időhiány... Sokat túlóráztam, ezért szabadnap jár cserébe, amit a levéltárra szánok majd. Függőben maradt még a házassági anyakönyv, ott fogom folytatni.
Hiába mondják, hogy mindenkinek arra van ideje, amire akarja, ez sajnos nem igaz.
Jaa, és fogadd őszinte gratulációmat az államvizsgádhoz!! ;)
Kedves bikki!
"nézd már meg a feudális kori összeírásokban, /azt hiszem Conscriptió Kardcagújszállás 1724-1747 az iratcsomó címe/ Karcag városában 1735 és 1745 közötti időszakban van-e Elek András, vagy Fazekas András összeírva."
Jövő héten aktuális lesz a kérdés. Ha valami még pontosításra szorul, keress fel bátran!
Tisztelt családfakutatók! Dédapám 4 kitüntetést kapott az 1. világháborúban, sajnos ezek elvesztek. Én azt szeretném tudni mikor és miért kapta őket. Létezett valamilyen lap ahol a kitüntetettek névsorát tartalmazta? Sajnos a hadügyi levéltárban Számvéber Norbert úr nemtalált semmilyen dokumentumot mely syerint dédapámat kitüntették volna. Hol tudnám folytatni a kutatást?
Lehet, hogy túl fáradt voltál, de Vas megye valóban nincs meg az 1715-ös összeírásban. Valahol olvastam, hogy miért maradt ki, de most hirtelen nem találom. Lehet, hogy itt?: http://kt.lib.pte.hu/ vagy pedig a MOL honlapján.
Bocsánat Tremmel, ha "erős" voltam, látom levéltári kutatásokat régóta végzel, miért okoz akkor gondot az interneten fellelhető elektronikus adatbázisok kezelése, felismerése, használata (ha az nem technikai gond)? Ugyanaz a módszertana.
Azért nem írom ide, hogy hol van, mert meg kellene tanulnod kutatni, ill. magát az index fórum szoftvert is megismerni - s hidd el, könnyebb lesz a rendelkezésre álló információkat felismerni, rendszerezni, enélkül csak keresgélésnek hívják ezt az egészet.
Ezért
1. üsd be balra ide a keresőbe, hogy 1715 , majd a "gyorskeresés innen" állásban OK. A sok előfordulások egyikében majdcsak ott lesz a forrás megjelőlése (ott van, nem is egyben, megnéztem)
2. visszaolvasni, mert utoljára egy augusztus 14-i hozzászólásban szerepel a forrás.
nagyszüleim 1910-es 20-as években születtek, pontos dátum hely meg van. Az ő szüleikről csak egy születési évszámom van. Erről pontos infót a nagyszüleim anyakönyvi kivonatában keressek?? Ezek hol lehetnek (1910,20 -as évek), levéltár, plébánia?
Most állnék neki a családfa néminemű feltárásának. :)
Annyit emlegetitek az 1715-ös összeírásokat,de nekem fogalmam nincs hol böngészitek azt az adatbázist. Szükségem lenne a pannonhalmi és a rédei összeírásra. Pannonhalma Győr vármegyében,Réde Veszprém vármegyében volt megtalálható. Tud valaki segiteni?
Lehet, hogy én vagyok túl fáradt vagy túl hülye (előbbi mindenképpen igaz és az utóbbira is van esély), de az Arcanum és a MOL honlapján az 1715-ös összeírásokban nem szerepel Vas megye. Persze lehet, hogy más megyéket is kihagytak, de én ezt kerestem és nem találtam... Ha tényleg kimaradt, miért?
"A szövegben van egy rész,ami azt mondja,hogy mellékletben közli a lakosok névsorát és adatait. Na engem ez érdekelne nagyon,erre lenne a legnagyobb szükségem. Hol tudnám én ezt megszerezni?Mindenképpen fel kell utaznom Pestre a levéltárba?Nem lehet másolatot kérni postán? Sajnos még soha nem jártam az Országos Levéltárban,pedig nagyon szeretnék felmenni."
Megyei levéltárban kérd az UC (urbarium conscriptiones)(úrbéri összeírások) ... áltlalam az előbbiekben említett számút, amennyiben így nem találnák, mivel én már kutattam ezeket Szentiványnál, majd megírom Neked a pontos jelzetetet. Másolatot kérni postán...hm...nem fognak helyetted keresgélni szerintem semmiképpen sem. :) Még nem jártál a levéltárban? Nos... itt az ideje!!! ;)
A II. vh-ban elhunyt magyar katonák adatbázisa kellene valahonnan. Keresem nagypapám testvérét. Annyit tudok, hogy talán Don-hoz cipelték. Tudtok valamilyen ilyen jellegű adatbázist?
Ha jól emlékszem, említettétek, hogy készültök a Veszprémi Levéltárba. Javaslom, hogy előtte telefonáljatok oda, mert legutolsó információm szerint új épületbe költöznek, és emiatt ebben az évben már nem lehet ott kutatni.
Ha újabb információkkal rendelkeztek, kérlek írjátok meg, mert én is tervezek egy veszprémi levéltári kutatónapot, de ez annak a függvénye, hogy mikor áll újból a kutatók rendelkezésére.
> elhallás lehetett, ahogyan írod is, hiszen találtam Przebellyszky nevet is
Ezt az igen érdekes nevet nem vonnám az egyszerű elhallások, tollhibák közé. Ismert, hogy Rudnay Sándor esztergomi érsek eredetileg Alexander Rudňanský volt, lévén ő maga szlovák. Minthogy azonban a lakosnévi neve transzparens volt, így magyar környezetben természetes módon magyarosodott.
Én a családom révén Szarvashoz kötődöm, ott nem ritka Pribelszki* (szlk. Príbelský) családnév, amely egy Príbel- nevű helyre valót jelent: ez teljesen természetesen magyarosodhat Pribel(l)i ~ Pribéli alakúvá: ezek a nevek kimutathatók a jelenlegi magyar névanyagból. A magyarosodás oka talán valamilyen tisztség lehetett, mert ebben az esetben volt ilyen elvárás. Egy magyarosodott Pribel(l)i név aztán visszakerülve szláv környezetbe a rendszerkényszer folytán könnyen lejegyezheződhet Pribel(l)is[z]ky alakúvá (rendszerkényszer = egy szláv lakosnév végére képző kell, ha nincs ilyen a végén, akkor az egyének anélkül "pótolhatják", hogy igazában tudatában lennének ezzel).
Azt hiszem félreértettél...földrajzilag van messze tőlem. :)))
Egyébként roppan készséges a levéltáros lelkész úr, voltam nála tavaly, ő adta meg az induló adatokat. Valószínű, hogy levélben megkeresem őt azzal a 2-3 dátummal kapcsolatban, amelyik kétséges ill. adathiányos, de nem akarom nagy munkára kényszeríteni, mert azt nem neki kell elvégezni, hanem nekem.
Annyira hálás vagyok Neked ezért beírásért...Épp a héten beszéltem itt a lakóhelyem szerinti Lengyel Kultúrális egy. elnökével és megbeszéltük, hogy kapok tőle történelmi dolgozatokat és a néveredetről is beszélünk akkor.
Ami miatt a korábbi var. tartottam elfogadhatónak, az egy lengyel munkatárs (férjemé) által adott magyarázat.
Nagyon-nagyon sokat segítettél...
A tippem valóban az, hogy valahonnan a Szepesség környékéről jöttek, történelmi okokból. Ez csak logikai vonulat egyelőre tények nem bizonyítják...
Azt hiszem az igazi ok az eként történő elhallás lehetett, ahogyan írod is, hiszen találtam Przebellyszky nevet is, mindösszesen 2x a 18.sz. közepén, születési anyakönyvben...ebből biztosan más lett, s picit gondolkodtam, hogy lehet-e az általam keresettek közé tartozó, de elvetettem, mert a feud.kori összeírásban nem szerepel csak 2 P. ;1754-ben már 3, de a 3. biztosan családos "utánköltöző" volt, s maradt is Bcsabán...követhető a fája.
A lengyel eredet egyébként mély meglepetés volt a családban, mert senki nem tartotta számon..legalábbis a 19.sz. második felétől biztos nem volt így...s azt tudom a család szlovák ágától, hogy nem is vallották magukat szlovák nemzetiségűnek, holott szlovák közösségben éltek, onnan házasodtak, míg pl. az anyai ág az igen.
> Nem véletlen ám: Pilisky volt sok éven keresztül írott módon...ejtve:Pilinszky (ez is utal a lengyel eredetre...Dembinszky-Dembisky..ha jól írom hasonlóan, de nem tudok lengyelül...) Magyarázta nekem egy lengyelül tudó régen, de többek között erre sem figyeltem...
Az illető lengyelül tudó biztonsam megemlítette, hogy ilyen csak az /en, em, eny/ és /on, om, ony/ viszonyában van, más mgh.-ra nincs ilyen, ui. csak ez a két orrhangú mgh. létezik a lengyelben, ezeknek van saját betűje: ę (farkincás e) az /en, em, eny/-nek, ill. ą (farkincás a) az /on, om, ony/-nak. Ennek megfelelően a magyarosan írt Dembinszky névből is másutt "marad el" az orrhang, oly annyira, hogy az i utáni n-re még éles ékezet is kerül (eredeti kiejtése ui. /ny/): Dębiński. (Ez azonban a jelenkorra normalizált helyesírás: a korabeli írásmódot korhűen őrző lengyel művek is m-mel Dembińskinek írják, vö. <http://www.dziecionline.pl/Biblioteka/jez/sylwety/14.htm>, <http://tygodnik.onet.pl/0,1231502,druk.html> -- ez utóbbi "érdekessége", hogy a szövegben korhű átírásban szerepeltetei a nevet, míg képaláírásként a modernizált írásmódot alkalmazza.)
Két megjegyzés:
- Eredetileg a Pilinszky név lengyel formájában is /ny/ van: Piliński, és mivel ez nem hangtani lágyulás (nem a rákövetkező lágy msh. okozza, mivel az s kemény), hanem morfológiai (a -ski melléknévi végződés egésze okozza nyelvtörténeti okok miatt), így nem is orrhangúsodik, hanem teljes ejtésű.
- Dembiński nevének korhű írásán látható, hogy még a XIX. sz.-ban is inkább kiírták az orrmgh.-k nazális elemét, semmint elhagyták.
Ergo: ha volt is Piliński > Pilisky elírás, akkor annak oka nem a lengyelségben keresendő, hanem éppen a befogadó népességben. Ha emögött a helyi szlovák egyházfit keressük, akkor sem rendelketünk e mellé tendenciát, mivel a Pilinský a mai Szlovákiában is kimutatható név, míg a Piliský nem. Ha az /n/ ki nem írása mögött tendencia lenne, akkor ennek éppen fordítva kellene lennie.
Csak érdekességként: az 5,4 milliós Szlovákia országos vezetékes telefonkönyve kétszer annyi Pilinský ~ Pilinskát ismer, mint a 38,6 milliós népességhez tartozó lengyel megfelelője Piliński ~ Pilińska-t. Ez persze önmagában nem kérdőjelezi meg a név és a család végső lengyel eredetét, de azért felvetheti a korábbi, már Felső-Magyarországon megtörtént elszlovákosodás lehetőségét.
Ebben igazad lehet...már korábban panaszkodtam, hogy az összes P. fiú gyermekei azonos keresztnevek variációi voltak és a 3.-4. generációra jöttek a ragadványnevek, amikor már 40-50 ember viselte ugyanazt a vezetéknevet. 1780 táján 3 Mihály volt már...
A Pilisi variációt az 1715-ös összeírásban megnézem Pilisi néven....
Nem véletlen ám: Pilisky volt sok éven keresztül írott módon...ejtve:Pilinszky (ez is utal a lengyel eredetre...Dembinszky-Dembisky..ha jól írom hasonlóan, de nem tudok lengyelül...)
Magyarázta nekem egy lengyelül tudó régen, de többek között erre sem figyeltem...
Én is azt mondom, hogy P. volt, egész életében, így születik, így is születnek a gyermekei. De mivel sok P. Mihály volt, valamivel csak meg kellett különböztetni a másik kettőtől (pláne, ha korban is közel voltak) S emiatt egész életében e megkülönböztető néven "hívták", azok is, aki tudták, hogy P. s azok is akik mindig csak H-nak hallották, akként ismerték. (manapság is hányan vannak, akik Tündék, meg Gyöngyik, miközben kiderül a hivatalos alkalmakkor, hogy igazából Máriák és Ilonák, tudja is ezt a közvetlen család, csak a szomszédok, meg kollegák nem annyira, s aztán ott a meglepetés, mikor hallják). Ezért gondolom ötlet szintjén, hogy a családon belül egy másik család (vagy ismertebb személy családnevével) nevével különböztetnék meg. Az alföldön az anya nevének (vagy anyai nagyanya nevének) ilyen használatáról tudok. Itt nem erről van/volna szó, de valami hasonló - ötlet.
Ismétlem, ez egy ötlet, de szerintem érdemes körbejárni.
Szerintem a P és H. közötti különbség csak akkor magyarázható azzal, hogy egyik a neve volt, a másik meg lakosnév, ha több azonos nevű érkezett különböző településekről. Az, hogy azonos településről érkezzenek különböző nevekkel, a lakosnév keletkezését "feleslegessé teszi" (apropó a másik 2 P-nek mi a másik neve?)
LvT gondolatát alátámasztja a 2344 hsz-ben adott információd: "Johannes Zibritowsky alias Johannes P.", de a ritkább nevet felcserélni azonos lakosnévre nem indolkolt.
Azt a Pilist azért érdemes megnézni. (ha ugyan a mi Pilisünkről van szó)
A www.pilis.hu oldalon ez áll: Mint pusztát a Fáyak szerezték meg, 1711-től Beleznay Jánosé, aki felvidéki szlovákokkal telepítette be. A XIX. században a Nyáry és a Gubányi családé lett."
Bocs, de én azokat a helyeket találtam meg, ahol Pilisky volt írva (pl. 2349, 2344), nem Pilinszky. Emiatt nem a Pilinszkyről állítottam valamit, hanem a Piliskyről (ami nem azonos; bár egy tollhiba alkalomszerűen összemoshatja őket).
> Bánszky
Ők pl. nem is az eredeti kibocsátó hely nevét viselik, hanem ehy köztes települését: Bánkét (Nógrád megye).
Nem ragaszkodom annyira, de mint látod, ezt valaki már előttem megtalálta....No, és Czeizel könyve ugyanezt mondja, már pedig ez a 2 forrás olyan távol van egymástól, hogy elgondolkodtató a dolog...
Köszi hogy válaszoltatok nekem, remélem beilleszkedek ebbe a családias környezetbe. Sokat fogok ide járni és talán idegfeszítő kérdéseket is felteszek he he
Köszönöm szépen a válaszodat, a jelzős szerkezetből erre következtettem...sok ilyen van a családfában (Brezovszky, Bánszky...stb.)
A Pilinszky az majdnem biztos nem... Más források is azt tudják, hogy lengyel eredetű a család....Előttem valaki már az 50-es évek végén eljutott a lengyel forrásig, csak én nem tudom ki volt az, s sajnos már nincs kitől kérdeznem.
Volt összejövetelük úgy 59 táján, onnan az én információm, de más is így tudja...
Én már jeleztem, hogy a szlovák eredetet ne vesse el, de az "érintett" viszont ragaszkodik hozzá, hogy lengyel, - gondoltam - döntsenek a bizonyítékok. Most elakadt.Hm.
Hááááát...ennek azért igen kicsi a valószínűsége, mert a korábbi összeírás 3 P.Mihályt tart nyilván s ez csak úgy jön ki, ha az 1807-es gyermek is P., s későbbiek is rendre visszadják a családfőket...Csak épp a H.-ra nem figyeltem eddig.....
Az alföldi szlovákok többsége nem az eredeti családnevével telepedett meg, hanem a korábbi lakhelyéből keletkezett lakonévvel. Olyannyira, hogy a települések névanyaga alapján a korabeli migrációt viszonylag pontosan lehet modellezni. A névváltást megelőzhette a régi és új vezetéknév szimultán vagy alternáló használata.
A Hrabovszky (Hrabovský) éppen lakosnév, Szlovákiában több településnévhez tartozhat ilyen melléknévi alak, pl. Hrabov, Hrabové, Hrabové, Hrabovo, vö. <http://www.indexmundi.com/zp/lo/1380.htm>.
De szvsz. a Pilisky is Pilišský, azaz 'pilisi, a Pilisből áttelepült'.
Nem, én valamiféle örökbe fogadásra, vagy ha arra nem is, de egyfajta egy fedél alatt élésre, majd örökség, ingóság, ingatlan, stb. ráhagyására gondoltam. Az 1807-es születésű és 1831-ben házasodó P. Mihály nem gyermeke a H. Mihály - P. Ilona házaspárnak, de része életüknek (esetleg a későbbi lakhely is lehet ua. a cím)
Persze csak akkor, ha nem volt ott gyermek, ki felnőtt volna.
No, ezt kell néznem, ha újra nyit a MOL....már kikértem a filmet.
Bár akkor sem lesz világos, hogy miért köt házasságot- esetleg - más néven, születnek gyermekei másnéven..1 kivételével, majd meghal eredeti néven...és az utódok mind-mind P.néven születnek később.
(Sok lengyel települt be Békéscsaba környékére a Rákóczi szab.harc után....mint nem régiben megtudtam. Azt tudtam, hogy betelepültek, csak azt nem, hogy oda..)
Cím nincs, nem írtak még hosszú ideig. A kihirdetésekkor a 19.sz-ban, de az nem hozzáférhető, csak ha be nemkönyörgöm magam az egyházközséghez...az meg nagyon messze tőlem.
Pilisky Ilona férje volt Hr. Mihály az 1780-as évek végén...semmit nem tudok többet róluk.
Mi ez a rendetlenség, hogy más néven születnek-házsodnak-halnak meg...:)))
Biztos megtalálom a nyilvánvaló magyarázatot majd...
Talán az Ipartestületi adatoknál, mert a 19.sz.2.felében iparosok lettek, mind ugyanazt a mesterséget űzte, s a MOL honlapján vannak egyesületi adatok...ha nem vettétek volna észre. Lehet benne keresni...
Ez a nagybácsi hogy s főleg hol? kapcsolódott a családfán a Piliskyekhez?
Bocsánat, pontatlan valék. A holt, időben értettem. A hogyant pedig a családi kapcsolat pontos felvázolásával. P. Mihályhoz képest ő hol áll és az az Ilona, stb.
"...később bekövetkezett, nem saját kezdeményezésű névváltás..."
Maximálisan egyetértek, megjáram a hadak útját ez ügyben.
Az S-el kezdődő családnevünket Zs vel mondjuk ( Ld . Sombor/Zsombor) az anyakönyvekben ennek megfelelően kétféle írásmóddal szerepel, még testvérek esetében is.
A cz és az y elhagyása is gyakori, de a legszebb az hogy a Brémai kikötőben még S betüvel irták az utaslistára a kivándorló ösöm nevét de az érkezési helyen Long Ailendben a bevándorlási tisztviselök már nem is Zs-vel hanem egyszerűen Z-vel.
Gondolom senki nem vitatkozott ilyen esetekben.
Az Európába visszaköltözött ősöm már a Z-vel írtnevet tartalmazó okmányokkal jött haza.
Amikor a DAD szabadon volt kutatható akkor jutottam hozzá ezekhez az adatokhoz.
Csak a telefonkönyvet kellett ezután megnéznem és máris új addig nem ismert ágára leltem a nemzetségemnek.
Ez a nagybácsi hogy s főleg hol? kapcsolódott a családfán a Piliskyekhez? Az az Ilona P. volt ? S mi volt ez a Hrabovszky nagybácsi az életében? Egyhelyütt laktak, értem egy házban? Címnek lennie kell - bár nem tudom, abban az időben írták-e már a házszámot is? (valami kézenfekvő magyarázat lesz, meglátod, szerintem a családfán máshol is kapcsolódhat P-H)
Pilisky-Hrabovszky...nem látok sok összefüggést...sőt semmit. A 18.sz. vége- 19.sz. közepe között sok volt a kettős név: P.Pleskó, P.Lábas és sima P. Ezeket úgy látom (kénytelen voltam végigvenni őket is), hogy egy külön nagycsalád (1700-es évek elején született testvérek családjai, ha jól látom).
Egy Hr. volt egy nagybácsi...egy Ilona férje, össz-vissz ennyi...
Korábban láttam ilyen beírást: "Johannes Zibritowsky alias Johannes P."
Az anyakönyvi regiszter (1830 után lett nem vegyes), ezeket a neveket külön kigyűjtötte Kettős nevek alatt. Ez nincs közötte.
Békéscsaba, ágostai hitvallású evangelikusok, oda nem is települhetett más vallás, csak a 19.században, evangelikus szlovákok.
A P. az lengyel...ne kérezd, hogyan lett evangelikus.
Veszprémben a megyei levéltárban jártál-e? Szerintem ott ugyanúgy megvannak mind az egyházi, mind a polgári anyakönyvek (Szolnokon ezt tapasztaltam. Ha jól emlékszem az 1820-as évektől az anyakönyvek egy példányának levéltári elhelyezése kötelező). Egy telefont megér. (Képzeld milyen klassz lenne, egyhelyütt a sok-sok forrás!)
A halotti anyakönyveket mindenképpen meg fogom keresni, a születési idő miatt, de hátha a településről is lesz említés.
Szépanyám családi neve: hát ez probléma....ugyanis ilyen nevet sehol sem találok
A családi biblia feljegyzése szerint szépanyámat Rim Mariannának hívták, s valóban, ükapám születésekor ez a név szerepel az anyakönyvben.
Azonban a 2 húg születésekor már Krim Mária van a feljegyzésben.
Én azért az azonosságot feltételezem, a különböző írásmód oka lehet, hogy a faluban idegen névről van szó, s elírták.
No de melyik a helyes? Én a Rim-et vettem annak, de ez persze nem biztos.
Egyben azonban közösek: se Krim, se Rim nincs az 1715-ös összeírásban....
( a Radix-on van egy jó kis névmutató, területi eloszlással, de ez most nem működik..ott még meg akarom nézni)
Ezért is próbáltam szépapám nevéből (Makó) kiindulni ( a 7 találatból (1715. összeírás) 4 a mai Szlovákia területéről van, 2 hajdú-bihari ( azt tudom, hogy ott is van egy ág erről a családnévről, aki nem rokon, legalábbis közeli nem) és egy mai ukrajnai...
Nekem a szlovákiai ág gyanús, már csak a tót betelepítések miatt is...
A környező településeket tényleg meg lehet nézni... esetleg valaki, aki vizsgált már bakonyi falvakat, segíthetne, emlékszi-e ilyen nevekre... (mintha most olvastam volna pont erről a topicban)
A veszprémi levéltár jó ötlet, talán van valami helyi összeírás, vagy helytörténeti adat. ( az 1720-21-es összeírásról hol találok adatot? MOL?)
Köszi még egyszer,
HL
Ui. Ja, a fafaragás ükapámtól ismert, de hátha örökölte a szüleitől! :-)
Gondolom 22 éves, vagyis fiatal vagy, a nickedből, ill. kérdésed ártatlanságából (vagy naivitásából - ez szabadon választott) erre következtetek. Ezért, ha szájba rágós lennék, kérlek, tudd be ennek.
1. Ha valami nincs egy összeírásban, az nem azt jelenti, hogy általában nincs, nem létezik, hanem azt jelenti, hogy abban az összeírásban nincs; vagy azért, mert nem alanya annak(pl. egy adóösszeírás), vagy azért mert nem akként kell benne keresni (pl. a jelenleg használttól eltérő írásmód, később bekövetkezett, nem saját kezdeményezésű névváltás, vagy akár tudatos névváltoztatás /ennek alváltozata a magyarosítás/, stb.
Jobban értenénk, ha konkrétan ideírnád, melyik/milyen összeírásokat néztél át - láthatod, e topikban csak konkrétumok alapján tudunk bármi konkrétummal válaszolni.
2. Ahogy az is tény - s téma volt e topik keretén belül -, hogy ha egy vezetéknév előfordul egy adott helyen és időben, akkor nem biztos, hogy van kapcsolat a jelenben élő, e vezetéknevet használó személlyel.
Vannak kutatásmódszertani elvek, amiket itt többször megbeszéltünk, de ha felmerül újra, vszeg újra el fogunk mondani (vagy utalni fogunk rá, korábbi hsz-ekre hivatkozva). Ilyen a lépésről-lépésre időben visszafelé haladás konkrét adatok alapján, ilyen az egyes információk alapján valószínűsíthető következtetések felállítása, ami a kutatás további irányát adhatják, forráskutatás, legtöbbet használt netes ill. levéltári források, kutatásainkat segítő kiadványok bemutatása, használatának javaslata. S főleg, tapasztalataink megosztása.
Szerintem olvass vissza (esetleg az egészet), gyűjtsd ki a már bemutatott forrásokat(hogy könnyű legyen használnod), s az egyes felmerült kutatásmódszertani tanácsokat szívleld meg.
Azt követően írd le, hogy hol tartasz. S jönni fog a segítség, mert ez egy olyan topik. Családias :)
Elkapom a pillanatot, hátha itt vagy még, volna kérdésem (bárkihez természetese..):
Apai ükapám és ükanyám esetében találkoztam a következővel:
Anyakönyvben a házasság kötett P.Mihály és Sz.Mária között (1831); gyermekeik születtek sorban P. Mihály és Sz (Begyó) Mária néven...azután született gyermek H.Mihály és Sz.(Begyó) Mária néven. Keresztszülők végig ugyanazok. Ükanyám halotti anyakönyvben Begyó Máriaként hunyt el, azzal a megjegyzéssel, hogy "40 évig élt férjével", s dédapám halotti anyakönyvében, aki ezen névugrás után született, az eredeti 1831-es nevek szerepelnek.
No, most ükapám halálozását nem találtam P.Mihály néven, viszont H. Mihályt igen, korban stimmelhet, özvegyési ideje is 2 év elteltével.
Van ilyen tapasztalat valakinél? S magyarázat esetleg?
én is amatőr vagyok, de talán neked is segít az, ami nekem: megnéztem a legközelebbi (dátumban természetesen) összeírást. A Levéltárban megtalálhatók a feudáliskori összeírások vármegyénként és településenként...Hátha...
1. Annak alapján a születésük éve kiszámolható. (van, hogy +/- 1-2 év csúszás mutatkozik a két évszám és a halottiban beírt életkor között, de ez ne kedvetlenítsen el, csak jelzem, hogy ha előfordul, akkor ne ijedj meg, attól még róla/róluk van/lehet szó.)
2. Ezt követően javaslom inkább a szépanyád nevének területi eloszlását tekints át az 1715-ösben, ti. a szépszüleid házassága vszeg a lányos háznál volt, akkor is, ha egy faluból származtak, s akkor is, ha nem. Tehát a feltételezett házasulási kor idejében inkább azoknál a településeknél érdemes keresni, ahol a szépanyád neve fordult elő.
3. Másik módszer, a szomszéd települések szisztematikus áttekintése (itt már viszonylag korban jól behatárolt kutatási időszakról van, szó, viszont több település lehet, ez is aprólékos munka lesz)
4. Ötlet lehet azt megvizsgálni, hogy Bakonybélt mindg egy parókia anyakönyvébe írták-e, avagy a környéken esteleg előfordult, esetleg huzamos ideig szokás volt, hogy egy v. több környező település anyakönyvében vannak feljegyzések - mint e topik történetében Besenyszögnél olvashattál róla, hogy több szomszédos puszta, stb. lakosai ott anyakönyveztettek (lehet, hogy érdemes ezzel kezdeni) Mondjuk a www.umann.com/bakonybel/ szerint "1759 és 1782 között épült fel az új barokk templom és kolostor", ez a tény az ötletet elvetné, de hátha. Ha már keresel, módszeresen. Bakonybél története, helyi források (esetleg a megyei levéltár) talán tartalmaznak információt arról, honnan költözhettek be azidőtájt.
100 évvel korábban való előfordulást nem lehet egyértelmű eredetnek venni, csak esetleg kutatási irányt adhat, hogy azt nézd meg először. Úgyhogy ha messze vannak, akkor azt kellene először megnézni, hogy helytörténeti adatok alapján lehet-e némi alapja az onnan való beköltözésnek, először inkább a környéken való szétnézést javasolnám. Ez a fafaragó mivolt a szépapádra is vonazkozik, vagy a későbbi generációkra?
A fenti forrás szerint 1717 táján "a pannonhalmi bencés főapátság német és szlovák jobbágyokat telepített a kolostor köré." valamint "A falu telepes jobbágyai faeszközöket készítettek és termékeiket távoli vidékekre is elszállították, a németek gyümölcstermesztésben is jeleskedtek" Esetleg az apátság, mint birtokos, s ilyentén kenyéradó, vagy az áruforgalom, mint kapcsolatteremtő tényező szóba jöhet.
Ötlet van több is, le kellene őket ellenőrizni. A veszprémi levéltárat, ill. helyi hagyományőrzőket javaslom megkeresni.
(esetleg az 1720-21-es összeírást egybe tudod vetni az 1715-össel, pár évet az is szűkít, különös tekintettel a forrásban szereplő 1717-es évszámra)
1.Én esetleg a gyerekek keresztelő szülei után kutatnék 1 keveset. Ott esetleg oda van írva, hogy honnan jöttek. Érdemes mind a 3 gyereket átnézni.
2. A halotti anyakönyv is sejtethet valamit, esetleg oda van írva, hogy melyik faluba írtak a szépszülők születése miatt. Előfordult már a kutatásom során ez is
A többiek, akik nem amatőr szinten űzik a dolgot, biztosan kitalálnak valamit.
Sziasztok!
Először írok ide, családkutatás ügyben.
Őseim feltérképezése során az egyik ág Bakonybélbe vezetett. (családi elbeszélések alapján tudtam egy konkrét születési időpontot, s még néhány nevet)
Nemrég sikerült beletekintenem az ottani anyakönyvekbe, s meg is találtam az ismert nevet,s kezdtem szépen visszafelé haladni.
El is jutottam szépapám és szépanyám első (első?) gyermekének születési bejegyzéséig, aki nem más volt, mint ükapám.
Ez 1830-ban történt. Utána még 2 gyermekük született, szépen bejegyezve.
Lelkesen kezdtem keresni a házassági bejegyzést, de hiába néztem végig kétszer 1830-tól visszafelé vagy 20-25 évet , nem találtam ilyet.
Zsákutca...
Nagyon valószínü, hogy szépszüleim, mint ifjú házasok érkeztek Bakonybélbe.
Ezt alátámasztja:
1. a család több tagja – nem túl meglepő arrafelé – fafaragással foglalkozott. Olvastam, hogy annak idején sokan települtek be abba a régióba, így elképzelhető, hogy kellő kézügyességgel jó munkát lehetett ott találni, így kerültek ők is oda.
2. Se szépapám, se szépanyám családnevével nem találkoztam az anyakönyvek böngészése közben. Így valószínű, hogy a családok nem odavalósiak voltak.
Mit lehet ilyenkor tenni? Nem tudom, merről jöhettek, merre keressem őket.
(a halotti anyakönyvekben nem volt időm keresni, mekkora esély van arra, hogy ott feltüntették valamelyikük származási helyét? )
Egy lehetséges irány van: az 1715-ös országos összeírásban keresgélve találtam 6-7 települést, ahol szépapám családneve szerepel. Ezek közül több is a Felvidéken található. (pl. Homonna) De még ha ezek közül valamelyik az őseimre is utal, (amit elképzelhető, mert a családi elbeszélésekben is felmerül a Felvidék, mint lehetséges származási hely) a több mint 100 éves „hézagot” hogyan lehet kitölteni? Van ehhez hasonló részletes összeírás mondjuk a 18.sz. második feléből?
Szóval tanácstalan vagyok, ha bármelyikőtöknek van valamilyen ötlete, szívesen venném.
Üdv,
HL
Üdv itt, de remélem, hogy nem fogod minden 20 percben feltenni ugyanazt a kérdést... :S A fórumokon ugyanis néha napokba beletelik, hogy olvassa és válaszol a felvetésre az az ember, aki ért hozzá...
Hogy konstruktív is legyek: Az összeírások móccertanához nem igazán értek, de a 18-19.sz-ban az anyakönyvek jobbára elérhetők... Ha tudsz települést, azokban le tudod ellenőrizni... (bár ez kétségtelenül nagyobb munka)
Helloztok!Azt szeretném megkérdezni hogy ha egy bizonyos vezetéknév nem szerepel 18.,19.századi összeírásokban az azt jelenti hogy ez a család nem is lakott akkoriban MO-on?
Nagyon szépen köszönöm fáradozásod,és segitőkészségedet!
A szövegben van egy rész,ami azt mondja,hogy mellékletben közli a lakosok névsorát és adatait. Na engem ez érdekelne nagyon,erre lenne a legnagyobb szükségem. Hol tudnám én ezt megszerezni?Mindenképpen fel kell utaznom Pestre a levéltárba?Nem lehet másolatot kérni postán? Sajnos még soha nem jártam az Országos Levéltárban,pedig nagyon szeretnék felmenni. Nagyon nagy hiányosságnak tartom,hogy a kutatásaim ellenére még mindig nem tudtam megszerezni az 1724-ben betelepitett lakosok névsorát. Csatka ekkor a pálos rend birtoka volt,Radoványi Özséb Pannonhalmáról hozatott 15 katolikus magyar családot. Ezt a telepitési szerződést is megtalálom a Levéltárban a telepesek névsorával együtt? A családfakutatásról: mivel családfám szinte minden ága más bakonyi településre nyúlik,fáradságos lenne minden falu plébániáját bejárni.Telefonon és levélben is próbálkoztam,valahol nagyon segitőkészek voltak,valaki válaszra se méltatott,másvalaki pedig azt mondta hogy engedély nélkül nem kutathatok.Mivel a fent Pesten megvan az ország összes anyakönyve mikrofilmen,gondolom az lenne a legjobb megoldás,hogy mindet egy helyen kutathatnám. Eddigi kutatási eredményeim: kutattam a polgári anyakönyvekben Csatkán,Súron,Rédén,Jásdon,Tésen,Borzaváron,valamint Porván.Tehát az utóbbi 110 év összes családi vonatkozású adata a birtokomban van. A nyár folyamán a rédei református parókián kutattam,több napon keresztül.A rédeiek 1725-től vezették anyakönyveiket. Egy napom csak arra ment el,hogy kiirtam az összes Németh,Pap,Szántó nevű embert aki 1725 óta született,meghalt és házasságot kötött a faluban,otthon pedig már volt időm kiválogatni,melyik tartozik a családfához.
(Hozzáteszem szinte minden második bejegyzés ezekről a családokról szólt)
Tehát itt jutottam el a legmesszebb a családfámban,11-12 felmenőig. Az 1725-ös idők előtti egyetlen forrás az 1696-os adóösszeirás,ami 32 nevet tartalmaz,közöttük Németheket és Szántókat. Ezen kivűl két évvel ezelőtt nyaraltam Jásd községben,itt is kutattam az egyházi anyakönyvekben.Sajnos a régi jásdi anyakönyvek egy 1828-as tűzvészben elpusztultak,igy csak ettől az évtől vannak meg. Csatka község 1920-ig Súr filiája volt,ettől kezdve van önálló anyakönyvezés. Az 1734-1920 közötti időszak csatkai vonatkozású adatait gondolom egybe irták a súriakkal,így válogatni kell valószinűleg.Ez viszont nem olyan biztos,ugyanis a plébános úrtól kértem egy másolatot 1874-ből,ükapám születéséről.A plébános úr kifénymásolta az anyakönyvből azt az oldalt,és csak csatkaiak voltak azon az oldalon.
Helloztok!Azt szeretném megkérdezni hogy ha egy bizonyos vezetéknév nem szerepel 18.,19.századi összeírásokban az azt jelenti hogy ez a család nem is lakott akkoriban MO-on?
Anyakönyvi kutatáshoz pedig "Kegyúri kötelezettségek: a község a tőle egy órai távolságra lévő Suur plébániához van affiliálva, a plébános minden harmadik vasárnapon jár át misézni" ez az 1800-as évek elején van így... nem tudom mindig odatartozott-e vagy változott azóta és előtte sokat. Mivel úgy tűnik sokáig nem volt saját plébániája nehezebb a helyzeted...
Ehhez az időszakhoz így az alábbi anyakönyvi tekercsekben kutakodj; katolikusként: A 3691-3692 , evangélikusként: A 2708-2709 , ... egyébként... a családfával meddig jutottál el? Évben?
"UC 179 : 23 1806. október 12. Másolati példány, hozzákötött mellékletekkel. 102 eredeti szám. pag., latin. Hitelesítette a kamara vicearchivariusa. Beírt mellékletei között német és magyar nyelvűek is. "Conscriptio" úrbéres adatokkal, amelyet a pápai pálosok javairól készítettek, a rend feloszlatása után a Vallásalapra szállt, ahonnan gróf Eszterházy Károly a besztercebányai és dobrivinai birtokok cseréjével szerezte meg. Csatka: Egyetlen helységből áll, a róla nevezett faluból, 1786-ban szállt a Vallásalapra, birtoktörténeti adatok. A helység mindenhonnan hegyekkel körülvett, részben erdők is övezik, völgyben fekszik, határai, szomszédos helységek, ezek birtokosai. 1805-ben történt az átruházás, akkor végzett a vármegye kiküldötte határjárást, határjelek helye, megújítása. Határvillongások a Vallásalap idején nem voltak. – A pálos rend feloszlatásakor a házfőnök bemondása szerint a telkek száma, jobbágyok szolgáltatása, robot szabályozása. Jövedelmet biztosító épületek: földesúri malom, vendégfogadó, mészárszék, pálinkafőző; gazdasági épületek: ispánház és erdészház; kegyúri épületek: templom és iskola; mindezek becslése zirci mesteremberek által történt az átadás alkalmával, másolatban csatolva. – Földesúri malom, egy kerékre, jó anyagból épült, szalmával fedett, zsilipje a tavon fából épült, javításra szorulna; hozzátartozik a földből épült molnárház, ez is földesúri, egy szobából, kamrából, konyhából, 6 tehénre való istállóból áll, részben náddal, részben szalmával fedett; a két ház együttes értéke kőműves, asztalos, ács. lakatos, üveges mesteremberek becslése alapján. – Földesúri vendégfogadó, két szobából, konyhából, kamrából áll, alatta pince, hozzávetőleges kapacitása, téglapadlója van, szalmával fedett; a mészárszék szilárd anyagból újonnan épült, zsindellyel fedett, 16 lóra való istálló; e mellett van a pálinkafőzőház, itt van a göbölyistálló is 20 állatra, pincével, földtetővel, állapotuk, együttes értékük. Téglaégető, szilárd anyagból épült, szárítóval, kapacitása, kőműves és ácsmunkájának értéke. – Ispánház, két szobából, konyhából, kamrából, pincéből áll, 6 állatra tehénistálló, az épület részben földből, részben szilárd anyagból készült, náddal, szalmával fedett, favázas kúttal, baromfiól, disznóól sövényből fonva, szalmával fedve, értéke. Erdészház a falu északi végén, szoba-konyha, kamra, kis kamra, 4 állatra való istállóból áll, sárból és fából épült, szalmával és náddal fedett, értéke. – A templom sekrestyével, kórussal el van látva, orgonája nincsen, tornyában két harang, részben téglával, részben zsindellyel fedett, belsejében lépcsők vezetnek a szentélyhez, értéke. Iskola, melyben a mester is lakik, a község építette saját költségén, minden földesúri segítség nélkül, paraszti munkával, teteje szalmával fedett, már romos állapotban van, szobából, konyhából, tanteremből, melynek hátsó része kőből van, kamrából, 3 állatra való istállóból és kis pincéből áll, értéke. Összegzi a földesúri épületek értékét. – Összegzi a földesúri épületek értékét. Juhászat, svájci tehenészet, disznóhízlalás nincsen. – Lakosok névsora (ezt mellékletben közli, szövegben csak hivatkozik rá), feltüntetve jobbágy, házas, vagy házatlan zsellér-e, fiak száma. 29 jobbágy, 48 zsellér, 7 subinquilinus. Jobbágyi és zselléri házak száma, telkek nagysága, belsőség, szántóik befogadóképessége, rétjeik szénahozama, szőleik nagysága holdakban egyenként. Állataik: lovak, ökrök, tehenek, üszők, disznók. – Constitutiv földeken kívül más földjeik is vannak a jobbágyoknak, kilencedet adnak utána. A földek a helységben részben a völgyben, részben hegy és domboldalakon terülnek el, közepes minőségűek, egy elvetett mérő búzából 3, rozsból 4 mérőt ad. Az urbárium besorolása szerint 2. osztályú helység. Szántói két nyomásra vannak felosztva, egyik mindig ugaron van, a másikat főleg őszivel vetik. – Semmiféle pénzt jövedelmező kereskedést nem folytatnak a lakosok, de ha a szomszédos erdőkben nagyobb mennyiségben égetnek szenet, valamint házi szükségleteiket meghaladó termésüket a győri és fehérvári vásárokra viszik eladni. Saját erdejük nincs a lakosoknak, de az urbárium alapján a földesúri erdőkben szabad fajzásuk van tüzi és épületfára, melynek fejében földesúrnak faszállítással tartoznak. – Irtásföldek nincsenek, de lehetséges, hogy a nem telki állományba tartozó földek irtásföldekből keletkeztek, erről azonban hiteles bizonyíték nincs. Legelő a földesúri erdőn kívül, bár mérnökileg nincs felmérve, nem látszik elegendőnek, azért is legeltethetnek az erdőkben, legeltethető lovak, ökrök, tehenek, üszők, disznók száma; az ispán 4 disznóján kívül mást nem legeltet; a mester, aki egyúttal a helység jegyzője is, 2 tehenet és 6 disznót legeltet, a molnár pedig 1 tehenet, 1 disznót. – A szőlőhegyen 1791-ben telepített szőlő nagysága holdakban, félévig kocsmáltathatnak bort. Jövedelmek gabonából és szalmából az 1790–98. évekig, az előljáróság vallomása alapján, nem volt annyi, hogy akár földesúr, akár a lakosok fölöslegüket vásárra vihették volna. Az árak átlagjövedelme pénzben: búzából, kétszeresből, rozsból, árpából, zabból, morzsolt kukoricából, szalmából ölekben és kévékben. – A lakosok anyagi helyzete közepes, ha a földet jobban művelnék, jobb lehetne. A szolgáltatásokat egyébként mindig rendesen megadják földesúrnak, ezek a következők: úrbéri census, házanként 1 forintot fizetnek, összege; a kulinárékat egész telkenként 51 krajcáron váltják meg, összege; robot szabályozása, napok száma jobbágyoknál, zselléreknél, négy egész telkenként állítanak ki egy hosszú fuvart, 2 napi távolságra, ez 2 igás robotnak felel meg, értéke, úrbéri faszállítás, értéke. – Fonás helyett telkenként 6 kéve kendert adnak természetben. Pálinkafőző üstjeik nincsenek, a szerződés szerint, ha hosszú fuvart és fonást nem teljesítenek, az uradalomnak joga van helyette a kilencedgabona beszállítását és faszállítást az uradalom által kijelölt helyre követelni. – Kilenced jövedelme a cséplési tabellák szerint az 1790–1798. évekből búzából, kétszeresből, rozsból, árpából, zabból mérőkben, ebből leszámítja a cséplőrészt, évi átlagot megadva számítja a pénzértékét; szalmajövedelem ugyanígy számítva kazlakban és kévékben. Ezeken kívül kukoricából és krumpliból is adnak kilencedet, kilenc év alatt bejött mennyiség, átlagát véve értéke. A lencse és lednek (vicia és ervum) kilenced megváltásából befolyt kilenc évi jövedelem átlagának értéke. Borkilenced, tized, hegyjog jövedelme az 1791-ben ültetett szőlőhegy után, értéke pénzben, – az egész kilencedjövedelem összegzése. – Az 1786-os összeírásból, melyet a hatóság jelenlétében végeztek, kitűnik, hogy tizedet nem ad a község, mert János veszprémi püspök 1355-ben a pálosokat felmentette a papi tized fizetése alól, az 1724-ben újra telepített helység is mentes alóla. – A földesúri erdők két részre vannak felosztva, a kelet felé elterülő Sátorréth nevű tölgyes – úgy mondják – nagysága holdakban, mérnökileg fel van mérve, 80 évi vágási tervvel, a nyugat felé elterülő Alábük nevű nyírfákkal és tölgyekkel kevert, nagysága, vágási terve 10 éves, korát 30 évre becsülik, előbbi 80–90 éves lehet, jövedelmük fakitermelésből és gallyfából, makkoltatásból és gubacsszedésből, az erdők jövedelmének összegzése. – Földesúri földek két nyomásra vannak felosztva, 17 tagban, ahogy régebben, most is bérbe vannak adva a vendégfogadó és pálinkafőző mellettiek, befogadóképességük – továbbá a malom melletti föld, melyet eddig a molnár használt, most a kocsmáros árendálja; a község is árendál földet, befogadóképessége, ezek együttes jövedelme. Földesúri rétek, számuk, helyük, szintén árendába vannak adva, jövedelmük. Kis földesúri kukoricás, mintegy fél köblös, bérbe van adva a többi regáléval együtt, a vendégfogadónál adja jövedelmét. – A kocsmával együtt bérbe vannak adva a földesúri kertek, nevük, nagyságuk, egyikben szilva, másikban szilva és dió, a harmadikban alma, körte, szilva és cseresznyefák, a kertek bérösszege. Más kertek, melyek a földesúri házak mellett vannak, ezeket lakójuk használja, jövedelmet nem hoznak. Két kenderföld, nagyságuk holdakban, ezek is bérbe vannak adva, jövedelmüket a vendégfogadónál tünteti fel. – A kocsma, pálinkafőző, mészárszék árenda jövedelme, bérlő neve, bérlet tartama. Földesúri malom, a szántókkal, rétekkel, halászattal a vizen, kis nádassal együtt bérbe van adva, összege, árendáló neve. – Évi jövedelmek végösszege: 2234 Ft 12 Xr. – Maleficiumok, hogy a szántók hegy- és domboldalakon feküsznek, e miatt a záporok gyakran mossák; a községi legelő, mely kicsi és nem elegendő, az erdei legelőt növelni kellene, különben az állatállományt nem fejleszthetik tovább; a földesúri malom a víz elfogyása miatt gyakran nem tud őrölni, nem tudja az őrölnivalót idejében elvégezni, a helységnek pedig más malma nem lévén, más helységekbe kénytelenek a lakosok gabonájukat vinni. – Kegyúri kötelezettségek: a község a tőle egy órai távolságra lévő Suur plébániához van affiliálva, a plébános minden harmadik vasárnapon jár át misézni, a földön kívül, melyet a földesúri földekből bír, a hívek a visitatio canonica szerint tartoznak ellátni, plébániai földek névvel, 4 tagban vannak, helyük, befogadóképességük, a lakosok tartoznak megművelni, azonkívül a stóla mellett 12 öl fát is tartoznak szállítani, párbért pénzben és gabonában fizetnek; az uradalom semmit sem ad a plébánosnak; az iskolamester a földesúrtól kap búzát, rozsot, tüzifát, melyet a falu ingyen tartozik levágni és beszállítani – mindezek értéke. Fentieket leszámítva a jövedelem végösszegéből, megadja a nettó jövedelmet. Mellékletben mesteremberek becslése egyenként, a (már idézett) névsora a lakosoknak, az urbárium pótlása, jövedelemkimutatások, kivonatok. Pápai pálosok, majd a Vallásalap, illetve ezt követően Eszterházy Károly birtoka. (Veszprém m.): Csatka"
Elnézést, ha ennyire hosszú voltam ezzel a két idézettel... főleg elnézést, ha az 5 év kutatómunka alatt, amit végeztél, már találkoztál az UC 172 : 19 -cel és a UC 179 : 23 -mal az úrbéri öszeírásokban... amennyiben nem, akkor viszont ajánlom szíves figyelmedbe;
"UC 172 : 19 1805. november 3–10. Eredeti, latin, hozzákötve német iratok is, 72 pag. Fol. form. kötve, sajátkezű aláírások és pecsétek lenyomatai. Inventarium et aestimatio – Resignatorium specificum Eddig alapítványi jószág volt, majd királyi rendeletre elcserélve gróf Eszterházy óbesztercei javaival, ebből az alkalomból az épületek becslése, javak felvétele. A becslésben résztvevők neve, mesteremberek is név szerint felsorolva (kőműves, ács, asztalos, lakatos, üveges). Csatka: Az inventárium szerint szeptember végén talált tizedgabona: kétszeres, rozs keresztes. Jóllehet minden intézkedés megtörtént, hogy ezeket az átadás tartama alatt csépeljék és nyomtassák ki, de az állandó esőzés megakadályozta, ezért csak kalkulálva tudják jövedelmét megadni, termett mennyiség köblökben, leszámítva a cséplők díját, hátralékos konvenciót a szolgáknak és iskolamesternek; szalma mennyisége; mindegyiknél értéke is pénzben. – Gazdasági felszerelésben építőanyag, gerendák, zsindelyek, deszkák, értékük; asztal írásra, szék, számolyok, tűzvonók, kapák, vasrudak, mészoltó láda, víztartó, ösztöke, sulyok, rácsok, edények, tölcsérek, víztároló kádak. – Malom felszerelése: vaskalapács, korongkarika, csákányok, lakatok, mérők, mértékek, szökröny, zsámolyok, mindegyiknél mennyisége, értéke; megjegyzésben: a patkai kasznár állítása szerint a malom bérlője saját költségén vette a malomkövet, törölnék a leltárból. – Uradalmi ház, az ispán lakik benne, két szoba, konyha, kamra és pincéből áll, istállóból; kőből épült, felül nyers tégla, részben náddal, részben zsindellyel fedett. Fakávával kerített kút, baromfiól, disznóól tartoznak hozzá. Kőműves, ács, lakatos, asztalos, üveges mesteremberek becslése alapján értéke. Falu végén vadász háza, egy szobából áll, leírása, értéke. – Uradalmi malom egy kerékre, zsilip fából, mely a tó vizét felduzzasztja; minden szükséges szerszám. Molnár háza vályogból, leírása, értéke. Uradalmi vendégfogadó, mészárszékkel, leírása, pálinkafőzővel, göbölyistállóval 20 ökör hízlalására, lóistálló; értéke. Téglaégető kemence, gerendákon nyugvó félszerrel, ahol a téglákat szárítják, hozzávetőlegesen 14000 téglára; értéke. – Egyházi és iskolai épületek: templom, sekrestyével, kórussal, toronyban 2 haranggal, részben cseréppel, részben zsindellyel fedett, kőből épült, értéke. Iskola, mester lakásával, a község saját költségén emelte, az uradalom segítsége nélkül, paraszti munka, már nagyon romos az épület, tantermen kívül csak a tanító szobájából-konyhájából áll, hátsó fala már ledőlt; 3 állatra való istálló és kis pince tartozik hozzá, értéke. – Allódiális szántók két nyomásban, névvel, helyük, szomszédaik, béfogadóképességük; megjegyzi, hogy 1807. április végéig bérbe vannak adva, bérbeadáskor a szántók nem voltak földesúr vetőmagjával bevetve; bérlő neve (minden földet egy bérel). Rétek névvel, nagyságuk kaszásokban, helyük, ezek is bérbe vannak adva. Kukoricás, nagysága holdakban, helye, árendába van adva. Kertek, helyük, nagyságuk holdakban, egyik szilvás, másikban szilva és dió terem (ennek neve Káposztáskert!), gyümölcsöskertben alma, körte, szilva, cseresznyefák; ezek is bérbe vannak adva, az uradalmi házak mellett lévőket kivéve, melyeket lakójuk (ispán, vadász, molnár) használ. Kenderföld, másfélholdas, bérbe van adva. – Uradalmi erdők, 1803-ban készült mérnöki felmérés szerinti nagyságuk holdakban, egyik tölgyes, füve kaszálható, másik nyárfákból áll, jövedelmük kiszámítása (megjegyzi, hogy a makkoltatás és gallygyűjtés jövedelmét máshol adja). – Bormérés jogáért a község által fizetett összeg, hogy újonnan telepített promontórium miatt negyedév helyett félévig mérhessenek bort, azaz Szt. Mihálytól Györgyig; borkilenced és tized helyett fizetnek, összege. – 25 jobbágy névvel; 47 zsellér (házas és házatlan feltüntetve), telkük nagysága; 14 subinquilinus. Úrbéri kötelezettségeiket és robotjukat pénzen váltják meg, ezek összege, ebből kifizetett és hátrálék feltüntetése a táblázatban; megjegyzésben bíró, másodbírák, elköltözöttek, a kivetés óta megözvegyült asszonyok feltüntetve, akik részben mentesek, részben kötelezettségük mérséklendő. – Árendák jövedelme: molnár neve, az uradalmi malom, halászat és nádas árendálásáért fizetett összeg; a község által a telkekért, beneficiumokért szerződés alapján fizetett összeg; irtásföld, hozzávetőleges befogadóképessége, használója névvel, árendájának összege; pálinkafőző, vendégfogadó, mészárszék és hozzátartozó földek bérlőjének neve, bérösszeg; egykor az uradalmi malomhoz tartozó föld, melyet előbbi bérlő árendál, összege. – Úrbéri tartozásokból folyó hátralékok feltüntetése: hátralékosok neve, hátrálék összege 2 rovatban: behajtható és behajthatatlan, utóbbinál a behajthatatlanság oka (csak két ilyen van, egy házatlan zsellér akinek semmije sincs, eltávozott Deszierbe; másik egy idén megözvegyült asszony, akinek csökkenteni kell kivetését). Táblázatban feltünteti a jövedelmekhez tartozó mellékleteket, becsléseket."
Új vagyok itt. Két dolog érdekel elsősorban,a családfakutatás és a falum,Csatka története. 5 éve már hogy kutatok,egész jó eredménnyel.
Ha van itt olyan aki ismerős a Bakony-vidéken,illetve a Zirc környéki falvakat jól ismeri kérem jelentkezzen nálam info cserére. Családfám minden ága a Bakonyba nyúlik. Családfámban gyakrabban előforduló nevek: Tremmel,Takács,Nagy,Klujber,Weinfortner,Kuti,Horváth,Németh,Vígh,Baracskai,Szántó,
Pap,Sepsi,Mák,Balogh. Várom a jelentkezését azoknak akik esetleg tudnának nekem segiteni a további kutatásban,valamint rendelkezik adatokkal Csatka községről.
Javaslom előszőr olvasd át ezt a topikot és a Nevek, családnevek magyarul topikot módszertani és általában kutatásbéli ismeretek szerzése, megfelelő, nagyon hasznos források megismerése céljából.
Fogsz találkozni a BM Központi Adatfeldolgozó, Nyilvántartó és Választási Hivatal web oldaláról származó
Leggyakoribb családnevek 2004. január 1-jén adatbázissal, ahol az általad felsorolt nevek közül a Nagy a megadott időben a leggyakoribb családnév 239 151-en viselték e nevet, a Tóth pedig a harmadik 218 415 ezt viselő személlyel.
E két topikban pedig többször téma volt - a társtopiknak kifejezetten ez a tárgya - , hogy miként is alakulnak ki a családnevek, s pl. Nagy és Tóth miért van annyi (nem konkrétan, de az elvek megismerése után adott a felismerés).
Szóval melyik Nagy és Tóth családot keresed? Mehr licht !
Nem, nem vagyok arcanumos, csak "megkerülhetetlennek", s így nélkülözhetetlennek tartom néhány kiadványukat, amit nagyon nagy ajándéknak tartok (mármint, hogy létezik). Az on-line adatbázisok léte még nagyobb sansz, ha nem lenne, kevesebb lett volna itt a "miről beszélhetnénk".
Mária Terézia betelepítésekről létezik-e könyv?
Úgy érted az azidőtájt történt betelepítésekről összefoglaló elemző munka, tanulmány(kötet), avagy összeírás?
Gyanítom nem létezett akkor a központi hatalom által szervezett, s így az uralkodó nevével jelzett betelepítés - ilyentén állandó szókapcsolat sem létezik. (pusztán gazdasági racionalitás, miért költsön erre, ha nem ő lesz a haszonélvezője.)
Betelepíteni mindig az adott, többnyire új nagybirtokos telepített, azt követően, hogy beiktatták jogaiba. Többnyire a török kiűzésében érdemeket szerzett német, ill. császári szolgálatban állt egyéb külföldi, ill. császárhű magyar földbirtokosok (Gondolj csak Savoyai Jenőre ill. Grassalkovichra).
Ahogy az országos összeírások is a központi hatalom igényei adóigazgatási és közigazgatási célzatű összeírások voltak, majd a katonai célú összeírások kicsit később, az örökösödési háborúkhoz, ill. azt követő időkhöz köthetően jelennek meg.(szó volt már itt arról, hogy miként változott az adózási rend, az 1723-as és 1729-es országgyűléseken, s Mo. katonai feltérképezésének igénye miként merült fel, s zajlott le)
Az UC összeírások - mint látni fogod - hagyatékokhoz, birtokperekhez, fejvesztést követő jószágvesztésekhez, egyházi uradalmakhoz, stb. kapcsolódnak, így elrendelőjük, vagy a birtokos, jogszolgáltatási szerv, stb. vagy kincstári birtok esetén az adott illetőségű kamara volt, - ilyenek mind a XVII., mind a XVIII. században szép számmal történtek. (dézsmajegyzékek a XVI.sz-ból is szép számmal fennmaradtak).
Az UC összírások kiadványa 1527 és a XIX.sz közepe közötti időszakot öleli fel, javaslom a kiadvány bemutatóját elolvasni, majd tanulmányozni. Az Arcanum kiadásában megjelent segédlet abban igazít el, hogy mit kérjél ki a levéltárban.
Én a Zala- Veszprém megyét kutatom pontosan. Van némi aggályom, mert 1820-as évek elé nem nagyon tudok nézni, Viszont 1715-ben felleltem olyan neveket a Varga familiából, amelyek biztos, hogy vannak a családfámon. Sandítom, mivel a két név keresztnévvel egyezik, csak egy évszázad eltérés van, lehet valami rokoni szál.
A másik ágamon "halott" vagyok, ott 1805-nél megakadtam. Mivel Taschner és Sumacher a két név, biztos, hogy 1755-58 között i német betelepítésről van szó. Ugyanis mind (Zala)Petend, mind pedig Vászoly (Vasul) ezen időben kihalt falu volt. 1715-ös Petendi összeírásnál 3! jobbágy volt, akit megemlített az összeírás, de egyik sem névrokona a keresett ágnak.
Összeírások voltak a korábbi időből, legfeljebb nem országosak, de ez a kutatás szempontjából irreleváns annak, aki az adott korra már egy területre összpontosít s nem ott tart, hogy 'na, merre induljak el?'.
A lényeg itt a folyamatosság, azaz, ha túl nagy időtáv van két adatbázis között, esetleg generáció is hibádzik, akkor nem valószínűsítheted a családi kapcsolatot. Ha pedig olyan esemény is illeszkedik erre a hiányzó időtávra, amikor az adott körzet életében jelentős változások történtek (betelepítés, háború, tömeges kiköltözés, árvíz, több éves aszály stb) akkor még nagyobb a kétely.
Javaslom neked az Urbaria et Conscriptiones adatbázisát áttekinteni, van-e az 1715. évet megelőzően olyan összeírás, ami az általad kutatott - ha jól látom Veszprém megyei, annak is nyugati területén - egyes uradalmak, javak stb. összeírásakor felmerülnek az őseid.
Gond ezekkel a részleges összeírásokkal, hogy kitekintést csak az adott metszet alapján (azonos uradalomhoz tartozó falvak) ad, ezért elképzelhető, hogy "nem fogod látni a fátol az erdőt", azaz a szomszédos falvat nem látod, ha az nem vett részt a rendező elv szerint történt összeírásban. Viszont esetleg a népesség mozgására adhat támpontot.
Ha az Arcanumot tudod látogatni, akkor az jó, ott megvan az UC.
1.Arcanum felajánlotta, hogy az adatbázisát méltányos összegért látogathatom, amit el is fogadtam. Jó kis adatbázisuk van.
2.Az 1715-ös összeírásban találkoztam őseim nevével. Ami érdekes, hogy 3 településen is ott a nevük. Csobáncon érthető, mert szöllője van. Gyulakesziben is érthető, mert Csobáncot Keszivel össze szokták mosni. De mit keresnek Mindszentkálán és Káptalantótiban???
Igaz eme 2 falu határos a Csobánccal, lehet, hogy azért írták bele, mert több szőlőterületük lett volna? Annak viszont ellentmond az a tény, hogy Tótinak is van szőlőhegye. Nem értem.
Az volt az érdekes, hogy a testvérpárt emlegetik eme településeken, ha jól emléxem.
3. 1715-ös összeírásnál régebbi összeírás nem létezik?
Aki esetleg tudna 1-2 infóval segíteni, megköszönöm.
Én a nagymamáim segítségével eljutottam a szépszüleim szüleiig,de csak a neveket ismerem.Tudom azt is hogy az őseim közt sok rangos ember élt(nemesek,grófok,és sok más magas beosztású tisztviselő).Ezt a családi mende-mondák és a kutatásaim is igazolták.Mivel diák vagyok nincs lehetőségem fizetős oldalakon kutatnom,ha tudtok ingyenes oldalakat,vagy ki tudtok segíteni egy-két belépési kóddal azt nagyon megköszönném.
csak aztán kidobtak innen... vagy nem is tudom mi történt... de nem tudtam a gépemről belépni a fórumba: aztán mára ez is rendeződött... Jövő hét elejére tervezem a kérés(eitek)nek a teljesítését, e-maileket megkaptam: az említett másik e-mail cím átmeneti félreértés volt... az is rendeződött... minden készen áll egy jó kis 1 hónapos kutatásra...
Bevallom, nem ismertem, bár kalandoztam arrafelé, nem jutott eszembe a néprajzi részt olvasni.
Ami megzavart kissé, az az, hogy elolvastam Ember Győző könyvecskéjét az 1715-28-as békésmegyei összeírásról, s ott a "hospes" kifejezést elemezte hosszan. S valóban hosszú ideig az anyakönyvben is hospes incola volt olvasható. Úgy értettem a leírásából, hogy betelepülő "gazdák" voltak, melyeknek társadalmi státuszát nem igen tudom megfejteni.
Azt tudom, hogy ott a vármegye hosszan vitatkozott a jobbágyok számáról, mert hiszen voltak közöttük pl. Nógrádból szököttek, s voltak olyanok, akik a Harruckern betelepítés alapján jöttek, bizonyára nem jobbágynak.
Fotóztatni a MOL-ban most nem nagyon tudok, mert 5.-étől 2 hét szünet, de ha megyek, akkor kikérem a filmet és kérek róla fotót.
Annál is inkább, mert az 1754-esnél van egy különös megjegyzés, amit "notarius"-nak vélelmeztem, de annak végképp semmi értelme, viszont előfordulhat a "nobilis", amiről a családi fáma is regél régóta.
Itt korábban viccelődtünk valamilyenfokon szépnagynénin(?) ("deflorata"), megnéztem újra és tényleg így van írva...
Kérdeztem korábban az "uxor-relicta" párhuzamot...azt hiszem azonban, hogy inkább annyit jelentett, hogy "a párja által itt hagyott özvegy..". Nem elszórtan használták, hanem volt lelkész, aki következetesen ezt alkalmazta.
Sikerült jó kis számadói anyagra lelnem az adóbeszedői anyagok között, amiben házszámok is vannak (ott pontosan kiderül ki a házaszsellér, ki nem), s pont erről az időszakról van térkép a gyulai levéltárban (1843/44), s akkor azt is tudom majd, hogy nagyjából merrefelé is lakhattak. Oda el kell utaznom.
Itt tartok.
Azt hiszem, nagyjából tudom, hogy kifélék voltak, mivel foglalkoztak, hány napot töltöttek mondjuk a 2.tized fizetésekor a városi földeken, a malomban, a kocsin...még 70 évesen is.
És ez még csak 1 ág. Ja, és meg kell néznem a krakkói könyveket az 1700-as évek elejéről. (Jó lenne, ha lenne index, meg ha valaki kikérte volna már előttem a Családtörténeti Központban, mert akkor itt a film.)
"A zsellér-fogalom egységesülése az úrbérrendezés során következett be. Ettől kezdve a hivatalos szóhasználatban és joggyakorlatban a zsellérség két csoportra: házas (lat. inquilinus) és házatlan (lat. subinquilinus) zsellérre oszlik. Az előbbiek közé tartozott minden olyan jobbágy, akinek telki állománya nem érte el a helyileg megszabott → jobbágytelek 1/8-ad részét. — A zsellérek szolgáltatásai jóval kisebbek voltak, mint a telkes jobbágyoké, a földesúrnak csak gyalogrobottal tartoztak."
Arról, hogy mi a telek (fundus) fogalma, stb. a fenti link tartalomjegyzékében találsz telek szócikket.
Az 1744-es összeírást nem tudod lefényképez(tet)ni és betenni ide?
Szerintem lendületet adna. :)
(így foszlányokban mindenki csak átsiklott felette - gondolom én.)
Jövő héten már megyek, akkor tudom teljesíteni... egyébként nem vegyes...ez az érdekes :-) 1692-től van és nem vegyes!!! Úgy hogy kiválóan kutatható...
Van egy "Primo PDF" nevű program, amivel minden nyomtatható formátumot *.pdf-ként tudsz elmenteni, ez azért is jó, mert így az illető, akinek elküldöd nem tud belenyúlni... ;-) Ezt ingyen letöltheted innen: http://www.primopdf.com/
Felinstallálod, aztán használata egyszerű: a programban amivel szerkesztetted, esetedben GenoPro: kiválasztod, hogy 'Nyomtatás', persze a fával a képernyőn :-) s ott a nyomtatód neve helyett kiválasztod, hogy "PrimoPDF"... így elmenti *.pdf-ként, s ezt küldheted... vagy egy másik egyszerű megoldás, hogy mielőtt elküldenéd ezt a bizonyos *.gno file-t, értesíted a másik felet, hogy előtte töltse le a GenoPro progit innen: http://www.genopro.com/free/
Ezt akkor érdemes, ha az illető rokon, s esetleg bízhatsz benne, hogy tovább folytatja majd a családfádat :-) Igaz Rye?! ;-)
Eddig csak a hospes, subhospes kifejezéssel találkoztam, azt ismerem.
Ha véletlenül valaki nemcsak a nyelvi megfejtést tudná, de jó lenne.
Egyébként átértem a 17.századba, de innen reménytelennel tűnik egyelőre. A fa majdnem biztosan megáll 1720-ig..2 pontja tisztázandó a sok azonos keresztnév miatt.
Áttértem az összeírásokra s 1744-esben találtam először említést róluk, ami az anyakönyvekkel is stimmel.
Azonban alig bírtam foszlányokat kibetűzni a fejlécből, ide pötyögöm, hátha valaki már tlálkozott jobban olvashatóval. (bocsánat, nagyon hibás lesz!)
1.oszlop: Cad.
2.oszlop a nevek--világos
3.oszlop:Hospes, filii trates et aff... és nincs továb olvashatóan
4.oszlop: Hordei val Avence Cubula/Infemina...
5.oszlop: Trinici Cubul/Infem.
6.oszlop: Milii, Trinii, Juvenii Cabulo/Infem...
7.oszlop: Ex...
8.oszlop: Transunito Tabaca haet..
9.oszlop: Boves...
Szóval úgy látom, hogy a 8.oszloptól a gazdasági vonatkozásokat írták össze, olvasatomban a dohány, az ökör, majd a későbbiekben a tehenek létszámát (ebből volt 1, de 1754-re duplázták...)
Sziasztok!
Egy technikai jellegu kerdesem lenne: egy GenoPro-ban keszult fat milyen formatumban tudok elkuldeni mailben ugy, hogy az lathato legyen az ezt a programot nem ismeronek is?
Azaz pl. ezt a gno kiterjesztesu file-t csak a GenoPro ismeri? Vagy mas csaladfa-epito progi is?
Vagy maradjak a kepkent valo elmentesnel? Esetleg HTML? Hogyan
Szoval mi a legjarhatobb ut?
Koszonom elore is,
Eszk
Az OL-ban a névmutatók is le vannak filmezve , vagy csak az anyakönyvek?
Köszönet: a Kecskeméti Főplébániának, sokat segítettek! Itt 1600 tól vannak keresztelési anyakönyvek. Nekem nagyon sokat segítettek több rokont megtaláltam.
Ha szabad a magam példáját előhozni, kezdetnek talán célszerű átnézni a családban fennmaradt iratokat (anyakönyvi kivonatok, hagyatéki dokumentumok, esetleg családon belül köttetett - pl. ajándékozási - szerződések stb.). Persze érdemes még kikérdezni a rokonságot is. Én ezen forrásokból 3-4 generációra visszamenően találtam információkat. Aztán jöhet a legfontosabb forrásnak, az anyakönyveknek a lapozgatása, mely megtehető a levéltárakban, ill. (jóval ritkábban) a plébániákon... Ezenkívül van még számos egyéb forrás (pl. összeírások), mely szintén elérhető a levéltárakban. Erről egyébként az Országos Levéltár honlapján van egy rövid összefoglaló: http://www.mol.gov.hu/index.php?akt_menu=417#top Aztán a weben is elég sokminden elérhető, különböző adatbázisok vagy családfakutatók anyagai, családfái formájában... A sikerről (ill. pontosabban a mértékéről) nehéz nyilatkozni, magam részéről a "fő" ággal 1740 körül járok (bár sokkal tovább szvsz. nem is fogok jutni), mindenfajta nemesi származás nélkül - ami általában jobb dokumentáltságot von maga után.
Engem is nagyon érdekel a családfakutatás, és talán nagyon primitív lesz a kérdésem de tényleg nem tudom, hogy hogyan kell elkezdeni egy ilyet. Honnan induljak el? Hol tájékozódhatom, kitől kérhetek segítséget? Mennyi esély van rá, hogy tényleg ki tudom deríteni? Nagyon megköszönném a segítséget, mert abszolut járatlan vagyok ebbena témában viszont nagyon szeretném tudni.
"Az elmúlás az életről szól.", ahogy milyennincs írta, s talán nehéz megérteni... elfogadni, főleg olyan fiatalon, mint én vagyok, de a mondat "fordítva" is igaz: Az Élet az Elmúlásról szól..., s így igaz csak igazán!
Olvastam a prágai topikban, hogy ő 43 volt, erről meditáltam el, hogy én is, s lám mennyi az élet. A bátyám tavasszal halt meg 46 évesen, infarktusban, azonnal, 2 nappal a fiam születése elött.
A családfakutatók többnyire nem öncélúan maguknak, hanem a jövő, az utódok iránti bizakodással kutatnak megszállottan. Hogy lesz, akit érdekel. Akinek volt/van/lesz szerencséje ismerni saját nagyapját és unokáját, az az időt különös dimenzióban éli meg. Erre vágyom én is, hogy megéljem.
Az elmúlás az életről szól. Pivovarnak ez nem jut(ott) ki.
Mennyire biztos a hír? Eddig sehol nem találtam. Csak reménykedem az utolsó pillanatig. Ez személy szerint is óriási döbbenet és keserűség számomra: történészek közül ő volt a példakép: azzal és úgy szerettem volna foglalkozni, ahogy ő tette. Bár ebben valószínűleg utolérhetetlen. Pár hete beszéltem egy doktoranduszával, állítólag tele volt tervekkel, s valóban: az őszi félévre szóló kurzuskínálatban is nagyon sok szemináriumot hirdetett meg a tanár úr.
Be kellene tenned a Nevek, családnevek topikba is, ő indította, és sokat megfordult ott is. Én onnan "ismertem": http://forum.index.hu/Article/showArticle?t=9056730 .
Egy másik rossz hírről szóló kurta emailt is kaptam ma: elhunyt Benda Gyula.
Nagyon megdöbbentem... És nagyon szomorú lettem... Egy interneten keresztül nagyszerűnek tűnő emberrel, és sok hasznos, segítőkész hozzászólásával lettünk szegényebbek. Szinte bizonyos vagyok benne, hogy a valóságban is ilyen ember volt.
Mint említettem volt pár hsz. korábban, elkezdtem módszeresen Kál környékét körbejárni Bolya család után kutatva. Ma Domoszló és filiái (Vécs, Markaz) volt vizsgálat alatt, és Markazon találtam is egy Bulya családot!!! Bulya Pál és Koritár Éva volt a házaspár, 5 gyereküket találtam, köztük egy 1778-as születésű Bulya Pált, aki akár lehetne a Jászapátiba 1804-ben betelepedő Bolya Pál is, csak az a baj, hogy annak a szüleit Gergelynek és Ágoston Annának hívták... De legalább megint megerősítést nyertem, hogy valószínűleg jó helyen kapirgálok:)))
Aug. 23-24-én államvizsgázok, utána szeretnék menni ismét levéltárba. A két filmre +1 hónap "hosszabbítás"-t kértem.
Egyébként megkérdezhetem, hogy a családfa-kutatásomon belül konkrétan melyik "témakörrel"-résszel kapcsolatban várhatom majd a segítséget? ... mert nem biztos, hogy a kíváncsiságom miatt ki tudok várni addig :-)) s ennek pedig biztosan az államvizsga látná kárát...
csak pár szóban, ha kérhetek némi info-t e-mailre a "megkeresés" okáról...
Nem tudom mennyire sürgős, kb. 1 hónapon belül tudok menni, és szívesen megnézem Neked. Ha addig ráér... :) Most szinte csak arra van időm, hogy néha átfussak a fórumon. :(
Köszi, megvan az arcanumos dvd-n. Az derül ki, hogy az 1891-4 részben hibás adatokat közöl. Húsz évvel később, az 1911-4. már pontosít, de igazán csak az Engel-féle családfán válik áttekinthetővé a rokonság. Annak alapján pedig az a helyzet, amit említettem.
>>mint írod: "Péter 1. felesége már 1430-ban és még 1436-ban is megvolt" - szóval, mintha már 1426-ben meglett volna az az asszony.<<
1430-ban szerepel, 1436-ban szerepel. Más években nem adatolható. Ettől még meglehetett 1426-ban is.
"Bogáthi Imrének László és János fiain kivül volt egy Péter nevü fia is, kiről 1436., 1442., 1443., 1446., 1448. évi oklevelek szólnak mint Radnóton élőről, s kinek már 1430-ban és 1436-ban is felesége Erzsébet a Tuzsoni Bolgár Miklós leánya volt, leányuk pedig, Borbára, 1445-ben hajadonan halt el." (Turul 1911-4)
Vagyis a Bogáthiak ide vonatkozó családfa-töredéke (nem mindet adatoltam itt, de Engelnél megvan):
"Herceg" Péter 1338, 1366 -----fia---------
"Veres" Imre 1389, 1438 oo Járai N. -------fiuk---------
Bogáthi Péter 1436, +1452 oo1. T. Bolgár Erzs. 1430, 1436 oo2. Kölcsei Ágnes 1452, 1453 ---------gyerekeik-------
1: Borbála 1?: László Imre 1/2?: Dorottya Ilona +1445, 1440, +1500 1449, 1477 1452 1452 hajadon
stb.
Tehát visszakanyarodva a kérdéshez: nem tudom eldönteni, hogy Péternek melyik felesége a fiúk anyja (különösen Imre érdekel, mint felmenőm). Gyanítom, hogy az első feleség gyerekei voltak, de nem lehetek benne biztos.
Feltevések, utalások:
1. 1445: "leányuk pedig, Borbára, 1445-ben hajadonan halt el". Ez sehol nem utal arra, hogy az anyja ekkor még élt vagy már nem. De ha nem élt volna, akkor az oklevél - és annak nyomán a leközlő is - nyilván említette volna, hogy az anya 1445-ben "néhai". Mivel ez nem szerpel, így megkockáztatom, hogy a második feleség csak ezek után -1446 -tól - léphetett színre.
Ebben az esetben Péter halálakor egy 2. feleségtől származó gyerek max. 6 éves. Lehetett perképes? Vagy pedig mindenképpen idősebbnek kellett lenniük, hogy peres felekként szerepelhessenek? Ebben az esetben László mindenképpen az 1. feleségtől származna (és tudjuk, hogy 1452-ben mindenképpen legalább fiatal tizenéves), de Imre így is bizonytalan. Ezért reméltem, hogy a nagykorúság évének meghatározása segíthet szűkíteni a kört.
A Zarka névvel már én is találkoztam (vagy Kempelen, vagy Nagy Iván könyvében), és ott is azonos a Szarka névvel, szóval igazad lehet. Egyébként azt a családot az egyik legrégebbi Vas-megyei családként említették. Szerepel Sándor neve is, aki 1848-ban Vas vármegyei másod alispánként említenek.
Ebben az agilis szóra keresve a 121 találatból a 37-ig eljutva egy konkrét tanulmányban e témához nagyon sok hasznos általános, nem csak a dolgozat tárgyát érintő, de mégis a környezetet jellemző információ mellett - Neumann Tibor: A VÍZKÖZ KISNEMESI TÁRSADALMA A KÖZÉPKORBAN - ezt találtam (kiemelés tőlem):
"Leányági örökösödés
Werbőczy a Hármaskönyv I. 29. címében ír arról, hogy az a nemes leány, aki atyafiai beleegyezésével birtoktalanhoz (homo impossessionatus) ment nőül, negyedjogát ingatlanban igényelheti. Eme, főként a kisnemességre jellemző szokásjogi jelenség a belőle eredő „nobilis post uxorem”, „nobilis post matrem” és „agilis” fogalmakkal együtt az irodalomban régóta ismeretes. Mivel nem kétséges, hogy a nemesi falu apróra töredezett birtokszerkezetéért, továbbá egy, még az egytelkeseken belül is szegénynek mondható réteg létrejöttéért részben ez az intézmény vonható felelősségre, okvetlenül meg kell vizsgálni a negyed kiadásának gyakorlati megvalósulását és következményeit."
Az agilis jelentéstartalma alapján Elek Jakab anyja, vagy felesége is nemes volt, ill. természetszerűen akkor az anyai nagyapa, vagy az após is.
Szerintem lassan, nyár végével előjönnek e téma szakértői is.
1857-ben Szarvaskenden (Vas megye) a helyi földesúr mellett 2 idegen nagybirtokos található, egyikük Zarka Sándor. Feltételezem, hogy a megyei főszolgabíróról van szó. A Szarka és a Zarka név szerintem ugyanaz, a középkori okleveleken én mindig Zarka nevet láttam.
Pélyen 2db Kalmár család volt, egy nemes és nem nemes. Én persze a nem nemesből származom, bár egyre inkább úgy néz ki, hogy volt nemes Kalmár is az ősök közt. Na de ez most lényegtelen.
Szóval szerintem a nem nemes Kalmárok első őse az adójegyzékekben szereplő Kalmár Benedek. Egy nemtudomhányas adóösszeírás azt mutatja, hogy 2db 15 éven felüli fia volt. Egyik szerintem az anyakönyvekben is feltűnő Kalmár György. A másikat nem tudom ki lehet, de van egy újabb tippem:
Egyszer egy Kalmár lány úgy fordul elő anyaként, mint Bencze Éva. Egy másik Kalmár legény 1770-ben áttelepül Kömlőre, de a telepítési listában mint Bencze Jakab található.
Szerintetek a sok Kalmártól való megkülönböztetés végett nevezhették magukat esetleges Benedek ősük miatt Benczének?
Persze a dolog úgy is igazolható, hogy megnézem a Bencze Éva, Bencze Jakab családját és ha maradt fiúág Pélyen, s nem ment el Jakabbal Kömlőre, akkor azon fiúág milyen állapotúnak volt feljegyezve a 19. században, amikor már beírták a conditiot.
Nem tudom a www.online.arcanum.hu oldalt, mint adatforrás ez ügyben nézted-e már? Ott a keresőben beírtam Bogáth és 40.-ként a Turul 1891-4. számát hozta, abban tanulmányt "Erdély régi családairól" címmel. Ebben rögtön az elsőként (B. elől van) hozza a Bogáthi családot 3 táblában, melyet most nem teszek ide.(regisztrálni kell) Abban viszont a 3 tábla kapcsán az áll, hogy: "táblánkon láthatólag Bogáthi Arnoldnak unokája Ezsébet 1408-ban mint egy más ágbeli Bogáthi Miklós neje jelentkezik, kiktől a család legtöbbet szerepelt tagjai mint közös törzsből származnak. Kevéssel később a II-ik, majd a III. táblán feltüntetett ág jelentkezik, melyeknek kapcsolatát az I. táblával nem ismerjük."
E 3 tábla szerint van László, Ilona és Dorottya - mint Péter gyermekei, de nincs Imre !, s Péter is István fia. Másutt viszont, a másik ágon (2. tábla) van Imre s itt a Vízaknai Geréb Miklós is bejön a képbe.
S alatta több pontban az egyes birtokadományok, és azok hol iktattak be.
Nekem úgy tűnik, hoyg az egyik oldalon Péter és László, a másik oldalon Imre állt a perben, s Imre nem gyermeke Péternek.
Egyébként a Bogáth névre feladott egyébb forrásokat is érdemes nézni, sok latinul van, talán az egyik éppen ez a per is benne van, mindenesetre az tűnik nekem ki - van egy 1438-as oklevél - hogy ekkor László már jogképes volt (ez fontos fogalom ! ti. lehettet valaki jogképes úgy, hoyg nem volt nagykorú - pl. házasságok), másutt meg mintha arra lenne utalás, hogy - mint írod: "Péter 1. felesége már 1430-ban és még 1436-ban is megvolt" - szóval, mintha már 1426-ben meglett volna az az asszony.
A családnévvé lett keresztnevek igen gyakoriak. A Központi Nyilvántartó által közölt, 2004. január 1-i adatai szerint az első 100 ban 22 van, s a Barnát nem annak számítottam. Az első 50-ben is 10, (ezek Gál 24. Balázs 25. Lukács 35. László 4. Sándor 42. Jakab 44. Kelemen 45. Antal 47. Vincze 48. Fülöp 50.) Ez is, meg a józan meggondolás is azt mutatja, hogy a gyakori családnevek, de még az ún. lakosnevek (mint ilyen, itt e fórumban most nagyon fókuszba került a Berényi név) sem egy családot jelentenek.
Az 1715. évi összeírásban (www.arcanum.hu/mol) is 38 településen fordul elő Elek nevű összeírt adóalany (igen, ezek között sokan vannak Borsod, Szabolcs és Ung megyékből).
Szóval ha ma élő 5.6.7. fokú távoli rokont keresel, akkor esetleg több részletet. Mondjuk települést. Vagy több nevet (nem csak az apáink által vagyunk/lehetünk rokonok :))
"pl. a sok Tóth megkülönböztetésére többféle Tóth lett, pl. Sülyi Tóth. (mármint tiszasülyi) Vagy az én Batóim neve mellett megjelent egy J. , s voltak más Batók akik neve után más betű állt (ennek még nem tudom a tartalmát)."
Rákospalotán, ahol apai ági őseim (és még én is) éltek (élek) a sok Vargát megkülönböztetendő, ragadványneveket használtak, amelyek kezdőbetűi gyakran szerepeltek hivatalos iratokban, pl. V(icskó)., B(ekó)., D(ohandzsi)., stb Varga.
akkor hogy menhetett ez akkoriban? hát nem ő döntötte el, hogy nevet változtat? ezt úgy kapta? vagy hogy lehetett ez?
A névváltoztatás a családnevek rögzülése elött többféleképpen is végbemehetett. Még olyan is lehetett - különösen szökött jobbágyok esetében - , hogy bemondásra (mondjuk Gömörben még Kovács volt, lejött Hevesbe és Molnárként mondotta magát, mondjuk, mert az volt a foglalkozása, vagy az anyja nevén, bármi. De többnyire, hacsak nem volt egy személyes indíttatása (fedés, rejtőzködés, vagy a különbözőség hangsúlyozása az ottélőkkel szemben - bár ez kétséges, hisz ha valaki átköltözik új területre, az asszimilációs készsége erős, integrálódni akar, ott akar élni, akarja, hogy befogadják), akkor az új környezete módosított a nevén. Vagy befogadták az eredeti nevén, mint alapeset, vagy ha sokan voltak azon a néven, vagy idegen hangzású neve volt korábban, vagy amit írsz, hogy ahhoz a névhez abban a közösségben már kapcsolódott valami egyedi, s az ilyen nevű, de a jelentéstartalomhoz nem fűződő új családot elkezdték máshogy nevezni.
Sok minden más oka is lehetett, de valószínűbb, ha változott, akkor a fenti eshetőségeket leszámítva a környezete adott új nevet neki. Ahogy tette ezt a közösség akkor is, ha már helybéli családok szaporodtak el annyian, hogy pl. a sok Nagyot nehéz volt megkülönböztetni. Ahogy ez JASZGY esetében is emlékszem van, pl. a sok Tóth megkülönböztetésére többféle Tóth lett, pl. Sülyi Tóth. (mármint tiszasülyi) Vagy az én Batóim neve mellett megjelent egy J. , s voltak más Batók akik neve után más betű állt (ennek még nem tudom a tartalmát).
Gyakori volt az is, hogy ilyenkor az anyjuk nevével különböztették meg, de a helyi szokások vidékenként mások lehettek.
Mit gondolsz az Alföldön miért volt gyakori a kettős nevek (pl. Szántó Kovács), s mindkét név többnyire gyakori név - anyám is Dudás Szabó, a Dunántúlra kerülve a svábok nem is ismerték a külön írt neveket, ott az nem szokás, szinte nincs is, azóta van a személyimben kötőjellel, bevésve, mert azt az isten sem robbantja ki onnan, ha így van az eredeti születésimben. Ha újat kérek Paksról abban is jön, kötőjellel.
Ez nem Amerika, ahova kimegy valaki és elkezdi magát Joe Esterhaz-nak hívni, miközben tán még csak nem is látott E-t. Ismerős a story nem? valami forgatókönyvíró, elhíresült, s aztán mindenki azt hitte igazi Esterházy.
A családnevek rögzülését követően a XIX sz. elején már engedéllyel lehetett nevet változtatni. Volt erről szó szerintem itt is, de odaát a Nevek, családnevek magyarul topikban zsidó nevek magyarosítása kapcsán biztos. Írd be ott: névváltoztatás. sok hhsz szól erről. Pl LvT neked írt elég részletesen a 1421-ben.
Más téma, de mégis hozzád: Még javaslom Szolnokon megnézni:
Először is köszönöm a "telefonos segítséggel" kapcsolatos észrevételeket!
Az említett nagygeresdi Szarkákhoz nincs véletlenül valami évszám?
Egyébként nem ismerem a felsorolt személyeket, de elképzelhető, sőt valószínű a rokonság, mert Nagygeresd egészen közel van Répcelakhoz, ahonnan az én Szarka-őseim származnak, és az evangélikus vallás is stimmel. Ráadásul bizonyos keresztnevek (Sámuel, Sándor, Károly) gyakran ismétlődnek itt is és ott is, bár ez nem lehet kiindulási alap, mivel ezek egyébként is gyakori nevek.
És merre van Kisgeresd? Én a térképen találtam ugyan egy Kisgeresd nevű falut, de az Baranyában van...
"Az egykori Déli Temető Soroksár első temetője volt, az első név szerint ismert halottak Michael Natz (1740), és Jakob Forster (1742) voltak. A helyi svábok egészen a második világháború végéig, a "kollektív bűnösök" kitelepítéséig temetkeztek ide. A temetőt 1986-ban végül felszámolták, a halottakat exhumálták, majd buldózerekkel egy halomba tolták a sírokat, sírköveket, és földet hánytak rá."
Azaz sem Szolnok, sem a fenti (lenti) két praedium nem a Jász Kerület területén feküdt. A jász privilégiumok a Kerület területén élőket, mint az ott rezidáló személyeket illette. Kérdés ki lehetett-e költözni úgy, hogy a telke bent volt a Kerületben - mondjuk Jászfényszarun - de egyébként meg ideje java részét nem ott töltötte (az is egy kérdés lehet, hogy miért nem)?
Olyasmi ez, mint manapság az állampolgárság és adózás kérdése. példa (kicsit off, de nem tudom nélküle képletesen elmagyarázni):
X.Y. német állampolgár, született német, apja, anyja, stb., de már 15 éve Bécsben él letelepedésivel. Ott adózik az osztrák szabályok szerint, hisz letelepedett, s - legalábbis papíron - egy évből legalább 180 napot ott tölt, miközben itt eszi a fene Budapesten, mert itt élni jó, stb..., letelepedésije nincs esetleg annak ellenére, hogy a 180 napot meghaladó időszakot mégis inkább itt tölti, ide-oda utazgatást (Bp-Bécs) is figyelembe véve, tehát adóznia itt kellene, de mivel tőkejövedelme, meg mit tudom én mije van neki (hogy a német állampolgárságú, Bécsben rezidáló, Bp-en élő délszlávokról ne is beszéljünk), állása meg nincs, munkajogi értelemben, munkavállalási, TB, stb., megintcsak nem kell neki....
Ezt kellene megnézni - már a jász vonatkozást. (elvileg van rá forrásom, de sem időm sem energiám - most). Kire vonatkoztak pontosan a jogok, mikor veszítette el, ehette-e "kettős életet" élni?
"És eszembe jutott milyennincs feltevése, miszerint "jász elődeink" a kerületekből kiköltözve bérelték földjüket Szentiványon"
Az részemről nem állítás volt, hanem tényleg felvetés, gondolat, nem kizárása annak, hogy lehetett ilyen, ha a Kerületek szabályozása ezt megenged(het)te. A fiscusi javak itt az államkincstár. Viszont a Kerületeken kívüli területekről van, szó, a forrás szerint "Szolnokhoz tartozó fiscusi javakról", azaz Szolnok városa által bérelt, Heves és Külső-Szolnok egyesített stb. vármegye területén lévő praediumről, az arról beszedett adók különböző formáiról.
"Egyébként 1827-95 között 37 Berényi nevű családfőt találtam (ezek közül persze lesznek azonosak, amit a házassági szűr majd ki), de csak 3 a "mi" Berényink közülük. A többiek vagy oldalágiak, vagy teljesen más család lesz... Nagyobb eredményt vártam :D"
figyu...
"csak" az én családfám szerint id. Berényi Józsefnek 5(!) fiú gyermeke volt, s 1816(!)-ban "érkezik" Kőtelekre. Az általad nem "miénk"-nek nevezett Berényi 1816 és 1827 között születhetett... Megnézted azt a fát, amit elküldtem Neked? Ifj. B.Józseffel, Gáborral és Annával érkezik Kőtelekre id.József...
Tehát van 5 fiúgyermek... aztán van az én ágamon ifj. Józsefnek 6(!) fiúgyermeke... Ezek 1895-re mind bőven reproduktív korba értek... ha CSAK id. József 5 gyermekeit nézzük, s mind olyan szapora volt mint az az ifj. József, akkor máris megvan 30... 3 generáció alatt...
Nem lehet, hogy a "feleség-váltás" volt inkább sok?! :-)
Az én családfám alapján bőven kijön a 37 családfő ;-)
Lányokat nem vettem figyelembe, hisz' nem viszik tovább a nevet, illetve nem vettem figyelembe a reproduktív kor elérte előtti halálokat sem... nagyon sok volt?!
"Megengedhették azt egy "közönséges" Nagy-nak, hogy felvegye a nevüket?"
nem hinném, hogy ennek lett volna jelentősége... szerintem...
Most nem irigyellek... miért pont Nagy?? Csak egy kicsivel lenne ritkább a név!! Azért kitartás!! :DD
""Eszméletlen" szaporák voltak különben :-) " Ez tipikusan a jászokra jellemző :))
Nem felejtettem ám el a kutatásom eredményét elküldeni. Meg akartam még várni, hogy meglegyen a házassági is, de úgy tűnik, az nem mostanában lesz. Úgyhogy az összes kőtelki és tiszasűlyi Berényit napokon belül küldöm. Egyébként 1827-95 között 37 Berényi nevű családfőt találtam (ezek közül persze lesznek azonosak, amit a házassági szűr majd ki), de csak 3 a "mi" Berényink közülük. A többiek vagy oldalágiak, vagy teljesen más család lesz... Nagyobb eredményt vártam :D
Nem gondoltam, hogy a névváltás ilyen egyszerű lett volna mint itt is a Berényi-Nagy esetében... Akkor bárki bármilyen nevet mondhatott? Leellenőrizte ezt akkor valaki, hogy mi is az illető valódi neve? A másik, hogy akkoriban virágzott a karancsberényi grófi (vagy bárói?) Berényi család. Megengedhették azt egy "közönséges" Nagy-nak, hogy felvegye a nevüket?
... még annyit, hogy az össz. Joannes Nagy-ot nézegetve :-) van egy Bakos Erzsébettel, aztán egy Nagy Katalinnal, egy Szabó Erzsébettel, egy Judit H...cing(?)-el... ez barátok között is ;-) 3-4 "különféle" Joannes Nagy... s lehetsége 1695-ben Jászberényből ideköltözve nem akart a 4.-5. Joannes Nagy lenni... ezért lett Joannes Berényi... vagy nem?
milyennincs írtad: "Az biztos, hogy ahol Berényivé lett ( s ez nem Jászberény) oda Berényből ment. Közvetlenül. S magát sem különböztette meg - 2210 hsz. (nem nicknév regisztráció ez :)."
hanem? :-) akkor hogy menhetett ez akkoriban? hát nem ő döntötte el, hogy nevet változtat? ezt úgy kapta? vagy hogy lehetett ez?
""jász elődeink" a kerületekből kiköltözve bérelték földjüket Szentiványon... Ezekszerint tényleg így lehetett! :)) Jó lenne a levéltárból erről több infó... :)"
igen...igen... ez akkoriban nekem is feltűnt, hogy ezzel a Szentivánnal valami nem stimmel... :-)) Engem főleg az "lepett meg" akkoriban, hogy : "Kincstári birtok (Heves és Külső-Szolnok megye): Szolnok (oppdum) – Ács (praedium) – Szentiván (praedium) - Conscriptio, amelyet a kamara meghagyásából készített Győrffy József sóellenőr - 1766. március 15."
Akkor már kérdeztem, hogy mi az a kincstári birtok?!
Illetve ha jól emlékszem találtam is valamit rá... de nem sokra jutottam akkoriban a dologgal... milyennincs 1570-es hsz-t olvasd majd el, az szól erről... akörül volt erről szó... "Kincstári birtok annyit tesz köznapi nyelvre lefordítva, hogy a földesúr a Korona volt, s az ügyeit az Udvari Kamara intézte."
Én is voltam... a helyzet az, hogy megnéztem a Dorottya Nagy itt született-e... nem találtam itt a születésijét... írtam sok a Nagy... huhh... tényleg sok... :-)) Aztán néztem, amit mondtatok: közelíteni a két nevet v. személyt egymáshoz... a helyzet az, hogy 1 évet egyből közelítettem :-))) mert nem jó volt az évszám Joannes Nagy és Elizabeth Dobák házasságával kapcsolatban, nem 1694, hanem 1695!!! Így már "csak" teljes 3 év... A helyes dátum, amikor összeházasodtak: 1695. február 8.!!!
Az első gyermek (Stephanum) születése: 1698. febr.9... s közötte sehol sem keresztszülő és sehol sem szüló Joannes Nagy és Elizabeth Dobák, kivéve gy helyen: Joannes Nagy és Elizabeth 'Bakos'-szerű szülőként jelennek meg (1696 - júl. 21.), de ez egy másik az anya neve miatt... és többször feltűnik még 1698 után Joannes Nagy apaként mindenféle feleségekkel és komákkal... feltételezem akkor itt Jfsz-n sok Joannes Nagy élt ekkoriban ;-) Joannes Berényi (eddigi!) gyermekeinek keresztaszülei: 1698 - Stephanum: Laurentius Illyés, Catharina Szabó (C.Sz.); 1699 Andreas: Martinus Mészáros (M.M.), 1701 - Gregorium: M.M., Hellena Zador(?)(H.Z.); 1702 - Catharina: M.M., H.Z. ... ... ... 1708 - Petrus: Mattheus Simon, Elizabetha Dobó. Házasságiakat nézve: a változatosság kedvéért van Joannes Nagy, aki Csikai(?) Sárával köt házasságot 1698-ben ... nyilván ez sem ő... És tanúként egyáltalán senki nincs feltüntetve ekkoriban... Úgy hogy megnéztem a kérdéses idő (1695 - 1699) házasságait, születéseit... előbbinél tanút nem tudtam, utóbbiban nem keresztszülők sehol... Nem hal meg a kárdáses időben Joannes Nagy és nem házasodik újra Elizabeth Dobák... ennyi. Szerintem az anyakönyvekből ennél többet ezzel kapcsolatban nem lehet "kiszedni"...
Kikeresem még majd az össz. Joannes Berényi - Elizabeth Dobák frigyből született gyermeket... hogy teljes legyen majd a fa... "Eszméletlen" szaporák voltak különben :-) de 1706-ig egyeteln Berényi sincs Jászfényszarun családfőként ezen a Joannes B-n kívül... illetve van keresztszülőként egy Petrus Berényi (1695), de mivel ő szülőként nem szerepel sehol így feltételezem, hogy nem itteni, csak keresztszülőnek "hívták" meg valahonnan... vagy már "öreg"ember. Nagyok azonban "hemzsegnek"... hehe...
levéltár -> Urbaria et Conscriptiones -> REGESTRATA -> UC 51 ->UC 51:52 (1719 és 1920)
"Aestimatio, amelyet a tiszántúli, Szolnokhoz tartozó fiscusi javakról készítettek. Készítője nincs feltüntetve.Szolnok:Gr. Zinzerdorff Ferdinánd kérésére írták össze. Census, kilenced, Ácz és Szentivány praediumok használatáért fizetett összeg. Két serfőző censusa. Faggyút adnak, értéke. Malmok remélhető haszna, értéke. Egri királyi serfőző bére. Végösszeg 6%: 38861 Ft, 5%: 46633 Ft. – Census, kilenced, szolgáltatások, Ács és Szentivány puszta praediumok használatáért fizetett összeg, a forradalom előtt több volt. Két serfőző censusa. Lakosok faggyút adnak, értéke. Malmok várható hozama, értéke. Vámjövedelem a tiszté, összege."UC 51:53 (1724. augusztus 26.)
"Szolnok:98 jobbágy névvel. Állatállományuk: ökrök, tehenek, borjak, lovak, juhok, disznók, méhek. 1720-21-22 évek jövedelmének kivonata. Census, kilenced, korcsma, mészárszék, szolgálatok, árenda, Ács és Szentivány puszta praediumok használatáért fizetett összeg, a forradalom előtt négyszerese volt. Két serfőző, tartozékaikkal, hozzátartozó szerszámokkal, fizetett bérük. 1722-ben épült malom, gabonahozama."
És eszembe jutott milyennincs feltevése, miszerint "jász elődeink" a kerületekből kiköltözve bérelték földjüket Szentiványon... Ezekszerint tényleg így lehetett! :)) Jó lenne a levéltárból erről több infó... :)
Üdv. Rye
A Soós-aim inkább Sósok, a Bollák inkább Bolyák, s mindketten Heves megyeiek, meglehetős messzeségben Vas megyétől.
Ellenben a nagygeresdi evangélikus anyakönyvek végében a lelkész összegyűjtötte a helybéli nemes családok családfáit, köztük a kisgeresdi nemes Szarka család leszármazásait. Róluk a következő szerepel:
Szarka András és felesége Aykay Magdolna:
gyermekeik:
1. Erzsébet (Hajas Gáborné)
2. Sámuel
3. Sándor
4. Judit (Hériczné)
Szarka Erzsébet és Hajas Gábor gyermekei: Gábor, Ignácz, Elek
Szarka Sámuel és Tamáska Judit gyermekei: Lajos, Károly, József, Erzsébet (Tömbölné), Terézia (Váradyné), Zsuzsanna (Tóthné).
Nem tudom, hogy emlékeztek-e még rám. A Felvidékről származó Zsuzsa, Gubo, Maczkó és Galla, a Szigetközből származó Jaksa, Babos, Kiss és Soós, a Vas-megyei Bolla, Szarka, Mesterházy, Németh, Kovács, Balog és Bognár, valamint a Rábaközből származó Farkas családokat kutatom. Két éve írtam először ide a topikba, aztán idén év elején Ti "üdvözöltetek a klubban" és adtatok néhány hasznos tanácsot a családfakutatáshoz az 1370-es, a 1374-es és a 1377-es hozzászólásokban. Sajnos azóta sem álltam neki igazán, nem jutottam még el levéltárakba, mert mindig közbejött valami, vagy különböző okokból nem tudtam volna teljes erőbedobással kutatni. De ne aggódjatok, a fórumot azóta is olvasom (kigyűjtve néhány linket, ami később jól jöhet), és az oldalági rokonok kutatásával sem álltam le. Most elég zavaros időszakban vagyok, de egyszer talán eljön majd végre a levéltári kutatásaim ideje is, és akkor én is több hozzászólással bővíthetem az egyébként sem szunnyadó topikot! :-)
Egyébként van az indexen néhány topik, amelynek több az olvasója, mint az aktív tagja, és szerintem ez is ilyen. Néha nem árt leírni, hogy milyen családneveket kutatunk, mert én már több emberrel is leveleztem, mostanában például egy távoli Mesterházy rokonommal, aki a fórumon keresztül találta meg a mail-címemet.
Kedves theow!
"És már ráadásul tudom, hogy a Bolla, Bolja, Bulla, Balla nevűeket is árgus szemekkel kell vizslatni.:)"
Az én családomban vannak Bolla nevűek. Te már régóta gyanús vagy nekem a Soós rokonaiddal meg a Vas-megyei (Répcelak, Ostffyasszonyfa) rokonságoddal. :-) Ha emlékszel, korábban veled is váltottunk néhány mailt.
Az 1713-as adójegyzék magyar nyelvű volt és ott 15 éven felüli fiúk számát vésték be.
321!
Én ált. mindig levelet írok először, aztán esetleg jön a telefon, persze csak ha ők felhívtak. Ez azért is jó, mert így ők is (a levél hatására) fel tudnak készülni, összeírják az adatokat. Aztán vagy telefonon elmondják, vagy megírják. Kétszer beszéltem minden előzetes nélkül rokonnal: egyszer kb. 10 percbe telt mire elmagyaráztam ki fia borja vagyok, és hogy igen én tudom, hogy ő a nagymamám unokatestvérének a lánya, noha ő soha életében nem hallott a nagymamámról, stb. Másik esetben híradó nézése közben zavartam meg egy 64 év körüli bácsit, aki emiatt elég morcos volt, ráadásul ő se értette teljesen jól a helyzetet (lehet, hogy csak az én kommunikációs képességeim rosszak), s nem is jutottunk túl sok érdemlegesre.
Lenne egy érdekes kérdésem, úgy emlékszem, nem volt még róla szó . Próbált már valaki a topiktársak közül telefonon keresztül családfát kutatni?
A családom egy része a Felvidékről származik, az egyik nagymamám ott is született. Ma véletlenül megláttam a "testvértopikban" a szlovák telefonkönyv címét, rákattintottam, és csak úgy céltalanul, szórakozásból beirogattam a nagymamám négy nagyszülőjének a családneveit (Zsuzsa, Gubo, Maczkó, Galla). Egyik sem nevezhető túlzottan gyakori családnévnek. A keresés eredménye a következő volt: a Galla és a Maczkó családnevűek jelentős része egy Dvory nad Zitavou nevű, nem túl nagy faluban él, magyar nevén Udvardon, ahol a nagymamám is született! Szóval szerintem nem kétséges, hogy ezek az emberek a rokonaim! A Gubo névre is érkezett találat Udvardról, és az előbb említett két családnévhez hasonlóan az Udvard melletti Érsekújvárról (Nové Zámky) is voltak találatok. A legfurcsább talán a Zsuzsa családnév, amelyre csak egy találat érkezett. A nagymamám bátyjának (aki ma Ausztráliában él) korábban rögeszméje volt, hogy a Zsuzsa családnév egyedülállóan ritka. Átkutatatta a magyar telefonkönyveket, nem talált senkit, és később is csak egy Zsuzsa vezetéknevű emberrel találkozott, aztán elment a Felvidékre kutatni a rokonok után, de állítólag barátságtalanul fogadták.
Egyébként nem biztos, hogy nekem lenne pénzem/időm/türelmem felhívogatni ezt a rengeteg embert, nem is biztos, hogy tudnánk kommunikálni, és az sem, hogy érdemben segítenének a családfakutatásban. De azért megfordult a fejemben... Szóval a kérdésem az lenne, hogy beszélt-e már valaki távoli rokonokkal telefonon?
nekem van saját békéscsabai szlovák/lengyel családom.
Nyomokat lehet találni a feudáliskori összeírások adatai között; az 1715-ös esetében Békésben volt jelentés az immigrációról, de ilyet találtam még 1822-ben is; a megyei anyagok tekercsein találod...ha szerencséd van.
Még esetleg a terület földesurának iratai között...odáig még nem jutotta a saját esetemben sem.
Az igazság az, hogy a végződést csak én költöttem hozzá rossz latinos lévén. Az eredeti adójegyzékben, amely 1711-ben készült, az r betű után rövidítésképpen a szokásos felfelé ívelő kunkort használta az összeíró. Ennél teljesebb szöveg pedig nincs, hisz ez egy rovat fejlécében szereplő szöveg.
Talán még az ad viszonyítási alapot, hogy a következő adójegyzék 2 évvel később a feleségek és 15 évnél idősebb fiúkat számították be.
Na most bajban vagyunk, mert a muliebrisnek (női, asszonyi) nem lehet ilyen nyelvtani alakja. Biztos jól olvastad? Egyébként 15 éves korig lehetne a jelentése. A teljes szöveg kellene, mert lehet, hogy ide számították a fiúkat 15 éves korig és a nőket. Ennek utána kellene nézni. És az év sem ártana.
Amim van: 1694 febr.8: Nagy János és Dobák Erzsébet házasságija, ahol nincsen tanú feltüntetve, illetve 1698 febr.9-én Berényi János és Dobák Erzsébet gyermeke: Stephanus. 1698 előtt nincs Berényi Jánosnak gyermeke itt, ... hoppsz: azt nem is néztem, hogy Nagy Jánosnak van-e... Mert amikor néztem a születésieket én csak a Berényi-gyerekekre koncentráltam... ehhh...
Igen, ahogy 'zi laj írja, valószínűséget tudsz növelni. Bizonyságot akkor kapsz, ha a két személy férjként akként szerepel időben nem túl távol egymáshoz, hogy az kizárja egy halál ill. házasság ezen rövid időn belüli megvalósulását - bár e topik keretében is volt arról szó, hogy volt eset, hogy a gyászidőszakot gazdasági kényszerből az özvegy rövidre fogta, gyermekek, esetleg terhesség, stb. okok miatt -, s bizton tudod, hogy a Dobák lány ugyanaz (lakcím abban az időben még nem volt) Esteleg úrbérium összeírásban, vagy a település iratanyagában Szolnokon találsz olyan minden kétséget kizáró adatot akár a vagyoni helyzetükre, akár a társadalmi helyzetükre vonatkozóan (katonai, stb. egyéb adat is lehet).
Addig minden hipotézis ez is, az is, s valamely változat valószínűségét tudod csak növelni - erre jó a tanuként, keresztszülőként való keresés, hisz ez szűkíti az időtávot. Reméljük egy idővel bizonyságot is kapsz. Olyan nem lesz, hogy le legyen írva az, hogy aki efddig nagy János volt, az mától Berényi János, ez még nem az a közigazgatási rendszer. Olyat viszont találhatsz, hogy egyszercsak kettős névvel jelenik meg Berényi Nagy, majd a Nagy lemarad. De ezt vszeg Szolnokon esélyesebb, mint a tekercsen.
Most itt a nyár, menj le egy napra, megéri. (vagy kérdezd meg Ryet, hátha bemegy)
"Így hát szeretnélek megkérni, hogy amennyiben időd engedi nézd meg légyszi az A1119-esen lévő házasságiak között nincs-e Andreas Berényi és Elizabeth Helle frigye feltüntetve?"
Nálam van most és jövő hónapban az A 1118 - ez Jászárokszállás, illetve az A 1152-es, ami Jászfényszaru; itt Szegeden.
De az árokszállásiban az utolsó "adag" az az 1774-ig tartó születési... vagyis az 1174 előtti házassági nincsen rajta csak az A1119-en, ezért szeretnélek erre megkérni, hogy azt nézd meg.
Esetleg nézd meg azt is hogy a két gyereknél: egyiknél amikor Nagy János, másiknál mikor Berényi, hogy kik a keresztszülők? Ha azonosak, akkor az valószínűsíti Nagy=Berényi.
Bocs, csak most jöttem haza, nem itthon alukáltam.
1. Kitekerem a nyakadat!!! Hogy képzeled, hogy magadnál tartod az A1118-as filmet? Hmmm??? WÁÁÁÁÁ!:)))) Pont hétfőre kértem ki, hogy Jászapáti indexeit nézegessem Bolya nevűek után. Ekkora arcátlanságot:D Csak úgy elcsaklizni az A1118-ast, nyahát:)))
2. A1152? Jó feljegyzem, úgyis rá vagyok mostanában kattanva a házasságokra, szeretném feltérképezni Pély "házasodási" piacát, úgyhogy folyamatosan kutatom a közeli anyakönyvek házasságait. Vmikor jövő héten sort kerítek rá!
Üdv,
theow
Mi az a miserabilis az adójegyzékben?
Mit jelent az ad annor 15 kifejezés? 15 év körüli, alatti, feletti?
... akkor az anyakönyvek alapján sosem fog kiderülni... ha csak nem találom meg őket keresztszülőként 1694 (a házasságkötés) után közvetlenül, mint J.Berényi és E.Dobák, illetve ha nem találom meg őket keresztszülőként, mint J.Berényi-Nagy így együtt és E.Dobák?
"Azt viszont nem értem, hogy ha Nagy volt, és Jászfényszarun lett Berényivé (a feltételezés szerint), akkor Árokszállás hogy jön a képbe?"
Joannes Nagy 1694-ben jelenik meg Jászfényszarun, Elizabeth Dobákot, Gregorio Dobák leányát feleségülvéve. Majd 1698-ban születik meg első gyermekük (mondjuk ez a 4 év zavaró...) Stephanum (itt Joannes Berényi az apa). 1699-ben Andreas nevű gyermekük. Hogy Joannes Berényi és Nagy ugyanaz, azt az új házasság hiányára és az előző férj halálának hiányára alapozom. 1725-ben házasságot köt Jászfényszarun Berényi Andreas Nagy G. leányával Dorottyával, ahol Joannes Dobák a tanú, nem lehet másik B.András. Ez minden bizonnyal az 1699-ben született. Majd nekik 1736-ban születik András nevű gyermekük. Abban igazad van, hogy meg kell néznem, hogy itt Jászfényszarun nem házasodik-e valakivel ez az ifj. B.András, de a 2217-ben említettek miatt "léptem" arrafelé, a menyasszony "kiléte" miatt... Erre pontosan nem emlékszem, hogy megnéztem-e... ez hiba, hogy nem írom fel, mikor mit nézek és mit zárok ki... csak az eredményeket... s ez tévútra vihet! Meg ha alapozatlanul állítok dolgokat, de azt hiszem a fentiek alapján nem alaptalanul léptem Jászárokszállás felé...
1. "Közelíteni a két időpontot és kizárni, hogy két személy legyen - s ne legyen meg az előző halotti, s a második házassági bejegyzése:(."
Tényleg közelíteni kell, de azt már megnéztem, hogy van-e előző halotti: nincsen... és hogy van-e második házassági... az sincsen...
2. "s a B. András-Keke házasságit. A Helle se biztos. Mire alapozod?"
nem Keke, mert ilyen nevű nincsen Jászfényszarun és nincsen Jászárokszálláson, 1775-től visszafelé haladva a házasságiakkal nincsen meg B.A. házassága, ha jól emlékszem... :-) legalább is úgy tudom, hogy megnéztem...
szóval megnéztem jászárokszállást, ha már ott van Michael Kele, akkor az adott időszakban... ifj. B.A. ismert születési adatából és a született gyermeke Josephus szintén ismert születéséből be lehet nagyjából határolni az időt, hogy mikor születhetett az Elizabeth XXX, s akkor ezt az időszakot néztem Jászfényszarun és Jászárokszálláson egyaránt. Jászárokszálláson 1715-ös összeírás szerint van Kele Michael és van redemptus Kele is. De nekik az adott időszakban nem születik Kele Elizabeth lányuk. Találok ellenben Helle Laurentius-t, akinek 1744-ben születik egy Elizabeth nevű leánya, aki "összepasszol" korban az én ifj. B.A.-ommal. Eredetileg azért gondoltunk Jászárokszállásra, mert a szomszédban vannak a Berényiek, s jellemző, hogy onnan szereznek menyasszont, már mint a szomszédból, s Jászárokszállás alatt térképen van Mezay tanya, s Szentiványon 1767-ből van B.A.-Elizabeth Mezay házasság is. És ha megnézzük azt a bizonyos bejegyzést biztos, hogy kettő L van benne... akkor Kelle... azonban a nagy H és nagy K között írásban különbség nem sok, így könnyen nézhető a "H" "K"-nak.
Amúgy a 2190 hsz-ben írott gondolatod érdekes felvetés: "Gondolhatnánk azt, hogy ettől a fényszaru-i nemes családtól akarta megkülönböztetni magát vagy akarták megkülönböztetni azt a Jászberényből idetelepedő Joannes Nagy-ot, akinek a Jászfényszarun élő Nagy családhoz nem volt semmi köze... csak névben egyeztek és ráadásul... hoppá... ennek a Nagy Pál fiának, aki a nemesség-szerző pont ugyanez volt a neve... Joannes Nagy... hát ezért "kellett" neki nevet változtatni..."
Azt viszont nem értem, hogy ha Nagy volt, és Jászfényszarun lett Berényivé (a feltételezés szerint), akkor Árokszállás hogy jön a képbe? Az biztos, hogy ahol Berényivé lett ( s ez nem Jászberény) oda Berényből ment. Közvetlenül. S magát sem különböztette meg - 2210 hsz. (nem nicknév regisztráció ez :).
A Monty Python jut eszembe, az a jelenet, mikor az a vicces, hogy olaszok olaszul tanulnak, s az egyik felháborodik, hogy miért kell neki azt a példamondatot artikulálni, hogy Io sono Giovanni de Napoli, mikor ő Francesco Milánóból, s miért nem mondhatja, hogy io sono Francesco di Milano. (valami ilyesmi).(egyforma tengerészcsíkos trikóban vannak, Cleese a tanár és Palin akad ki, s értetlenkedik - nem is tudom miért?:)
Azt, hogy a Berényi János (alias Nagy János)- Dobák Erzsébet házaspár akár tanuként, akár keresztszülőként 1694 és 1698 között - ha már ezt állítod - fordul-e elő, mikor, mely időkig fordul elő emez ill. amaz alakban, s mennyi az idő a két előfordulás (utolsó azzal, első ezzel) között. Nem látom még az igazoltságát a két személy azonosságának. Ez 4 év. Ki kell tudni zárni, hogy mások. (most quasi egy görbe alatti területet akarunk kiszámítani a legkisebb négyzetek módszerével. :) Közelíteni a két időpontot és kizárni, hogy két személy legyen - s ne legyen meg az előző halotti, s a második házassági bejegyzése:(.
B. János korábban 1694-ben még Nagy János "néven futott", majd 1698-ra már "Berényivé lett"... (2190) ez biztos, igazolt?
Most szerintem a pontosítás, azaz az információk szűkítése, a véletlenek, esetlegességek kizárásának időszakában vagy, a sok Nagy zavaró lehet.
Mennyi Nagy ! :) "I am Big, very Big" :))
Szerintem csapongsz, s ez olyan többletinformáció befogadásához vezet, ami még nem igazolt, esetleg nem válik bizonysággá, de befolyásolja majd később a tisztánlátásodat, mert az emlékezeted afelé fog húzni. Most 3 eseményt keress, a fent említett halálesetet és házasságot (hogy kizárhasd végérvényesen), s a B. András-Keke házasságit. A Helle se biztos. Mire alapozod?
De a Gergelynek meg nincs gyermeke... most látom csak...
Pedig Dorottyának 1725-ben (akkor házasodott össze B.A.-sal) max. 25 évesnek kellett lennie, vagyis az 1710-es összeírásnál mindenképpen fel kellett volna a leányzót tüntetni. Ha pedig már 1710-ben legalább 18 lett volna, akkor minimum 8 évvel lett volna idősebb B.A.-nál... ez meg nem elképzelhető, vagyis vagy ez az összeírás téved és volt gyermeke Gergelynek vagy nem ez a Gergely volt az apja az én Dorottyámnak... hű...
azt hiszem semmiképpen sem tudok továbbiakat kitalálni, csakis úgy ha megint bemegyek és megnézem... de mit? :-) Meg kell keresnem Dorottya születésijét, hisz' úgy is tudnom kell a "teljes" fához... ez még kimaradt... esetleg ha szerencsém van megtalálom a szülei házasságiját is... de a lány, ha itt született és fiatalabb, mint B. András, akkor itt van a születésije és akkor az apa neve egyértelművé válik, mert 2x már nem téved a plebanus. És még megnézem az 1715 után "fejleményeket" is nob. Nagyot keresve... Egyelőre ennyi...
zi_laj!
Nézd meg a 2211-emet is, ott helyesbítettem.
theow!
mit szólsz az "ajánlat"-omhoz? vagy Steve The Great "segítene"? valamelyőtök jó lenne, ha megtudná nekem nézni ezt a Helle-dolgot.
Csak tipp, mert nem ismerem a körülményeket, de találkoztam már olyannal, hogy a több azonos név között jelzőkkel tettek különbséget. Pl. az egyik lett nagy, a másik bajuszos vagy görbe sat. És aztán a jelző maradt a vezetéknév!
+még az is eszembejutott ha ennyi Nagy volt itt Félszarun, akkor miért "kellett" az én Berényimnek Naggyá válnia? +1 vagy -1 nem mindegy az már? Vagy ő akarta magát "elkülöníteni" így tőlük?
Azt hiszem ő lesz akkor az én Dorottyám apja ;-), viszont ő nem a jegyző Nagy Pál testvére vagy rokona a jelek szerint. Az ott említett György feltehetőleg tényleg György, ha csak Scheftsik és Orosz nem téved :-D bár ezt kétlem...
és volt itt Gergely is... csak ha ennyi sok Nagy volt itt, akkor az 1715-ös összeírásban miért csak a Nagy Pál jegyző szerepel, illetve 1745-ben redemptusként 3 db Nagy... Te pedig 9!!!-et küldtél nekem... De van köztük János is, Gergely is, György pedig nincsen...hoppsz... a gyermekek itt nincsenek hozzá írva ahogy a Berényieknél? Illetve az lenne még a kér(d)ésem, hogy amikor nemességet adtak, akkor az illető kicsi gyermekének is külön "megadták", kihirdették vagy neki egyértelműen járt-apjától örökölvén azt? Vagy ha felnőtt volt a fia? Akkor hogy volt? :-) Hirdették külön vagy nem? Vagy csak akkor hirdették külön ha felnőtt gyermek volt? Hogy is van ez?!
Szegedre elég nehézkes kikérnem... sokáig tart... igényelni kell... most hogy nálma van az A1118-as, ami Jászárokszállás elsője + az A1152-es, ami pedig Jászfényszaru elsője, azt mondták, amíg ezek nálam vannak nem kérhetek +3-at... ezen pedig még rengeteg minden van, amit meg kellene néznem... de ha nincs meg az a házassági, akkor fölösleges az egész munkám ,mert ezek nem azok a Berényiek... értesz??!!!
Így hát szeretnélek megkérni, hogy amennyiben időd engedi nézd meg légyszi az A1119-esen lévő házasságiak között nincs-e Andreas Berényi és Elizabeth Helle frigye feltüntetve? Megtehetnéd az ötletért cserébe... :-)) Csiki-Helle, tudod? :-D
Konkrétan:
Andreas Berényi és Elizabeth Helle házasságára lenne szükségem 1760-tól 1775-ig terjedő időszakból... esetlegesen nézhetsz B.A.+Mezay, Mezei lányt, esetleg B.A.+Bógyi,Bógyis lányt is...
Pl. nekem van egy kóbor Bolya-Ágoston házaspárom, meg a hiányzó gyerekek, köztük a őspapa. Egyetlen egy kislányt találtam a házaspártól Kálon 1784-ben, úgyhogy most szép ráérősen kéregetem ki a Kál környéki települések anyakönyveit. Pl. múltkor olvastam, hogy Kömlőre (ott is volt Bolya család) sok katolikus család vándorolt le 1769-ben Egerszólátról. Ami nincs olyan vészesen messze Káltól. Megnéztem hát Egerszólátót (egy plébánián volt Egerszalókkal és Egerbaktával, szóval legalább 3 legyet ütöttem 1 csapással), s igaz hogy csak egy Csajbók-Bolya házaspárt találtam, azoknak is csak egy kislányát, de legalább tovább erősítette a gyanúm, hogy nem nyúlkálok annyira rossz helyen.
És már ráadásul tudom, hogy a Bolla, Bolja, Bulla, Balla nevűeket is árgus szemekkel kell vizslatni.:)
"Még a Jászságtól távolabb fekvő Egerszóláton is láttam Berényi, Birinyi nevűeket az anyakönyvben, Kele család (és Berényi) pedig Kömlőn és Tiszanánán is feltűnt. Ez utóbbi esetben direkt gondoltam Rád, de nem találtam Berényi-Kele nászt."
mert így halványul az esélye annak, hogy én megtalálom a "nászt"... ha ennyi helyen volt egy helyen vagy egymás közelében ilyen nevű... :-(
"Nagy. Nemességet 1715. évi ápr. 30-án Nagy Pál Jászfényszaru jegyzője, neje Turopolyi Borbála, fia Ádám, fivérei István, János és György s István neje Várkonyi Katalin nyertek. Kihirdettetett ugyanazon évben. A czímerlevél másolata Pestmegye levéltárában van. Az 1724. évi investigatió idején Pál csányi lakos volt. (1715. év 667. jkl.)"
"Nagy Pál jászfényszarui jegyző (neje: Turopolyi Borbála) fia Ádám, továbbá testvére István (neje: Várkonyi Kata) fiai: János, György szerezték az armalist III. Károlytól 1715 ápr. 30-án Kihirdetve Hevesben 1715 júl. 20-án. (Heves 1715. 668.) Az armalis hiteles másolata a nemesi iratok közt "N. 7" jelzet alatt a Pest m.-i ltban. (Lib. reg.-ben nincs.) "
Ebből a kettőből talán kihámozható, hogy a 'Nagy'-oknál ki-kinek a kije :-))
Jól értelmezem?
Van a jegyző Nagy Pál, akinek neje Turopolyi Borbála... s innen jön a neheze... :-)
Orosznál úgy tűnik, hogy a jegyző Nagy Pál egyszem fia Ádám, s a Nagy Pál testvérei: István, János, György. Scheftsiknél pedig olyan mintha testvére István fiai lennének János és György.
Közben eszembejutott, hogy csak István neje (Várkonyi Kata) van megemlítve... ez azt jelenti, hogy a többinek nem volt neje? Mert akkor bukott a dolog, hiszen az én Adrásom 1725 januárjában házasodik Nagy György leányával Dorottyával... vagyis 1715-ben már kell, hogy legyen felesége és gyermeke... vagyis lehet, hogy az én Dorottyám apja nem is a nemességszerző György, hanem egy másik az? ... sőőt... úgy tűnik, hogy Gregory-nak, nem Georgy-nak van írva itt nálam a jegyzeteimben... így hát nem György, hanem Gergely... upppsz... :-(( akkor ez nem az..., tévedtem, de majd még pontosítok... különben is benne kellett volna, hogy legyen az anyakönyvekben, hogy nob. Nagy-nak a lány: Dorottya... majd még ilyen szemmel is megnézem a tekercseket. Ha rátalálok az anyakönyvezésnél bizonyos Nagy Györgyre vagy bárkire a fentiek közül, aki 1715 után nemes és egy Nagy Gergelyre, aki nem, akkor bukott ez a nemesi származású ősanya... :-DD pedig jól hangzott...
További kutatásra van szükség... :-) Georgy...Gregory... :-)) hehe vagy én kevertem össze a betűket, vagy a pap, vagy senkisem... ;-)
Jaj meg még jutott eszembe érdekesség, meg megosztani való:
A környéken 3 hasonló nevet ismerek: Helle, Kele, Pelle. Érdekes, hogy a Pélyre ismeretlen helyről betelepülő Vágány család tagjait a szomszédos Tarnaszentmiklós anyakönyveiben mindig következetesen Pelle névvel illetik.
Még a Jászságtól távolabb fekvő Egerszóláton is láttam Berényi, Birinyi nevűeket az anyakönyvben, Kele család (és Berényi) pedig Kömlőn és Tiszanánán is feltűnt. Ez utóbbi esetben direkt gondoltam Rád, de nem találtam Berényi-Kele nászt.
1771.10.18. özv. Szabó Márton szentandrási özvegyember és Kele Erzsébet özvegyasszony házassága.
Ad Helle:
Csak érdekesség, hogy Pélyen 1787-től szerepel egy Csik Imréné Helle Mária. A házasságuk nem Pélyen kötetett, így legalább adtál egy ötletet, hogy hol kereshetem majd:)
Adójegyzékben mit jelent, milyen állapotot fed a miserabilis jelző? Szerencsétlen, nyomorult, beteg vagy nincstelen? És pont ezért nem is kell semmit fizetnie?
"1771-ben egy özv. Kele Erzsébet ment férjhez Törökszentmiklóson."
Én attól tartok, hogy az enyém nem Kele, hanem Helle...
Nézd csak meg a 2186-os hsz-omban a kis képre kattintva a bejegyzést... Tuti, hogy kettő "l" betű van benne. Biztosan emlékszel is mennyit problémáztunk ezen...
Egyébként az általad említett Kele Erzsébet kihez ment hozzá? :-)
Isten ments hogy haszontalanul megzavarják bárkit, s szinte biztos hogy semmi köze a tiétekhez, csak az időbeliség furcsa:
1771-ben egy özv. Kele Erzsébet ment férjhez Törökszentmiklóson. Persze arra se tenném a fejemet, hogy nem inkább Kelemen Erzsébet volt-e.
Meg szeretném felhívni a figyelmet arra, hogy lehet, hogy soha a büdös életben nem lesz meg a Berényi-Kele esküvő. Van olyan házaspárom Pélyen, akik 100% biztos, hogy ott kötöttek házasságot, mégsincs meg az anyakönyvben. Ez valószínűleg annak is betudható, hogy a plébánosok sokszor évvégén, hóvégén összesítettek, és akkor 1-1 dolog kimaradhatott. Mert pl. gyerekek, halálozások hiányára is figyelmes lettem. Sőt vki mesélte, hogy egy házasságnál be volt jegyezve, hogy a vőlegény megjelent a pap előtt a még élő keresztanyjával, aki igazolta, hogy a fiú itt és itt, ekkor és ekkor született, csakhogy az kimaradt a születésiből...
Egy módszertani kérdésben lenne szükségem segítségre: Családom egyik ága szlovák eredetű, és valamikor a 18. század végén települtek a Szabolcs megyei Geszterédre. Azt nem tudom, hogy szervezett vagy spontán betelepülés történt-e, és a településről szóló nyomtatott forrásokban nem találtam erre való utalást. Egy kis csoport evangélikus szlovákról van szó, úgy öt-hat családról, akik feltehetően együtt érkeztek, mégpedig, mint a geszterédi evangélikus anyakönyvből kiderül, Gömörből (az idősebbek még ott születtek). Településnév azonban nincs rögzítve, és engem persze erősen érdekelne, hogy pontosan honnan érkezhettek. Hogy lehetne ennek utánajárni? Futtattam egy keresést az 1715-ös összírásban, de a szóban forgó nevek (Kvetkó, Kochán, Mihalidesz) egyike sem szerepel Gömörben. Tudna valaki ez ügyben tanáccsal szolgálni?
Tudna nekem valaki segíteni, hogy pontosan mi is ez és hol-hogy találok rá?
Királyi könyvek: XL.278.
"A Jászkun-kerületek a felszabadulásukat kitörő örömmel, hálaadó istentisztelettel ünnepelték meg. 1746 március 19-én kiadott diplomájában Mária Terézia új pecsétet adományozott a Jászkunságnak, melyben a Jászság, Nagykunság és Kiskunság címereit foglalták össze. A címer alsó részén a három folyó alatt (Duna, Tisza, Kőrös) a jászok címere (kürtöt és pajzsot tartó lovas); a pecsét felső részén a Nagykun-címer (ágaskodó oroszlán, feje fölött holddal és hatszögletű csillaggal), jobboldalán pedig a kiskunok címere (jobbkezében kirántott kardot tartó vitéz), a címer felső részének közepén pedig első grófjuknak: Gróf Pálffy Jánosnak a címere nyert elhelyezést."
"1657. nov. 14-iki ülésen "Fekete Ádám Árokszálláson, Nagy András ugyanott..."
A Fodorban is az 1699-es Pentz-félében írtak össze Nagy-okat Jászfényszarun, azonban e szerint nem nemes a Nagy-család. S ez összevág azzal, hogy a nemesség-szerzés 1715-ben következik be. Azonban az én eddigi olvasgatásaim során is úgy tűnt, hogy valóban nemes volt esküdt, bár nem egyértelmű a dolog... Mert olyat nem olvastam, hogy csakis és kizárólag nemeseket választottak volna meg esküdtnek, arról nem is beszélve, hogy nemese a Pentz-féle szerint nem is volt Fényszaru-nak, így hát gondolom nem-nemesek voltak itt az esküdtek... gondolom... bár attól tartok ez olyasmi, amire nem nagyon tudunk most válaszolni...
Rye!
Figyu... :-) Jó munkát!!! nekem még teszteket kell csinálnom + egyéb teendőim vannak...
Majd írsz e-mailben, hogy mi a helyzet kérésemmel kapcsolatban? ...
"Az esküdt ülnökök sorába ez időszerint [1600-as évek második fele], a nemesség tömegesen vétetett fel, ugy hogy a nemesek értelmesbjei egyszersmind esküdt ülnökök voltak."
Sőőt:
"1657. nov. 14-iki ülésen "Fekete Ádám Árokszálláson, Nagy András ugyanott, Balássy György Roffon, Várkonyi András Árokszálláson, Dekány György Gyöngyösön, Polgár János Turon, Csizmadia János Tisza-Szalókon, Bárány András Burán lakozó nemesek az esküdt ülnökök sorába felvétetnek, és a szokott esküt letették." 1659. máj. 14-én a "sedrián" vagyis törvényszéki ülésen Kanizsay János, Nagy Márton, Kis Péter, Sötér Ferencz. Kopasz Tamás, Balog Mihály, Nagyfejü Mátyás esküdt ülnököknek felvétetnek s az esküt leteszik. A müveltebb nemesség ekként tagja lett a törvényszéknek s egy törvényszéki ülés ez időben egy megyegyülés volt, melyen részt vehetett a megye előkelő nemessége."
Konkrétan arra gondoltam, hogy írtad, hogy a Berényi Nagy lett volna. Nem mélyedtem bele, ezért nem állíthattam, hogy ez a megoldás, de vszeg valami hasonló (vagy éppen az általad talált Nagy) az. ennyi. Szóval nem mondhattam rá, hogy öhöm, mert nem mondhattam (ez kutatásmódszertani kérdés) :)
"Nagy Pál jászfényszarui jegyző (neje: Turopolyi Borbála) fia Ádám, továbbá testvére István (neje: Várkonyi Kata) fiai: János, György szerezték az armalist III. Károlytól 1715 ápr. 30-án Kihirdetve Hevesben 1715 júl. 20-án. (Heves 1715. 668.) Az armalis hiteles másolata a nemesi iratok közt "N. 7" jelzet alatt a Pest m.-i ltban. (Lib. reg.-ben nincs.) "
Ez a Nagy-család nemessé lett, itt Jászfényszarun... Paulus Nagy a jegyző, Joannes Berenyi-Nagy pedig esküdt... Fontos lenne tudni, hogy melyik-mikor volt a tisztségben... Nagy Pál 1715-ben biztos, Berényi János 1710-ben biztos... nagyjából egyszerre... Nagy Pálnak 1715-ös összeírás szerint 12 köböl szántója volt, B.Jánosnak 9... B. János korábban 1694-ben még Nagy János "néven futott", majd 1698-ra már "Berényivé lett"...
1. Gondolhatnánk azt, hogy ettől a fényszaru-i nemes családtól akarta megkülönböztetni magát vagy akarták megkülönböztetni azt a Jászberényből idetelepedő Joannes Nagy-ot, akinek a Jászfényszarun élő Nagy családhoz nem volt semmi köze... csak névben egyeztek és ráadásul... hoppá... ennek a Nagy Pál fiának, aki a nemesség-szerző pont ugyanez volt a neve... Joannes Nagy... hát ezért "kellett" neki nevet változtatni...
2. Azonban ami furdallja az oldalam az az, hogy az én Joannes Berényim pedig esküdt. Mindez csak véletlen lenne???!!! Lehet váletlen is, de ha azt vesszük figyelembe, hogy nem innen származik és mégis esküdt lesz belőle, akkor gyanús a dolog valamiért...
Vagy csak nekem túl élénk a fantáziám?! :-)
Mi van ha ezek a berényi illetve jászfényszarui Nagyok rokonok voltak? S nem csak névben egyeztek? Esetleg a Dobák Erzsivel is így ismekedhetett meg Nagy Jancsi? :-)) Ott volt a jászfényszarui Nagy-rokonoknál és megtetszett neki... hehe... nem tudom... Aztán ez a János odaköltözött, mert beleszeretett az Erzsibe és a Nagy Pál bácsi segedelmével még az esküdtségig is elvitte, csak hogy ott volt a Pál bácsinak a hasonnevű fia...
bummmmmmmmmmm....
leesett!!!!! :-DDDD
a fenébe is....
A nagy Pál másik fia: a György.... annak volt a lánya Nagy Dorottya, akit a Berényi-Nagy János fia: Berényi András vett nőül...
na... azt hiszem most pihenek kicsit kikattantam... azt a nemjóját... ez tényleg megfejtődni látszik...
Látod, ilyen hétköznapi dolgok alakítják életünket, s hatnak ki messzi későbbi korokra is, úgymint pl. családnév, családon belül. Ami neked még érdekes lehet, bizonyos alkati adottságok, betegségek öröklődése, sajna ennél még nehezebben deríthetők ki, ha már kész lesz maga a családfa, akkor jön a neheze :), ezek és ilyesmik kiderítése, ill. annak megpróbálása. Bár az életkorra az anyakönyvek alapján tudsz megállapításokat tenni, az életmóddal kapcsolatban is a vagyoni cenzusokból, ill. a megyei levéltárban a település iratanyagában sok minden érdekesség is előjöhet (lásd: esküdt), de sajna a szemek, hajak színének felmérése vszeg lehetetlen, még a múlt századi fekete-fehér dagerrotípiák sem segítenek :)
Látod, a szemed elött zajlik le egy névváltás (ami így történik, hogy a három anyakönyvben nem azonos a név, s akkor a konkrét személy is meghatározható, hogy kinél történik mindez - gyanítom a település iratanyagában , ha szerepel a család, akkor lesz időszak, mikor még kettős névvel, Birinyi Nagyként, majd elhagyják a Nagyot. Mostanában nem nagyon van lehetőségem nekiülni, csak futtában olvasok, ezt a Nagy témát azért még járd körül, de valami ilyesmi (vagy épp ez) lesz a megoldás, a személyemet illetően pedig ne essél túlzásba. :)) Ami a lényeg, hogy nem ördöngős dolog ez, a tények felkutatásával, óvatos forráselemzéssel és - közép-tiszavidékiként együtt mondhatjuk - józan paraszti ésszel összerakható. Nagyobb a gond, ha nincs forrás, ha nincs adatbázis.
"Feltételezésem szerint B. András máshol élt szüleivel..."
Gondolom Jánosra gondoltál.
"Szerintem az esküvő 1697 elött nem sokkal volt, 5 éven belül...
...
Ha az eskövőit megtalálod, ill. találsz egy házasságit Elizabetha Dobák és vki között, akinek nem Berényi a neve, s az ő halottiját nem találod, miközben nem találod az esküvőjét Joannes Berényivel, akkor ő az.( persze neki is Joannesnek kell lennie:))"
Nos... Hihetetlen vagy milyennincs! Ha nekem egyszer a családfakutatás kiskeresztjét adományoztad, akkor Neked most mit kellene adnom jutalmul-elismerésül? ;-) Majd még gondolkozok... :-DD
Nos, figyuzzatok ide [tegnap voltam levéltárban, munkám eredménye(i)]:
Jászfényszaru - házzasági, 1694:
Die 8 febr copulani Joannem Nagy cum filia Elizabeth nata ex Gregorio Dobak.
Jászárokszállás - születési, 1744, októberében megszületik Elizabeth, kinek apja Laurentius Helle, anyja Anna Nagy. Keresztszülő: Elizabeth Sütő...
Az utóbbi bejegyzésel kapcsolatban biztosan emlékeztek arra a bizonyos fejtörősdire, amiben itt és a 'Nevek, családnevek magyarul' fórumon is igen sokan bekapcsolódtak, még e-mailek is érkeztek akkoriban, különféle ötletekkel...
"Megnézném az 1715-ösben azt a családot, ott ~fényszarun, mekkora telken gazdálkodtak, s ha később kiderül a fiú származása is, s a településé is, akkor az ő családjáét is."
Ők az 1715-ös összeírásban nem szerepeltek, Fodor viszont már redmeptusként említ egy Helle családot JászFényszarun!!!
huhh... azt hiszem egyelőre ennyi...
milyennincs!
Azt hiszem tényleg a vége felé közeledünk lassan, illetve ezúton szeretnék Neked egy hatalmas köszönetet mondani az önzetlen segítsedért, mert ha Te nem vagy... nos... nem tartanék itt... Nem tudom emlékszel-e a kezdetekre? :-) Tohoru vagy Fohoru... :-D Ott kezdődött, ahhoz képest most?!
Azt hiszem nagyon sokat tanultam Tőled 'családfakutatás'-ban... mondhatni: mindent!
"Az emberi élet szakaszainak (ciklusainak) meghatározása társadalmi osztályonként, rétegenként, csoportonként erős eltéréseket mutat, ezért a gyerek, a serdülő, az ifjú, a felnőtt és az öreg korosztályok megkülönböztetése csak durva általánosítása a társadalom korosztályok szerinti tagozódásának. Különbségek mutathatók ki a korosztályok közötti életkorhatárok ingadozásaiban, a megélt életszakaszra jellemző jogok és kötelességek tartalmában, ezek működésének közvetlen feltételeiben és formáiban (erkölcsi normáiban, szokásaiban, az életszakaszhoz kapcsolódó intézményekben) és mindenekelőtt az adott korosztály előtt nyíló, társadalmilag biztosított perspektívák rendszerében. A tudományos megközelítéssel szemben az állam jogrendje áthidalja a különbségeket, és egységes korosztályokat állapít meg (pl. iskolaköteles korosztály, hadköteles korosztály stb.).
...
Az alábbi táblázat jól érzékelteti, hogy az egymást követő korosztályokhoz meghatározott, az illető korosztályra jellemző intézmények, szokások kapcsolódnak. (Természetesen csak illusztrációképpen soroljuk fel mindezeket, azzal a megjegyzéssel, hogy a feltüntetett életkorok hozzávetőleges átlagok. A táblázat adatai fiktívek, nem kötődnek egyetlen tájegységhez sem.):
ÉletkorKorosztályA korosztályhoz kapcsolódó feladatok, szokások, intézmények, jegyek pl.—6kisgyermekgyermekgondozás, játék, ruházat, kis mértékben gyermekmunka6—12fiúgyermek leánygyermekgyermekbanda, gyermekmunka, iskola gyermekbál, ruházat, iskola, gyermekmunka12—17suhanc, siheder, süldőlánysuhancbanda, próbák, az udvarlás, kocsmázás, dohányzás tilalma, suhancbál, ruházat, konfirmáció, legény- és leányavatás17—25legény, leány (öregleány, öreglegény)az udvarlás, dohányzás, kocsmázás tilalmának feloldása, legénycéh, leánykoszorú, legényeste, fonó, kaláka, legény- és leányavatás, ruházat25—35újember, menyecskelakodalom, családalapítás, ruházat35—60ember asszonyközéleti funkciót vállalhat (bíró, presbiter), nagycsalád feje búcsúvezető, siratóasszony, asszonyfarsang, ruházat60—öregember, öregasszony
A középkor vége felé hány évesen számított egy fiú nagykorúnak Magyarországon?
11, 14, 16, 20?
Konkrétan:
"A kolozsmonostori konvent elõtt néhai Bogath-i Imre fia: Péter halála közeledtét érezve, feleségét: Ágnest, valamint leányait: Ilonát és Dorottyát, továbbá bárhol található minden birtokát, amíg fiai: László és Imre nagykorúak nem lesznek, oltalmazás végett Wyzakna-i Miklósra és Swk-i Benedekre (egregiis) bízza." (1452.11.07.)
Péter 1. felesége már 1430-ban és még 1436-ban is megvolt. A fenti 1452-es halálkor már a 2. feleségről van szó. Volt tehát max 16 év (de inkább kevesebb), amit a 2. feleséggel élhetett. Nem tudom, hogy a fiúk melyik feleségtől származnak.
Ráadásul pár hónappal korábban:
"...megjelentek elõtte egyrészt Petrus de Bogath ac Ladislaus filius eiusdem [Bogáthi Péter és fia László], magukra vállalva Péter fiának: Imrének a terhét..." "Bogath-i Péter és a fia László azt a bejelentést tették, hogy inter ipsos Petrum et Ladislaum ac Emericum de Bogath, [Bogáthi Péter és László illetve Imre - és egyéb felek] között pereskedés támadt." (1452.04.15.)
Ez nem akar összeállni. Egyfelől novemberben még fiatalkorúakként rendelkezik sorsukról az apjuk. Másfelől viszont már áprilisban peres felekként szerepelnek a fiúk az apjukkal együtt. Nem úgy fogalmaz az irat, hogy pl. "a maga és a fiai nevében is", vagy ilyesmi, hanem _közösen_ jelennek meg a kormányzó előtt és _közösen_ tesznek bejelentést. Legalábbis Péter és László: Imre (a fiatalabbik fiú?) mintha nem lenne ott személyesen.
Tehát hány éves a kapitány? Pontosabban: hány éves kellett legyen Bogáthi László ahhoz, hogy novemberben még kiskorúnak számítson az öröklésben, de már áprilisban az apjával közösen léphessen fel a kormányzó előtt?
persze, hogy nem csatoltam az előbb... :)
